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Alfredo: La Sagesse refutado

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 21 Set 2012, 9:05 am

Paz Questionador....

Segundo, o msm que você disse dos ateus, eu posso dizer de vcs crentes, eu posso dizer: "Se o crente verdadeiramente crê em um Deus TODO PODEROSO, por que a preocupação em querer debater a existência Deste mesmo?". Daí posso dizer que vcs não acreditam verdadeiramente em Deus, porque se acreditassem não estariam perdendo tempo em fóruns discutindo com ateus, mas sim vivendo somente para a glória de Deus, não perdendo tempo discutindo com ateus cabeças duras. Viu que seu argumento não quer dizer nada?

Simples.. O teista tenta convencer os descrentes, porque segundo a orientação de seu D'us essa é uma de suas missões, já o ateu faz o caminho contrário geralmente por simples contenda.

Diego, o que o faz estar tão certo de que "é impossível a vida ter surgido do nada" ou "por evolução"?

Vc achou que eu estou ABSOLUTAMENTE tão certo?? Se achou se enganou, todos tem suas dúvidas, mas me dou o luxo através de um conjunto de evidências pensar que posso estar certo.

Você viu as coisas acontecerem?

Vc sabe muito bem, que esse tipo de pergunta como fonte desclassificatória de argumentação não passa de desonestidade intelectual, contudo fico feliz em saber que assim como eu, vc tbm não estava lá, portanto não poderá desmentir o que eu creio, até porque não existe argumentos que provem o contrário, nem mesmo de outrem. Fico a pensar se vc estava no principio para confirmar alguma das milhares de teorias, estava?

Você analisou os milhões de milhares de outros universos antes desse que se formaram, se desenvolveram com seus bilhões de galáxias, nebulosas e planetas até se extinguiram antes desse?Você acompanhou todos os "lançamentos de dados aleatórios" em todos os Universos possíveis que já existiram na Eternidade infindável pra poder dizer que "é impossível a vida surgir por acaso"? Creio que não né?

Porque vc chama a tona algo que ninguém o fez?? Isso desqualifica em que, a possibilidade de existir um Criador de tudo, inclusive das bilhões de galáxias nebulosas??

Acontece, que se essa possibilidade existisse e não fosse um espantalho e realmente pudesse ser estudada, ela teria que ter ocorrido por mais de vezes e não num simples acaso, logo, se aconteceu várias vezes não é um acaso com possibilidades raras de acontecer e sim uma coisa "rotineira". Boooommm criou-se a terra, booommm criou-se a lua, boooomm criou-se o sol, quantos infindáveis booommm vc acha que aconteceram? Sem falar ainda da forma de vida em espécie como a conhecemos (macho e fêmea), ai viria a velha polêmica da galinha e do ovo a qual a ciência não explica.

Por isso que eu, ao invés de xingar Deus, xingo e desafio logo o Diabo msm, aí não tem desculpa pra caso de "não acontecer nada de ruim", como aliás de praxe não acontece...

Não depende de quem se xinga, vc pode xingar quem quiser, agora fazer o mal lhe sobrevir depende apenas da reação de quem foi ofendido, e isso em termos gerais. O fato de vc ser um blasfemo não prova a inexistência de nada, porque vc pode me xingar e eu optar em não retaliar, mas nem por isso vc poderá dizer que eu não exista.


E pelo contrário meu caro, no dia que vc tem culhões pra xingar Deus e o Diabo aí é porque você está mais perto de acreditar que eles não existem do que existem, afinal, se vc acreditasse que existissem teria receio em fazer tal coisa, mas não crendo, e querendo tirar a máxima prova, você acaba fazendo, e vê que não dá em nada, aliás estranho seria é se desse...

Eu chamo isso de desequilíbrio mental. Insultar o que não existe não me parece algo normal, é como esquizofrênico batendo altos papos com seus "botões". No caso específico de se xingar o deus que não se acredita é mais uma tentativa de se auto afirmar do que provar que ele não exista. O "problema" é que não temos ateus genuínos em fóruns, porque se estão aqui, não é com intuito de ajudar as pessoas se libertarem de um "problema" (pelo menos nunca vi desses), mas sim a si mesmo provarem que D'us não existe.

Abração..


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Sex 21 Set 2012, 1:11 pm

Diego Yo'ets escreveu:Paz Questionador....


Shalom.

Diego Yo'ets escreveu:Simples.. O teista tenta convencer os descrentes, porque segundo a orientação de seu D'us essa é uma de suas missões, já o ateu faz o caminho contrário geralmente por simples contenda.


Não, eu posso dizer que os ateus também tentam convencer os crentes por verem que a religião realmente não traz nada, e é muito melhor não crer do que crer. Porque só os crentes que tem que ter "nobres intenções" nessa história?

Diego Yo'ets escreveu:Vc achou que eu estou ABSOLUTAMENTE tão certo?? Se achou se enganou, todos tem suas dúvidas, mas me dou o luxo através de um conjunto de evidências pensar que posso estar certo.


Foi isso que pareceu, você pode ter suas boas razões, você pode ter seus motivos, você pode querer que seja, mas pelo modo que você falou que "aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia", fica até parecendo que é evidente que exista um Deus, e isso não é verdade e é até mais plausível do ponto de vista racional aceitar a evolução.

Diego Yo'ets escreveu:Vc sabe muito bem, que esse tipo de pergunta como fonte desclassificatória de argumentação não passa de desonestidade intelectual,

Sim meu velho, você falou que "crer na evolução é como crer que o homem foi a Lua em 1800" que também foi altamente desclassificatório(basicamente chamou os cientistas de chimpanzés pra serem tão cegos) me viu reclamar? Pois é, mas só os crentes são os heróis com nobres intenções que podem desclassificar os argumentos alheios, mas quando os descrentes fazem isso? Hahaha, é só contenda e como acreditar que o homem foi a lua em 1800, ah tah.

Mas até que o meu foi até menos desclassificatório que o seu, só pus os fatos como são, ninguém esteve lá. Você pôs os fatos como eles são ao dizer que "os ateus só querem contenda" e não por outro motivo qualquer ou que a evolução é como crer que o homem chegou a lua em 1800? Suspeito que não, mas quando sou eu que falo, eu que sou o "desonesto intelectual", os crentes só brilham em seus discursos...

Diego Yo'ets escreveu:contudo fico feliz em saber que assim como eu, vc tbm não estava lá, portanto não poderá desmentir o que eu creio, até porque não existe argumentos que provem o contrário, nem mesmo de outrem. Fico a pensar se vc estava no principio para confirmar alguma das milhares de teorias, estava?


Aí é que está Diego, eu não preciso lhe provar nada, não preciso lhe provar que "Ele não estava lá", pelo contrário são vocês que creem em Deus, são vocês que dizem que ele existe, vocês que dizem que ele tem uma fogueira no Hall da casa dele onde atira os infiéis, então são vocês que tem que provar que ele existe, não eu que Ele não existe, simplesmente o que é apresentado sem argumentos pode ser descartado convenientemente sem argumentos também, quer seja Deus ou não.

Você pode acreditar que Deus existe, mas eu também tenho todo direito de simplesmente não acreditar. E só porque eu não posso provar que seu Deus não existe(assim como não posso provar que Papai Noel não exista) não quer dizer que ele exista ou que esse seja um bom argumento pra se acreditar.

Diego Yo'ets escreveu:Porque vc chama a tona algo que ninguém o fez?? Isso desqualifica em que, a possibilidade de existir um Criador de tudo, inclusive das bilhões de galáxias nebulosas??


Não sei se isso "desclassifica Deus" em alguma coisa Diego, vc que parece tá meio impressionado com essa idéia, só estou falando que diante de tantas coisas criadas(galáxias, nebulosas e planetas) e da infinitude do Universo nada impede que a vida surja por acaso só isso. O fato de existir uma galáxia não invalida automaticamente a existência de Deus, é você quem está dizendo isso, e não foi isso que eu quis demonstrar(se tá duvidando é só reler).

Diego Yo'ets escreveu:Acontece, que se essa possibilidade existisse e não fosse um espantalho e realmente pudesse ser estudada, ela teria que ter ocorrido por mais de vezes e não num simples acaso, logo, se aconteceu várias vezes não é um acaso com possibilidades raras de acontecer e sim uma coisa "rotineira". Boooommm criou-se a terra, booommm criou-se a lua, boooomm criou-se o sol, quantos infindáveis booommm vc acha que aconteceram? Sem falar ainda da forma de vida em espécie como a conhecemos (macho e fêmea), ai viria a velha polêmica da galinha e do ovo a qual a ciência não explica.


Por isso que eu falo, olha a prepotência de vcs, e acho que nem leu direito meu post, COMO VOCÊ SABE QUE ISSO É IMPOSSÍVEL? Por caso você estudou todas as possibilidades para todos os universos que já existiram? Não tô falando só desse Universo originado a 14 ou 15 bilhões de anos com todas as suas estrelas, falou de todos os outros que já se teoriza a respeito. Podem ser vários Universos, em um a vida nem existiu, no outro surgiu um pouco, e em outro, como o nosso, a vida chegou a ser o que é. Como você saberia dizer que não foi assim? Se não fosse, você nem estaria aqui, então nem poderia racionalizar, um dia aconteceu e cá está você


Diego Yo'ets escreveu:Não depende de quem se xinga, vc pode xingar quem quiser, agora fazer o mal lhe sobrevir depende apenas da reação de quem foi ofendido, e isso em termos gerais. O fato de vc ser um blasfemo não prova a inexistência de nada, porque vc pode me xingar e eu optar em não retaliar, mas nem por isso vc poderá dizer que eu não exista.

Mas aí é que está Diego, eu estou desafiando o Diabo, aquele criatura vil que todos temem, que faz o mal só por fazer, que destrói lares, tentou Adão e Eva, porque ele não me faz nada se nem Deus eu acredito pra me proteger e rezo? Deus tudo bem não reagir, mas o diabo? Aquele que fazem tanto drama nas igrejas? Então ele não é tão mal quanto dizem, aí alguém tá mentindo, na Bíblia ou nas igrejas.

Diego Yo'ets escreveu:
Eu chamo isso de desequilíbrio mental.


"Desequilíbrio mental" Diego? Preciso relembrar a você no que você acredita? Você conversa com um homem invisível que você crê que te ouve de algum lugar e que está 24h por dia plugado com você e só porque eu desafio esse "homem invisível" a aparecer você me diz que "chama isso de desequilíbrio mental"? Tá de onda né?

Diego Yo'ets escreveu:Insultar o que não existe não me parece algo normal, é como esquizofrênico batendo altos papos com seus "botões". No caso específico de se xingar o deus que não se acredita é mais uma tentativa de se auto afirmar do que provar que ele não exista. O "problema" é que não temos ateus genuínos em fóruns, porque se estão aqui, não é com intuito de ajudar as pessoas se libertarem de um "problema" (pelo menos nunca vi desses), mas sim a si mesmo provarem que D'us não existe.

Abração..


Vocês crentes são realmente muito prepotentes. Diego eu não estou aqui pra convencer vocês, também não estou pra fazer contenda, eu estou aqui só para conversar, se toque de uma vez de que nem todos os ateus se importam em quem vcs acreditam, ou que queiram "fazer contenda", você não é o "Senhor de Toda a Sabedoria"(pois é, como vc diz vou ter que te desclassificar por você desclassificar os ateus) pra poder dizer o que as pessoas querem ou porque elas agem, você não tem bases pra isso, e isso não faz Deus existir.

Abraços...


"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 21 Set 2012, 2:10 pm

Shalom.

Shalom Lechem Questionador..

Não, eu posso dizer que os ateus também tentam convencer os crentes por verem que a religião realmente não traz nada, e é muito melhor não crer do que crer. Porque só os crentes que tem que ter "nobres intenções" nessa história?

Primeiro volte lá e veja que eu não disse que são todas as vezes ou todos os ateus que agem de má fé. Porém é notório que na grande maioria não atuam como "agentes libertadores da religiosidade", o que muito se vê é zombaria, agora claro que vc pode DIZER o contrário , mas não será a realidade dos fatos. Se vc me apresentar algum ateu que realmente trabalhe numa militância sincera, apenas te direi que é a exceção do que eu afirmo.

Foi isso que pareceu, você pode ter suas boas razões, você pode ter seus motivos, você pode querer que seja, mas pelo modo que você falou que "aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia", fica até parecendo que é evidente que exista um Deus, e isso não é verdade e é até mais plausível do ponto de vista racional aceitar a evolução.

Não vejo tal plausividade.

Sim meu velho, você falou que "crer na evolução é como crer que o homem foi a Lua em 1800" que também foi altamente desclassificatório(basicamente chamou os cientistas de chimpanzés pra serem tão cegos) me viu reclamar? Pois é, mas só os crentes são os heróis com nobres intenções que podem desclassificar os argumentos alheios, mas quando os descrentes fazem isso? Hahaha, é só contenda e como acreditar que o homem foi a lua em 1800, ah tah.

Não vejo problema nos chimpanzés e acredito que os cientistas evolucionistas se orgulham disso, pois são eles que se auto afirmam serem filhos desses, só que curiosamente eu nunca vi macacos virarem homens, só homens querendo ser macacos nesse pontual caso.
Crentes não são herois, pois não é de bang bang que estamos falando. Não existe o mocinho e o bandido, o que existem são diferença de opniões. O ateu descrê e o crente crê, apenas isso, e penso que cada um deve respeitar os espaços alheios e justamente por isso não entro em fóruns céticos, antes respeito o espaço de cada um. Vc não está lidando aqui (comigo) com nenhum fundamentalista então não queira me jogar na mesma panela.

Você pode acreditar que Deus existe, mas eu também tenho todo direito de simplesmente não acreditar. E só porque eu não posso provar que seu Deus não existe(assim como não posso provar que Papai Noel não exista) não quer dizer que ele exista ou que esse seja um bom argumento pra se acreditar.
2x

Não sei se isso "desclassifica Deus" em alguma coisa Diego, vc que parece tá meio impressionado com essa idéia, só estou falando que diante de tantas coisas criadas(galáxias, nebulosas e planetas) e da infinitude do Universo nada impede que a vida surja por acaso só isso. O fato de existir uma galáxia não invalida automaticamente a existência de Deus, é você quem está dizendo isso, e não foi isso que eu quis demonstrar(se tá duvidando é só reler).

Vc considera que as galáxia, nebulosas e planetas são coisas CRIADAS?

Por isso que eu falo, olha a prepotência de vcs, e acho que nem leu direito meu post, COMO VOCÊ SABE QUE ISSO É IMPOSSÍVEL? Por caso você estudou todas as possibilidades para todos os universos que já existiram?

O que eu chamei de impossível foi justamente a tal pesquisa que vc sugere, por isso é apenas um espantalho para encher tela.

Podem ser vários Universos, em um a vida nem existiu, no outro surgiu um pouco, e em outro, como o nosso, a vida chegou a ser o que é. Como você saberia dizer que não foi assim? Se não fosse, você nem estaria aqui, então nem poderia racionalizar, um dia aconteceu e cá está você

Se existir vida em outros lugares extra Terra, peço que as apresente vivas, ai discutimos um possível acaso. Agora as multiformas vivas que sustentam nosso ecossistema já me dá um bom vislumbre que a evoluçionismo é um tanto quanto questionável.

Mas aí é que está Diego, eu estou desafiando o Diabo, aquele criatura vil que todos temem, que faz o mal só por fazer, que destrói lares, tentou Adão e Eva, porque ele não me faz nada se nem Deus eu acredito pra me proteger e rezo? Deus tudo bem não reagir, mas o diabo? Aquele que fazem tanto drama nas igrejas? Então ele não é tão mal quanto dizem, aí alguém tá mentindo, na Bíblia ou nas igrejas.

Bom, eu não sou cristão, sou judeu, então de fato fico te devendo algo sobre o diabo. Mas quanto a lógica da questão segue o que eu já falei, ou seja, retaliar ou não, jamais vai fazer de uma pessoa inexistente.

"Desequilíbrio mental" Diego? Preciso relembrar a você no que você acredita? Você conversa com um homem invisível que você crê que te ouve de algum lugar e que está 24h por dia plugado com você e só porque eu desafio esse "homem invisível" a aparecer você me diz que "chama isso de desequilíbrio mental"? Tá de onda né?

hehehe.. Então somos dois desequilibrados.. Eu falando e vc xingando husuhuhauhsuahus...


Vocês crentes são realmente muito prepotentes. Diego eu não estou aqui pra convencer vocês, também não estou pra fazer contenda, eu estou aqui só para conversar, se toque de uma vez de que nem todos os ateus se importam em quem vcs acreditam, ou que queiram "fazer contenda", você não é o "Senhor de Toda a Sabedoria"(pois é, como vc diz vou ter que te desclassificar por você desclassificar os ateus) pra poder dizer o que as pessoas querem ou porque elas agem, você não tem bases pra isso, e isso não faz Deus existir.

Afora o xingamento e a generalização, peço que releia, pois eu não disse que não exista de forma alguma ateus que sejam sinceros no seu não crer, eu apenas disse que são difíceis de serem encontrados e em fóruns eu nunca os vi, o que tbm não quer dizer que não existam. Em fóruns não precisa ser "senhor de nada", e sim ler o que é dito para se entender das reais intenções. Aliás ... se o Cal for ateu e não um agnóstico até abro uma exceção. Claro que a zombaria que os ateus fazem não faz D'us existir e eu tbm não disse isso.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Cal em Sex 21 Set 2012, 6:35 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Não vejo problema nos chimpanzés e acredito que os cientistas evolucionistas se orgulham disso, pois são eles que se auto afirmam serem filhos desses[...]
Você não tem lido muitos a respeito do assunto ultimamente não é mesmo? Já faz tempo que as teorias mais recentes dizem que não somos descendentes dos chimpanzés, ao invés disso, os primatas tem um ancestral em comum.

só que curiosamente eu nunca vi macacos virarem homens
Nem eu, também nunca vi uma estrela se tornar uma supernova ou expandir-se em uma gigante vermelha e uma infinidade de processos naturais, o fato de não vermos processos de grande período de tempo não implica na sua inexistência.

só homens querendo ser macacos nesse pontual caso.
Ninguém quer "ser macaco", afirma-se que as espécies tem ancestralidade comum por diversas evidências como anatomia comparada, similaridade genética entre outras, são fatos, a conclusão científica só pode se basear neles.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Sex 21 Set 2012, 8:06 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Shalom Lechem Questionador..


Vish! Agora n entendi. Oo

Diego Yo'ets escreveu:
Primeiro volte lá e veja que eu não disse que são todas as vezes ou todos os ateus que agem de má fé. Porém é notório que na grande maioria não atuam como "agentes libertadores da religiosidade", o que muito se vê é zombaria, agora claro que vc pode DIZER o contrário , mas não será a realidade dos fatos. Se vc me apresentar algum ateu que realmente trabalhe numa militância sincera, apenas te direi que é a exceção do que eu afirmo.


A zombaria também pode ser um arma contra a "rigidez" da religião, e msm que não seja, msm que seja porque eles só querem zombar, pegando a ponta do que o C3BOLA falou primeiro nessa história toda, isso não faz com que os ateus "discutam contra Deus porque no fundo acreditam nele".

Diego Yo'ets escreveu:Não vejo tal plausividade.


Tudo bem, você pode não ver, não tem problema, mas até que traga uma prova incontestável da existência de Deus não tem porque outros pessoas verem a plausibilidade no que você não vê.

Diego Yo'ets escreveu:
Não vejo problema nos chimpanzés e acredito que os cientistas evolucionistas se orgulham disso, pois são eles que se auto afirmam serem filhos desses, só que curiosamente eu nunca vi macacos virarem homens, só homens querendo ser macacos nesse pontual caso.


Depois venha e diga que "meus posts são desclassificatórios", ok?

Diego Yo'ets escreveu:Crentes não são herois, pois não é de bang bang que estamos falando. Não existe o mocinho e o bandido, o que existem são diferença de opniões. O ateu descrê e o crente crê, apenas isso, e penso que cada um deve respeitar os espaços alheios e justamente por isso não entro em fóruns céticos, antes respeito o espaço de cada um. Vc não está lidando aqui (comigo) com nenhum fundamentalista então não queira me jogar na mesma panela.

E eu não quero, mas como vcs falam, fica realmente parecendo que vcs creem que estão "do lado certo", "do lado do mocinho", por isso falam o que querem como se fosse a coisa mais certa do mundo, se "achando heróis" ou não, é assim que vcs parecem agir, foi assim que vc agiu, por isso eu falei.


Diego Yo'ets escreveu:Vc considera que as galáxia, nebulosas e planetas são coisas CRIADAS?


Claro oras, pela natureza, por quem mais seria?

Diego Yo'ets escreveu:O que eu chamei de impossível foi justamente a tal pesquisa que vc sugere, por isso é apenas um espantalho para encher tela.


Porque a minha tem que ser um "espantalho" e a sua não? Em que a sua é mais certa? Como você me prova isso? Como você garante que num Universo infinito não podem ter existido outros "Big Bangs", outros Universos, outras realidades? E é tudo como num lançamento infinito de dados, não sendo portanto tão implausível assim a vida ter surgido e se desenvolvido como tal? É porque você não acredita? Ou não acha possível? Só isso não faz essa possibilidade ser nula. Não que eu acredite piamente, mas é uma possibilidade, porque não?

Diego Yo'ets escreveu:Se existir vida em outros lugares extra Terra, peço que as apresente vivas, ai discutimos um possível acaso. Agora as multiformas vivas que sustentam nosso ecossistema já me dá um bom vislumbre que a evoluçionismo é um tanto quanto questionável.


Não, o evolucionismo só vai ser questionado quando você também um dia me apresentar a um cara chamado Javé, que criou tudo em 6 dias, e ainda teve uma pausa no sétimo de quebra, até lá eu posso acreditar no que achar mais plausível, e a evolução me parece mais plausível que o dedo mágico de um deus operando somehow na matéria.

Diego Yo'ets escreveu:Bom, eu não sou cristão, sou judeu, então de fato fico te devendo algo sobre o diabo. Mas quanto a lógica da questão segue o que eu já falei, ou seja, retaliar ou não, jamais vai fazer de uma pessoa inexistente.


Fato...mas já da um bom indicativo quando nada se tem...

Diego Yo'ets escreveu:hehehe.. Então somos dois desequilibrados.. Eu falando e vc xingando husuhuhauhsuahus...



Huahauhauhauahuahua! Pode ser, não que eu fique desafiando Deus ou o Diabo todo dia, são só em ocasiões especiais do calendário ateu. :p

Diego Yo'ets escreveu:Afora o xingamento e a generalização, peço que releia, pois eu não disse que não exista de forma alguma ateus que sejam sinceros no seu não crer, eu apenas disse que são difíceis de serem encontrados e em fóruns eu nunca os vi, o que tbm não quer dizer que não existam. Em fóruns não precisa ser "senhor de nada", e sim ler o que é dito para se entender das reais intenções. Aliás ... se o Cal for ateu e não um agnóstico até abro uma exceção. Claro que a zombaria que os ateus fazem não faz D'us existir e eu tbm não disse isso.


Então foi mal.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Dom 23 Set 2012, 7:46 pm

[quote="silvamelo"]
Alfredo Bernacchi escreveu:

Silvamelo, a sua conversa é somente de consolo. Consolo porque você não foi capaz. É um conformado com as derrotas e joga tudo nas costas de Jó. Eu não. Já passei apertos na minha vida, mas reagi! Reagi com força por muitos anos e virei o jogo. Hoje tenho paz e bens materiais. Não preciso de vidas eternas, não preciso de perdão de ninguém, porque eu sou um vencedor. Quando chegar a minha hora posso morrer em paz, com tudo realizado por aqui. Você, pelo contrário vai se arrastar até a morte esperando o consolo de uma outra vida, porque nessa, você fracassou!... E ainda alimentou o seu pastor... Aí fica dizendo que tem Cristo no coração... Uma bela duma metáfora, boa pra boi dormir... Você tem nada no coração. Apenas um coração fraco e incapaz de reagir, por medo! Você vive com medo. Medo do inferno, medo da morte! Com medo da morte você mata a sua vida... abç

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 24 Set 2012, 8:22 am

Cal escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Não vejo problema nos chimpanzés e acredito que os cientistas evolucionistas se orgulham disso, pois são eles que se auto afirmam serem filhos desses[...]
1- Você não tem lido muitos a respeito do assunto ultimamente não é mesmo? Já faz tempo que as teorias mais recentes dizem que não somos descendentes dos chimpanzés, ao invés disso, os primatas tem um ancestral em comum.

só que curiosamente eu nunca vi macacos virarem homens
2- Nem eu, também nunca vi uma estrela se tornar uma supernova ou expandir-se em uma gigante vermelha e uma infinidade de processos naturais, o fato de não vermos processos de grande período de tempo não implica na sua inexistência.

só homens querendo ser macacos nesse pontual caso.
3- Ninguém quer "ser macaco", afirma-se que as espécies tem ancestralidade comum por diversas evidências como anatomia comparada, similaridade genética entre outras, são fatos, a conclusão científica só pode se basear neles.

Paz Cal..

1- Ler ou não ler sobre NOVAS TEORIAS não resolve o emblemática, aliás o problema é justamente esse, quando os cientistas céticos se virem acuados nos seus argumentos, novamente se surge uma nova teoria contra uma teoria criacionista que perdura desde o dia que o Criador fez o homem. Nesse dia os demais céticos dirão que a ciência evoluiu e eu, acaso não encontre a sustância devida, continuarei dizendo que a mentira só mudou de forma.

2- Acontecimentos naturais, de fato, não precisam que eu ou vc os acompanhem, contudo se esses não passam de teorias sem observância em nenhum dos aspectos é porque esses são tão tangíveis como a fé, ou melhor, é uma questão de fé acreditar em tal.

3- Nunca neguei uma ancestralidade em comum (D'us), o que não faz sentido é uma evolução de tamanha grandeza. positivinho


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 24 Set 2012, 9:11 am

Questinador escreveu: Vish! Agora n entendi. Oo

Como vc "hebraicou" a conversa, só estendi o cumprimento srsrs, que diz:
Paz sobre vc = Shalom lechem.

A zombaria também pode ser um arma contra a "rigidez" da religião, e msm que não seja, msm que seja porque eles só querem zombar, pegando a ponta do que o C3BOLA falou primeiro nessa história toda, isso não faz com que os ateus "discutam contra Deus porque no fundo acreditam nele".

Nada me faz pensar que zombaria seja apenas zombaria, e como vc mesmo dá a opção dela não ser arma alguma, então me apego a isso. Quanto ao caso do C3bola, não posso opinar, não acompanhei o debate.


Tudo bem, você pode não ver, não tem problema, mas até que traga uma prova incontestável da existência de Deus não tem porque outros pessoas verem a plausibilidade no que você não vê.

Mas eu nunca disse que eu preciso provar que D'us exista, percebo que essa é uma exigência que vc faz a mim, contudo vc se esquece que se eu devo provar a existência, vc deveria fazer o caminho contrário, PROVAR que Ele não existe, mas não posso te jogar nesse fogo, seria desonestidade intelectual.


E eu não quero, mas como vcs falam, fica realmente parecendo que vcs creem que estão "do lado certo", "do lado do mocinho", por isso falam o que querem como se fosse a coisa mais certa do mundo, se "achando heróis" ou não, é assim que vcs parecem agir, foi assim que vc agiu, por isso eu falei.

Havia acabado de solicitar uma não generalização e vc o faz, ai é de fato fica ruim. Cada um tem um lado certo, eu ou vc, ambos tem seu lado certo, tudo não passa de opiniões diferentes, é como diz a ciência, tudo depende das referências.

Claro oras, pela natureza, por quem mais seria?

Pela natureza oras.. Agora o calculo matemático da natureza e suas regras tem uma origem e essa eu atribuo a um Criador e não no acaso.

Porque a minha tem que ser um "espantalho" e a sua não? Em que a sua é mais certa? Como você me prova isso? Como você garante que num Universo infinito não podem ter existido outros "Big Bangs", outros Universos, outras realidades? E é tudo como num lançamento infinito de dados, não sendo portanto tão implausível assim a vida ter surgido e se desenvolvido como tal? É porque você não acredita? Ou não acha possível? Só isso não faz essa possibilidade ser nula. Não que eu acredite piamente, mas é uma possibilidade, porque não?

Aqui você cobra de mim o que não faz, ou seja, provar o contrário do que se nega a acreditar. Só para refrescar a memória, aqui quem tem que provar alguma coisa é vc, eu não estou te cobrando nada e nem mesmo fazendo proselitismo, o militante aqui é vc, é vc que tem o intuito de desmerecer as crenças dos que a possuem e não eu fazer vc crer, pois isso de fato não me interessa. Provar que a vida tenha surgido numa explosão é uma coisa que vc deve perseguir em mostrar (não eu), mas como vc mesmo não dedica tanta plausividade na teoria, não poderia estar cobrando respostas de mim, se nem vc mesmo as tem, e isso me faz mais certo que não se trata de uma teoria confiável.

Não, o evolucionismo só vai ser questionado quando você também um dia me apresentar a um cara chamado Javé, que criou tudo em 6 dias, e ainda teve uma pausa no sétimo de quebra, até lá eu posso acreditar no que achar mais plausível, e a evolução me parece mais plausível que o dedo mágico de um deus operando somehow na matéria.

Ai que está.. Não sou capaz de lhe apresentar (em plenos sentidos) o D'us o qual eu atribuo minha existência. Posso apenas falar-lhe de como Ele se apresentou a mim, agora se Ele se apresentará a vc já são outros 500 e não depende da minha pregação. Agora... Eu jamais lhe tirei o direito de crer no bing bang, o direito é seu e todo seu, eu apenas não compartilho com vc dessa teoria.

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por E.Ramos em Seg 24 Set 2012, 10:23 am

E.Ramos escreveu:
Fui religioso por 50 anos. E mesmo quando já havia uma quase certeza da inexistência desse tal deus, eu tinha medo da vingança divina, não sobre mim, mas sobre a minha linda família. Por isso fiquei quieto.[...]“Mil cairão à sua esquerda, mil à direita, mas tu não serás atingido” Foi uma bala bem no meio do peito. Que bela mentira bíblica!...
Então fiquei revoltado, porque ainda acreditava naquela besteira e assim mandei o criador para a %#@&*£!!! aquele lugar. Foi o fim. Assim como nunca existiu Papai Noel, também não existia Papai do Céu, nem papai nenhum. Eu estava entregue á própria sorte. Sobrevivi e hoje mando na minha vida. Ela se tornou muito melhor, mais autêntica, mais realista. Realmente, agora sou feliz.
Como você vê, não foi fácil, mas eu destruí todas as minhas crendices. É possível e de preferência sem a necessidade dessa perda dolorosa.
O cristianismo é uma mentira. Não existiu nenhum Jesus e o próprio mito só foi criado no início quase meio do Século II. Eu tenho todos os detalhes explicado nos meus livros. São claros e contundentes. Dos quarenta escritores que havia no Século I, entre o Egito e Roma, nenhum deles mencionou ao nome de Jesus Cristo, porque não existia.
Então, pensem bem naquilo que acreditam sem conhecer. Eu só estou informando.


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Lamento; a dor de uma perda como essa é muito forte realmente.
...e o que esse infeliz fato tem a ver com a existência de um criador?
Tanto tempo dedicado, livros escritos, blogs...tudo alicerçado em um prisioneiro sentimento de revolta?
Tiago 1:
12 Feliz é o homem que persevera na provação, porque depois de aprovado receberá a coroa da vida, que Deus prometeu aos que o amam.
13 Quando alguém for tentado, jamais deverá dizer: "Estou sendo tentado por Deus". Pois Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta.

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Seg 24 Set 2012, 1:03 pm

Sou mais feliz que esse homem aí. Eu não persevero, eu mudo! Provação é sinal de que algo está errado. Temos que usar o raciocínio de descobrir. As palabras da Bíblia são bonitinhas, mas não funcionam. Já comprovei isso... Uma bala bem no meio... E as palavras da Bíblia? Diziam o quê?
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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por silvamelo em Seg 24 Set 2012, 1:50 pm

Alfredo:
Quando chegar a minha hora posso morrer em paz, com tudo realizado por aqui. Você, pelo contrário vai se arrastar até a morte esperando o consolo de uma outra vida, porque nessa, você fracassou!...
Que parâmetro você usa para afirmar que eu fracassei? Se for o seu, fico contente de ter "fracassado" :risadinha: .... Alfredo, você quer me analisar à partir de conceitos subjetivos. Ninguém é igual a ninguém e as aspirações de cada um variam de pessoa para pessoa. Sem falar que você nem me conhece pessoalmente para sequer arriscar medir o que eu tenho e as minhas aspirações para afirmar algo assim. Aqui você errou ao quadrado!

E ainda alimentou o seu pastor...
Alimentei e em troca recebi ALIMENTO! Não voltei de mãos vazias!

Aí fica dizendo que tem Cristo no coração... Uma bela duma metáfora, boa pra boi dormir... Você tem nada no coração.
Meu caro, se você soubesse o que é a presença de Deus em seu coração, você JAMAIS trocaria Isso por qualquer bem que você conquistou ou sonha em conquistar! Você não sabe o que é isso, Alfredo... Uma pena...

Apenas um coração fraco e incapaz de reagir, por medo!
Como diz aquela canção católica: "Deus está aqui, tão certo quanto o ar que eu respiro"! Fraqueza seria me esquivar dessa constatação maravilhosa! Mas eu enfrento, aceito e estou pronto para toda a revelação que há por trás disso!

Medo do inferno, medo da morte!
Não sou uma criança que se mantém na linha com medo do bicho papão, Alfredo! Eu cresci, estudei, aprendi e sei exatamente o que Deus espera de mim conforme minhas limitações. Ora, Deus sabe essas coisas melhor do que eu! De modo que estou nisso por causa do amor dEle por mim, que é maior que tudo:

"No amor não há temor, antes o perfeito amor lança fora o temor; porque o temor tem consigo a pena, e o que teme não é perfeito em amor." 1 João 4:18.

"Onde o pecado abundou, superabundou a graça;" Romanos 5:20.

Não há medo nenhum, Alfredo, porque o peso do pecado não recai mais sobre nós! O que os incrédulos acham um fardo pesado a se carregar, isso para nós é uma carga bem leve, porque Jesus trocou de fardo com a gente!

Esse é o grande e maravilhoso amor de Deus por nós, amigo! Como não amar alguém assim?

Se o seu pai fosse um policial, que já matou pessoas no cumprimento do seu dever, mas que trata você com todo amor, respeito, compreensão, você deixaria de amá-lo só porque ele matou quem devia morrer por representar um risco de vida para os cidadãos de bem? Pois então, Alfredo! O nosso Pai Amoroso a gente AMA, porque sabe que a vara que está nas mãos dEle é para o lombo dos transgressores, enquanto que para nós, os seus filhos, há leite e mel!

Com medo da morte você mata a sua vida...
Que vida é essa que você fala? Essa efemeridade? Desde o dia em que a gente nasce, a gente já começa a morrer, meu caro! Esse é o destino de toda a carne! Eu me conformaria com ele, se não houvesse promessa nenhuma. Mas existe a promessa, já se cumprindo ainda nessa vida! Eu já tenho provado, e isso é apenas o começo!!!

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por abençoado em Seg 24 Set 2012, 5:49 pm

O Alfredo usa uma conhecida falácia, mastigada pelos filosófos, chamada de falácia genética, ou seja, ele acha que todo o cristão só é cristão porque se 'sente inseguro' (o que é uma tremenda de uma generalização absurda) e tenta assim dizer que nossa crença é falsa.

Antes de ir à falácia em si, é sempre bom lembrar que ele diz que é ateu 'há 20 anos' , ou seja, tendo sido CRENTE POR 50 é MAIS DO QUE JUSTO AFIRMAR que tudo o que ele supostamente conquistou FOI DURANTE SEU TEMPO DE CRISTÃO.

Bem..a falácia genética:






Simples: não se pode validar uma conclusão analisando A FORMA como se formou.

O Dr.Craig dá o exemplo de : 'Você só acredita em Democracia porque vive no Ocidente Livre'.Aplicando a falácia genética, devia seguir que a Democracia NÃO É MELHOR que a ditadura, o que é logicamente, incorreto.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por silvamelo em Seg 24 Set 2012, 10:47 pm

:risadinha: Abençoado, nosso amigo Alfredo não tem muita paciência para assistir os vídeos que a gente posta... Nem adianta mostrar! Deve ser por isso que ele continua cometendo sempre as mesmas falácias (com o perdão da falácia genética como trocadilho)! :risadinha:

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por abençoado em Ter 25 Set 2012, 12:32 pm

silvamelo escreveu: :risadinha: Abençoado, nosso amigo Alfredo não tem muita paciência para assistir os vídeos que a gente posta... Nem adianta mostrar! Deve ser por isso que ele continua cometendo sempre as mesmas falácias (com o perdão da falácia genética como trocadilho)! :risadinha:

Ah..então ele só ouve e lê o que lhe agrada..entendo!.. :risadinha:

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Ter 25 Set 2012, 10:32 pm

Silvamelo escreveu:

Alfredo:
Quando chegar a minha hora posso morrer em paz, com tudo realizado por aqui. Você, pelo contrário vai se arrastar até a morte esperando o consolo de uma outra vida, porque nessa, você fracassou!...
Que parâmetro você usa para afirmar que eu fracassei? Se for o seu, fico contente de ter "fracassado" .... Alfredo, você quer me analisar à partir de conceitos subjetivos. Ninguém é igual a ninguém e as aspirações de cada um variam de pessoa para pessoa. Sem falar que você nem me conhece pessoalmente para sequer arriscar medir o que eu tenho e as minhas aspirações para afirmar algo assim. Aqui você errou ao quadrado!
.....................

Resposta - Se você se apega em vida eterna, é sinal que fracassou nessa. Minha análise é lógica. Eu vivo num mundo conhecido, conheço a vida, sei o que é bom ou ruim, em relação a essa vida. Não é uma subjetividade. Esse é o meu e nesse você fracassou. Como não haverá outra salvo nos seus devaneios, você fracassou geral...
Escreve aí os seus valores.... e vamos analisar. Prove que você não fracassou... O que é que você tem? Jesus e o que mais?

.........................

E ainda alimentou o seu pastor...

Alimentei e em troca recebi ALIMENTO! Não voltei de mãos vazias!

Resposta: Que alimento? Alimento subjetivo? Ou só conversa mole mesmo? Te prometeram coisas para depois da morte? DEPOIS DA MORTE? Coisas que você não prova que existem? Então você pagou e não levou, amigo...
.....................

Aí fica dizendo que tem Cristo no coração... Uma bela duma metáfora, boa pra boi dormir... Você tem nada no coração.

Meu caro, se você soubesse o que é a presença de Deus em seu coração, você JAMAIS trocaria Isso por qualquer bem que você conquistou ou sonha em conquistar! Você não sabe o que é isso, Alfredo... Uma pena...

Resposta: Você está falando de hipnose, ou alucinação? Não sei mesmo o que é isso. Ilusões e fantasias não fazem a minha cabeça. Prefiro as coisas verdadeiras, essas que a gente vê e sente. Uma boa música, um linda mulher, os filhos correndo na praia, Uma árvore que eu plantei, florindo... E um bom churrasco na barriga...

......................

Apenas um coração fraco e incapaz de reagir, por medo!

Como diz aquela canção católica: "Deus está aqui, tão certo quanto o ar que eu respiro"! Fraqueza seria me esquivar dessa constatação maravilhosa! Mas eu enfrento, aceito e estou pronto para toda a revelação que há por trás disso!

Resposta: Você vive sob transe hipnótico. Já não te recomendei um psicólogo? Chega lá e fala isso pra ele. Pode ser que ele recomende até uma internação, se o caso for mais grave do que eu imagino.
....................

Medo do inferno, medo da morte!

Não sou uma criança que se mantém na linha com medo do bicho papão, Alfredo! Eu cresci, estudei, aprendi e sei exatamente o que Deus espera de mim conforme minhas limitações. Ora, Deus sabe essas coisas melhor do que eu! De modo que estou nisso por causa do amor dEle por mim, que é maior que tudo:

Resposta: Sinceramente? Estou com 71 anos e nunca vi esse cara... Não vi, não escutei, não senti... Como eu não sou louco, não está na minha cabeça também. Certo... Está na sua...
.............................

"No amor não há temor, antes o perfeito amor lança fora o temor; porque o temor tem consigo a pena, e o que teme não é perfeito em amor." 1 João 4:18.
"Onde o pecado abundou, superabundou a graça;" Romanos 5:20.

Resposta; Gosta dos versinhos que os padres antigos escreveram? Tem também Castro Alves, Casimiro de Abreu, Carlos Drumond de Andrade... São melhores poetas.

............................

Não há medo nenhum, Alfredo, porque o peso do pecado não recai mais sobre nós! O que os incrédulos acham um fardo pesado a se carregar, isso para nós é uma carga bem leve, porque Jesus trocou de fardo com a gente!

Resposta: Que bom... eu também não tenho pecados e por isso não levo fardo nenhum. Nem leve nem pesado. Mas que bom que o seu é leve... Você fez muita coisa errada na vida?
Ateus não pecam, porque não têm ninguém pra levar a carga. Óbvio! Ateus são inteligentes!...
...............................

Esse é o grande e maravilhoso amor de Deus por nós, amigo! Como não amar alguém assim?

Que pena que eu não conheço esse sujeito... De qualquer maneira eu estou satisfeito comigo mesmo. Sou um dos seres mais poderosos do Universo!... Não preciso de nenhum deus. Que bom... Só vou usar bengala, quando estiver bem velhinho, com as pernas bambas... Você usa deus como bengala? Poxa! Sinto muito!... Tem certeza de que você precisa disso?

.................................

Se o seu pai fosse um policial, que já matou pessoas no cumprimento do seu dever, mas que trata você com todo amor, respeito, compreensão, você deixaria de amá-lo só porque ele matou quem devia morrer por representar um risco de vida para os cidadãos de bem? Pois então, Alfredo! O nosso Pai Amoroso a gente AMA, porque sabe que a vara que está nas mãos dEle é para o lombo dos transgressores, enquanto que para nós, os seus filhos, há leite e mel!

Resposta: Claro que eu o continuaria amando. Acho que transgressor tem mesmo é que morrer!... Meu pai cuidava muito bem de mim, também. Não dava só leite e mel, como também bolas, patins, bicicletas, levava a gente para passear, viajar, à praia... Muito legal o meu pai. O seu leva você à praia também? Ou só lá na vida eterna? Será que na vida eterna tem praia?
...................................





Com medo da morte você mata a sua vida...
Que vida é essa que você fala? Essa efemeridade? Desde o dia em que a gente nasce, a gente já começa a morrer, meu caro! Esse é o destino de toda a carne! Eu me conformaria com ele, se não houvesse promessa nenhuma. Mas existe a promessa, já se cumprindo ainda nessa vida! Eu já tenho provado, e isso é apenas o começo!!!

Resposta: A vida que eu me refiro, você não conhece também. É diferente da sua, mas não é efêmera! Ela tem muito valor!
Primeiro que a gente se diverte muito na infância, namora muito na juventude, casa com uma boa mulher, tem filhos que seguirão o seu caminho, a gente constrói muita coisa nessa vida! Escreve livros, planta árvores, faz muito amigos, traz muito prazer para o corpo, música para os ouvidos, lindas paisagens para os olhos, prazeres para a boca... Aí, depois de 80°/ 100 anos, a gente fica cansado, passa a bola para os nossos filhos e morre. Acaba. Verdadeiras férias... Você já tirou lindas férias na sua vida? É isso mais ou menos. Quando as férias acabam, acabam mesmo, mas ninguém reclama.

Se a sua vida não tem essas coisas, ela tem o quê? Você podia me dizer para eu entender? Vai ficar tocando harpa lá no céu, pro resto da morte?

.............................

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Ter 25 Set 2012, 11:41 pm

Diego Yo'ets escreveu:

Como vc "hebraicou" a conversa, só estendi o cumprimento srsrs, que diz:
Paz sobre vc = Shalom lechem.


Ah tah...

Sei lá, melhor prevenir, vai que você tá me lançando um "Hocus Pocus" hebraico e eu digo "obrigado" sendo depois caçoado pela minha ignorância? Melhor prevenir. :p


Diego Yo'ets escreveu:Mas eu nunca disse que eu preciso provar que D'us exista, percebo que essa é uma exigência que vc faz a mim, contudo vc se esquece que se eu devo provar a existência, vc deveria fazer o caminho contrário, PROVAR que Ele não existe, mas não posso te jogar nesse fogo, seria desonestidade intelectual.


Sabe porque eu estou lhe fazendo essa "exigência" que você parece que se esqueceu? Eu lhe digo.

Diego, preste atenção, a partir do momento que você chega e diz que "deixar de acreditar que o universo foi meticulosamente criado, para aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia. ", você está fazendo uma alegação como prova que Deus exista, mesmo que não queira, por isso que eu estou pegando tanto no seu pé, mas parece que você esqueceu isso(não sei se por malícia ou inocência), então é você quem está fazendo alegações que tem que ser provadas.

É realmente muito fácil chegar e dizer que "a evolução é como dizer que o homem foi a lua em 1800" e depois chegar dizendo que "não tem que provar nada" e ainda dizer que está estranhando eu exigir justamente que você prove, ISSO está muito mais perto de uma "desonestidade intelectual" Diego do que pedir pra eu "provar que Deus não existe", esta última não é desonestidade, é infantilidade mesmo.


Diego Yo'ets escreveu:Havia acabado de solicitar uma não generalização e vc o faz, ai é de fato fica ruim. Cada um tem um lado certo, eu ou vc, ambos tem seu lado certo, tudo não passa de opiniões diferentes, é como diz a ciência, tudo depende das referências.


Pois é, e você acredita que ainda tem gente que crê num tal "bem absoluto" regendo o Universo?

Diego Yo'ets escreveu:Pela natureza oras.. Agora o calculo matemático da natureza e suas regras tem uma origem e essa eu atribuo a um Criador e não no acaso.


Que "cálculo matemático" Diego? Já viu a natureza "fazendo contas"? Quem faz isso são os humanos tentando quantificar a natureza e entender seus padrões, a priori não é preciso que haja uma mente chamada "Deus" pra criar padrões, eles simplesmente podem acontecer por acaso e existir, e se for preciso que haja um "Deus" pra criar esses padrões quem tem que provar isso são vocês, não nós.


Diego Yo'ets escreveu:Aqui você cobra de mim o que não faz, ou seja, provar o contrário do que se nega a acreditar. Só para refrescar a memória, aqui quem tem que provar alguma coisa é vc, eu não estou te cobrando nada e nem mesmo fazendo proselitismo, o militante aqui é vc, é vc que tem o intuito de desmerecer as crenças dos que a possuem e não eu fazer vc crer, pois isso de fato não me interessa. Provar que a vida tenha surgido numa explosão é uma coisa que vc deve perseguir em mostrar (não eu), mas como vc mesmo não dedica tanta plausividade na teoria, não poderia estar cobrando respostas de mim, se nem vc mesmo as tem, e isso me faz mais certo que não se trata de uma teoria confiável.


Errado.

Só pra refrescar agora a sua memória, que tá precisando um pouco mais, você que disse que "deixar de acreditar que o universo foi meticulosamente criado, para aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia. ", então o militante querendo fazer proselitismo aqui é você, não eu, eu estou apenas questionando "o porquê" da sua bendita crença ser tão overpower assim pra ser mais plausível que qualquer outra explicação.

Então, eu não estou lhe impondo NADA Diego, por mim você fica com sua religião a vida toda, isso não é da minha conta, só estou lhe mostrando que essa sua idéia da "evolução como ida a lua em 1800" é uma falácia.


Diego Yo'ets escreveu:Ai que está.. Não sou capaz de lhe apresentar (em plenos sentidos) o D'us o qual eu atribuo minha existência. Posso apenas falar-lhe de como Ele se apresentou a mim, agora se Ele se apresentará a vc já são outros 500 e não depende da minha pregação. Agora... Eu jamais lhe tirei o direito de crer no bing bang, o direito é seu e todo seu, eu apenas não compartilho com vc dessa teoria.

Abração


Ah Diego, é muito fácil dizer que "a evolução é como ir a lua em 1800" e depois diser que "jamais lhe tirei o direito de crer" como se a existência de Deus fosse tão auto evidente assim que eu seria como um cego por não ver, e ainda dizer que "os cientistas devem se orgulhar por descenderem de macacos", e ainda dizer que "não me tirou o direito"?

Claro que não né Diego? Você só fez quase me chamar de tapado por acreditar na "evolução como a ida a lua em 1800" e que pra comunidade científica é um júbilo descender de macacos, só isso, mas provar isso você não precisa né? Pode falar sem provar a vontade né? Muito boa essa, amei, vô guardar do lado esquerdo do peito de agora em diante. Você deve tá de zuação pra cima de mim, porque não é possível isso...


Abraços...


"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
Friedrich Nietzsche

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qua 26 Set 2012, 10:07 am

Questionador escreveu:
"explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam"

Amigo! Como você diz uma coisa dessas? Você conhece paleontologia? Como explicar os seres semelhantes aos homens que existiram no passado? Os Australopitecos, por exemplo? Diz aí... Foi criação de deus? à sua imagem e
semelhança? Como você explica os mamutes similares aos elefantes? Como você explica os tigres de dentes de sabre? E a parafernália de fosseis de seres que viveram a milhões de anos e que não existem mais?
Quer dizer que um deus passou um apagador em todo o passado e criou tudo de novo?

Meu amigo!... Que isso??!!...
O criacionismo depende da existência de um deus! Isso sim, não se sustenta, porque você vai ter que provar a existência de um deus! Você pode fazer isso......? Como ? Dizendo que ele se auto criou? Haha... Que não teve início nem terá fim? ha, ha, ha!... tente ser racional, amigo... Pelo menos nisso!...
abç

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua 26 Set 2012, 1:02 pm

Questionador escreveu: Sabe porque eu estou lhe fazendo essa "exigência" que você parece que se esqueceu? Eu lhe digo.

Diego, preste atenção, a partir do momento que você chega e diz que "deixar de acreditar que o universo foi meticulosamente criado, para aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia. ", você está fazendo uma alegação como prova que Deus exista, mesmo que não queira, por isso que eu estou pegando tanto no seu pé, mas parece que você esqueceu isso(não sei se por malícia ou inocência), então é você quem está fazendo alegações que tem que ser provadas.

É realmente muito fácil chegar e dizer que "a evolução é como dizer que o homem foi a lua em 1800" e depois chegar dizendo que "não tem que provar nada" e ainda dizer que está estranhando eu exigir justamente que você prove, ISSO está muito mais perto de uma "desonestidade intelectual" Diego do que pedir pra eu "provar que Deus não existe", esta última não é desonestidade, é infantilidade mesmo.

Então parece, que mesmo sem querer, criei uma frese de efeito que te impressionou rsrsrsrs.. Bom, quando eu formulei a frase: deixar de acreditar que o universo foi meticulosamente criado, para aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia.
Na verdade eu não estava tentando lhe convencer a nada, estava apenas lhe demonstrando a intensidade da força motriz que me faz entender como penso. A intenção não era mostrar D'us como um conceito irrefutável, mas sim desmerecer um conceito não palpável, como é a teoria darwinista.
Mediante a explicação dora dada, espero que fique claro a minha não obrigação de lhe provar nada, até porque, já estou meio fadigado de afirmar tal e lhe garantir o direito de pensar como melhor lhe aprouver.

Pois é, e você acredita que ainda tem gente que crê num tal "bem absoluto" regendo o Universo?

Não sei qual o seu pessoal conceito de "bem absoluto", mas eu consigo de forma voluntária perceber que acasos não são acasos se estão montados em conceitos invariáveis em situações também invariáveis. O que quero dizer em forma prática é que por exemplo, tudo que sobe desce se não houver nada que impeça a dinâmica da gravidade, porém a gravidade não é um acaso, é algo milimétricamente calculado e isso em base as infinitas variações que o meio apresenta, sendo assim penso que seria insustentável a premissa que o acaso gera tudo, inclusive o sistema tão complexo como o nosso. Existe muita complexidade para se atestar que acasos são responsáveis pela sustentação da harmonia, então o nome desse sustento eu (particularmente) chamo de Criador.

Que "cálculo matemático" Diego? Já viu a natureza "fazendo contas"? Quem faz isso são os humanos tentando quantificar a natureza e entender seus padrões, a priori não é preciso que haja uma mente chamada "Deus" pra criar padrões, eles simplesmente podem acontecer por acaso e existir, e se for preciso que haja um "Deus" pra criar esses padrões quem tem que provar isso são vocês, não nós.

Claro que existe uma matemática!!! Afaste a terra a distancia de um quarto de átomo do sol para ver se não sentiremos uma larga diferença no que é natural. Existe uma harmonia (que na minha opinião) foi muito bem projetada para se suster e inclusive foram dados certos "descontos" para que o homem pudesse agir negativamente nesse calculo e mesmo assim a harmonia perdurasse em um certo equilibro e assim ainda se vê que não é algo mecanicamente construído, mas minuciosamente projetado .Quando paro a pensar no Kosmos noetos , chego a conclusão que somos muito agraciados para atribuir a obra a um acaso, ou melhor a infindos e incontáveis acasos que nesse caso colaborariam (se existisse) até no meu simples dedilhar nesse teclado.

Quanto ao "precisar provar" deixo a quem faz militância e se sente na obrigação moral de ser o dono da razão, me dou o direito assim como concedo a outros a opção de terem suas próprias convicções.

Ah Diego, é muito fácil dizer que "a evolução é como ir a lua em 1800" e depois diser que "jamais lhe tirei o direito de crer" como se a existência de Deus fosse tão auto evidente assim que eu seria como um cego por não ver, e ainda dizer que "os cientistas devem se orgulhar por descenderem de macacos", e ainda dizer que "não me tirou o direito"?

Explicações já foram dadas sobre a citação, e quanto aos cientistas EVOLUCIONISTAS, realmente só podem ser orgulhosos no que expurgam.

Claro que não né Diego? Você só fez quase me chamar de tapado por acreditar na "evolução como a ida a lua em 1800" e que pra comunidade científica é um júbilo descender de macacos, só isso, mas provar isso você não precisa né? Pode falar sem provar a vontade né? Muito boa essa, amei, vô guardar do lado esquerdo do peito de agora em diante. Você deve tá de zuação pra cima de mim, porque não é possível isso...

Nossa.. Quanto drama rsrsrs.. Vc não é um tapado e nem quis dizer isso, vc apenas em base a suas pesquisas e vivencia pensa diferente de mim. Quanto a "comunidade científica" tbm não me dirigi a eles e sim de forma isolada aos cientistas que se prestam ao vergonhoso papel de querer provar que um ferro velho explodindo, logo vira um automóvel, assim como o macaco um dia virou homem, ou até mais modernamente que apregoam que ambos (homem e macaco) possuem ancestrais em comum numa evolução que não se prova ou se vê atualmente.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Qua 26 Set 2012, 11:24 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Então parece, que mesmo sem querer, criei uma frese de efeito que te impressionou rsrsrsrs..


Mas ela não me impressionou, você só fez uma alegação extraordinária então precisava de provas extraordinárias que corroborassem, só isso que eu exigi, e só, me impressionar foi o que ela não fez.

Diego Yo'ets escreveu:Bom, quando eu formulei a frase: deixar de acreditar que o universo foi meticulosamente criado, para aceitar explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam, é pouco provável. Seria como acreditar que o homem foi a lua em "1800", mas agora muito mais tecnologicamente equipado não fosse possível, decorrente a falta de tecnologia.
Na verdade eu não estava tentando lhe convencer a nada, estava apenas lhe demonstrando a intensidade da força motriz que me faz entender como penso. A intenção não era mostrar D'us como um conceito irrefutável, mas sim desmerecer um conceito não palpável, como é a teoria darwinista.
Mediante a explicação dora dada, espero que fique claro a minha não obrigação de lhe provar nada, até porque, já estou meio fadigado de afirmar tal e lhe garantir o direito de pensar como melhor lhe aprouver.


"Não palpável"? Você acredita que um cara invisível fez o mundo de alguma forma tão misteriosa quanto ele próprio e a teoria darwinista é que é "impalpável"? Vá lá entender...

Diego, se a intensidade da "força motriz que lhe faz entender" está arraigada naquela frase da "evolução como a ida a lua em 1800" então ela provavelmente é bem fraca, porque aquilo é uma falácia.

Eu entendo que você queira acreditar, eu entendo que você tenha seus motivos pra acreditar, agora eu não entendo que você precisa criar falácias pra isso. Você fez uma alegação e eu só cobrei o peso daquela alegação pra você provar, se você teve intenção ou não já é outra história, mas msm não tendo, ela não vai deixar de ser uma falácia.

Diego Yo'ets escreveu:
Não sei qual o seu pessoal conceito de "bem absoluto", mas eu consigo de forma voluntária perceber que acasos não são acasos se estão montados em conceitos invariáveis em situações também invariáveis. O que quero dizer em forma prática é que por exemplo, tudo que sobe desce se não houver nada que impeça a dinâmica da gravidade, porém a gravidade não é um acaso, é algo milimétricamente calculado e isso em base as infinitas variações que o meio apresenta, sendo assim penso que seria insustentável a premissa que o acaso gera tudo, inclusive o sistema tão complexo como o nosso. Existe muita complexidade para se atestar que acasos são responsáveis pela sustentação da harmonia, então o nome desse sustento eu (particularmente) chamo de Criador.


Foi o que eu tanto tentei lhe dizer, mas parece que você não tá entendendo: nem você, nem eu, temos condições de dizer que "o acaso pode ou não pode" fazer algo, você pode até não acreditar, mas não pode dizer que "o acaso não pode". A única maneira de dizer que o acaso "não pode" é se você tivesse conhecimento de todas as probabilidades que moldaram esse universo e tantos outros que provavelmente já surgiram, se extinguiram, e ainda vão surgir, pra chegar e dizer "é, não pode".

Você pode fazer essas contas? Não, e nem eu, você tem todo direito de achar que "foi Deus", mas não pode dizer que "o acaso não permite", porque você não fez análise estatística alguma, e nem poderia, de um sistema tão complexo quanto o universo, que ao que tudo indica se cria e se recria e tem uma série de outros universos paralelos, em um infinito rolamento de dados, que um dia podem muito bem gerar algo como a "vida" como temos hoje, mesmo que depois de 1 bilhão de tentativas(afinal o universo é infinito...).

E msm que você não acredite que o universo pode se criar e se recriar, você não pode dizer que isso é impossível, da mesma forma que eu não posso dizer que seu Deus não existe, mas você não pode dizer que "o acaso não permite" porque você não tem base suficiente, nem nunca terá. Percebe?

Diego Yo'ets escreveu:Claro que existe uma matemática!!! Afaste a terra a distancia de um quarto de átomo do sol para ver se não sentiremos uma larga diferença no que é natural. Existe uma harmonia (que na minha opinião) foi muito bem projetada para se suster e inclusive foram dados certos "descontos" para que o homem pudesse agir negativamente nesse calculo e mesmo assim a harmonia perdurasse em um certo equilibro e assim ainda se vê que não é algo mecanicamente construído, mas minuciosamente projetado .Quando paro a pensar no Kosmos noetos , chego a conclusão que somos muito agraciados para atribuir a obra a um acaso, ou melhor a infindos e incontáveis acasos que nesse caso colaborariam (se existisse) até no meu simples dedilhar nesse teclado.


Deigo, quem cirou a matemática foram os humanos para explicar os padrões da natureza, cada vez que nós acertavamos nas previsões os métodos ficavam, cada vez que errávamos nas análisas(e já erraram muito) os dados eram jogados fora, e então, por uma espécie de "seleção natural das boas idéias" acabamos acumulando um conjunto de dados que explica o mundo, porque é óbvio que tudo tem que ter um padrão, se não tivesse não haveria a possibilidade de organismos existirem, e isso não precisa de um "Ser Superior" para existir, você pode acreditar, mas não precisa(e se precisa é vocês quem tem que provar que precisa).

Diego Yo'ets escreveu:Quanto ao "precisar provar" deixo a quem faz militância e se sente na obrigação moral de ser o dono da razão, me dou o direito assim como concedo a outros a opção de terem suas próprias convicções.


Então honre isso e deixe de fazer afirmações falaciosas, aí sim você genuinamente não estará "fazendo militância por se achar dono da razão" e do acaso.


Diego Yo'ets escreveu:Explicações já foram dadas sobre a citação, e quanto aos cientistas EVOLUCIONISTAS, realmente só podem ser orgulhosos no que expurgam.


Ah tah, os cientistas evolucionistas são "orgulhosos" por dizerem que descendemos de primatas, e os crentes dizendo que tem um ser "Todo Poderoso" cuidando das vidas deles 24h por dia e crendo deter "o conhecimento supremo da Verdade" são o que? Humildes? Atah...=/


Diego Yo'ets escreveu:Nossa.. Quanto drama rsrsrs.. Vc não é um tapado e nem quis dizer isso, vc apenas em base a suas pesquisas e vivencia pensa diferente de mim. Quanto a "comunidade científica" tbm não me dirigi a eles e sim de forma isolada aos cientistas que se prestam ao vergonhoso papel de querer provar que um ferro velho explodindo, logo vira um automóvel, assim como o macaco um dia virou homem, ou até mais modernamente que apregoam que ambos (homem e macaco) possuem ancestrais em comum numa evolução que não se prova ou se vê atualmente.


Ah eh, e o seu Deus se vê muito atualmente né? Certo.

Engraçado que vocês rebolam pra reclamar que o homem descende dos primata, mas em compensação aceitam rapidinho que ele veio do BARRO. Muito legal isso. Realmente, "primata não, improvável demais! Mas barro? Pura argila silicatada com alumínio sem nem um DNA sequer? A claro! Isso pode"...¬¬


Alfredo Bernacchi escreveu:Questionador escreveu:
"explicações evolucionistas que em si mesmo não se sustentam"

Amigo! Como você diz uma coisa dessas? Você conhece paleontologia? Como explicar os seres semelhantes aos homens que existiram no passado? Os Australopitecos, por exemplo? Diz aí... Foi criação de deus? à sua imagem e
semelhança? Como você explica os mamutes similares aos elefantes? Como você explica os tigres de dentes de sabre? E a parafernália de fosseis de seres que viveram a milhões de anos e que não existem mais?
Quer dizer que um deus passou um apagador em todo o passado e criou tudo de novo?

Meu amigo!... Que isso??!!...
O criacionismo depende da existência de um deus! Isso sim, não se sustenta, porque você vai ter que provar a existência de um deus! Você pode fazer isso......? Como ? Dizendo que ele se auto criou? Haha... Que não teve início nem terá fim? ha, ha, ha!... tente ser racional, amigo... Pelo menos nisso!...
abç


Alfredo, você tá de gozação comigo é(de novo)?

Eu não disse que "a evolução não se sustenta", eu estava citando o que o Diego Yo'ets falou! Veja que existe algo chamado aspas(") usado para se referir a frase de outra pessoa, volte lá no meu post e veja que essas aspas estão lá pra fazer alusão ao que o Diego disse, não eu.

E pela milésima vez Alfredo: preste mais atenção nas postagens dos outros, p-o-r f-a-v-o-r....¬¬


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 27 Set 2012, 10:30 am

Questionador escreveu: "Não palpável"? Você acredita que um cara invisível fez o mundo de alguma forma tão misteriosa quanto ele próprio e a teoria darwinista é que é "impalpável"? Vá lá entender...

Se a teoria da evolução é palpável, prove!!
Eu nunca afirmei que um cara invisível fez o mundo, eu creio que existe um fundamento em dizer que o mundo foi criado de uma maneira que eu desconheço assim como a ciência tbm. Apenas tenho certeza de uma coisa, eu não teria condições de te-lo criado, assim como o acaso necessitaria de infinitos acasos que muito impossívelmente, poderiam coincidir de uma forma tão maravilhosa para se criar a complexidade que hoje existe.
Nossa capacidade de entender as mais diversas ciências é limitada, então não me preocupo por não entender o infinito, sendo assim, pra mim o "cara esquisito" não precisa ser compreendido na sua complexidade, porque assim como eu não domino todas as ciências e elas continuam existindo, assim o é para com Ele.

Diego, se a intensidade da "força motriz que lhe faz entender" está arraigada naquela frase da "evolução como a ida a lua em 1800" então ela provavelmente é bem fraca, porque aquilo é uma falácia.

Eu entendo que você queira acreditar, eu entendo que você tenha seus motivos pra acreditar, agora eu não entendo que você precisa criar falácias pra isso. Você fez uma alegação e eu só cobrei o peso daquela alegação pra você provar, se você teve intenção ou não já é outra história, mas msm não tendo, ela não vai deixar de ser uma falácia.

Argumentação vazia. A frase é clara e demonstra perfeitamente uma bizarrice. A não ser que vc não tenha a analisado e compreendido.

Foi o que eu tanto tentei lhe dizer, mas parece que você não tá entendendo: nem você, nem eu, temos condições de dizer que "o acaso pode ou não pode" fazer algo, você pode até não acreditar, mas não pode dizer que "o acaso não pode". A única maneira de dizer que o acaso "não pode" é se você tivesse conhecimento de todas as probabilidades que moldaram esse universo e tantos outros que provavelmente já surgiram, se extinguiram, e ainda vão surgir, pra chegar e dizer "é, não pode".

A negação da hipótese do acaso é apenas uma questão lógica de análise da teoria que suporta tal idéia, e olha que eu não sou o primeiro e nem o único a discordar, senão não teríamos outras bases científicas discordantes entre si. Vc bem sabe que a ciência já mudou n vezes o curso dos estudos sobre a evolução, sendo assim não existe nenhum estudo que mostre a infalibilidade do assunto, agora.. se vc quiser chamar o conversa para o lado da fé, saindo do campo da razão, então poderia lhe dizer que o acaso pode tudo, mas se vc quiser continuar discutindo sobre uma razão absoluta, terá que categoricamente mostrar experimentos e a relação dos acasos que culminam na existência da complexidade de todo o universo, como nem vc e nem o mais conceituado dos estudiosos chegarão a lugar algum, vc continuará falando empiricamente, baseado única e exclusivamente na sua FÉ no acaso e isso me d´o mesmo direito de falar na fé criacionista.

Deigo, quem cirou a matemática foram os humanos para explicar os padrões da natureza, cada vez que nós acertavamos nas previsões os métodos ficavam, cada vez que errávamos nas análisas(e já erraram muito) os dados eram jogados fora, e então, por uma espécie de "seleção natural das boas idéias" acabamos acumulando um conjunto de dados que explica o mundo, porque é óbvio que tudo tem que ter um padrão, se não tivesse não haveria a possibilidade de organismos existirem, e isso não precisa de um "Ser Superior" para existir, você pode acreditar, mas não precisa(e se precisa é vocês quem tem que provar que precisa).

Eu não sei se "cirou", seria criou (não estou corrigindo português, é apenas dúvida sincera), mas caso seja criou, do ato de gerar, fazer etc.. Eu não usaria tal termo, acho que melhor caberia dizer, que o homem descobriu a formula de alguns padrões e assim alguns dilemas de fato são solucionáveis, o que nem de muito longe podemos dizer sobre a ORIGEM do existir. O homem já consegue correlacionar através de experimentos algumas ações naturais do meio, mas a maioria do infinito continua na mais absoluta incógnita, portanto nobre Quest.. vc apenas está tentando "vender" uma teoria para substituir outra Teoria.

Então honre isso e deixe de fazer afirmações falaciosas, aí sim você genuinamente não estará "fazendo militância por se achar dono da razão" e do acaso.

Acusação vazia. Em nossa conversa, sempre parti do pressuposto de poder estar errado, usando sempre o 'eu acho', 'eu penso', 'eu acredito', 'particularmente' etc. como base daquilo que não tenho nas mãos para apalpar.

Ah tah, os cientistas evolucionistas são "orgulhosos" por dizerem que descendemos de primatas, e os crentes dizendo que tem um ser "Todo Poderoso" cuidando das vidas deles 24h por dia e crendo deter "o conhecimento supremo da Verdade" são o que? Humildes? Atah...=/

A alegação que vc atribui aos criacionistas em nada é arrogante. O fato de se acreditar em um Criador não faz de ninguém melhor que os outros, pois quando se acredita numa criação, acredita-se que essa indifere de religião ou credo, sendo todos alvos de um mesmo processo. O fato de uns aceitarem a criação e outros não, não diminuiu o fato de que todos tenham sido gerados em base a um mesmo processo, isso claro, partindo do pressuposto ato criacional. Se existe soberba na defesa criacionista, será fato isolado e caso de intervenção psíquica. Tbm não vejo "orgulho" em se dizer que se é um primata evoluído, vejo ao contrário.

Engraçado que vocês rebolam pra reclamar que o homem descende dos primata, mas em compensação aceitam rapidinho que ele veio do BARRO. Muito legal isso. Realmente, "primata não, improvável demais! Mas barro? Pura argila silicatada com alumínio sem nem um DNA sequer? A claro! Isso pode"...¬¬

Mas olha só??!!! Que belo tiro no pé!! Por acaso já existia o DNA quando a primeira célula de vida existiu??
Muito estranho um evolucionista descartar que o barro possa fazer parte da composição animal, onde o próprio sistema teórico se baseia na mistura inanimada para geração de vida.
Isso só prova o desespero que se tem em refutar, por refutar.
Eu particularmente considero que a narrativa bíblica é simplista por demais ao detalhar a criação do eco, mas isso não é fator que tira do homem o barro que nele há e o pó que novamente volta a ser quando morre.

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Qui 27 Set 2012, 1:57 pm

Diego Yo'ets escreveu:

Se a teoria da evolução é palpável, prove!!


Diego, não inverta as coisas, eu não tenho que lhe provar nada, você pode até não achar a evolução "palpável", mas acreditar em um Deus invisível criando tudo e ao msm tempo dizendo que a evolução é que "não é palpável"? Isso sim é que é um baita tiro no próprio pé. Você está sendo parcial.

Eu não tenho que lhe provar que a evolução é palpável(até porque se as correlações evolutivas não lhe provam...), mas você não tem como dizer que não acredita nela por ela ser "impalpável", porque é contraditório pra alguém que crê num cara que é invisível e intangível por natureza(vulgo Deus) dizer isso.

Diego Yo'ets escreveu:Eu nunca afirmei que um cara invisível fez o mundo


?



A tá, você acredita em Deus(ou não acredita mais?) e vai dizer que não crê que um cara invisível fez o mundo? Vai dizer agora o que? Que eu tô errado e que Deus não só é visível como tangível? É o que falta...


Diego Yo'ets escreveu:, eu creio que existe um fundamento em dizer que o mundo foi criado de uma maneira que eu desconheço assim como a ciência tbm. Apenas tenho certeza de uma coisa, eu não teria condições de te-lo criado, assim como o acaso necessitaria de infinitos acasos que muito impossívelmente, poderiam coincidir de uma forma tão maravilhosa para se criar a complexidade que hoje existe.


E eu já lhe disse que você não tem condições de dizer o que o acaso pode ou não pode fazer, é uma questão de, como você gosta de falar, "honestidade intelectual", você estava lá verificando as probabilidades dos talvez infinitos universos que existem ou já existiram? Não, então você não pode dizer isso.

Diego Yo'ets escreveu:Nossa capacidade de entender as mais diversas ciências é limitada, então não me preocupo por não entender o infinito, sendo assim, pra mim o "cara esquisito" não precisa ser compreendido na sua complexidade, porque assim como eu não domino todas as ciências e elas continuam existindo, assim o é para com Ele.

Então, você não se preocupa em "entender o infinito" mas em compensação acredita que sabe todos os desígnios de um cara invisível chamado Deus(sim, porque ele realmente É invisível), que seria um ser infinito por definição? Tá, depois eu que dou tiros no próprio pé.


Diego Yo'ets escreveu:Argumentação vazia. A frase é clara e demonstra perfeitamente uma bizarrice. A não ser que vc não tenha a analisado e compreendido.


Eu entendi, a única coisa que não entendo, como disse, é você ficar criando essas falácias como "a evolução como ida a lua em 1800" pra justificar isso como se fosse fato, porque não é.

Diego Yo'ets escreveu:A negação da hipótese do acaso é apenas uma questão lógica de análise da teoria que suporta tal idéia, e olha que eu não sou o primeiro e nem o único a discordar, senão não teríamos outras bases científicas discordantes entre si. Vc bem sabe que a ciência já mudou n vezes o curso dos estudos sobre a evolução, sendo assim não existe nenhum estudo que mostre a infalibilidade do assunto, agora.. se vc quiser chamar o conversa para o lado da fé, saindo do campo da razão, então poderia lhe dizer que o acaso pode tudo, mas se vc quiser continuar discutindo sobre uma razão absoluta, terá que categoricamente mostrar experimentos e a relação dos acasos que culminam na existência da complexidade de todo o universo, como nem vc e nem o mais conceituado dos estudiosos chegarão a lugar algum, vc continuará falando empiricamente, baseado única e exclusivamente na sua FÉ no acaso e isso me d´o mesmo direito de falar na fé criacionista.


Você continua não entendendo e continua inventando coisas sobre mim(tô começando a acreditar que é por malícia), eu nunca disse que tenho "fé" em qualquer explicação que seja, seja ela científica ou não, eu apenas não tenho motivos pra acreditar na sua versão de que "é mais provável um criador", porque podem existir N bilhares de outras explicações, algumas que saibamos, outras que não saibamos e outras que nunca possamos saber(ser humano não precisa saber tudo caso não saiba, não somos o centro do Universo).

E todas essas outras explicações(e até a ausência delas) são tão ou até mais prováveis que a sua do "Deus criando tudo", só porque você inventou uma teoria("Deus criou") não quer dizer que ela seja verdade ou mais provável mesmo que não existissem outras, caso já não tenha se dado conta disso.

Então, eu não tenho motivos pra acreditar na sua crença, só lhe mostrei como existem outras explicações, outras possibilidades que não "Deus fez" que podem explicar a realidade, sendo assim não há motivo intelectual honesto e sincero que leve alguém a acreditar em um "Deus" que não pelas suas próprias conveniências, só isso.

Não ligo pra Ciência como "instrumento pra saber a Verdade", somente como um instrumento que traz bons resultados e boas explicações mais racionais, mas jamais poria minha mão no fogo, nem por ela, nem por qualquer coisa que seja, porque não há garantias de que tenha sido realmente assim ou assado(e olha que os dados das Ciências como a Geologia estão a anos luz de mais prováveis e lógicas que a Bíblia).

Deus não é evidente, foi isso que tentei lhe mostrar.

Diego Yo'ets escreveu:Eu não sei se "cirou", seria criou (não estou corrigindo português, é apenas dúvida sincera), mas caso seja criou, do ato de gerar, fazer etc.. Eu não usaria tal termo, acho que melhor caberia dizer, que o homem descobriu a formula de alguns padrões e assim alguns dilemas de fato são solucionáveis, o que nem de muito longe podemos dizer sobre a ORIGEM do existir. O homem já consegue correlacionar através de experimentos algumas ações naturais do meio, mas a maioria do infinito continua na mais absoluta incógnita, portanto nobre Quest.. vc apenas está tentando "vender" uma teoria para substituir outra Teoria.


Diego, vá me convença, qual o problema de eu dizer que "a natureza criou as coisas dessa forma", me convença que é a mesma coisa que dizer "um ser invisível dotado de vontade criou tudo". A natureza não tem vontades, eu apenas generalizei quando disse que a natureza criou, não queira criar tempestade em copo da água. Eu eu não estou vendendo teoria nenhuma aqui, só estou tentando lhe mostrar que a sua não é a única, muito menos a que poderia estar certa para explicar a vida.

Diego Yo'ets escreveu:
Acusação vazia. Em nossa conversa, sempre parti do pressuposto de poder estar errado, usando sempre o 'eu acho', 'eu penso', 'eu acredito', 'particularmente' etc. como base daquilo que não tenho nas mãos para apalpar.

Bom, então eu acho que você devia parar de dizer o que é ou não é possível pelo acaso.

Diego Yo'ets escreveu:A alegação que vc atribui aos criacionistas em nada é arrogante. O fato de se acreditar em um Criador não faz de ninguém melhor que os outros, pois quando se acredita numa criação, acredita-se que essa indifere de religião ou credo, sendo todos alvos de um mesmo processo. O fato de uns aceitarem a criação e outros não, não diminuiu o fato de que todos tenham sido gerados em base a um mesmo processo, isso claro, partindo do pressuposto ato criacional. Se existe soberba na defesa criacionista, será fato isolado e caso de intervenção psíquica.


Claro, o fato dos crentes dizerem que tem conhecimento da Palavra Única e Verdadeira de um Deus classificando aqueles que não seguem como errados é tudo menos orgulho né? Vá nessa.

Eu não disse que "a crença num Criador é orgulhosa", não distorça o que eu falei, porque isso depende do Criador que se acredita também(se é Javé, se é Zeus, se é o Capeta, etc), mas acreditar que tem um cara 24h por dia na sua cola e que ele lhe disse todas as verdades? Não só é orgulho como também narcisismo.


Diego Yo'ets escreveu:Tbm não vejo "orgulho" em se dizer que se é um primata evoluído, vejo ao contrário.


Então porque você disse que os cientistas evolucionistas só podiam ser orgulhosos pelo que expurgavam?

Diego Yo'ets escreveu:
Mas olha só??!!! Que belo tiro no pé!! Por acaso já existia o DNA quando a primeira célula de vida existiu??


Não, assim como não há no barro, e nem por isso eu disse que o homem veio logo depois da primeira célula.

Diego Yo'ets escreveu:Muito estranho um evolucionista descartar que o barro possa fazer parte da composição animal, onde o próprio sistema teórico se baseia na mistura inanimada para geração de vida.


Eu não disse que descartava(mesmo que pelo que eu saiba a primeira célula não veio do barro), disse que era muito curioso vocês descartarem a evolução do homem pelos primatas mas loguinho aceitarem que o homem veio do barro, não falei do que acredito. Isso é tiro no próprio pé, não venha querer inverter as alegações.

Diego Yo'ets escreveu:Isso só prova o desespero que se tem em refutar, por refutar.


Só se for o seu, porque até agora eu nem me remexi na cadeira.

Diego Yo'ets escreveu:Eu particularmente considero que a narrativa bíblica é simplista por demais ao detalhar a criação do eco, mas isso não é fator que tira do homem o barro que nele há e o pó que novamente volta a ser quando morre.


Certo, agora pra quem foi isso? Eu nunca disse que tirava...

Diego Yo'ets escreveu:Kol tov (boa sorte)
Lehi.. (até)


Vlw, também.


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 27 Set 2012, 2:10 pm

Quest...

Foi um bom debate.. Em uma outra oportunidade, ou numa nova sabatinada de levantes, possamos voltar a discutir, pois o que temos de agora, é um tema que dificilmente nos entenderemos.

Particularmente só busco debater sobre textos e erros de interpretações, o que não tem sido o caso.. E como eu já disse, não tenho interesse de convencer ninguém, portanto não tem porque eu seguir nesse.

Abração...


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qui 27 Set 2012, 5:27 pm

Diego... Quando você não entender certas coisas escritas aqui considere: Religiosos não raciocinam. Eles só repetem... Você foi do tempo dos discos de vinil que ficavam pulando na mesma faixa? Acho que não. Mas é isso... abç :risadinha:

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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por O Questionador em Qui 27 Set 2012, 8:25 pm

Alfredo Bernacchi escreveu:Diego... Quando você não entender certas coisas escritas aqui considere: Religiosos não raciocinam. Eles só repetem... Você foi do tempo dos discos de vinil que ficavam pulando na mesma faixa? Acho que não. Mas é isso... abç :risadinha:


É impressão minha ou você acabou de sacanear o Diego? Sim, porque o único religioso nas discussões entre nós era ele, não eu, então você só pode ter falado a respeito dele. Sacanagem desrespeitar o cara desse jeito, ainda mais você, Alfredo, que nem na conversa estava.





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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 28 Set 2012, 7:49 am

O Questionador escreveu:
Alfredo Bernacchi escreveu:Diego... Quando você não entender certas coisas escritas aqui considere: Religiosos não raciocinam. Eles só repetem... Você foi do tempo dos discos de vinil que ficavam pulando na mesma faixa? Acho que não. Mas é isso... abç :risadinha:


É impressão minha ou você acabou de sacanear o Diego? Sim, porque o único religioso nas discussões entre nós era ele, não eu, então você só pode ter falado a respeito dele. Sacanagem desrespeitar o cara desse jeito, ainda mais você, Alfredo, que nem na conversa estava.




Acho que ele não me sacaneou, eu não sou religioso, pelo menos eu mesmo não me classifico assim. Acho que difere ter uma fé de ser um religioso, muito embora muitos não entendam ou vejam diferença. Penso eu, que o Alfredo não entendeu o que eu disse: "Em uma outra oportunidade, ou numa nova sabatinada de levantes, possamos voltar a discutir, pois o que temos de agora, é um tema que dificilmente nos entenderemos."

Talvez ele tenha pensado que não entendi o que vc dizia, ou algo do gênero, quando na verdade entendi tanto, que vi convergência de pensamentos, e diferente do que se possa dizer, não fiquei trolando respostas.

Bom, mas mesmo que ele tenha TENTADO me zuar, acho que mais ou menos horas o feitiço se volta (lei da causa e efeito), se é que ele apenas não esteja praguejando do que lhe é pertinente. Quest.. o Alfredo não passa de uma diversão virtual, tanto para os religiosos quanto para os próprios céticos, o cara virou piada e só ele não percebeu ainda (falo isso não para zoar, mas quem sabe alertar), fica a dica. Mas... como nem sou religioso e nem cético vou deixar passar..


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Re: Alfredo: La Sagesse refutado

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