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De onde vem a luz?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Qua 04 Jul 2012, 1:59 pm

[quote="Jumper"]
oliveira leite escreveu:Mais um: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar; Isaías 40:22

Círculos são planos. Uma moeda é circular.
Uma esfera não é um círculo.

Tá certo,, desenhe uma esfera no caderno.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Qua 04 Jul 2012, 4:39 pm

oliveira leite escreveu:Quais então os modelos da astrofisica

modelo 1 - A terra seria um grande planeta no qual o Sol seria seu nucleu e houve uma grande explosão, gerando o Sol , os planetas, depois veio a lua e chocou-se com a Terra ( haja fé) :risadinha: e depois dizem: O Sol veio primeiro, depois a Terra, depois a Lua.

modelo 2 - A terra era um grande planeta e explodiu gerando outros planetas e sendo atraidos pelo Sol que já existia e a lua veio depois e bateu na Terra (de novo) :risadinha: e temos esse lindo sistema solar de hoje

Qual dos dois voce acredita? ou ainda tem outro
pois devo comentar só a sua crença
depois falaremos até de mineralogia lunar
já que o homem foi a Lua (não é mesmo? :risadinha: )


O modelo mais aceito é que o sistema solar se originou através de uma nebulosa, que começou a concentrar gases em seu centro devido a atração gravitacional, centro este que deu origem ao Sol no centro do nosso sistema solar(logo o Sol viria antes, o que faz mais sentido do que Javé "plotando" um sol no meio do sistema solar depois dos planetas já formados). A nebulosa se achatou e promoveu-se a rotação das partículas, nas partes mais próximas do centro(do Sol), começaram a se agregar planetesimais de densidade maior e elementos mais pesados, formando os planetas terrestres(Mercúrio, Vênus, Terra e Marte), enquanto que na parte mais periférica do sistema solar começaram a ser formar planetesimais compostos de elementos mais leves, formando os planetas com composição gasosa(Júpiter, Saturno, Urano, Netuno e Plutão), com um cinturão de asteróides na faixa de transição entre os planetas terrestres e os planetas gasosos(entre Marte e Júpiter).

Supõe-se que a Lua se originou de parte da Terra nos primórdios da formação planetária pelo impacto com um grande bólido do tamanho de Marte(não foi a Lua), acelerando a rotação da Terra e expelindo o material que veio a se solidificar e criar a Lua, o que se constata também pela inclinação da Terra em relação a sua órbita em 23º(resultado do choque), e a datação das rochas da Lua trazidas pelos astronautas da missão espacial Apollo com idade aproximada de 4,47 bilhões de anos(época do provável choque), um pouco mais recente apenas que as rochas mais antigas datadas na Terra, 4,56 bilhões de anos(se não me engano, encontrada na Austrália), o que ajuda a reforçar a idéia de que a Lua derivou de parte do material terrestre cristalizado mais recentemente após o choque com o bólido, e comprova que a Lua é mais recente que a Terra . Ah mas é claro! Eu esqueci, essas amostras não existem, são fantasmas, porque o homem nunca foi a Lua, como fui cometer esse erro. ai, caramba!

Isso não é "crença" oliveira, isso é uma hipótese, suposições a partir de dados coletados e leis conhecidas, muito provável, muito mais lógica que Javé cuspindo planetas de sua boca depois do seu café da manhã, mas ainda sim é uma hipótese, no dia que formularem outra hipótese, mais abrangente, que explica de maneira mais elegante e satisfatória o conjunto de dados obtidos, eu descarto ela na hora(talvez derrame umas lágrimas).

Pra mim crença, por outro lado, é a atitude que se tem quando viram pra você dizendo que "fulano de tal ressuscitou há 2.000 anos atrás na Palestina(algo super normal, é claro, corriqueiro) porque está num livro escrito por pessoas que acreditavam realmente nisso" e você vira e diz "amén" no dia, e nos dias seguintes, e continua dizendo "amén", mesmo sem evidência ou plausibilidade alguma para tal coisa. Isso é crença.

Você com certeza sabe de tudo isso que eu falei oliveira, há mais tempo que eu até, não sei porque você finge que não sabe, depois eu que sou "o astuto" por aqui. :risadinha:

oliveira leite escreveu:

Tá certo,, desenhe uma esfera no caderno.


E tem esferas e círculos desenhadas na Bíblia agora é? Bom, a versão que eu tinha não era tão ilustrativa assim. :p


"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Qua 04 Jul 2012, 7:30 pm

[quote="oliveira leite"]
Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:Mais um: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar; Isaías 40:22

Círculos são planos. Uma moeda é circular.
Uma esfera não é um círculo.

Tá certo,, desenhe uma esfera no caderno.
Até onde sei a Bíblia não tem figurinhas... está escrito o ponto de vista das pessoas da época, que era de uma Terra plana e geocentrica.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Qua 04 Jul 2012, 8:28 pm

Do ponto de vista da correta interpretação, literalmente não assenta-se sobre o círculo da terra.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Qui 05 Jul 2012, 1:09 am

O Questionador escreveu:
silvamelo escreveu:Eu repito para você o mesmo que já disse antes: Os apóstolos deixaram claro que esses textos se tratavam de parábolas. Parábola não se literaliza, parábola se interpreta! Este é o objetivo da PARÁBOLA, ora! Mas existe um objetivo maior em se contar parábolas:

"E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam." Lucas 8:10.


E eu repito de novo, se está escrito que Deus descansou no Sétimo Dia, ele deveria ter descansado, no passado, ou vai dizer agora que não só os dias são "figurados", mas também o emprego dos verbos também foi? Então Deus não descansou, é isso? Então Moisés também mentiu, ou melhor, se enganou, quando instituiu o Sábado como dia que Deus havia descansado?

Você pode sapatear o quanto quiser silvamelo, os escritos não vão mudar por conta das tuas ânsias de "parábolas".

Acho muito engraçado isso, os Dias do Gênesis são parábolas, o emprego do verbo no passado é uma parábola, Deus é uma parábola, mas céu e e inferno, arrebatamento, e Jesus Cristo voltando são literais. ta loco

Conveniência, explicando mais a Bíblia do que a lógica.

silvamelo escreveu:Melhor lermos o texto:

"Sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores, andando segundo as suas próprias concupiscências, e dizendo: Onde está a promessa da sua vinda? porque desde que os pais dormiram, todas as coisas permanecem como desde o princípio da criação. Eles voluntariamente ignoram isto, que pela palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os céus, e a terra, que foi tirada da água e no meio da água subsiste. Pelas quais coisas pereceu o mundo de então, coberto com as águas do dilúvio, mas os céus e a terra que agora existem pela mesma palavra se reservam como tesouro, e se guardam para o fogo, até o dia do juízo, e da perdição dos homens ímpios. Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se." 2 Pedro 3:3-9.

Veja, Questionador, que Pedro disserta sobre os "dias da criação", mostrando aos crentes que os "dias" Deus são longos para os homens pois se referem a eras, usando isto como exemplo para revelar a incredulidade e a ignorância daqueles que desanimavam o povo acerca da volta do Senhor.


Que "dias da criação" silvamelo? Essa passagem não tem nada haver com os dia do Gênesis. Se os dias do Gênesis fossem "metafóricos", porque quem escreveu o Gênesis não quis dar essa idéia? Seria uma baita de um sacada não? Mas não, a prepotência humana deve ter falado mais alto àquela hora. E porque Moisés não falou nada? Aliás, porque só os dias do Gênesis tem que ser metafóricos? Partindo dessa lógica, porque Abraão e Isaac, e consequentemente Jacó, também não seriam? Afinal, Paulo em Galátas 4 não fala que a aliança deve ser entendida "por alegoria"? Nesse texto Paulo está falando claramente que a história narrada é uma alegoria então, isso é muito mais claro que essa carta de Pedro, que nem diz se referir explicitamente aos dias do Gênesis.

E então silvamelo, devo considerar também Abraão "alegórico" já que Paulo diz assim? Mas se Abraão é alegórico, quem é o patriarca dos judeus? Então eles não tiveram patriarcas? Então Jesus mentiu quando falava que Abraão deseja ver o dia dele, já que Abraão nem existiu? Afinal é tudo metafórico não é mesmo? Então Moisés deve ter mentindo quando disse que esses personagens existiam, quando na verdade eram personagens criados pra dar uma "lição de moral" numa história qualquer.

É realmente muito fácil ser crente assim não é? "O que eu quero é literal, o meu Céu será literal e o inferno dos ateus também, mas as contradições do meu livro mítico são metafóricas, dane-se o sentido e as consequências dessa interpretação, assim é melhor pra mim".

Até eu podia ser crente assim silvamelo(não, acho que não), mas infelizmente eu tenho como princípio de vida sempre tentar ser honesto comigo mesmo sabe?

silvamelo escreveu:Ora, Questionador, não posso esperar de você nada diferente disso... Para você, amigo, sempre vai haver um véu incombrindo a visão de modo que não seja capaz de perceber essas coisas... Só Deus para mudar a sua sorte...


É silvamelo, eu não estou concordando com você porque "um véu divino encobre minha visão e me impede de ver as verdades que saem de você" e não porque você está tentando misturar alhos com bugalhos em textos bíblicos sem sentido algum. Ó ilusão.

silvamelo escreveu:Pois é, você não acreditou, mesmo eu lhe mostrando a abordagem apostólica... e acaba de confessar que não acreditaria, nem se fosse litaral! Isto explica muita coisa, inclusive a cegueira que Deus disse que poria nos incrédulos...


Só falei a verdade, além do mais de acordo com "a visão apostólica" Abraão também é alegórico, logo a Bíblia vai pro espaço. Sorry. Ah mas é claro! Nesse caso Paulo deve ter querido ser alegórico quanto a alegoria não é(só faltam dizer isso)?

silvamelo escreveu:O escritor de Gênesis só escreveu aquilo que ouviu. A revelação não passa pela intenção dele, mas pela vontade de Deus que a revelou.


Ou seja, Deus não foi sincero com o cara, é isso?

silvamelo escreveu:Qual regra gramatical foi ferida, amigo? Responda-me, por favor! Veja se é possível isso entrar na sua cabeça: mesmo que "dia" signifique um "dia de 24hs", nada impede que eu use esse "dia" como PARÁBOLA para descrever "um dia de Deus"! Onde está a dificuldade em se compreender isso???


A dificuldade está em você entender que essa não foi a intenção de quem escreveu o Gênesis, nem de Moisés, só isso, se quiser acreditar que o que "um tal apóstolo" falou depois aparentemente justifica isso, acredite, de um forma ou de outra, alguém foi tapeado, ou Moisés que morreu acreditando na literalidade, ou os apóstolos(isso de acordo com você).

silvamelo escreveu:Quando Deus ditou essa parábola em Gênesis, que esteve a tempos oculta para os antigos, era com o objetivo de revelar hoje à igreja, a exemplo de tantas outras revelações que estavam ocultas para os do antigo pacto.


Claro, qual seria a utilidade em Moisés, aquele homem antigo, saber que o Gênesis era alegórico? Ele era só um profeta de Deus oras.

silvamelo escreveu:Te explico, se você puder me explicar COMO alguém pode SER (no presente!) antes daquele que EXISTIU (no passado!):

"Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou." João 8:58.


Você é que tem defender a Bíblia aqui, não eu, portanto responda você.

Se for assim me explique antes então como eu posso criar um Homúnculus com a Pedra Filosofal? Há, muito fácil jogar as questões bíblicas pra cima dos céticos pra eles tentarem entender as maluquices, muito fácil mesmo.

silvamelo escreveu:Questionador, a Bíblia vai sempre parecer loucura para vocês... Não espere explicações "razoáveis"... Este não é território para incrédulos...


Então pronto, faça como Khwey e diga que "o livro é loucura" e não tem que fazer sentido algum, que aí não tem nada que discutir, e eu não me meto. Simples.
Estranho você querendo entender nossas "loucuras". Isso nunca vai entrar na sua cabeça da forma como você busca a compreensão... Mas fique à vontade...

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Qui 05 Jul 2012, 1:44 am

silvamelo escreveu:Estranho você querendo entender nossas "loucuras". Isso nunca vai entrar na sua cabeça da forma como você busca a compreensão... Mas fique à vontade...


Não é que eu queira entender silva, é que a única solução que vejo pra Bíblia é como a que o Khwey disse mesmo "é um livro louco, impossível de ser entendido", e quem crê, crê, quem não crê, não crê.

O único problema que eu vejo, é que alguns insistem em tentar fazer como se a Bíblia fizesse todo o sentido do mundo, fosse clara e cristalina e totalmente isenta de contradições, algo como se quem não visse fosse cego, não creio que isso seja verdade, por isso debato, porque vocês insistem em dizer que ela faz todo o sentido e é clara, quando na verdade dificilmente é.

É como eu disse pro Ed outro dia, ele disse que um ateu não pode entender a tal da exegese porque não crê em Deus, e eu disse a ele que não tinha nada haver, se a exegese fizesse sentido tinha sim o que discutir(o sentido e a lógica da própria exegese), não tendo sentido ou não tendo lógica, realmente não tem o que discutir, vocês simplesmente acreditam, e eu não acredito, e só.



Última edição por O Questionador em Qui 05 Jul 2012, 1:58 am, editado 1 vez(es)


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Jul 2012, 1:57 am

O Questionador escreveu:
Não é que eu queira entender silva, é que a única solução que vejo pra Bíblia é como a que o Khwey disse mesmo "é um livro louco, impossível de ser entendido", e quem crê, crê, quem não crê, não crê.
Impossível??? hummm

Se eu escrevi "impossível", então eu errei.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Qui 05 Jul 2012, 1:59 am

Khwey escreveu:
O Questionador escreveu:
Não é que eu queira entender silva, é que a única solução que vejo pra Bíblia é como a que o Khwey disse mesmo "é um livro louco, impossível de ser entendido", e quem crê, crê, quem não crê, não crê.
Impossível??? hummm

Se eu escrevi "impossível", então eu errei.


Tá, perdão, o "impossível" eu me equivoquei msm...


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Qui 05 Jul 2012, 2:17 am

O único problema que eu vejo, é que alguns insistem em tentar fazer como se a Bíblia fizesse todo o sentido do mundo, fosse clara e cristalina e totalmente isenta de contradições, algo como se quem não visse fosse cego, não creio que isso seja verdade, por isso debato, porque vocês insistem em dizer que ela faz todo o sentido e é clara, quando na verdade dificilmente é.
Ela faz todo o sentido para o que crê. Esse é o motivo de se crer. É algo que está acima da razão humana e que nos atrai para uma lógica espiritual irresistível:

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." 1 Coríntios 2:14.

Eu, por exemplo, não consigo me imaginar ateu. Seria como negar o fogo sentindo o seu calor, negar a chuva sentindo as gotas molharem o corpo... Deus é uma realidade cristalina para mim. A natureza revela a sua existência e a Bíblia revela a sua identidade.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Qui 05 Jul 2012, 9:00 am

positivinho
Khwey escreveu:Do ponto de vista da correta interpretação, literalmente não assenta-se sobre o círculo da terra.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Qui 05 Jul 2012, 9:09 am

Questionador escreveu:

O modelo mais aceito é que o sistema solar se originou através de uma nebulosa,

se crer assim vai ter que aceitar que a Terra era no inicio sem forma e vazia, mas era a Terra e não venha com gracejos dizendo que não existe nada na vida sem forma e vazia positivinho

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Qui 05 Jul 2012, 12:19 pm

silvamelo escreveu:Ela faz todo o sentido para o que crê. Esse é o motivo de se crer. É algo que está acima da razão humana e que nos atrai para uma lógica espiritual irresistível:

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente." 1 Coríntios 2:14.

Eu, por exemplo, não consigo me imaginar ateu. Seria como negar o fogo sentindo o seu calor, negar a chuva sentindo as gotas molharem o corpo... Deus é uma realidade cristalina para mim. A natureza revela a sua existência e a Bíblia revela a sua identidade.

Não é tão difícil assim ser ateu, como muitos eu cresci acreditando em Deus, e segui acreditando por muito tempo, mas quando vi que a religião traz mais danos ao ser humano e a capacidade de juízo das pessoas do que respostas, eu desisti, no início é difícil, o que antes você atribuía a uma entidade magnânima você agora tem que atribuir somente a fenômenos naturais e impessoais, mas com o tempo você se acostuma, e fica até divertido você tomar as rédeas da sua vida sem ninguém te dizendo o que você deve fazer.

Na verdade, por mais absurdo que pareça, chega um ponto em que você mesmo começa a estranhar a crença dos outros, da mesma forma que vocês não conseguem se imaginarem sendo ateus, eu, de modo similar, estranho muito o pensamento dos religiosos por vezes chegando a me perguntar "o que leva as pessoas a acreditarem em coisas assim?", "o que leva as pessoas a naturalmente acreditarem que estão em contato telepático 24hs por dia com uma entidade extra-física tão bondosa e magnânima, quanto tímida e indetectável?". É um mistério.


oliveira leite escreveu:Questionador escreveu:

O modelo mais aceito é que o sistema solar se originou através de uma nebulosa,

se crer assim vai ter que aceitar que a Terra era no inicio sem forma e vazia, mas era a Terra e não venha com gracejos dizendo que não existe nada na vida sem forma e vazia positivinho


Eh oliveira, pode até ser, só falta agora eu acreditar que o Sol foi criado depois da Terra e que antes disso as plantas se alimentaram de uma fonte luz "misteriosa" que permeava o espaço, detalhes beeeeem pequenenhenhos sabe?



"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Qui 05 Jul 2012, 12:38 pm

Tá bom então vamos lá
Quando a Biblia diz que a Terra era sem forma e vazia
ela fala (para mim bem entendido) , ela Biblia fala que essa Terra é justamente a nebulosa que continha todos os planetas, uma grande explosão sideral que foi chamada Terra (pela Biblia) , e era sem forma e vazia, o abismo aqui mostra tão somente a solidificação da Terra conhecida hoje, a luz ja existia e o Sol veio a existir depois, infelizmente nem eu nem voce temos provas de nada e os modelos pairam a beira da incerteza
seria o mesmo que alguem quisesse saber quantos dentes tinha Moises
e o que falamos aqui cogitamos, e cogitamos, e eu bem sei que para se ter fé e acreditar na Biblia nem precisa se provar nada, pois então não seria fé


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Qui 05 Jul 2012, 6:41 pm

Oliveira, atribuindo significado à palavras que não estão lá é fácil. Por isso que qualquer um interpreta do jeito que quiser e vê coisas que não estão lá.
Conhece o teste de Rorschach?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teste_de_Rorschach
Basicamente é um amontado de pontos onde a pessoa diz o que ela vê ali. Pessoas diferentes vêem coisas diferentes.


Provavelmente o que o autor quis dizer com sem forma e vazia era que a Terra era uma grande planície sem montanhas, oceanos, etc, e sem vida. Um grande nada. Apenas "chão".
Duvido que ele tivesse a noção de espaço sideral, tal noção era muito avançada para a época. A noção de que a Terra tinha bilhões de anos é algo que muitos cristãos não acreditam mesmo hoje em dia, o que dizer na época.
E Universo com centenas de bilhões de galáxias?

Sobre a formação planetária e estelar, já sabemos que estrelas surgem naturalmente, já que tal evento é observável hoje:

http://www.observatorio.ufmg.br/pas06.htm

O passado deixa marcas que podem ser encontradas hoje, datações que podem ser feitas.



Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Jul 2012, 9:01 pm

Se o crente não acredita que a terra tenha bilhões de anos, não foi a bíblia que lhe certificou isto, mas provavelmente uma má interpretação dela.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Josoco em Sex 06 Jul 2012, 10:20 am

Khwey escreveu:Se o crente não acredita que a terra tenha bilhões de anos, não foi a bíblia que lhe certificou isto, mas provavelmente uma má interpretação dela.

Este tipo de conhecimento ão tem condições de se saber...

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Sex 06 Jul 2012, 9:35 pm

cientificamente? Sim tem.


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Josoco em Sex 06 Jul 2012, 9:39 pm

Jumper escreveu:cientificamente? Sim tem.

Então me diz .... cafezinho cafezinho

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Sex 06 Jul 2012, 10:01 pm

Vai demorar um bocado. Nestas situações costumam colocar algum texto em inglês.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Josoco em Sex 06 Jul 2012, 10:16 pm

Khwey escreveu:Vai demorar um bocado. Nestas situações costumam colocar algum texto em inglês.


Dizer e não dizer não é nada. Colocar uma coisa em um idioma e não saber ler o dioma é uma inutilidade...
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Sab 07 Jul 2012, 12:58 am

Khwey escreveu:Vai demorar um bocado. Nestas situações costumam colocar algum texto em inglês.
Posso colocar um texto em português, explicar por A+B, mostrar desenhos, etc.
Mas não adianta, já fiz tudo isso antes, não é interesse de vocês entenderem isso logo vocês não entendem isso. É jogar palavras ao vento.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Sab 07 Jul 2012, 1:59 am

Tem como pelo menos indicar onde está tudo isto que fez?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Josoco em Sab 07 Jul 2012, 4:56 am

Khwey escreveu:Tem como pelo menos indicar onde está tudo isto que fez?

Uma pessoa com olhos pensando que é cego, que sabe andar e quer que os outros caminhem por ele...Quanta tragédia, quanta dor.. :cons: :cons: :cons: :cons:

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Sab 07 Jul 2012, 12:49 pm

Khwey escreveu:Tem como pelo menos indicar onde está tudo isto que fez?
Como assim?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Khwey em Sab 07 Jul 2012, 1:00 pm

Jumper escreveu:
Khwey escreveu:Tem como pelo menos indicar onde está tudo isto que fez?
Como assim?
Indique onde está o texto em português, explicação por A+B, e os desenhos que usou na sua demonstração.

Se puder fazer isto não precisará ter o trabalho de fazer tudo novamente, uma vez que acha que se fizer de novo será em vão.

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Re: De onde vem a luz?

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