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De onde vem a luz?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Seg 02 Jul 2012, 10:16 pm

Cal escreveu:Excelente post Questionador, por essa e outras razões muitos cristãos não são literalistas, eles dividem a base da crença religiosa da base do conhecimento.

O erro dos literalistas é que querem colocar todo o peso da realidade e do conhecimento em um livro escrito há milênios e depois caem em declive escorregadio assumindo pressupostos cada vez mais frágeis para manterem sua visão.


Isso mesmo e, bom, parece que desse vez eu consegui levar um "Selo Cal de Qualidade" na postagem, hehehe.


Vlw man. positivinho


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Jul 2012, 12:38 am

O Questionador escreveu:A frase rítmica “e houve tarde e manhã” provê uma definição para o “dia” da criação; e, se o “dia” da criação constitui-se de tarde e manhã, é, portanto, literal. O termo hebraico para “tarde” – ‘ereb – abrange toda a parte escura do dia (ver dia/noite em Gênesis 1:14). O termo correspondente, “manhã” (em hebraico boqer), representa a parte clara do dia. “Tarde e manhã” é, portanto, uma expressão temporal que define cada dia da criação como literal. Não pode significar nada mais.
Pena que esse amigo adventista não estava lá no primeiro século para ensinar o hebraico ao autor de Hebreus, pois ele também interpretou os dias da criação como não literais:

"Porque em certo lugar disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia. E outra vez neste lugar: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hebreus 4:4-9.

Segundo Paulo, nós ainda estamos no SEXTO DIA; e o SÉTIMO DIA, que é o repouso de Deus, para nós ainda não chegou! Mas Paulo não devia saber nada de hebraico mesmo... Quem sabe muito são os adventistas! ai, caramba!

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Jul 2012, 12:48 am

O Novo Testamento é rico em demonstrar a simbologia dos textos da criação, de modo que essa tentativa de superliteralizar Gênesis para salvar doutrina se mostra como uma ruptura do próprio cristianismo primitivo. Isso é coisa do cristianismo judaizante, que despreza as bases cristãs genuinas a pretexto de doutrinar o legalismo...

Não acredito que Moisés estava nos ensinando ciência em Gênesis 1. Quem quiser pensar assim fique à vontade, mas saiba que não está contribuindo em nada para a pregação da fé genuína; sem contar o próprio esforço pessoal que deve fazer para aceitar algo que vai contra as evidências...

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Ter 03 Jul 2012, 1:08 am

silvamelo escreveu:
O Questionador escreveu:A frase rítmica “e houve tarde e manhã” provê uma definição para o “dia” da criação; e, se o “dia” da criação constitui-se de tarde e manhã, é, portanto, literal. O termo hebraico para “tarde” – ‘ereb – abrange toda a parte escura do dia (ver dia/noite em Gênesis 1:14). O termo correspondente, “manhã” (em hebraico boqer), representa a parte clara do dia. “Tarde e manhã” é, portanto, uma expressão temporal que define cada dia da criação como literal. Não pode significar nada mais.
Pena que esse amigo adventista não estava lá no primeiro século para ensinar o hebraico ao autor de Hebreus, pois ele também interpretou os dias da criação como não literais:

"Porque em certo lugar disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia. E outra vez neste lugar: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hebreus 4:4-9.

Segundo Paulo, nós ainda estamos no SEXTO DIA; e o SÉTIMO DIA, que é o repouso de Deus, para nós ainda não chegou! Mas Paulo não devia saber nada de hebraico mesmo... Quem sabe muito são os adventistas! ai, caramba!


silvamelo, hebraico é hebraico, já consultei outras fontes que não adventistas(já sei bem das rixas que as correntes cristãs tem...), folheei online o livro de um tal de G.H Pember que o Sales me passou certa vez, que era um cristão perito em hebraico pelo que parece(e não adventista pelo que vi), e ele diz a exata mesma coisa.

Ele diz que a palavra Yom("Dia") em hebraico pode denotar um espaço de tempo além de um dia de 24hs, o que se observa em expressões bíblicas como "o dia da tentação no deserto"(Hb 3.8) e eticétaras. Porém, quando se acrescenta um numeral antes de Yom, como 1, 2 ou 3, temos que: "o significado é logo restrito e só pode ser utilizado em sua aceitação literal do tempo que a Terra leva para fazer uma revolução sobre o seu eixo"(G.H Pember- As Eras Mais Primitivas da Terra- Tomo I-página 105), vulgo "dia". Em outras palavras, só podem ser 24h, isso é hebraico caramba...é a língua dos caras, é como se eu dissesse que 1 ano é um período de 30 dias, tá errado, pois ano em português denota o ciclo de translação da Terra(365 dias), o que pode ter de mais exato na Bíblia é a gramática do idioma, mas se até isso vocês tiram, fazer o que né...(não me surpreende)? ¬¬

Se Paulo disse que ainda estamos no "sexto dia", das duas uma, ou ele quis "florear e filosofar" na Palavra como dizem, ou ele errou, é simples, não tem essa de "um sabe mais hebraico que o outro", gramática é gramática, e isso, ao meu ver, parece até básico, além do mais, quantas vezes na Bíblia tem escrito "e descansou Deus no sétimo dia"? Um monte não? E descansou pelo que me consta é passado, não futuro, se fosse assim deveria estar escrito "e descansará Deus no sétimo dia" e não "descansou", e também não teria porque fazerem um dia em homenagem a "quando Deus descansou" se ele ainda nem descansou, isso não existe, e não faz sentido algum. Vocês crentes e suas exegeses nebulosas(depois culpem só os adventistas).

Só constatei a mais é o quanto a Bíblia realmente parece contraditória, embora, na verdade, pelo que vi, a mim não está parecendo nem um pouco que Paulo diz que "ainda estamos no sexto dia", ele parece fazer uma relação do descanso no sétimo dia com o descanso reservado para os que ainda se converterem a Deus, só isso, tanto que ele diz "determina outra vez um certo dia", parece ter relação com outro dia para o descanso. Mas quanta confusão ein silvamelo? Por Zeus...


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Jul 2012, 2:51 am

O Questionador escreveu:Se Paulo disse que ainda estamos no "sexto dia", das duas uma, ou ele quis "florear e filosofar" na Palavra como dizem, ou ele errou, é simples,
Negativo! Nem uma coisa nem outra! É exatamente como eu estou dizendo. A questão não passa pelo sentido literal da palavra, mas pela interpretação cristã primitiva. Pedro explica:

"Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia." 2 Pedro 3:8.

É a interpretação do cristianismo primitivo! Os apóstolos não consideravam essa restrição literal dos adeptos da terra jovem... Eu tenho certeza que eles conheciam hebraico o suficiente para saber tanto quanto, ou até mais do que esses eruditos da língua. Ainda assim, eles não levaram isto para o literalismo radical! Porque eu teria de levar?

Os apóstolos mostraram claramente que a narrativa da criação em Gênesis é uma PARÁBOLA que deve ser INTERPRETADA!

O Questionador escreveu:E descansou pelo que me consta é passado, não futuro, se fosse assim deveria estar escrito "e descansará Deus no sétimo dia" e não "descansou", e também não teria porque fazerem um dia em homenagem a "quando Deus descansou" se ele ainda nem descansou, isso não existe, e não faz sentido algum.
É claro que não vai fazer sentido para você, porque você não está disposto a acreditar. Logo, vai sempre procurar qualquer detalhe que possa "comprometer" o sentido, e assim se agarrar nessa tábua de incredulidade... Opção sua...

Veja: se um dia para Deus "É COMO MIL", então é lógico que "UM DIA DE DELE", que está ainda está trascorrendo no presente para nós e também está no futuro de outras gerações, já é passado para Deus!

O Questionador escreveu:a mim não está parecendo nem um pouco que Paulo diz que "ainda estamos no sexto dia", ele parece fazer uma relação do descanso no sétimo dia com o descanso reservado para os que ainda se converterem a Deus, só isso, tanto que ele diz "determina outra vez um certo dia", parece ter relação com outro dia para o descanso.
E sabe porque não parece assim para você? Porque você claramente desconhece aquilo que está comentando!

Vou voltar com o texto mastigado para você:

"Porque em certo lugar [em Genesis 2] disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia [ou seja, Paulo não está fazendo analogia de um outro 'dia sétimo', ele está falando DAQUELE dia sétimo mencionado por Deus em Gênesis 2]. E outra vez neste lugar [isto é, onde Deus fala do mesmo assunto na Lei]: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele [no descanso de Deus, que ainda não se cumpriu para nós], e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje [Deus falou a Davi sobre o dia de descanso, muito tempo depois de Josué ter dado o descanso ao povo na terra de Israel], dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia [Paulo só está mostrando para aqueles hebreus que o dia de descanso de Deus não foi no tempo de Josué, como deviam estar pensando alguns, já que Davi muito tempo depois de Josué ainda profetizava sobre ele; significando que este dia ainda estava por vir]. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hebreus 4:4-9.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Sargento em Ter 03 Jul 2012, 5:45 am

O Questionador escreveu:
oliveira leite escreveu:Pessoalmente considero o que voce disse sobre a gramatica hebraica que leva a considerar os sete dias literais, dias de 24 horas, no entanto se concordar vamos tentar entrar em alguns pormemores

Sempre levei em consideração que esses dias foram eras devido

os dinossauros foram feitos num dia e no dia seguinte foram feitos os homens e o homem nunca viu um dino vivo

esse foi um dos principais motivos de minhas considerações


Nem os homens, nem os escritores da Bíblia viram um Dino oliveira, por isso que eles "esqueceram" os dinossauros.

oliveira leite escreveu:mas já existe o controverso

Com respeito a vegetação e a luz criada nesse tópico
pois a vegetação foi criada antes da luz o que de imediato poderiamos supor outra fonte de luz


Só dizer que "devia haver uma fonte de luz" não explica a passagem, tem que dizer que fonte era esta, é o mesmo que eu dizer "os animais comem, logo Deus fez comida pra eles antes", que comida é essa especificamente?

oliveira leite escreveu:mas o que vai ficar pendente mesmo para mim será a escrita em hebraico sobre os dias seguidos de tarde e manhã, contados como dia de 24 horas
uma vez que:

no primeiro dia não existia nem Sol nem Lua, o que rege nossos dias
no segundo dia também não existia nem Sol nem Lua, o que rege os nossos dias

Como então classificar esses dias conforme uma gramatica hebraica?


E desde quando a Bíblia tem que fazer sentido oliveira? Essa questão de contagem de dia sem o Sol ao meu ver é o mínimo dos mínimos, tem coisa mais sem cabimento ainda(no mesmo livro) e você acha estranho justo uma contagem de dias sem o Sol?! ¬¬

Não tem haver com a gramática, tem haver com a contagem de tempo que eles tinham, eles acreditavam que Deus fez tudo em 24h, sem Sol e sem Lua(e Deus pode tudo não é isso mesmo?) por isso escreveram dessa forma.

Pra "sanar" as suas dúvidas oliveira, tá aí um artigo que eu tirei de um site "Creiacionista" sobre essa questão dos dias do Gênesis:

"Segundo Gerhard F. Hasel, falecido professor de Teologia Bíblica e Antigo Testamento na Andrews University, nos Estados Unidos, a semântica (estudo linguístico dos significados de palavras, frases, cláusulas, etc.) chama atenção para a questão crucial do significado exato da palavra hebraica yom. Poderia a designação “dia” (yom) em Gênesis 1 ter um significado figurativo? Ou deve ela ser entendida, com base nas normas da semântica, como um dia literal de 24 horas? Algumas pessoas, numa tentativa de evitar maiores problemas com o evolucionismo, aplicam a teoria dos dias-eras ao relato de Gênesis 1. Para elas, os seis dias da criação são, na verdade, longos períodos de tempo. Será que isso é possível? Antes de mais nada, é preciso deixar claro que o termo yom em Gênesis 1 não se liga a qualquer preposição; não é usado em uma relação construtiva; e não tem nenhum indicador sintático que seria de esperar para um uso extensivo não literal.

Nas Escrituras, a palavra yom invariavelmente significa um período literal de 24 horas, quando precedida por um numeral, o que ocorre 150 vezes no Antigo Testamento. Obviamente, no relato da criação existe sempre um numeral precedendo aquela palavra – primeiro, segundo, terceiro... sétimo dia – e essa regra para a tradução de yom como um dia literal aplica-se neste caso. O que parece ser significativo também é a ênfase dada à sequência dos numerais 1 a 7, sem qualquer hiato ou interrupção temporal.

Esse esquema de sete dias (seis dias de trabalho seguidos por um sétimo dia de repouso) interliga os dias da criação como dias normais em uma sequência consecutiva e ininterrupta. O relato da criação em Gênesis 1 não somente liga cada dia a um numeral sequencial, como também estabelece as fronteiras do tempo mediante a expressão “tarde e manhã” (versos 5, 8, 13, 19, 31).

A frase rítmica “e houve tarde e manhã” provê uma definição para o “dia” da criação; e, se o “dia” da criação constitui-se de tarde e manhã, é, portanto, literal. O termo hebraico para “tarde” – ‘ereb – abrange toda a parte escura do dia (ver dia/noite em Gênesis 1:14). O termo correspondente, “manhã” (em hebraico boqer), representa a parte clara do dia. “Tarde e manhã” é, portanto, uma expressão temporal que define cada dia da criação como literal. Não pode significar nada mais.

Outro tipo de evidência interna no Antigo Testamento para o significado dos dias resulta de duas passagens sobre o sábado no Pentateuco, que se referem aos dias da criação. Elas informam como os dias da criação foram compreendidos por Deus. A primeira passagem faz parte do quarto mandamento do Decálogo, e está registrada em Êxodo 20:9-11. A ligação com a criação transparece no vocabulário (“sétimo dia”, “céus e terra”, “descansou”, “abençoou”, “santificou”) e no esquema “seis mais um”.

As palavras usadas nos Dez Mandamentos deixam claro que o “dia” da criação é literal, composto por 24 horas, e demonstram que o ciclo semanal é uma ordenança temporal da criação. Aliás, como explicar a origem do ciclo semanal, se não pela criação em seis dias literais seguidos do repouso do sétimo dia? A semana não está vinculada a nenhum movimento ou fenômeno astronômico, como os dias (rotação da Terra), os anos (translação) e os meses. A palavra divina, que promulga a santidade do sábado, toma os seis dias da criação como sequenciais, cronológicos e literais. Dizer o contrário, portanto, é ir contra o Criador[Ih rpz, que perigo! Já vi que hoje não durmo ].

Por fim, uma última consideração: a criação da vegetação ocorreu no terceiro dia (ver Gênesis 1:11 e 12). Grande parte dessa vegetação parece ter necessitado de insetos para a polinização. Mas os insetos só foram criados no quinto dia (verso 20). Se a sobrevivência desses tipos de plantas, que necessitam de insetos e outros animais para a polinização, dependesse deles para a reprodução, então haveria um sério problema se o “dia” da criação significasse “era”.

Ainda mais: a teoria dos dias-eras exigiria um longo período de iluminação e outro de escuridão para cada uma das supostas épocas. Isso, é claro, seria fatal tanto para as plantas quanto para os animais. Os dias da criação devem ser entendidos como literais e não como representando longos períodos de tempo. Argumentar em contrário é forçar o texto bíblico a dizer o que não diz.

(Adaptado de Folha Criacionista n° 53, setembro de 1995, p. 26-30 – Sociedade Criacionista Brasileira)"


Fonte: http://www.perguntas.criacionismo.com.br/2010/10/os-dias-da-criacao-sao-literais.html

Viu que o problema não sou eu?

oliveira leite escreveu:Note que a gramatica mesmo a Hebraica não é a mesma desde que Moisés escreveu


Ou seja, você está sugerindo que "o sentido certo foi perdido"? Se for assim oliveira, é até melhor, porque eu posso dizer que a Bíblia foi adulterada, teve o seu sentido comprometido, e que portanto ela não é inerrável, nem infalível, muito menos a palavra de um Deus, e se "um pedaço" foi mal interpretado e registrado, será que outros não foram também? oh my

oliveira leite escreveu:resta então uma pergunta:
Devemos nesse momento nos apegar as letras?


É como vocês próprios dizem: "Sola Scriptura" meu caro.

Se você disse que "o Gênesis não tem a pretensão de ser preciso", eu também posso dizer que todos os outros livros da Bíblia também não: Céu, Inferno, Deus, Diabo, Jesus Cristo, posso dizer que tudo é figurado pra aspectos da mente das pessoas(porque não?).

oliveira leite escreveu:Mas devemos e voce também deve considerar que a sequencia da criação , mesmo sendo descrita a tantos milhares de anos, por um tal de Moises, sem recurso cientifico nenhum
pode descrever uma Terra
e toda a sua evolução em pormenores
mas pretendo pesquisar mais sobre a gramatica e expor algo sobre o assunto


Sem recurso científico nenhum? Moisés tinha Deus oliveira(ou não tinha?), pra que alguém precisa de uma luneta ou de um microscópio quando tem uma Divindade Toda Sapiente do seu ladinho pronta para sussurrar todas as verdades sobre o Universo no seu ouvido? Muito suspeito isso.

É triste que eu lhe diga isto mas voce sendo ateu foi muito mais lucido e correcto que os "cristaos" com quem discute... no entanto a causa e destino da sua loucura é o mesmo.


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 11:57 am

Volto então a questionar, questionador
D'us chamou a luz de dia, sem que o Sol existisse, o Sol serviu para separar do dia da noite
então que dia sera esse? que se resume apenas a luz, e a tarde e a manhã? e exclui por completo a noite

Quanto Moises não ter feito referencia aos grandes animais, seja honesto consigo mesmo e veja que Moises falou sobre os grandes repteis (e o proprio Jó, já havia falado sobre o Leviatã, o que voce queiria que a Biblia virasse um livro de arqueologia? e Moises enumerasse um a um, criando nomes.


agora seja mais sincero ainda
Gramaticalmente a escrita de Moises é a mesma da primeira Biblia publicada?
e mais ainda , seja mais sincero ainda
os eventos geologicos descrito por Moises obedecem ou não obedecem aos postulados cientificos e seus modelos?

e se quiser ser realmente sincero e usar o verdadeiro dom de critica , vai ver que em livros como o de Jó, já se falava da esfericidade da Terra, e que os postulados de Lavosier já existiam na Biblia
"na natureza nada se cria, tudo se transforma" correlato com:

O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou. Eclesiastes 3:15

Mesmo a Biblia não ser um livro cientifico, ela é pura ciência

por isso,, mesmo que voce receba elogios, por ser astuto
quem acompanhou o topico poderá ver que a sua bola não tá tão cheia assim.
:chapeu:


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Ter 03 Jul 2012, 12:29 pm

e se quiser ser realmente sincero e usar o verdadeiro dom de critica , vai ver que em livros como o de Jó, já se falava da esfericidade da Terra, e que os postulados de Lavosier já existiam na Biblia
Poderia citar tais versículos? Todo versiculo que eu vejo trata a Terra como um plano suspenso no espaço onde tudo gira em torno dela:

MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

LUCAS [4:5]
"Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo."


ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

JÓ [26:7]
"Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada."



"na natureza nada se cria, tudo se transforma" correlato com:

"O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou. Eclesiastes 3:15
Que correlação você tira daqui?
Tudo que fala é que Deus vai pedir contas de tudo o que já passou (no caso, tudo).
Não fala da natureza, não fala de nada se transformando, apenas que Deus pede conta de tudo... Um fala da transformação e outro da constância das coisas (afinal, "o que é, já foi").


Mesmo a Biblia não ser um livro cientifico, ela é pura ciência
Hmm, não, a Bíblia contém os conhecimentos científicos da época e a maioria deles se provaram errados.
http://www.xr.pro.br/CRIAXEVO/biblexcien.html


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 12:35 pm


Poderia citar tais versículos? Todo versiculo que eu vejo trata a Terra como um plano suspenso no espaço onde tudo gira em torno dela:

Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela. Jó 2:2

cada um ver como bem lhe apraz

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 12:42 pm

Mais um: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar; Isaías 40:22

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 12:46 pm







"na natureza nada se cria, tudo se transforma" correlato com:

"O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou. Eclesiastes 3:15
Que correlação você tira daqui?
Tá dificil, regras de interpretação :risadinha:


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Ter 03 Jul 2012, 1:56 pm

@silvamelo

silvamelo escreveu:Negativo! Nem uma coisa nem outra! É exatamente como eu estou dizendo. A questão não passa pelo sentido literal da palavra, mas pela interpretação cristã primitiva. Pedro explica:

"Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia." 2 Pedro 3:8.

É a interpretação do cristianismo primitivo! Os apóstolos não consideravam essa restrição literal dos adeptos da terra jovem... Eu tenho certeza que eles conheciam hebraico o suficiente para saber tanto quanto, ou até mais do que esses eruditos da língua. Ainda assim, eles não levaram isto para o literalismo radical! Porque eu teria de levar?

Os apóstolos mostraram claramente que a narrativa da criação em Gênesis é uma PARÁBOLA que deve ser INTERPRETADA!


silvamelo, vou te perguntar: onde, nesta mesma passagem que você citou, diz que os dias do Gênesis foram como "mil anos"?

Está claro que não tem nada haver, nessa passagem o autor está exortando os cristãos a terem paciência, e diz que o tempo para Deus é diferente do tempo dos homens, ele não diz que os dias do Gênesis não eram literais, só disse que o tempo pra Deus passa diferente, e faz essa relação como que mil anos, que parece até muito metafórico, mas quando vocês querem a Bíblia fica literal onde parece metafórico, e onde é de fato literal como a própria gramática assegura, passam para metafórico(exegese...).

Ora o que impede Deus ter feito a Terra em 7 dias literais para os humanos com o tempo passando diferente pra ele? Deus seria incapaz de calcular "fuso horários divinos" agora? Uma coisa não tem nada haver com a outra, em nenhum momento ele remendou Gênesis, você parece estar confundindo alhos com bugalhos aqui.


silvamelo escreveu:É claro que não vai fazer sentido para você, porque você não está disposto a acreditar. Logo, vai sempre procurar qualquer detalhe que possa "comprometer" o sentido, e assim se agarrar nessa tábua de incredulidade... Opção sua...

Veja: se um dia para Deus "É COMO MIL", então é lógico que "UM DIA DE DELE", que está ainda está trascorrendo no presente para nós e também está no futuro de outras gerações, já é passado para Deus!


Qualquer detalhe? Silvamelo, garanto a você que diante de tanta coisa estranha e mal explicada que tem na Bíblia, essa questão dos dias é "detalhe" msm pra não se acreditar, mesmo que o autor do Gênesis dissesse que os dias são figurados, mesmo assim, eu dificilmente acreditaria, mas esse não é o caso, porque os escritores do Gênesis tiveram essa intenção, quer os apóstolos falassem ou não(o que não é o caso também), a intenção primária foi essa, é fato, é a própria regra gramatical da língua que assegura, é um das coisas que há de mais exato na Bíblia para se fazer afirmações(mesmo vocês querendo sempre "dar um jeitinho" inventando exegeses), e se a Bíblia foi escrita de maneira equivocada em um dos seus primeiros textos, o que a impediria de estar tão equivocada quanto nos últimos também?

silvamelo escreveu:E sabe porque não parece assim para você? Porque você claramente desconhece aquilo que está comentando!

Vou voltar com o texto mastigado para você:

"Porque em certo lugar [em Genesis 2] disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia [ou seja, Paulo não está fazendo analogia de um outro 'dia sétimo', ele está falando DAQUELE dia sétimo mencionado por Deus em Gênesis 2]. E outra vez neste lugar [isto é, onde Deus fala do mesmo assunto na Lei]: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele [no descanso de Deus, que ainda não se cumpriu para nós], e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje [Deus falou a Davi sobre o dia de descanso, muito tempo depois de Josué ter dado o descanso ao povo na terra de Israel], dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia [Paulo só está mostrando para aqueles hebreus que o dia de descanso de Deus não foi no tempo de Josué, como deviam estar pensando alguns, já que Davi muito tempo depois de Josué ainda profetizava sobre ele; significando que este dia ainda estava por vir]. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hebreus 4:4-9.


Silvamelo, acho que eu que vou ter que dar mastigadinho pra você:

"E havendo Deus acabado no dia sétimo a obra que fizera, descansou no sétimo dia de toda a sua obra, que tinha feito.
E abençoou Deus o dia sétimo, e o santificou; porque nele descansou de toda a sua obra que Deus criara e fizera.'
(Gênesis 2:2-3).

"Descansou", "fizera", tinha feito", "santificou" e "abençoou", silvamelo, me responda por favor em que tempo estes verbos estão conjugados: passado, presente ou futuro? Acho que é passado né? Me responda então, como os escritores da Bíblia escreveram que Deus já havia descansado se o Dia Sétimo ainda nem chegou(pode apelar para os escritos dos apóstolos se quiser)?

Acaso os escritores previram o que Deus faria? Mas se previram deveriam ter escrito como algo futuro("Deus descansará") e não "descansou", no passado, não é? A menos que os escritores da Bíblia tenham errado na conjugação do verbo, mas se eles erraram até numa mera conjugação verbal, como saber se eles não se enganaram também na "voz de Deus"?


@Sargento

Sargento escreveu:

É triste que eu lhe diga isto mas voce sendo ateu foi muito mais lucido e correcto que os "cristaos" com quem discute... no entanto a causa e destino da sua loucura é o mesmo.


Bom Sargento, acho que vô levar isso como um elogio, mesmo com essa "loucura" toda aí no meio. ¬¬


@oliveira leite

oliveira leite escreveu:Volto então a questionar, questionador
D'us chamou a luz de dia, sem que o Sol existisse, o Sol serviu para separar do dia da noite
então que dia sera esse? que se resume apenas a luz, e a tarde e a manhã? e exclui por completo a noite


Não exclui a noite, volte a ler meu post, o cara fala que " o termo hebraico para “tarde” – ‘ereb – abrange toda a parte escura do dia ", ou seja, com a noite também.


oliveira leite escreveu:Quanto Moises não ter feito referencia aos grandes animais, seja honesto consigo mesmo e veja que Moises falou sobre os grandes repteis (e o proprio Jó, já havia falado sobre o Leviatã, o que voce queiria que a Biblia virasse um livro de arqueologia? e Moises enumerasse um a um, criando nomes.


Assim como fala também que o Diabo é um dragão, seria o Diabo um dinossauro oliveira? Ou será que isso tudo não é poesia tal como os contos da Idade Média sobre dragões? Até porque, como raios Jó saberia o que era um dinossauro se nem o livro do Gênesis especifica sobre eles e Jó teria vivido milhões de anos depois dos dinossauros, sem que nenhum estivesse vivo para ele poder descrever(me surpreenda)?


oliveira leite escreveu:agora seja mais sincero ainda
Gramaticalmente a escrita de Moises é a mesma da primeira Biblia publicada?


Talvez não, mas mesmo que não seja, acho que não seria algo tão sobrenatural assim "mudar a gramática" conservando o mesmo sentido do texto, não é? Pelo menos parece algo mais plausível do que uma super divindade ditando a criação aos homens.

Quer dizer, chega a ser cômico, o impossível e sobrenatural se torna simples, mas o mais fácil(passar um texto conservando o sentido) se torna uma tarefa das mais complicadas. Como diz a Bíblia, é coisa de coar um mosquito e engolir um camelo. :risadinha:

oliveira leite escreveu:e mais ainda , seja mais sincero ainda
os eventos geologicos descrito por Moises obedecem ou não obedecem aos postulados cientificos e seus modelos?


oliveira, com todo respeito, mas com você considerando como 'vazio' algo como preenchido de gás(e não vácuo como deveria), sem especificar essa fonte de luz "misteriosa" que sustentou as plantas durante milhões de anos antes do Sol, em suma, contando os acertos e esquecendo ou minimizando os erros, difícil seria se não parecesse estar certo...

oliveira leite escreveu:e se quiser ser realmente sincero e usar o verdadeiro dom de critica , vai ver que em livros como o de Jó, já se falava da esfericidade da Terra


Já o grego Erastótenes(276-194 a.C.) não só disse que a terra era esférica, como também chegou a calcular geometricamente o diâmetro da Terra com ótima precisão, medindo em passos a distância entre as cidades de Alexandria e Siene e conhecendo o tamanho das sombras projetadas por uma estaca nas duas cidades(Erastótenes 1 x 0 Jó).

http://www.projetoockham.org/historia_terraplana_1.html

oliveira leite escreveu:, e que os postulados de Lavosier já existiam na Biblia
"na natureza nada se cria, tudo se transforma" correlato com:

O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou. Eclesiastes 3:15


Isso não parece conservação das massas, parece algo como filosofia cíclica dos acontecimentos humanos(os maias também sabiam então).

oliveira leite escreveu:Mesmo a Biblia não ser um livro cientifico, ela é pura ciência


Sei. ¬¬'

oliveira leite escreveu:por isso,, mesmo que voce receba elogios, por ser astuto
quem acompanhou o topico poderá ver que a sua bola não tá tão cheia assim.
:chapeu:



Só estou seguindo os mandamentos do "Mestre" tio oliveira, afinal devemos ser "astutos como serpentes e inocentes como as pombas", não é isso? Que culpa tenho eu de tentar seguir os mandamentos à risca. :p


"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 2:07 pm

Não exclui a noite, volte a ler meu post, o cara fala que " o termo hebraico para “tarde” – ‘ereb – abrange toda a parte escura do dia ", ou seja, com a noite também.

Meu irmão não discuto o cara, ele não esta aqui para mostra suas evidencias

Assim como fala também que o Diabo é um dragão, seria o Diabo um dinossauro oliveira? Ou será que isso tudo não é poesia tal como os contos da Idade Média sobre dragões? Até porque, como raios Jó saberia o que era um dinossauro se nem o livro do Gênesis especifica sobre eles e Jó teria vivido milhões de anos depois dos dinossauros, sem que nenhum estivesse vivo para ele poder descrever(me surpreenda)?

Não preciso surpreender ninguém, Jó que surpreende
como será que ele sabia?

Já o grego Erastótenes(276-194 a.C.) não só disse que a terra era esférica, como também chegou a calcular geometricamente o diâmetro da Terra com ótima precisão, medindo em passos a distância entre as cidades de Alexandria e Siene e conhecendo o tamanho das sombras projetadas por uma estaca nas duas cidades(Erastótenes 1 x 0 Jó).

Quem mediu na concha da sua mão as águas, e tomou a medida dos céus aos palmos, e recolheu numa medida o pó da terra e pesou os montes com peso e os outeiros em balanças? Isaías 40:12
tem certeza que esse jogo tá 1X0 japinha

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 2:17 pm

Alias questionador
nosso irmão Jó era geologo (hardcore)

As suas pedras são o lugar da safira, e tem pó de ouro. Jó 28:6

Na verdade, há veios de onde se extrai a prata, e lugar onde se refina o ouro. Jó 28:1

E deitares o teu tesouro no pó, e o ouro de Ofir nas pedras dos ribeiros, Jó 22:24

Não se dará por ela ouro fino, nem se pesará prata em troca dela. Jó 28:15
Nem se pode comprar por ouro fino de Ofir, nem pelo precioso ônix, nem pela safira. Jó 28:16

Porém ele sabe o meu caminho; provando-me ele, sairei como o ouro. Jó 23:10

Não se lhe igualará o topázio da Etiópia, nem se pode avaliar por ouro puro. Jó 28:19

Então o Todo-Poderoso será o teu tesouro, e a tua prata acumulada. Jó 22:25

Então vieram a ele todos os seus irmãos, e todas as suas irmãs, e todos quantos dantes o conheceram, e comeram com ele pão em sua casa, e se condoeram dele, e o consolaram acerca de todo o mal que o SENHOR lhe havia enviado; e cada um deles lhe deu uma peça de dinheiro, e um pendente de ouro. Jó 42:11

O esplendor de ouro vem do norte; pois, em Deus há uma tremenda majestade. Jó 37:22

Ou entraste tu até aos tesouros da neve, e viste os tesouros da saraiva,
Jó 38:22

Onde está o caminho em que se reparte a luz, e se espalha o vento oriental sobre a terra?
Jó 38:24

Caramba Questionador, o homem sabia até que no centro da Terra era metal fundido
sabe quando isso foi descoberto pela ciência?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 2:55 pm

O conhecimento que se tem do manto está essencialmente baseado em estudos geofísicos indirectos, em especial no estudo da propagação das ondas sísmicas, e no estudo de amostras de rochas de grande profundidade que são trazidas para a superfície pela orogenia ou pelo vulcanismo (ofiolitos, kimberlitos e xenólitos gabrosos diversos em vulcões). Dái o interesse em obter amostras directas do manto, o que se tentou, debalde, com o projecto de perfuração oceânica denominado projecto Mohole.
Depois do abandono do projecto Mohole, que nos anos de 1970-1980 pretendeu fazer uma perfuração que atingisse a descontinuidade de Mohorovičić, está prevista para 2007 nova tentativa. Desta vez será utilizado o navio japonês Chikyu para perfurar 7 000 m na crusta oceânica, cerca do triplo da profundidade máxima já atingida em fundos oceânicos, com o objectivo de obter materiais da descontinuidade e das camadas do manto superior imediatamente abaixo



MEU D'US!!!!!
como Jó sabia disso? Da terra procede o pão, mas por baixo é revolvida como por fogo. Jó 28:5

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Ter 03 Jul 2012, 4:52 pm

oliveira leite escreveu:
Meu irmão não discuto o cara, ele não esta aqui para mostra suas evidencias


Mas eu estou aqui por ele. :p

oliveira leite escreveu:Não preciso surpreender ninguém, Jó que surpreende
como será que ele sabia?


"Escravos de Jó, jogavam caxangá", Jó realmente era o cara ein? Se você não sabe de algo, espere, porque Jó responde. :risadinha:

oliveira leite escreveu:Quem mediu na concha da sua mão as águas, e tomou a medida dos céus aos palmos, e recolheu numa medida o pó da terra e pesou os montes com peso e os outeiros em balanças? Isaías 40:12
tem certeza que esse jogo tá 1X0 japinha


"Quem já voou de um canto a outro da Terra sem ter escutado o canto dos sabiás? Quem não já foi de um lado a outro do mundo sem nunca de lá antes ter ouvido o meu brado em cantigas mil? Quem espalhou os grãos de areia pelas praias sem ter feito as devidas mesurações da erosão?"(Questionador 1:1-3).

Eis a arte de tudo falar, sem contudo nada dizer...aquele que tem ouvidos para ouvir...que ouça! veia

oliveira leite escreveu:Alias questionador
nosso irmão Jó era geologo (hardcore)

As suas pedras são o lugar da safira, e tem pó de ouro. Jó 28:6


Uau! Incrível oliveira, Jó sabia o que era um safira! Parabéns, Jó não era um quadrupede...¬¬

oliveira leite escreveu:Na verdade, há veios de onde se extrai a prata, e lugar onde se refina o ouro. Jó 28:1


A mineração da prata data de milênios(aproximadamente 5.000 anos), nada de surpreendente aqui...¬¬'

http://www.artigonal.com/joias-bijuterias-artigos/mineracao-da-prata-5788378.html

oliveira leite escreveu:E deitares o teu tesouro no pó, e o ouro de Ofir nas pedras dos ribeiros, Jó 22:24

Não se dará por ela ouro fino, nem se pesará prata em troca dela. Jó 28:15
Nem se pode comprar por ouro fino de Ofir, nem pelo precioso ônix, nem pela safira. Jó 28:16

Porém ele sabe o meu caminho; provando-me ele, sairei como o ouro. Jó 23:10

Não se lhe igualará o topázio da Etiópia, nem se pode avaliar por ouro puro. Jó 28:19

Então o Todo-Poderoso será o teu tesouro, e a tua prata acumulada. Jó 22:25

Então vieram a ele todos os seus irmãos, e todas as suas irmãs, e todos quantos dantes o conheceram, e comeram com ele pão em sua casa, e se condoeram dele, e o consolaram acerca de todo o mal que o SENHOR lhe havia enviado; e cada um deles lhe deu uma peça de dinheiro, e um pendente de ouro. Jó 42:11

O esplendor de ouro vem do norte; pois, em Deus há uma tremenda majestade. Jó 37:22

Ou entraste tu até aos tesouros da neve, e viste os tesouros da saraiva,
Jó 38:22

Onde está o caminho em que se reparte a luz, e se espalha o vento oriental sobre a terra?
Jó 38:24

Caramba Questionador, o homem sabia até que no centro da Terra era metal fundido
sabe quando isso foi descoberto pela ciência?


Febe, da Mitologia Grega, possuía uma coroa de ouro, será que Febe descobriu a mineração do ouro?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tit%C3%A2nidas

oliveira leite escreveu:O conhecimento que se tem do manto está essencialmente baseado em estudos geofísicos indirectos, em especial no estudo da propagação das ondas sísmicas, e no estudo de amostras de rochas de grande profundidade que são trazidas para a superfície pela orogenia ou pelo vulcanismo (ofiolitos, kimberlitos e xenólitos gabrosos diversos em vulcões). Dái o interesse em obter amostras directas do manto, o que se tentou, debalde, com o projecto de perfuração oceânica denominado projecto Mohole.
Depois do abandono do projecto Mohole, que nos anos de 1970-1980 pretendeu fazer uma perfuração que atingisse a descontinuidade de Mohorovičić, está prevista para 2007 nova tentativa. Desta vez será utilizado o navio japonês Chikyu para perfurar 7 000 m na crusta oceânica, cerca do triplo da profundidade máxima já atingida em fundos oceânicos, com o objectivo de obter materiais da descontinuidade e das camadas do manto superior imediatamente abaixo



MEU D'US!!!!!
como Jó sabia disso? Da terra procede o pão, mas por baixo é revolvida como por fogo. Jó 28:5


Oh não!!! Meo DEÔS! Fui surpreendido! Como raios Jó(aquele sabichão espertinho) poderia dizer algo assim? Como? Afinal vulcões não existem não é mesmo? Ninguém nunca na antiguidade jamais teria visto um material quentinho chamado lava que saí de dentro da Terra pra imaginar que ele era mais quente por dentro, que coisa! Só mesmo Jó, o Karetê Kid bíblico com especialização em Petrografia Ígnea pra poder dizer tal coisa. Estou embasbacado, peridotitos que me acudam! Madre Teresa das Olivinas, rogai por mim! Oh!


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 4:58 pm

Jó não morava em faixa de orogénese
Jó morava em planicies e nunca viu rochas vulcanicas
ah questionador quer chutar o pau da barraca com canções
depois de ter me dado tanto trabalho em responder :risadinha:

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Ter 03 Jul 2012, 5:00 pm

oliveira leite escreveu:Jó não morava em faixa de orogénese
rlr morava em planicies e nunca viu rochas vulcanicas
ah questionador quer chutar o pau da barraca com canções
depois de ter me dado tanto trabalho em responder :risadinha:


Mas os gregos já sabiam. oh my


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 5:06 pm

Tá um grego contou a Jó :risadinha:

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Jul 2012, 5:31 pm

Mas voltemos ao topico
estamos respondendo sobre a luz
o que acho engraçado é que quem começou o topico apagou :risadinha:
ficamos nós aqui tentando da uma luz ao caso
" e disse D'us haja luz, e houve luz, e chamou D'us a luz dia" e o Sol ainda não havia sido feito

poderiamos então abranger a astrofisica e ver então a formação da Terra, do Sol e da Lua

pois eles desmentem que o Sol tenha sido formado depois do que a Terra, estudos apontam para a formação do Sol primeiro
será que a astrofisica acertou?
que ir?

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por Jumper em Ter 03 Jul 2012, 5:32 pm

oliveira leite escreveu:Mais um: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar; Isaías 40:22

Círculos são planos. Uma moeda é circular.
Uma esfera não é um círculo.

oliveira leite escreveu:
Tá dificil, regras de interpretação
O dificil é entender o que você está quotando...
Já o versículo está bem claro o significado.
Interpretação é impressionante pelo visto já que de um mesmo versículo as pessoas tiram as mais incriveis conclusões, inclusive dar peso científico.

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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Ter 03 Jul 2012, 7:10 pm

oliveira leite escreveu:Tá um grego contou a Jó :risadinha:


Não sei se um grego contou a Jó, oliveira, o que eu sei é que os gregos já sabiam que a Terra era quente internamente no mesmo tempo ou até antes de Jó observando as erupções de vulcões como o Etna(da onde provavelmente vem os mitos de um "inferno" situado abaixo da Superfície que impregnam as crenças greco-romanas até as páginas da Bíblia), em outras palavras, eles souberam disso de maneira completamente natural partindo da simples observação.

Usemos a Navalho de Ockham, o que seria mais provável: que uma divindade super poderosa, que transcende espaço e tempo, apareceu e contou coisas óbvias que poderiam ser sabidas por observação e estudo a um hebreu, ou que esse Jó, ou a pessoa que escreveu os escritos que levam o nome dele, estudou sobre isso de alguma forma paralela e escreveu na Bíblia dessa forma?

Deus realmente pode ter aparecido para um cara chamado Jó há 2.500 anos atrás na Palestina e contado isso pra ele, claro que pode(e quem sou eu pra dizer que não?), mas entenda oliveira, eu não preciso de um ser sobrenatural pra explicar como esse tal de "Jó" tinha noção que tinha "fogo" no interior da Terra(o que não está de todo modo certo também, visto que são rochas em um estado mais fluido, magma, e não "fogo" propriamente dito, além do núcleo ser sólido).

oliveira leite escreveu:Mas voltemos ao topico
estamos respondendo sobre a luz
o que acho engraçado é que quem começou o topico apagou :risadinha:
ficamos nós aqui tentando da uma luz ao caso
" e disse D'us haja luz, e houve luz, e chamou D'us a luz dia" e o Sol ainda não havia sido feito

poderiamos então abranger a astrofisica e ver então a formação da Terra, do Sol e da Lua

pois eles desmentem que o Sol tenha sido formado depois do que a Terra, estudos apontam para a formação do Sol primeiro
será que a astrofisica acertou?
que ir?


Eu fico com a astrofísica. :p


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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por silvamelo em Qua 04 Jul 2012, 2:02 am

O Questionador escreveu:silvamelo, vou te perguntar: onde, nesta mesma passagem que você citou, diz que os dias do Gênesis foram como "mil anos"?
Eu repito para você o mesmo que já disse antes: Os apóstolos deixaram claro que esses textos se tratavam de parábolas. Parábola não se literaliza, parábola se interpreta! Este é o objetivo da PARÁBOLA, ora! Mas existe um objetivo maior em se contar parábolas:

"E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam." Lucas 8:10.

O Questionador escreveu:Está claro que não tem nada haver, nessa passagem o autor está exortando os cristãos a terem paciência, e diz que o tempo para Deus é diferente do tempo dos homens, ele não diz que os dias do Gênesis não eram literais, só disse que o tempo pra Deus passa diferente, e faz essa relação como que mil anos, que parece até muito metafórico
Melhor lermos o texto:

"Sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores, andando segundo as suas próprias concupiscências, e dizendo: Onde está a promessa da sua vinda? porque desde que os pais dormiram, todas as coisas permanecem como desde o princípio da criação. Eles voluntariamente ignoram isto, que pela palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os céus, e a terra, que foi tirada da água e no meio da água subsiste. Pelas quais coisas pereceu o mundo de então, coberto com as águas do dilúvio, mas os céus e a terra que agora existem pela mesma palavra se reservam como tesouro, e se guardam para o fogo, até o dia do juízo, e da perdição dos homens ímpios. Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se." 2 Pedro 3:3-9.

Veja, Questionador, que Pedro disserta sobre os "dias da criação", mostrando aos crentes que os "dias" Deus são longos para os homens pois se referem a eras, usando isto como exemplo para revelar a incredulidade e a ignorância daqueles que desanimavam o povo acerca da volta do Senhor.

O Questionador escreveu:mas quando vocês querem a Bíblia fica literal onde parece metafórico, e onde é de fato literal como a própria gramática assegura, passam para metafórico(exegese...).
Ora, Questionador, não posso esperar de você nada diferente disso... Para você, amigo, sempre vai haver um véu incombrindo a visão de modo que não seja capaz de perceber essas coisas... Só Deus para mudar a sua sorte...

O Questionador escreveu:Qualquer detalhe? Silvamelo, garanto a você que diante de tanta coisa estranha e mal explicada que tem na Bíblia, essa questão dos dias é "detalhe" msm pra não se acreditar, mesmo que o autor do Gênesis dissesse que os dias são figurados, mesmo assim, eu dificilmente acreditaria
Pois é, você não acreditou, mesmo eu lhe mostrando a abordagem apostólica... e acaba de confessar que não acreditaria, nem se fosse litaral! Isto explica muita coisa, inclusive a cegueira que Deus disse que poria nos incrédulos...

O Questionador escreveu:mas esse não é o caso, porque os escritores do Gênesis tiveram essa intenção, quer os apóstolos falassem ou não(o que não é o caso também), a intenção primária foi essa, é fato,
O escritor de Gênesis só escreveu aquilo que ouviu. A revelação não passa pela intenção dele, mas pela vontade de Deus que a revelou.

O Questionador escreveu:é a própria regra gramatical da língua que assegura, é um das coisas que há de mais exato na Bíblia para se fazer afirmações(mesmo vocês querendo sempre "dar um jeitinho" inventando exegeses), e se a Bíblia foi escrita de maneira equivocada em um dos seus primeiros textos, o que a impediria de estar tão equivocada quanto nos últimos também?
Qual regra gramatical foi ferida, amigo? Responda-me, por favor! Veja se é possível isso entrar na sua cabeça: mesmo que "dia" signifique um "dia de 24hs", nada impede que eu use esse "dia" como PARÁBOLA para descrever "um dia de Deus"! Onde está a dificuldade em se compreender isso???

Quando Deus ditou essa parábola em Gênesis, que esteve a tempos oculta para os antigos, era com o objetivo de revelar hoje à igreja, a exemplo de tantas outras revelações que estavam ocultas para os do antigo pacto.

O Questionador escreveu:"Descansou", "fizera", tinha feito", "santificou" e "abençoou", silvamelo, me responda por favor em que tempo estes verbos estão conjugados: passado, presente ou futuro? Acho que é passado né? Me responda então, como os escritores da Bíblia escreveram que Deus já havia descansado se o Dia Sétimo ainda nem chegou(pode apelar para os escritos dos apóstolos se quiser)?
Te explico, se você puder me explicar COMO alguém pode SER (no presente!) antes daquele que EXISTIU (no passado!):

"Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou." João 8:58.

O Questionador escreveu:Acaso os escritores previram o que Deus faria? Mas se previram deveriam ter escrito como algo futuro("Deus descansará") e não "descansou", no passado, não é? A menos que os escritores da Bíblia tenham errado na conjugação do verbo, mas se eles erraram até numa mera conjugação verbal, como saber se eles não se enganaram também na "voz de Deus"?

Questionador, a Bíblia vai sempre parecer loucura para vocês... Não espere explicações "razoáveis"... Este não é território para incrédulos...

silvamelo
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por O Questionador em Qua 04 Jul 2012, 1:06 pm

silvamelo escreveu:Eu repito para você o mesmo que já disse antes: Os apóstolos deixaram claro que esses textos se tratavam de parábolas. Parábola não se literaliza, parábola se interpreta! Este é o objetivo da PARÁBOLA, ora! Mas existe um objetivo maior em se contar parábolas:

"E ele disse: A vós vos é dado conhecer os mistérios do reino de Deus, mas aos outros por parábolas, para que vendo, não vejam, e ouvindo, não entendam." Lucas 8:10.


E eu repito de novo, se está escrito que Deus descansou no Sétimo Dia, ele deveria ter descansado, no passado, ou vai dizer agora que não só os dias são "figurados", mas também o emprego dos verbos também foi? Então Deus não descansou, é isso? Então Moisés também mentiu, ou melhor, se enganou, quando instituiu o Sábado como dia que Deus havia descansado?

Você pode sapatear o quanto quiser silvamelo, os escritos não vão mudar por conta das tuas ânsias de "parábolas".

Acho muito engraçado isso, os Dias do Gênesis são parábolas, o emprego do verbo no passado é uma parábola, Deus é uma parábola, mas céu e e inferno, arrebatamento, e Jesus Cristo voltando são literais. ta loco

Conveniência, explicando mais a Bíblia do que a lógica.

silvamelo escreveu:Melhor lermos o texto:

"Sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores, andando segundo as suas próprias concupiscências, e dizendo: Onde está a promessa da sua vinda? porque desde que os pais dormiram, todas as coisas permanecem como desde o princípio da criação. Eles voluntariamente ignoram isto, que pela palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os céus, e a terra, que foi tirada da água e no meio da água subsiste. Pelas quais coisas pereceu o mundo de então, coberto com as águas do dilúvio, mas os céus e a terra que agora existem pela mesma palavra se reservam como tesouro, e se guardam para o fogo, até o dia do juízo, e da perdição dos homens ímpios. Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se." 2 Pedro 3:3-9.

Veja, Questionador, que Pedro disserta sobre os "dias da criação", mostrando aos crentes que os "dias" Deus são longos para os homens pois se referem a eras, usando isto como exemplo para revelar a incredulidade e a ignorância daqueles que desanimavam o povo acerca da volta do Senhor.


Que "dias da criação" silvamelo? Essa passagem não tem nada haver com os dia do Gênesis. Se os dias do Gênesis fossem "metafóricos", porque quem escreveu o Gênesis não quis dar essa idéia? Seria uma baita de um sacada não? Mas não, a prepotência humana deve ter falado mais alto àquela hora. E porque Moisés não falou nada? Aliás, porque só os dias do Gênesis tem que ser metafóricos? Partindo dessa lógica, porque Abraão e Isaac, e consequentemente Jacó, também não seriam? Afinal, Paulo em Galátas 4 não fala que a aliança deve ser entendida "por alegoria"? Nesse texto Paulo está falando claramente que a história narrada é uma alegoria então, isso é muito mais claro que essa carta de Pedro, que nem diz se referir explicitamente aos dias do Gênesis.

E então silvamelo, devo considerar também Abraão "alegórico" já que Paulo diz assim? Mas se Abraão é alegórico, quem é o patriarca dos judeus? Então eles não tiveram patriarcas? Então Jesus mentiu quando falava que Abraão deseja ver o dia dele, já que Abraão nem existiu? Afinal é tudo metafórico não é mesmo? Então Moisés deve ter mentindo quando disse que esses personagens existiam, quando na verdade eram personagens criados pra dar uma "lição de moral" numa história qualquer.

É realmente muito fácil ser crente assim não é? "O que eu quero é literal, o meu Céu será literal e o inferno dos ateus também, mas as contradições do meu livro mítico são metafóricas, dane-se o sentido e as consequências dessa interpretação, assim é melhor pra mim".

Até eu podia ser crente assim silvamelo(não, acho que não), mas infelizmente eu tenho como princípio de vida sempre tentar ser honesto comigo mesmo sabe?

silvamelo escreveu:Ora, Questionador, não posso esperar de você nada diferente disso... Para você, amigo, sempre vai haver um véu incombrindo a visão de modo que não seja capaz de perceber essas coisas... Só Deus para mudar a sua sorte...


É silvamelo, eu não estou concordando com você porque "um véu divino encobre minha visão e me impede de ver as verdades que saem de você" e não porque você está tentando misturar alhos com bugalhos em textos bíblicos sem sentido algum. Ó ilusão.

silvamelo escreveu:Pois é, você não acreditou, mesmo eu lhe mostrando a abordagem apostólica... e acaba de confessar que não acreditaria, nem se fosse litaral! Isto explica muita coisa, inclusive a cegueira que Deus disse que poria nos incrédulos...


Só falei a verdade, além do mais de acordo com "a visão apostólica" Abraão também é alegórico, logo a Bíblia vai pro espaço. Sorry. Ah mas é claro! Nesse caso Paulo deve ter querido ser alegórico quanto a alegoria não é(só faltam dizer isso)?

silvamelo escreveu:O escritor de Gênesis só escreveu aquilo que ouviu. A revelação não passa pela intenção dele, mas pela vontade de Deus que a revelou.


Ou seja, Deus não foi sincero com o cara, é isso?

silvamelo escreveu:Qual regra gramatical foi ferida, amigo? Responda-me, por favor! Veja se é possível isso entrar na sua cabeça: mesmo que "dia" signifique um "dia de 24hs", nada impede que eu use esse "dia" como PARÁBOLA para descrever "um dia de Deus"! Onde está a dificuldade em se compreender isso???


A dificuldade está em você entender que essa não foi a intenção de quem escreveu o Gênesis, nem de Moisés, só isso, se quiser acreditar que o que "um tal apóstolo" falou depois aparentemente justifica isso, acredite, de um forma ou de outra, alguém foi tapeado, ou Moisés que morreu acreditando na literalidade, ou os apóstolos(isso de acordo com você).

silvamelo escreveu:Quando Deus ditou essa parábola em Gênesis, que esteve a tempos oculta para os antigos, era com o objetivo de revelar hoje à igreja, a exemplo de tantas outras revelações que estavam ocultas para os do antigo pacto.


Claro, qual seria a utilidade em Moisés, aquele homem antigo, saber que o Gênesis era alegórico? Ele era só um profeta de Deus oras.

silvamelo escreveu:Te explico, se você puder me explicar COMO alguém pode SER (no presente!) antes daquele que EXISTIU (no passado!):

"Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou." João 8:58.


Você é que tem defender a Bíblia aqui, não eu, portanto responda você.

Se for assim me explique antes então como eu posso criar um Homúnculus com a Pedra Filosofal? Há, muito fácil jogar as questões bíblicas pra cima dos céticos pra eles tentarem entender as maluquices, muito fácil mesmo.

silvamelo escreveu:Questionador, a Bíblia vai sempre parecer loucura para vocês... Não espere explicações "razoáveis"... Este não é território para incrédulos...


Então pronto, faça como Khwey e diga que "o livro é loucura" e não tem que fazer sentido algum, que aí não tem nada que discutir, e eu não me meto. Simples.


"Aquele que luta com monstros deve acautelar-se para não tornar-se também um monstro. Quando se olha muito tempo para um abismo, o abismo olha para você."
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Re: De onde vem a luz?

Mensagem por oliveira leite em Qua 04 Jul 2012, 1:51 pm

Quais então os modelos da astrofisica

modelo 1 - A terra seria um grande planeta no qual o Sol seria seu nucleu e houve uma grande explosão, gerando o Sol , os planetas, depois veio a lua e chocou-se com a Terra ( haja fé) :risadinha: e depois dizem: O Sol veio primeiro, depois a Terra, depois a Lua.

modelo 2 - A terra era um grande planeta e explodiu gerando outros planetas e sendo atraidos pelo Sol que já existia e a lua veio depois e bateu na Terra (de novo) :risadinha: e temos esse lindo sistema solar de hoje

Qual dos dois voce acredita? ou ainda tem outro
pois devo comentar só a sua crença
depois falaremos até de mineralogia lunar
já que o homem foi a Lua (não é mesmo? :risadinha: )

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Re: De onde vem a luz?

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