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Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Sab 09 Jun 2012, 8:29 pm

Este assunto envolve o simbolismo bíblico, incluindo dragões e bestas, por tratar-se do Apocalipse. Então eu creio que isto pode ser respondido aqui mesmo.

O que eu não entendo é o porque da dificuldade.

Eu mesmo não tenho dificuldade nenhuma em dizer que o dragão que João viu é simbólico.

Se você entende que tudo o que João viu é literal, então, logicamente você entende que o dragão é literal.

Correto?


KW...
não posso falar daquilo que não sei
se o dragão e a besta são literais ou não
aliás creio que ninguém pode...
mas também ai ficaram aquelas almas, vista por João
clamando por vingaça a D'us e foram dadas a elas vestes brancas
e agora...
ninguém pode dizer é literal ou não é
é simbolico ou não é
o que podemos dizer é que essa passagem responde a pergunta do tópico
parcialmente, já que todas as pessoas não foram mortas por perseguição
ao evangelho
depois João viu milhares incontavéis
e quem são estes
estes foram os que vieram da grande tribulação
também são pessoas que morreram aqui na Terra
"os ultimos serão os primeiros"
por isso que as almas dos que foram mortos por perseguição esperam as almas dos da grande tribulação
ainda temos as almas dos que morreram em Cristo, na espera da ressureição e as almas dos que serão transformados
espero considerações mais sustanciosas
pois até agora voce tem me feito insistentemente uma pergunta que creio
não ser capaz de responder da forma satisfatoria

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Sab 09 Jun 2012, 10:12 pm

oliveira leite escreveu:Este assunto envolve o simbolismo bíblico, incluindo dragões e bestas, por tratar-se do Apocalipse. Então eu creio que isto pode ser respondido aqui mesmo.

O que eu não entendo é o porque da dificuldade.

Eu mesmo não tenho dificuldade nenhuma em dizer que o dragão que João viu é simbólico.

Se você entende que tudo o que João viu é literal, então, logicamente você entende que o dragão é literal.

Correto?


KW...
não posso falar daquilo que não sei
se o dragão e a besta são literais ou não
aliás creio que ninguém pode...
Eu posso falar sim, e já disse que não é literal.

Você também deveria poder falar disto, já que disse ser literal tudo o que João viu.

Mas eu creio que você não pensou direito quando escreveu sobre isto.


oliveira leite escreveu:mas também ai ficaram aquelas almas, vista por João
clamando por vingaça a D'us e foram dadas a elas vestes brancas
e agora...
ninguém pode dizer é literal ou não é
é simbolico ou não é
o que podemos dizer é que essa passagem responde a pergunta do tópico
parcialmente, já que todas as pessoas não foram mortas por perseguição
ao evangelho
Agora você está sendo razoável.

Sabemos que almas são literais, e que as que morreram em Cristo serão ressuscitadas paras bodas do cordeiro. Isto porque há mais textos que confirmam esta idéia.


oliveira leite escreveu:depois João viu milhares incontavéis
e quem são estes
estes foram os que vieram da grande tribulação
também são pessoas que morreram aqui na Terra
"os ultimos serão os primeiros"
por isso que as almas dos que foram mortos por perseguição esperam as almas dos da grande tribulação
ainda temos as almas dos que morreram em Cristo, na espera da ressureição e as almas dos que serão transformados
espero considerações mais sustanciosas
pois até agora voce tem me feito insistentemente uma pergunta que creio
não ser capaz de responder da forma satisfatoria
A pergunta insistente surgiu por causa de algo que você mesmo escreveu. E você sabe o quê.

Você deve aceitar que a bíblia é composta de relatos literais e simbólicos.
Uma vez concordando com isto, fica fácil para você responder que o dragão que João viu era simbólico.

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eduardo em Dom 10 Jun 2012, 10:45 am

Khwey escreveu:
oliveira leite escreveu:mas também ai ficaram aquelas almas, vista por João... clamando por vingaça a D'us e foram dadas a elas vestes brancas
e agora... ninguém pode dizer é literal ou não é ... é simbolico ou não é... o que podemos dizer é que essa passagem responde a pergunta do tópico parcialmente, já que todas as pessoas não foram mortas por perseguição ao evangelho
Agora você está sendo razoável. Sabemos que almas são literais, e que as que morreram em Cristo serão ressuscitadas paras bodas do cordeiro.
Então a visão, das "almas" debaixo do altar, é literal ?


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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 1:28 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
oliveira leite escreveu:mas também ai ficaram aquelas almas, vista por João... clamando por vingaça a D'us e foram dadas a elas vestes brancas
e agora... ninguém pode dizer é literal ou não é ... é simbolico ou não é... o que podemos dizer é que essa passagem responde a pergunta do tópico parcialmente, já que todas as pessoas não foram mortas por perseguição ao evangelho
Agora você está sendo razoável. Sabemos que almas são literais, e que as que morreram em Cristo serão ressuscitadas paras bodas do cordeiro.
Então a visão, das "almas" debaixo do altar, é literal ?
A visão não, mas que as almas receberão novos corpos é literal.

Isto porque já sabemos por ensino de Jesus que a alma não morre, e que só o corpo dorme no pó da terra.

O corpo que dorme também não é literal, pois apenas significa que ele vai voltar a ter vida.





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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 3:33 pm

Você deve aceitar que a bíblia é composta de relatos literais e simbólicos.
Uma vez concordando com isto, fica fácil para você responder que o dragão que João viu era simbólico.


Será? O que lhe faz pensar que era simbolico?




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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eduardo em Dom 10 Jun 2012, 4:11 pm

Khwey, não concordo com você, Paulo e Jesus afirmam claramente que os mortos estão inconscientes. A Bíblia usa a expressão “os que dormem”, a fim de se referir aos mortos:
“Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes com respeito aos que dormem, para não vos entristecerdes como os demais, que não têm esperança. Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.” 1 Tessalonicenses 4:13,14


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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 4:22 pm

oliveira leite escreveu:Você deve aceitar que a bíblia é composta de relatos literais e simbólicos.
Uma vez concordando com isto, fica fácil para você responder que o dragão que João viu era simbólico.


Será? O que lhe faz pensar que era simbolico?



Ora, vocês que aqui participam gostam muito de postar ensinos bíblicos, postar estudos que muitas vezes são cópias de terceiros, ou de fazer afirmações sobre as escrituras, segundo os seus particulares entendimentos.

Vocês gostam de participar neste espaço, mas a maioria não respeita as regras, e muitos nem levam em conta que este espaço é para ser desenvolvido um debate, tal como acontece na realidade, coisa que só funciona bem quando há perguntas e respostas claras, simples, diretas e ao ponto.

Mas, o mais interessante é que muitos são ousados na pretensão de postar ensinos e afirmações como sendo verdadeiros a respeito das escrituras, sem ter o mínimo de conhecimento dela.

Neste caso em questão, a respeito do dragão que João viu, o próprio João deu a explicação literal:


12:9 E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.

Existem outros símbolos em Apocalipse que são revelados no próprio Apocalipse. É por causa disto que eu tenho a certeza de que é simbólico.

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 4:23 pm

Eduardo escreveu:Khwey, não concordo com você, Paulo e Jesus afirmam claramente que os mortos estão inconscientes. A Bíblia usa a expressão “os que dormem”, a fim de se referir aos mortos:
“Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes com respeito aos que dormem, para não vos entristecerdes como os demais, que não têm esperança. Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.” 1 Tessalonicenses 4:13,14
?
Os mortos inconscientes?
Mas e a parabola de Lazaro? e os mortos debaixo do altar clamando? e os mortos da grande tribulação? e Moises e Elias no monte da transfiguração, quando foi que Jesus disse que os mortos estariam inconscientes?
esse termo dormir no Senhor é usado para expressar a morte fisica
já que um morto nada mais faz aqui na Terra
agora vem a desforra
esse dormir aqui
é literal ou simbolico :risadinha:

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 4:25 pm

Eduardo escreveu:Khwey, não concordo com você, Paulo e Jesus afirmam claramente que os mortos estão inconscientes. A Bíblia usa a expressão “os que dormem”, a fim de se referir aos mortos:
“Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes com respeito aos que dormem, para não vos entristecerdes como os demais, que não têm esperança. Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.” 1 Tessalonicenses 4:13,14
Estas palavras de Paulo diferem das de Jesus, porque Jesus revelou estas coisas somente por parábolas, tal como foi profetizado que só ele faria.

O único sentido figurado que Paulo usou foi que os mortos estão dormindo, isto porque não é segredo para os cristãos que os mortos hão de ressuscitar.

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 4:28 pm

Khwey escreveu:
oliveira leite escreveu:Você deve aceitar que a bíblia é composta de relatos literais e simbólicos.
Uma vez concordando com isto, fica fácil para você responder que o dragão que João viu era simbólico.


Será? O que lhe faz pensar que era simbolico?



Ora, vocês que aqui participam gostam muito de postar ensinos bíblicos, postar estudos que muitas vezes são cópias de terceiros, ou de fazer afirmações sobre as escrituras, segundo os seus particulares entendimentos.

Vocês gostam de participar neste espaço, mas a maioria não respeita as regras, e muitos nem levam em conta que este espaço é para ser desenvolvido um debate, tal como acontece na realidade, coisa que só funciona bem quando há perguntas e respostas claras, simples, diretas e ao ponto.

Mas, o mais interessante é que muitos são ousados na pretensão de postar ensinos e afirmações como sendo verdadeiros a respeito das escrituras, sem ter o mínimo de conhecimento dela.

Neste caso em questão, a respeito do dragão que João viu, o próprio João deu a explicação literal:


12:9 E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.

Existem outros símbolos em Apocalipse que são revelados no próprio Apocalipse. É por causa disto que eu tenho a certeza de que é simbólico.

Calminha ai KW, voce por boa parte do topico só fez pergunta e se irrita com apenas uma
mas quem lhe disse que o Diabo a antiga serpente é um simbolo, se a explicação foi literal, a figura do dragão é literal também
se a serpente virou dragão mesmo assim fica literal :chapeu:

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eterna em Dom 10 Jun 2012, 4:32 pm

Eduardo escreveu:Minha intenção aqui é somente demonstrar que essa cena é simbólica. Não sou obrigado a explicar o que literalmente significa o altar e também as almas!

Caracas, até eu estava curiosa pra saber a resposta! Você coloca a mão num vespeiro e depois não tem respostas para a situação. E do lado de cá eu fico me perguntando como alguém pode ficar preso a simbologia bíblica defendendo até a morte aquilo que eles mesmo não sabem explicar!


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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 4:45 pm

oliveira leite escreveu:
Calminha ai KW, voce por boa parte do topico só fez pergunta e se irrita com apenas uma
Não entendi!!! hummm

Onde está a minha irritação?


oliveira leite escreveu:mas quem lhe disse que o Diabo a antiga serpente é um simbolo, se a explicação foi literal, a figura do dragão é literal também
se a serpente virou dragão mesmo assim fica literal :chapeu:
O símbolo é o dragão colega, o dragão!!! :risadinha:

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 5:11 pm

O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
se voce não pode provar que isso é simbolismo
não faça disso uma doutrina sua

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eterna em Dom 10 Jun 2012, 5:26 pm

oliveira leite escreveu:O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
se voce não pode provar que isso é simbolismo
não faça disso uma doutrina sua

De fato não se pode fazer disto uma doutrina particular! Mas também é certo que as pessoas necessitam de alguma coisa mais concreta!


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 5:36 pm

oliveira leite escreveu:O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
se voce não pode provar que isso é simbolismo
não faça disso uma doutrina sua
A bíblia revelou que o dragão que João viu é Satanás. Ela também revelou a respeito das estrelas que o dragão arrastou com a cauda.

Ou você crê que um dragão arrastou estrelas do céu com a cauda e literalmente as atirou na terra?
hummm

Me parece que a sua regra agora mudou, ou seja, se a bíblia diz então é literal, realmente aconteceu tal como está escrito.

Você confirma?
:risadinha:

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eduardo em Dom 10 Jun 2012, 5:39 pm

oliveira leite escreveu:
Eduardo escreveu:Khwey, não concordo com você, Paulo e Jesus afirmam claramente que os mortos estão inconscientes. A Bíblia usa a expressão “os que dormem”, a fim de se referir aos mortos:

“Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes com respeito aos que dormem, para não vos entristecerdes como os demais, que não têm esperança. Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.” 1 Tessalonicenses 4:13,14
? Os mortos inconscientes? Mas e a parabola de Lazaro?
Exato, parabola.
e os mortos debaixo do altar clamando?
Simbólico.
e Moises e Elias no monte da transfiguração...
Pessoas glorificadas.
quando foi que Jesus disse que os mortos estariam inconscientes?
Cristo enfatisa sua doutrina unicamente na ressurreição.
...esse termo dormir no Senhor é usado para expressar a morte fisica
Ela estava falando da pessoa como um todo.


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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 7:13 pm

Eduardo escreveu:
oliveira leite escreveu:
e Moises e Elias no monte da transfiguração...
Pessoas glorificadas.
Seria o mesmo que pessoas ressuscitadas em glória?

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Eduardo em Dom 10 Jun 2012, 7:15 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
oliveira leite escreveu:
e Moises e Elias no monte da transfiguração...
Pessoas glorificadas.
Seria o mesmo que pessoas ressuscitadas em glória?
Exato.


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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 7:20 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
oliveira leite escreveu:
e Moises e Elias no monte da transfiguração...
Pessoas glorificadas.
Seria o mesmo que pessoas ressuscitadas em glória?
Exato.

Este texto diz que Jesus é o primogênito dentre os mortos, o primeiro a ressuscitar em glória.

Apocalipse
1:5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 10:16 pm

Khwey escreveu:
oliveira leite escreveu:O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
se voce não pode provar que isso é simbolismo
não faça disso uma doutrina sua
A bíblia revelou que o dragão que João viu é Satanás. Ela também revelou a respeito das estrelas que o dragão arrastou com a cauda.

Ou você crê que um dragão arrastou estrelas do céu com a cauda e literalmente as atirou na terra?
hummm

Me parece que a sua regra agora mudou, ou seja, se a bíblia diz então é literal, realmente aconteceu tal como está escrito.

Você confirma?
:risadinha:

Kw eu creio na Biblia

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 10:17 pm

Eterna escreveu:
oliveira leite escreveu:O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
se voce não pode provar que isso é simbolismo
não faça disso uma doutrina sua

De fato não se pode fazer disto uma doutrina particular! Mas também é certo que as pessoas necessitam de alguma coisa mais concreta!

O problema Eterna é que a fé não é tão concreta assim
se não , não seria fé

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Dom 10 Jun 2012, 10:47 pm

oliveira leite escreveu:
Khwey escreveu:
oliveira leite escreveu:O símbolo é o dragão colega, o dragão!!!

Satanás não é literalmente uma serpente e muito menos um dragão com uma cauda que arrasta as estrelas do céu.


Mas não é isso que a Biblia diz
em quem acreditar?????
lógico que prefiro a Biblia
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não faça disso uma doutrina sua
A bíblia revelou que o dragão que João viu é Satanás. Ela também revelou a respeito das estrelas que o dragão arrastou com a cauda.

Ou você crê que um dragão arrastou estrelas do céu com a cauda e literalmente as atirou na terra?
hummm

Me parece que a sua regra agora mudou, ou seja, se a bíblia diz então é literal, realmente aconteceu tal como está escrito.

Você confirma?
:risadinha:

Kw eu creio na Biblia
Eu também creio.

Mas você crê que literalmente um dragão usando a cauda, arrastou parte das estrelas do céu e as lançou na terra?

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Dom 10 Jun 2012, 11:17 pm

Eu também creio.

Mas você crê que literalmente um dragão usando a cauda, arrastou parte das estrelas do céu e as lançou na terra?


porque é isso que Nela esta escrito
e mais
eu João vi as almas daqueles que foram mortos po amor a Cristo, embaixo do altar, e elas clamavam por vingança e foi lhes dado veste brancas e mandado elas esperarem mais um pouco

agora se eu tivesse dito
que as almas estão reencarnadas por ai
mesmo sem a Biblia isso não afirmar
ia ter muitos amiguinhos que iam concordar comigo
por que
quando a biblia fala alguns querem distorcer?

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por Khwey em Seg 11 Jun 2012, 12:02 am

oliveira leite escreveu:Eu também creio.

Mas você crê que literalmente um dragão usando a cauda, arrastou parte das estrelas do céu e as lançou na terra?


porque é isso que Nela esta escrito
Mas nela também está escrito que o dragão é Satanás.

Você crê que Satanás literalmente tem a aparência de um dragão?

E o que você pode dizer sobre a terça parte das estrelas sendo lançadas na terra?

Você tem idéia de quantas estrelas do céu constam literalmente nesta terceira parte?




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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

Mensagem por oliveira leite em Seg 11 Jun 2012, 7:44 am

Quando Satanaz caiu a terça parte dos anjos cairam juntos com ele
pode ser que essas estrela sejam os anjos caidos junto com ele
pois o inferno segue a morte
mas e agora...
poderemos voltar para as almas debaixo do altar?

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Re: Apocalipse 6:9 e as almas debaixo do altar

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