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Moral

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Seg 01 Set 2008, 7:35 pm

Se você se sente melhor ao afirmar que provou alguma coisa (quando na verdade, apenas ignorou o que lhe foi apresentado contundentemente), ótimo, e se vai continuar fazendo isso (dizer que provou, quando ignorou) então, entre nós dois, esse debate chega ao fim...

Mais uma vez, vou mostrar um erro seu, que pode ser considerado mentira (mesmo você em outro momento, ter dito que nunca foi pego mentindo). Vejamos:
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos , você é que levou o debate para este lado
Mas esquece que uma pergunta não é caracterizada como pergunta apenas por ter um ponto de interrogação no final. Você disse:
Aliás você deveria refutar , ponto a ponto , o que eu postei acima ,
eu mostro vários especialistas que não concordam com Waal
e disse mais:
Também , se waal fosse a última autoridade no assunto , não estaria em contradição com outros tantos teóricos do evolucionismo
e "não contente", disse mais:
agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
e mais:
aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ?
e etc.

Agora você ainda quer continuar sustentando as afirmações abaixo???
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos , você é que levou o debate para este lado
eu NUNCA fui pego mentido

????

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 8:09 pm

dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:
dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:ótimo incluiu biólogos também , agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ? se estudou e provar isto , ok , aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ? e depois lhe dou outro , será também ? você sabia que Darwin discorda de Waal ? ele também será desqualificado ? Olhe a citação que o dedo trouxe um pouco antes , nela Waal CONFESSA que o altruísmo humano é decorrente de autopreservação (o que não é minha tese , mas CONTRARIA a tese dele), ele ressalva que com o tempo mudou para o verdadeiro altruísmo desinteressado , como assim mudou ? por quais mecânismos ? por qual biologia ? ele simplesmente olhou o inegável comportamento desinteressado de alguns homens (e como escrito , cristãos) , e disse algo como 'Dna , gene egoísta , acabou tudo , agora é tudo desinteressado' ... mas como ? antes admite que a autopreservação é que estava na raiz , como tenho dito é assim que evolucionistas sempre creram .

Na verdade,o polêmico é o Dawkins. Waal está de acordo com as teorias tradicionas de Darwin.

“O gene egoista é um bom exemplo. Depois de argumentar que nossos genes sabem o que é melhor para nós, que eles programam cada pequena engrenagem da máquina de sobrevivência humana, Dawkins espera até a última sentença do livro para nos tranquilizar dizendo que, na verdade, somos convidados a jogar estes genes pela janela: “Somente nós na terra podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas”.

Assim, o fim do século XX ressaltou nossa necessidade de transcender a natureza. Apregoou-se essa posição como darwinista ,muito embora Darwin nada tenha a ver com ela. Darwin acreditava, como eu, que nossas caracterísiticas humanitárias baseiam-se em instintos sociais que temos em comum com outros animais. É, obviamente, uma visão mais otimista do que aquela segundo a qual “somente nós na terra” podemos vencer nossos instintos básicos. Nesta última visão a descência humana não passa de uma fina película algo que inventamos, e não que herdamos. E, toda vez que fazemos qualquer coisa pouco louvável, os teóricos nos lembram do medonho recheio por baixo da casa :”viu só, é a natureza humana”.”

“Eu primata” pag. 36.


Pode a conduta moral humana ser explicada em termos de seleção natural?
Essa mesma questão foi proposta por Charles Darwin aduzindo em seu favor a existência de equivalentes ao heroísmo em outros animais. No capítulo IV do Descent of Man, Darwin (1871) diz: “In Abyssinia, Brehm encountered a great troop of baboons who were crossing a valley: some had ascended the opposite mountain, and some were still on the valley; the latter were attacked by the dogs, but the old males immediately hurried down from the rocks, and with mouths widely opened, roared so fearfully, that the dogs quickly drew back. They were again encouraged to the attack; but by this time all the baboons had reascended the heights, excepting a young one, about six months old, who, loudly calling for aid, climbed on a block of rock, and was surrounded. Now one of the largest males, a true hero, came down again from the mountain, slowly went to the young one, coaxed him, and triumphantly led him away —the dogs being too much astonished to make an attack.”
Por que, então, não chamamos “heróis” aos babuinos? O próprio Darwin o explica: "porque carecem de uma condição humana, que é o sentimento moral, o moral sense. Essa capacidade para comportar-se de maneira moral é, depois de tudo, somente humana ainda que outros animais, com os primatas entre eles, poderiam alcançá-la se desenvolvessem o bastante suas faculdades nesse sentido. "

O naturalismo ético inaugurado por Darwin fez da moral algo dependente da natureza humana mas sem indicar em que forma. E mais, as explicações evolutivas acerca das condutas denominadas altruístas (se considera tecnicamente assim uma conduta de todo indivíduo que investe recursos próprios para maximizar a aptidão adaptativa de outro) tropeçaram muito cedo, já na obra de Darwin, com certas dificuldades acerca de como a seleção natural poderia favorecer dita estratégia. Como se sabe, a seleção natural maximiza a aptidão do indivíduo.

...O ”altruísmo moral” é, portanto, um tipo especial de “altruísmo biológico”. O mesmo poderia dizer-se do “altruísmo social”, se denominamos assim ao dos insetos da ordem Hymenoptera. Esta é a postura que cabe assinalar a Darwin, aos neodarwinistas, aos etólogos e aos sociobiólogos.

...Desde o paradigma darwiniano, as quatro formas de altruísmo nas ações animais podem ver-se como uma ou outra forma de egoísmo, ainda que seja um egoísmo inclusivo do bem estar alheio. Mas, pode toda a conduta altruísta humana explicar-se unicamente mediante estes quatro mecanismos da interação familiar e social presentes no comportamento de muitas espécies animais? São as normas morais meras formulações destas frias tendências «egoístas» inscritas no mais profundo de nossa natureza? Tudo faz pensar que não, e para dizer que não, que as normas morais são algo mais que isso , não faz falta romper com a sociobiologia e derrubar o edifício darwiniano, como é costume entre filósofos empenhados na busca de um fundamento da moral mais nobre que nossa mera condição de primatas sociais.
http://jusvi.com/artigos/27397


em mesmo sentido :
Francis S. Collins, geneticista que coordenou os esforços do governo americano para decifrar o genoma humano (DNA), disse: O altruismo apresenta um grande desafio para os evolucionistas... Não pode ser explicado pela luta de cada gene egoista para se perpetuar ...Alguns sacrificam a si mesmos por pessoas de fora de seu grupo e com quem não tem absolutamente nada em comum...Isso não parece poder ser explicado pelo modelo darwiniano
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080209160909AAAiNzB

A evolução e persistência do altruísmo e da cooperação no mundo natural tornam-se compreensíveis à luz das teorias de seleção de grupo do biólogo William Donald Hamilton (para conhecer Hamilton e suas teorias clique aqui), que postulam que a cooperação seria uma boa estratégia para elevar a probabilidade de sobrevivência e do sucesso reprodutivo em indivíduos aparentados. A teoria poderia ser estendida, seguindo a mesma perspectiva darwiniana, para explicar a cooperação em grupos sociais humanos, entre indivíduos aparentados ou não
http://cienciaeideias.blogspot.com/2007/01/que-tal-o-altrusta-punitivo.html


Segundo o trabalho acima , a leitura de um gesto de heroísmo de primatas , por Waal , e por Darwin , são diferentes . Waal considerou um exemplo semelhante como altruísmo verdadeiro , Darwin considera um símile apenas , destacando que a moralidade real só existe na espécie humana . Darwinistas (segundo textos acima) imputam atos altruístas à causas egoístas , até mesmo em humanos , enquanto Waal tenta provar o altruísmo desinteressado e sem razões instintivas .
É normal encontrar algumas discrepâncias na vasta obra de grande pensadores. Mas na maioria dos casos Darwin admitia existir um instinto social entre os animais. Ele não deixa bem claro o que seria esse "moral sense". Este conceito na minha opinião foi criado às pressas, para tentar valorizar a espécie humana dentre as demais espécies.Nas palvaras de Waal:"Darwin achava que as pessoas nascem para tornar-se morais e o comportamento animal corrobora essa idéia." Darwin relata o caso da amizade entre um gato e um cachorro, em que este lambia as feridas daquele, de espécie diferente. Também relata a história de um tratador de zoológico que teve sua vida salva por um babuíno.Diante dessas observações de altruísmo no mundo animal o "moral sense" não passa de um conceito vazio, que em nada (ou pelo menos em muito pouco) distingue o homem dos demais animais.

Dedo , eu provei o que falei meu caro , que Waal e Darwin divergem em dois pontos substânciais , QUE SÃO os pontos que estamos discutindo neste tópico . discutir 'moral sense' , ou outros conceitos que sairam DA BOCA de Darwin , não é meu negócio aqui , somente demonstrar que Waal inovou em suas teses em relação ao que já existia na boca dos evolucionistas (majoritariamente) , o que eu fiz umas quatro vezes seguidas neste tópico .

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 8:54 pm

Tupac escreveu:Se você se sente melhor ao afirmar que provou alguma coisa (quando na verdade, apenas ignorou o que lhe foi apresentado contundentemente), ótimo, e se vai continuar fazendo isso (dizer que provou, quando ignorou) então, entre nós dois, esse debate chega ao fim...

Fica até engraçado você falar em 'ignorei' se eu te respondi acima suas afirmações na última msg , e você não quotou minhas respostas , e IGNOROU o detalhamento que eu fiz desde o início do debate , mais uma vez me acusa do que você é quem faz .

Mais uma vez, vou mostrar um erro seu, que pode ser considerado mentira (mesmo você em outro momento, ter dito que nunca foi pego mentindo). Vejamos:
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos , você é que levou o debate para este lado
Mas esquece que uma pergunta não é caracterizada como pergunta apenas por ter um ponto de interrogação no final. Você disse:
Aliás você deveria refutar , ponto a ponto , o que eu postei acima ,
eu mostro vários especialistas que não concordam com Waal
e disse mais:
Também , se waal fosse a última autoridade no assunto , não estaria em contradição com outros tantos teóricos do evolucionismo
e "não contente", disse mais:
agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
e mais:
aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ?
e etc.

Agora você ainda quer continuar sustentando as afirmações abaixo???
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos , você é que levou o debate para este lado
eu NUNCA fui pego mentido

????

Nos quotes (a,b,c) :
"eu não fiz pergunta alguma sobre filosófos" . Eu pedi refutação ponto a ponto de minhas afirmações ('o que está acima' = minhas afirmações), e nelas você não acha uma única pergunta sobre os filosófos dirigida a você , apenas a prova que eu me prontifiquei a dar = que vários especialistas discordam de Waal . Agora me mostre onde está a pergunta que ninguém vê ???

eu nunca fui pego mentindo , o mesmo já não se pode falar de você ! que ao invés de se preocupar com argumentos ficam caçando-vírgulas para forjar acusações bobas , não espere mais que eu deixe passar em branco , você já intentou me acusar de mentira várias vezes , e FALHOU em todas , tendo até que pedir desculpas , ou seja , mentiu todas as vezes .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Seg 01 Set 2008, 9:28 pm

Nos quotes (a,b,c) :
"eu não fiz pergunta alguma sobre filosófos" . Eu pedi refutação ponto a ponto de minhas afirmações ('o que está acima' = minhas afirmações), e nelas você não acha uma única pergunta sobre os filosófos dirigida a você , apenas a prova que eu me prontifiquei a dar = que vários especialistas discordam de Waal . Agora me mostre onde está a pergunta que ninguém vê ???
refutar ponto a ponto passaria fatalmente no seu argumento sobre os especialistas que discordam de Waal, isso é obvio, e parece que só você não vê a questão indireta.

Você disse não fazer nenhuma pergunta relacionada aos filosófos, demonstrei que não era verdade e você não reconheceu seu erro, engano, equivoco, e ao insitir, e ainda dizer que ele não existe, você mente, pois:
Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
esta frase é muito clara pra mim. E pra você???

eu nunca fui pego mentindo , o mesmo já não se pode falar de você ! que ao invés de se preocupar com argumentos ficam caçando-vírgulas para forjar acusações bobas , não espere mais que eu deixe passar em branco , você já intentou me acusar de mentira várias vezes , e FALHOU em todas , tendo até que pedir desculpas , ou seja , mentiu todas as vezes .
Você apenas se nega a aceitar o fato de que mentiu, isso não significa que nunca tenha sido pego.
Eu me equivoquei sim, e não tenho vergonha de admitir, sou passivel de erros e tenho humildade suficiente pra admitir onde isso acontece. E não foram todas as vezes não, não seja sofismatico quanto a isso.

Crie um novo topico para que possamos debater, tanto nossos ad hominens (alguns validos e comprovados, outros equivocados, de ambas as partes) quanto as suas indagações a respeito das discordancias entre evolucionistas, mas pare de deturpar o sentido deste topico. (Claro, você vai falar que quem esta fazendo isso sou eu, mas apenas respondo suas postagens, abra um outro topico que continuamos nossas ofensas do ponto que paramos aqui, para que esse topico seja apenas sobre o assunto que foi proposto).

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 10:14 pm

Tupac escreveu:
Nos quotes (a,b,c) :
"eu não fiz pergunta alguma sobre filosófos" . Eu pedi refutação ponto a ponto de minhas afirmações ('o que está acima' = minhas afirmações), e nelas você não acha uma única pergunta sobre os filosófos dirigida a você , apenas a prova que eu me prontifiquei a dar = que vários especialistas discordam de Waal . Agora me mostre onde está a pergunta que ninguém vê ???
refutar ponto a ponto passaria fatalmente no seu argumento sobre os especialistas que discordam de Waal, isso é obvio, e parece que só você não vê a questão indireta.

Você disse não fazer nenhuma pergunta relacionada aos filosófos, demonstrei que não era verdade e você não reconheceu seu erro, engano, equivoco, e ao insitir, e ainda dizer que ele não existe, você mente, pois:

é simples : NÃO PERGUNTEI NADA SOBRE AS FONTES .. você mentiu ao me acusar .
nt.: interessante que não quotou a primeira resposta de meu último post , ou seja, acusou-me de ignorar , foi você que ignorou a réplica , e ignorou de novo agora .... e aí , como você trataria um caso assim , em que a pessoa é quem faz o que acusa ? ...

Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
esta frase é muito clara pra mim. E pra você???

bastaria , você não fazer aquilo que tanto reclama dos outros (e não prova) : Não descontextualizar . na mesma postagem eu escrevi : que não teria sentido esta postura sua desqualificatória das fontes , porque eu as trouxe somente como EXEMPLOS DE DIVERGÊNCIA , ou seja , reclamo de sua ânsia de debater elas , porque eu sequer as trouxe como prova . Como você trataria uma descontextualização deste naipe ?

eu nunca fui pego mentindo , o mesmo já não se pode falar de você ! que ao invés de se preocupar com argumentos ficam caçando-vírgulas para forjar acusações bobas , não espere mais que eu deixe passar em branco , você já intentou me acusar de mentira várias vezes , e FALHOU em todas , tendo até que pedir desculpas , ou seja , mentiu todas as vezes .
Você apenas se nega a aceitar o fato de que mentiu, isso não significa que nunca tenha sido pego.
Eu me equivoquei sim, e não tenho vergonha de admitir, sou passivel de erros e tenho humildade suficiente pra admitir onde isso acontece. E não foram todas as vezes não, não seja sofismatico quanto a isso.

Crie um novo topico para que possamos debater, tanto nossos ad hominens (alguns validos e comprovados, outros equivocados, de ambas as partes) quanto as suas indagações a respeito das discordancias entre evolucionistas, mas pare de deturpar o sentido deste topico. (Claro, você vai falar que quem esta fazendo isso sou eu, mas apenas respondo suas postagens, abra um outro topico que continuamos nossas ofensas do ponto que paramos aqui, para que esse topico seja apenas sobre o assunto que foi proposto).

nenhum comprovado , todos desbaratados .
E acontece de novo : não sou eu que estou detupando sentido do tópico , quem fez uma postagem ESPECÍFICA para falar que eu mentia foi você , deturpando o tópico , pela 'enézima' vez não impute aos outros o que você é quem faz , com a medida que medires , serás medido . E logicamente não se abrirá tópico algum para tratar de ad-hominens , para mim o assunto encerra-se , apenas cuide mais do que escreve .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Seg 01 Set 2008, 11:10 pm

Ignorei o que escreveu, assim com ignorou o que eu escrevi, sei que vai dizer que não ignorou, portanto, lhe advirto que vai mentir ao fazer tal coisa, mas espero sua negação para provar mais uma vez seus erros (que você nãoadmite nem por força divina hauhau).

nenhum comprovado , todos desbaratados
Afirmação inveridica sua.

=--=-----===============---------------------------------

Não descontextualizei nada, o seu erro esta claro, você afirma não ter perguntado nada referente aos filosofos e eu demonstrei que sim, você perguntou e de forma bastante direta, deal with it.
=================================================

Amanha eu vou organizar novamente esse debate...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 11:39 pm

Tupac escreveu:Ignorei o que escreveu, assim com ignorou o que eu escrevi, sei que vai dizer que não ignorou, portanto, lhe advirto que vai mentir ao fazer tal coisa, mas espero sua negação para provar mais uma vez seus erros (que você nãoadmite nem por força divina hauhau).

O dia que eu errar , fique tranquilo que não farei como você que precisa de três , quatro posts meus bem didáticos para não fugir de reconhecer . Só de você me imputar algo que você fez , já te tira a razão , mas suas respostas estão aqui : http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64-45.htm#1363 , (seu argumento [1] já havia sido refutado no início do debate , leia) . Me sugira , segundo seu modus-operandi , o que eu devo falar para alguém que acusa o que ele mesmo faz , e ainda insiste ?

nenhum comprovado , todos desbaratados
Afirmação inveridica sua.

verdadeira , logo abaixo tem dois exemplos , em um único parágrafo , de acusação que você teve que voltar atrás , nas páginas antecedentes se acham umas quatro ou cinco , que eu desmontei . Novamente pergunto , como você trataria alguém que insistisse em uma acusação que foi refutada ?


Não descontextualizei nada, o seu erro esta claro, você afirma não ter perguntado nada referente aos filosofos e eu demonstrei que sim, você perguntou e de forma bastante direta, deal with it.
=================================================
Amanha eu vou organizar novamente esse debate...

Como tem dificuldade de contextualizar os outros , te ajudo :
"fica até ridículo dizer que "TEM QUE PROVAR" , seja uma acusação ... só uma pessoa sem rudimentos de semântica básica diria isto , o que sei que você não é , então fica inexplicável sua atitude . Depois você , convênientemente se esqueceu , que estamos falando DOS SEUS LINKS , e neles NÃO HÁ PROVA ALGUMA , há argumentações , (é a famosa falácia de autoridade que você está tentando impingir) . Aliás você deveria refutar , ponto a ponto , o que eu postei acima , lá eu mostro vários especialistas que não concordam com Waal , e até mesmo suas fontes tem alguns . Portanto eu não acusei , e portanto não menti , não caçe o cisco inexistente nos olhos dos outros , procure o seu primeiro ."

você não refutou , e waal DISCORDA deles , o que é diferente de refutar , eu pretendi provar que há discordância , provei , não estou entendendo onde você quer chegar , refutar TODOS que discordam , ou desqualificar todos que discordarem de Waal ? ..


Como eu disse : NÃO PERGUNTEI NADA SOBRE FILÓSOFOS , e até reclamei (mais de uma vez) de suas tentativa de refutar a posição deles (ou desmerecê-los) , já que os citei apenas para provar que não concordavam com Waal , ..você mentiu .. deal with it!

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Ter 02 Set 2008, 12:22 pm

ignorou por duas vezes esse meu argumento. E mentiu ao negar que o ignorou. Deal with it.

E não se faça de perfeito, muito do que você diz não se corrobora, você fez uma pergunta DIRETA sobre os filosofos, não adianta mudar seus dizeres depois de te-los ditos. Veja:
Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
Isso acima, independente do que você diga, é uma pergunta (vê o ponto de interrogação no final?), e foi feita por você, e se refere a Jessé Prinz, que por acaso é filosofo. Portanto isso aqui:
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos
É mentira.

Agora voltemos a parte em que ignorou o que eu disse, por duas vezes, e ainda negou que o fez, mesmo tendo sido avisado que estaria mentindo ao faze-lo, vejamos:
posso demonstrar
então, que o ser humano é amoral, seguindo a mesma linha de raciocinio
que você.
Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe que este é usuario de drogas.
Veja sua resposta ignorando o que eu disse:
sim, é isto que você não tem explicado , nem respondido , é isto que suas fontes não responderam , é por esta pergunta que você tanto tergiversou , UMA pergunta OBJETIVA . Eu não disse que TODO ser-humano seguia esta moral , mas que SÓ
o ser-humano tem esta moral . Enfim , espero que você não nos faça mais
perder tempo , a pergunta continua em aberto , e tentar achar 'suposta
e inexistentes contrariedades' não vai respondê-la para você
.
claro que a parte acima você dirá que não ignorou nada, pois respondeu e me refutou, mas assim como você não aceita minhas respostas, eu não aceito a sua, ainda mais por se tratar de acusações sem evidencias.

Mas eu posso então retirar minha acusação de que foram duas vezes, pra ficar apenas com uma ignorada sua, vejamos:
c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.


[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."
e olha sua resposta:
provar por 'semântica' :
eu
nunca fiz isto , e não espero que você tente fazer isto , os links
sobre a divergência com Waal está no debate , e ainda acresci outro
link com 'n' evolucionistas que discordam dele , e ainda completei
outro link que afirma que a maioria dos Darwinistas sociais discordam
de Waal , a única semântica foi a necessária para uma escrita razoável
. E ainda disse que eram 'exemplificativos' , para não ficar citando
'n' nomes , o que só atravancaria mais ainda o debate .

Ordem do Ocorrido :
quanto à moral , estou esperando sua tese sobre o surgimento da moral , você disse que a tinha . será que sua tese resolve esta questão ? : Porque a moral de NÃO ROUBAR se mantêm em muitos , mesmo quando não há consequências , quando o ato não será cobrado ? Se você falar educação , lembremos que você terá então que explicar por que desrespeitar a educação nos causa culpa moral ..
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#265
Pois bem Articulador, consegui hipotetizar as origens da moralidade, tendo evidencias que a corroboram.
Outros mais preparados que eu, já teorizaram isso, sendo muito aceito,
tanto pelo mundo cientifico, quanto pelo mundo cético em geral. Claro
que minha hipotese não esta aquilo que possa se dizer: "óÓóh, que
maravilha de hipotese ele criou"
Mas da pro gasto hehe.

http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#816
bueno amigo , realmente você foi sincero de que não apresentou ..'oooh aquela hipótese' , ponto para você pela sinceridade , apesar de uma válida tentativa , não é da 'suposta' moralidade ligada ao instinto de preservação que estamos falando
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64-15.htm#823

Quanto sua pergunta (a) :
você perguntou se creditávamos a moral à religião , eu disse que se você NÃO conseguisse hipotetizar o surgimento da moral HUMANA (não dos primatas como você tanto insiste) , então poderia colocar Deus na equação , e ANTES de você trazer sua tese , esmiucei de qual moral HUMANA falávamos , e perguntei se a tese que você traria responderia a ESTA PERGUNTA . Logo , ao contrário do que você diz , você se prontificou sim a me responder .

Naquele ponto :
se você dissesse : "não posso chegar ao ponto que sua pergunta quer atingir"
(o que ninguém tem , à rigor, daí o monte de teóricos que se
auto-confrontam) , então findaríamos alí , não como vencido e vencedor
, mas porque eu não posso provar que Deus nos deu uma moral diferenciada , e você não pode provar este tipo de moral altruísta no reino animal (evidentemente
não basta dizer que é do macaco , e não provar o tipo de altruísmo
desinteressado que foi detalhado em minha pergunta)
.

Resumo :
OU , você insiste em trazer prova da moral humana no reino animal , que responda à minha pergunta , porque você NÃO fez esta prova (meramente argumentou que é é decorrente dos animais)
OU
aceita que ninguém fez isto ainda , e então eu continuarei creditando à
Deus , e você poderá continuar a creditar à evolução , porque negar que
ela seja diferente dos animais , isto ninguém nega , assim como ninguém
nega que nenhum primata que já existiu , deixará de roubar algo
desejoso , se ninguém estiver vendo , e não for previamente coagido .

Não vejo nada referente ao que eu disse nessa mensagem.
Ignorou ou não ignorou???

Ahh articulador, você adora falar que quem muito acusa e blablabla, que eu te acuso do que eu mesmo faço e blablabla, mas esquece de olhar o proprio rabo. Eu pelo menos tenho a hombridade de assumir e me desculpar quando me percebo em erro...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Ter 02 Set 2008, 1:13 pm

E não se faça de perfeito, muito do que você diz não se corrobora, você fez uma pergunta DIRETA sobre os filosofos, não adianta mudar seus dizeres depois de te-los ditos. Veja:
Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ?
Isso acima, independente do que você diga, é uma pergunta (vê o ponto de interrogação no final?), e foi feita por você, e se refere a Jessé Prinz, que por acaso é filosofo. Portanto isso aqui:
a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos
É mentira.

só se vê a sua mentira aí .

a) não estou perguntando nada sobre Jessé Prinz , estou perguntando sobre VOCÊ , se você tem base para falar que ele só falava bullshit .
b) Fora a insincera descontextualização que fez , no contexto não se trata de pergunta , e sim uma reclamação em forma de pergunta retórica , da sua mânia de desqualificar as fontes que sequer foram postadas para refutação .

porque não quota meu argumentos acima em que já tratei do assunto , inclusive com os parágrafos completos das frases que você está isolando meticulosamente ? como convém a debatedores que primam pela honestidade do debate ? Eu olho para o meu 'rabo' sim (como vc sugere abaixo) , e nele eu não vejo tentativa de esconder os argumentos de meus debatedores, nem os descontextualizar , siga o exemplo .

Agora voltemos a parte em que ignorou o que eu disse, por duas vezes, e ainda negou que o fez, mesmo tendo sido avisado que estaria mentindo ao faze-lo, vejamos:
posso demonstrar
então, que o ser humano é amoral, seguindo a mesma linha de raciocinio
que você.
Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe que este é usuario de drogas.
Veja sua resposta ignorando o que eu disse:
sim, é isto que você não tem explicado , nem respondido , é isto que suas fontes não responderam , é por esta pergunta que você tanto tergiversou , UMA pergunta OBJETIVA . Eu não disse que TODO ser-humano seguia esta moral , mas que SÓ
o ser-humano tem esta moral
. Enfim , espero que você não nos faça mais
perder tempo , a pergunta continua em aberto , e tentar achar 'suposta
e inexistentes contrariedades' não vai respondê-la para você
.
claro que a parte acima você dirá que não ignorou nada, pois respondeu e me refutou, mas assim como você não aceita minhas respostas, eu não aceito a sua, ainda mais por se tratar de acusações sem evidencias.

você acaba de provar que mentiu ,
A resposta a seu argumento , está achuriada em vermelho : "Eu não disse que TODO ser-humano seguia esta moral , mas que SÓ o ser-humano tem esta moral ... " . Com as duas acima , e a insistência nesta , são 03 mentiras suas em um único post .

Mas eu posso então retirar minha acusação de que foram duas vezes, pra ficar apenas com uma ignorada sua, vejamos:
c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.

[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."
e olha sua resposta:
provar por 'semântica' :
eu
nunca fiz isto , e não espero que você tente fazer isto , os links
sobre a divergência com Waal está no debate , e ainda acresci outro
link com 'n' evolucionistas que discordam dele , e ainda completei
outro link que afirma que a maioria dos Darwinistas sociais discordam
de Waal , a única semântica foi a necessária para uma escrita razoável
. E ainda disse que eram 'exemplificativos' , para não ficar citando
'n' nomes , o que só atravancaria mais ainda o debate .

Ordem do Ocorrido :
quanto à moral , estou esperando sua tese sobre o surgimento da moral , você disse que a tinha . será que sua tese resolve esta questão ? : Porque a moral de NÃO ROUBAR se mantêm em muitos , mesmo quando não há consequências , quando o ato não será cobrado ? Se você falar educação , lembremos que você terá então que explicar por que desrespeitar a educação nos causa culpa moral ..
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#265
Pois bem Articulador, consegui hipotetizar as origens da moralidade, tendo evidencias que a corroboram.
Outros mais preparados que eu, já teorizaram isso, sendo muito aceito,
tanto pelo mundo cientifico, quanto pelo mundo cético em geral. Claro
que minha hipotese não esta aquilo que possa se dizer: "óÓóh, que
maravilha de hipotese ele criou"
Mas da pro gasto hehe.

http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#816
bueno amigo , realmente você foi sincero de que não apresentou ..'oooh aquela hipótese' , ponto para você pela sinceridade , apesar de uma válida tentativa , não é da 'suposta' moralidade ligada ao instinto de preservação que estamos falando
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64-15.htm#823

Quanto sua pergunta (a) :
você perguntou se creditávamos a moral à religião , eu disse que se você NÃO conseguisse hipotetizar o surgimento da moral HUMANA (não dos primatas como você tanto insiste) , então poderia colocar Deus na equação , e ANTES de você trazer sua tese , esmiucei de qual moral HUMANA falávamos , e perguntei se a tese que você traria responderia a ESTA PERGUNTA . Logo , ao contrário do que você diz , você se prontificou sim a me responder .

Naquele ponto :
se você dissesse : "não posso chegar ao ponto que sua pergunta quer atingir"
(o que ninguém tem , à rigor, daí o monte de teóricos que se
auto-confrontam) , então findaríamos alí , não como vencido e vencedor
, mas porque eu não posso provar que Deus nos deu uma moral diferenciada , e você não pode provar este tipo de moral altruísta no reino animal (evidentemente
não basta dizer que é do macaco , e não provar o tipo de altruísmo
desinteressado que foi detalhado em minha pergunta)
.

Resumo :
OU , você insiste em trazer prova da moral humana no reino animal , que responda à minha pergunta , porque você NÃO fez esta prova (meramente argumentou que é é decorrente dos animais)
OU
aceita que ninguém fez isto ainda , e então eu continuarei creditando à
Deus , e você poderá continuar a creditar à evolução , porque negar que
ela seja diferente dos animais , isto ninguém nega , assim como ninguém
nega que nenhum primata que já existiu , deixará de roubar algo
desejoso , se ninguém estiver vendo , e não for previamente coagido .

Não vejo nada referente ao que eu disse nessa mensagem.
Ignorou ou não ignorou???

de novo : VOCÊ trouxe a prova que DESMASCARA sua mentira : "Eu não disse que TODO ser-humano seguia esta moral , mas que SÓ o ser-humano tem esta moral " , E note-se , que bom que você me quotou desta vez , onde elenco respostas aos seus argumentos (todos , porque o [1] já tinha sido respondido) , e você não respondeu a NENHUM dos argumentos acima , faz o que acusa aos outros .

Ahh articulador, você adora falar que quem muito acusa e blablabla, que eu te acuso do que eu mesmo faço e blablabla, mas esquece de olhar o proprio rabo. Eu pelo menos tenho a hombridade de assumir e me desculpar quando me percebo em erro...

ótimo , então se assuma e se desculpe , ué .
Hombridade não é pedir desculpas somente depois que vê que não tem mais como insistir nas mentiras , depois de dois ou três posts didáticos meus demonstrando seus , frequentes , 'erros' , hombridade é não insistir em acusações inverídicas .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Ter 02 Set 2008, 2:07 pm

Bueno, cria mais um ad hoc pra provar sua perfeição, vai lá...

Nada mais que um desonesto...

Quando dei o mesmo tipo de resposta a você (a respeito da sua pergunta principal) você a desqualificou como invalida e agora usa o mesmo tipo de recurso (antes tido como invalido por você) para responder a minha pergunta...

Sinto muito Articulador, este tópico acabou pra mim...


Vou organizar novamente em outros topicos o que foi dito (de relevancia ao assunto) para nova tentativa, mas esse aqui já era...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Ter 02 Set 2008, 4:09 pm

Tupac escreveu:Bueno, cria mais um ad hoc pra provar sua perfeição, vai lá...

Nada mais que um desonesto...


reeditado para colaborar com o término da discussão . 18:05hs .


Última edição por Articulador em Ter 02 Set 2008, 6:07 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Moral

Mensagem por guardiao em Ter 02 Set 2008, 4:21 pm

?
que tal a gente parar por aqui? o tópico já esta ficando acalorado e não é legal ad-homine beleza gente? positivinho


Difícil não é lutar pelo que mais se quer, mas sim desistir de quem mais se ama. Eu precisei desistir, mas não pense que desisti por não ter força pra lutar, mas sim por não ter mais condição de sofrer...



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Re: Moral

Mensagem por Gustavo em Qui 04 Set 2008, 6:20 pm

Olha, desculpa a preguiça de ler o tópico todo para descobrir se isto já foi ou não respondido, qualquer coisa me digam se foi ou não... ::risadinha::
Só quero participar! Wink

Tupac escreveu:De onde vem o sentido de moralidade que os seres humanos possuem???
Em outras palavras. A religião foi quem criou a moral???

Bem, eu vou responder isto dentro da cosmovisão cristã, que é a cosmovisão que eu adoto. Sendo assim, para mim, Deus é o criador. E como criador, Deus define características básicas a todos os seres vivos. Como a cosmovisão cristã defende que Deus é bom, ele cria todas as suas criaturas com características que Ele consideram boas. É por isto que no relato da criação no Gênesis, Deus define tudo como bom.
Posteriormente, no evento que chamamos de "Queda", o mundo deixou de ser considerado bom. O mal poderia ser praticado. Porém, o ser humano é o único que faz distinção entre bem e mal, isto é explicado na cosmovisão cristã pelo fato do homem ser o único que comeu da árvore do conhecimento deste bem e mal.
Porém, mesmo praticando o bem e o mal, o homem ainda possui aquela consciência de fazer o bem que lhe foi inserida na criação, da mesma forma os animais também. Por isto, moral, ou esta vontade de praticar aquilo que consideramos bom, é uma característica de todos os seres humanos. Como os animais não podem julgar se algo é bom ou mal, eles não seriam seres morais, portanto não poderiam ser responsabilizados pelos seus atos, apesar de muita gente responsabilizá-los.
E como todo ser humano é moral, não é de se estranhar que encontramos regras morais em todas as sociedades humanas. Isto é mais do que prova que a moralidade não é invenção humana. Devemos observar também que há grande similaridades em todas as sociedades, sobre o que é moral ou não. As divergências acontecem basicamente em relação ao significado dos termos envolvidos. Eu tinha usado outra vez o exemplo do casamento. O que significa casamento para cada civilização? Para o árabe, o casamento pode ser feito com várias esposas. Para o cristão, apenas com uma. Mas nas duas sociedades, é imoral trair sua(s) esposa(s).
Até mesmo os animais ajudam uns aos outros. Eu fiquei maravilhado de ver certa vez na televisão um rinoceronte salvando um filhote de veado da boca de um crocodilo.
Bem, quando comecei, disse que Deus ao criar o mundo, criou suas criaturas boas. Dentro de minha cosmovisão, a fonte da moralidade é Deus. Portanto, quando vejo as similaridades na moralidade de várias sociedades, e a existência quase universal de uma moralidade, até em animais, entendo tudo isto como evidências a favor de minha cosmovisão.

Uma coisa interessante que vejo na teoria da Evolução, é que ela mostra indiretamente que a morte é um instrumento útil para a adaptação dos seres vivos ao meio em que vivem. A conhecida seleção natural é um destes mecanismos. E sendo um mecanismo, a morte deveria ser considerada mais positivamente por todos os seres vivos. Não deveria ser moral, matar os representantes mais fracos de uma sociedade, os mais doentes, os mais incapazes, para que a sociedade possa se adaptar melhor? Curiosamente, isto para nós é imoral. Matar para nós é imoral, muito embora possamos permitir excessões. Isto demonstra que a moralidade não é exatamente fruto de um desenvolvimento natural.

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Re: Moral

Mensagem por dedo-duro em Qui 04 Set 2008, 7:18 pm

Minha visão é a de que a natureza é amoral e que os seres humanos (e alguns primatas) desenvolveram a moral como meio de preservar a própria espécie. 
A historinha de Adão e Eva não convence mais, dadas as constantes investidas da ciência no sentido de demonstrar que houve uma evolução das espécies. A partir de uma única célula replicante surgiram todos os demais seres vivos. Tal tese tem forte corroboração quando da análise genética das mais variadas espécies é demonstrado uma raiz de genes comum. Os mesmos genes que estão presentes numa esponja do mar estão, em algum trecho do DNA, presentes em outros animais, como os seres humanos. Até hoje a Teoria da Evolução não foi falseada
Quanto as culturas humanas, há somente duas proibições consideradas universais: assassinato e estupro. Ambos os impedimentos são facilmente explicados pela biologia. O assassinato é proibido pois um ser estaria eliminando outro ser da mesma espécie, prejudicando a evolução da espécie. O estupro prejudica a seleção sexual, deixando a fêmea inábil para selecionar o parceiro que melhor serviria para a reprodução.
Todas as demais regras sociais variaram de cultura para cultura. Boa parte delas podem não passar de meras convenções que não contribuiriam para a evolução da espécie humana. 
Outras regras, como a proibição do roubo, podem trazer maior dinamismo à economia e benefícios à nossa espécie. 
O exemplo que Slot trouxe do adultério é falso, pois era tolerado entre os índios. A multiplicidade de culturas e as diferenças das regras jurídicas entre os diversos países, em diferentes tempos, prova que a visão moral em quase todos os quesitos é relativa. Alguns cristão acham moral autoflajelarem-se; muçulmanos acham moral apedrejar mulheres adulteras; marxistas acham a economia de mercado é imoral. A variedade de pontos de vista é sem fim. Nas palavras de Nietzsche, “não há fatos morais, mas a interpretação moral dos fatos.
Falta falar sobre amoralidade da natureza; mas isso é banal. É do conhecimento de todos que há espécies que devoram as próprias crias, que há parasitas matando suas vítimas de tanto tirar proveito delas, que há virus e bactérias, competição sangrenta e sem misericórdia na natureza.

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Re: Moral

Mensagem por Ed em Qua 15 Out 2008, 6:53 am

dedo duro escreveu:Minha visão é a de que a natureza é amoral e que os seres humanos (e alguns primatas) desenvolveram a moral como meio de preservar a própria espécie. 
A historinha de Adão e Eva não convence mais, dadas as constantes investidas da ciência no sentido de demonstrar que houve uma evolução das espécies.
A mídia, sempre a favor da ciência, não relata a evolução como uma teoria ( o que realmente é), mas sim afirma sempre o que quer dizer o que aconteceu no passado remoto de nosso planeta.

Você disse bem quando falou "constantes investidas da ciências", pois não passa de investida em um ato de tentar incutir na humanidade que estão certos (há coisas certas, mas há muita fantasia também).

Adão e Eva existiram e não foram apenas figura das coisas espirituais, foram os primeiros seres humanos tal qual conhecemos que foram criado por Deus. Se existiram outros tipos de homens anteriores a humanidade tal qual a conhecemos, não altera a verdade divina. Adão + Eva foram a paridade inicial da criação de Deus, para que o mundo atravéz deles chegasse a salvação por Jesus Cristo que veio consertar o erro deste casal famoso pela sua desobediência.




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Re: Moral

Mensagem por Ed em Qua 15 Out 2008, 7:07 am

dedo duro escreveu:A partir de uma única célula replicante surgiram todos os demais seres vivos.
Isto é uma tremenda pretenção da falsamente chamada ciência... Algo em torno do impossível! Fazer afirmaçõesdeste porte é beirar a insenssatês.

dedo duro escreveu:Tal tese tem forte corroboração quando da análise genética das mais variadas espécies é demonstrado uma raiz de genes comum. Os mesmos genes que estão presentes numa esponja do mar estão, em algum trecho do DNA, presentes em outros animais, como os seres humanos. Até hoje a Teoria da Evolução não foi falseada

Lógico que os mesmos gênes estão em todos os seres, são 4 os elementos c,t,a e g; citosina, tiamina, adenina e guanina invariavelmente. O ADN é o elemento genético essencial da vida, cuja fórmula foi descoberta por três cientistas: dois ingleses, Dr. M. H. F. Wilkins (radiologista) do King’s College, em Londres, Dr. Francis H. C. Crick da Universidade de Cambridge e um americano, Dr. James D. Watson, da Universidade de Indiana, E. U. A, há cinquenta anos e ganharam o Prémio Nobel da Medicina em 1962.

O ADN é o elemento humano (ou de qualquer espécie animal ou vegetal) mais exacto com o qual se pode identificar geneticamente um determinado indivíduo.

O ADN é uma molécula, ou unidade da vida, composta por adenina, tiamina, guanina e citosina, todas entrelaçadas entre si de tal maneira que no seu conjunto parecem-se como um saca-rolhas ou uma hélice com características únicas para cada individuo.



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Re: Moral

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