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Moral

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Re: Moral

Mensagem por dedo-duro em Sex 29 Ago 2008, 1:54 am

O comportamento altruístico humano é simples de se explicar. Quando um humano ajuda alguém, principalmente um parente próximo, nada mais está fazendo que investindo nos próprios genes. Quando um navio está a afundar e temos poucas bóias salva-vidas, os pais cedem estas voluntariamente aos filhos, pois, sendo jovens sobreviventes, teriam maiores chances de propagar os genes em comum. Para o "gene egoísta" ajudar um gene de combinação semelhante, é ajudar a si próprio. Mas não precisávamos ir tão longe, bastava observar o mutualismo entre as espécies que há na natureza para se explicar coisas morais, como a amizade e a cooperação. O que não é ainda explicado pela biologia são o ascetismo e o martírio, que talvez não passem de patologias trazidas pelo Meme do Cristianismo.

dedo-duro
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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 10:03 am

Eu disse:
De onde vem o sentido de moralidade que os seres humanos possuem???
Em outras palavras. A religião foi quem criou a moral???
Você disse:
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar) , senão conseguir , pode colocar
Deus no meio da equação .
E essa parte acima é importantissima pra entender o resto.
Então eu disse:
O que chamamos de moral nos tempos atuais, em minha opinião, se iniciou
instintivamente, é uma caracteristica que trouxe vantagem evolutiva
ajudando na sobrevivencia do individuo e de quebra possibilitando um
convivio em sociedades. Engana-se quem acredita que a moral só o ser
humano tem e que seja proveniente da religião.
Com o aumento de
nossa capacidade de raciocinio, nossos "habitos morais" se
sofisticaram, e os processos de sofisticação continuam até os dias
atuais (e creio que continuarão a acontecer).
Respondi sua pergunta fzaap???
Respondendo ao fzaap, mas deixando claro que isso tinha a ver com o seu pedido da hipotese, pois eu disse:
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.
Ou seja, fiz o que me pediu, não precisei colocar deus na equação, e disse que possuo evidencias de minhas opiniões. o restante sobre big bang e etc., era apenas um modo de explicar o conceito de deus das lacunas. Mas parece que não conseguiu interpretar direito (ou eu não me expressei corretamente). Então você começou a falar de coisas sem relevancia ao tema central (aquela parte de Newton e etc.). Então eu disse:
o topico é sobre moral, e não sobre o surgimento do universo.
Quero os argumentos en relação a moral e suas origens, se possivel, com evidencias, e se possivel, que sejam fortissimas... japa
Deixando claro sobre o que se tratava o assunto. E você diz:
quanto à moral , estou esperando sua tese sobre o surgimento da moral , você disse que a tinha .
que eu saiba falavamos de hipoteses, e você já me acusa de ter dito que possuia uma tese... estranho.
Então você faz uma pergunta, relevante ao tema, mas que não condiciona o mesmo a seguir apenas por esse caminho:
Porque a moral de NÃO ROUBAR se mantêm em muitos , mesmo quando não há consequências , quando o ato não será cobrado ?
ou seja, o tema continua o mesmo, as origens da moral. Então eu respondo, tanto sua pergunta, quanto a proposta do tema:
A moral, segundo as evidencias nos mostram, é uma caracteristica
existente em muitos animais, e as origens de nossa moralidade pode ser
encontrada em primatas (principalmente antropoides). A moral foi
selecionada positivamente por ser um mecanismo que possibilita uma
melhor convivencia em grupo, sendo ao individuo um modo mais seguro de
se manter e poder propagar seus gens. Nos seres humanos, esse mecanismo
se sofisticou, e muito, em relação ao encontrado em nossos parentes
mais proximos.
Isso aconteceu devido a nossa, inegavel, superior
capacidade de raciocinio.
A parte em negrito é, tanto uma resposta, quanto uma parte importante de algumas deturpações que veremos a seguir. Apresentei links (ta certo que foi sobre o mesmo cara, o cientista considerado a maior autoridade no estudo de primatas), onde se podem atestar evidencias que corroboram o que eu disse, e mais importante, passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja (me refiro aos experimentos). Então, começaram as deturpações:
não é da 'suposta' moralidade ligada ao instinto de preservação que
estamos falando . As matérias em questões se limitam a afirmar que
existe uma moral nos primatas , e dão exemplos do tipo 'eles não permitem que um do bando agrida outro do mesmo bando' ou 'a fêmea dá sua vida pelos filhotes' (e similares) , isto não está na categoria de moral humana , e sim de auto-preservação da espécie .
Nas mensagens anteriores eu fui bem claro sobre a que me referia: As origens da moral humana. Você ainda disse que a moral humana não esta ligada ao instinto de preservação, como se ele não existisse nos humanos, mas somente em animais, ditos, irracionais, e que o que se apresenta neles não é moral humana (mas isso é obvio). Mas ao analisar o que eu disse, e o que esta nos links, em nenhum momento se diz que tais animais possuem o mesmo tipo de moral dos humanos, pelo contrario, se diz que os primatas antropoides possuem as bases daquilo que conhecemos como moral, e que no ser humano isso foi sofisticado e muito.
Então você continua:
A moral , humana , que discutimos é diferente , é aquela que uma pessoa
não rouba ainda que , se prejudique por isto , ainda que tenha
convicção absoluta que não será pego , ou dá a vida por um semelhante
sabedor que irá sofrer e não ganhará recompensa alguma por este ato de
desapego .
Mas em todos os posts está claro que a moral humana é diferente, ninguem disse que é igual, mas sim que é, possivelmente, de acordo com as evidencias, a base. Aí você pergunta:
De onde ela surgiu ? se tirarmos os atos relativos
à auto-preservação , e os balizados pela recriminação popular , não
sobra motivo algum para existir esta moral , este conceito de
certo-errado
, Darwin não explicou isto ...
E eu expliquei que não pode tirar os atos relativos a auto-preservação, pois, tambem somos animais e em grande parte do tempo diario, somos guiados instintivamente. Então eu repito:
A moral humana não é algo divino que apareceu do nada, muito pelo
contrario, a moral humana é a sofisticação de comportamentos
instintivos que foram selecionados no decorrer das eras e que evoluiu...
Então eu disse algo referente a limitação do tema àquela sua pergunta sobre o "não roubar" e você responde, contrariando tudo o que foi demonstrado anteriormente que o assunto estava limitado ao que você propos, quando uma breve lida no topico revela o contrario. E ainda diz:
mas eu limitei , quando te argui sobre quem não rouba , ainda que não
tenha possibilidade de ser pego , que em resposta você me deu os links .
Isso é uma inverdade, os links são as evidencias (algumas delas) que eu disse possuir quando criei a "hipotese". Ou seja, mais uma deturpação.
Depois você disse:
eu não limitei moral à religião , ao contrário.
Talvez você sofra de alguma doença que afete a memoria, mas se eu não me engano, foi você quem disse isso (não?!):
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar
) , senão conseguir , pode colocar
Deus no meio da equação .
hummm

Tupac
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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 10:03 am

Aí você volta naquele sua velha, batida e quebrada tecla (com
desenho de um espantalho estampada nela) de que os primatas antropoides
possuem o mesmo tipo de moralidade humana, o que não faz sentido,
segundo tudo o que foi exposto (sendo até redundante na exoposição):
a) no dia que você
me mostrar um macaco , que não roube algo desejoso (sem coação prévia)
, mesmo quando está sozinho , então me mostrará uma moral humana
Repito, moral humana só os humanos tem.
E
diz que, apesar dos animais não terem um minimo de empatia (segundo
você), eles conseguem "raciocinar" o suficiente pra querer:
preservar o remanescente de seu clã , que lhe dará suporte ,
instinto e auto-preservação
.
E logo depois de dizer que eles possuem essa capacidade de raciocinio lógico bem desenvolvida, você se contradiz dizendo:
E note-se que o animal não espera que vá
morrer afogado , nem sabe que nunca comerá , seu sacríficio é limitado
ao seu conhecimento e ao momento
Ou seja, o animal possui um instinto de auto-preservação que faz com que ele se sacrifique pelo semelhante pra se auto-preservar, mas que não tem o mesmo instinto pra preservar a si proprio??? Essa sua opinião, é sem sentido algum.
Em
todos os animais o instinto de auto-preservação é o mais basico e o
mais forte deles, inclusive nos humanos, e pra superar tal instinto é
necessario uma dose muito grande de empatia (entre outras coisas), o
que é considerado uma das bases para a moral, e que pode ser observado
de forma muito superior em primatas antropoides, e muito mais superior
ainda em seres humanos.
Você ainda diz que tais animais não possuem
a capacidade de antecipar acontecimentos (planejar), coisa que se
mostra incompativel com os fatos, tanto em experiencias em cativeiro
quanto em observações em ambientes selvagens, demonstram que tais
animais podem planejar (de forma primitiva claro, ninguem aqui afirma
que eles usam plantas baixas pra invadir o territorio inimigo) muitos
de seus atos, desde fabricar ferramentas pra se alimentar a elaborar
estrategias de guerra.

Então (como forma de não alongar muito os
post, pois, muitas idéias que vieram depois desse seu comentario, já
foram explicadas), você mais uma vez sofre um lapso de memoria:
você que falou sobre moral atrelada à religião , eu não afirmei isto .
mas não esquenta que eu te ajudo a lembrar:
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar) , senão conseguir , pode colocar
Deus no meio da equação
.

E depois, me faz mais uma trapalhada:
Não há falácia alguma , você intenta provar que a moral é herdada dos macacos , então terá que mostrar uma LIGA entre a nossa moral e a deles (que eu chamo de instinto apenas)
Mas esquece que você disse:
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar
)
Mas tudo bem, eu admito que intento demonstrar tal ligação, e que por meio de algumas evidencias, consegui.
Você disse:
(que eu chamo de instinto apenas)
E eu lá na primeira explicação, disse que a moral evoluiu de comportamentos instintivos
que foi sofisticada pelos animais com maior capacidade para tal (ta,
não foi com essas palavras, mas se pode subentender isso), e disse
tambem que ao se comparar outros tipos de animais com os primatas
antropoides, se observa nos ultimos um comportamento mais sofisticado
quanto a moral, e ao se comparar humanos com tais animais, se percebe
uma sofisticação muito maior, assim como muitos atributos nossos estão
em escalas exponencialmente maiores em relação a eles, como a vida em
sociedade (a nossa é muito mais numerosa e complexa), como a tecnologia
(nossas ferramentas são muito mais sofisticadas que a deles) e etc.
Mas então você diz:
só vir falar em 'exponênciamente' não mostra esta ligação , que deve ,
segundo a pergunta apresentada , basear na superação de instintos
primários , como o homem consegue fazer
Primeiro que a liga
foi apresentada. Segundo que o instinto de sobrevivencia é o mais
basico e mais forte dos instintos, e como demonstrado, não é só o ser
humano que consegue supera-lo.

Aí você diz:
a) o ser-humano sabe perfeitamente que existem 6bilhões de pessoas que não são do seu clã , e que sua sobrivência não é ameaçada pelo perda nem de milhões de humanos , ainda assim podem se sacrificar até por estranhos .
Quando
me referi a clâ, usei aspas, e isso tinha um motivo. Por muito tempo o
ser humano viveu em sociedades tribais (e muitos ainda vivem, na
africa, nas florestas e etc.) e até pouco tempo atras, toda "superior
moralidade humana" se estendia apenas aos membros de sua "tribo", foi
assim com os egipcios, com os hebreus (que adoravam exterminar
mulheres, crianças e bebes das tribos rivais), com os romanos, com os
mongóis, com os europeus, e etc., inclusive, o ser humano do seculo 18
era capaz das mais belas criações e feitos em geral, mas apenas no que
se referisse aos iguais, pois os negros não eram considerados humanos,
e não mereciam ser tratados como tais. Um belo exemplo de comportamento
tribal, e isso tem 200 anos que "acabou", com o preconceito surgido
devido a tal comportamento, tendo sido parcialmente vencido há 50 anos
e chegando até nós com uma força "fabulosa", sem falar nos direitos
femininos. Quando falamos de comportamentos instintivos evoluindo,
estamos na escala de milhões de anos, não apenas 2 seculos, ou meio
seculo (periodo de tempo infimo). As guerras atuais nada mais são do
que uma tribo lutando contra outra, isso é claro.
Alguns seres
humanos, tem uma consciencia mais elevada e conseguem se desprender das
amarras do provincianismo, do tribalismo, e estender seus principios
morais a todos os semelhantes (todos os 6 bilhões), isso é enxergar
todos os humanos como um unico "bando", um unico "clã". Agora, estamos
evoluindo ainda mais nosso sentido de moralidade, estamos estendendo-o
aos outros tipos de animais, como baleias, tigres, leões e etc., isso
só mostra que o ser humano aumentou exponencialmente o comportamento
que começou como um instinto e que continua a aumenta-lo. Como disse, o
ser humano ampliou tais comportantos que surgiram dessa forma, que você
mesmo admite existir:
Já animais , sabem que preservar o bando é vital para a sobrevivência ,
quando mais sobra-lhe um único da espécie à sua frente , em ambiente
que não controla , encarceirado e obrigado a experimentos.
Como
explicado, o ser humano ampliou os limites, e agora a moralidade humana
não se limita a autopreservação, mas sim a preservação de todos, com o
mesmo grau de importancia, e isso somente depois de muita
racionalização, coisa que os primatas antropoides não conseguem fazer
no mesmo nivel humano, e assim, continuam apenas protegendo suas tribos.

Voltando aos seu argumentos que contrariam aos fatos:
FATO , é que um animal não conclui pela sua morte , nem sabe probabilizar o risco
A
probabilidade do risco é feita instintivamente, pelo instinto de
sobrevivencia, que como ja foi dito, é o mais forte deles, todos os
animais, possuem a capacidade de probabilizar riscos, todos. Mas, com o
que você disse, você quer provar que um macaco não sabe que vai morrer
se entrar na piscina, ora, e os milhões de anos evoluindo, enfrentando
rios, enchentes, e etc.? eu gostaria muito que você provasse a sua
afirmação de que animais não humanos não probabilizam riscos.
não como o ser-humano que vence o medo e seus instintos mais básicos ,
para dar a própria vida , consciente de que este será o desfecho .
Isso como já foi explicado, é obvio! seres humanos são muito mais sofisticados em seus comportamentos.

Então você diz:
c) Eu não desprezei nada do que você falou , só que você afirmou que é
mesma moral dos ancestrais macacos , exponênciada , mas não provou , a
pergunta que fiz permanece em aberto .
Mas
esquece que ela já foi respondida, se ela não se adequa a sua visão de
mundo, o problema não é meu. Apresentei evidencias, cabe a você
apresentar a suas.

Depois você fez afirmações absurdas a
respeito das pesquisas do sr. de Waal, e que, adoraria que você
provasse serem falsas (agora o onus é todo seu, pois o sr. de Waal já
apresentou seus argumentos, e trouxe evidencias para suporta-los,
refute-o).

E terminou batendo na mesma tecla (aquela com o simbolo de um espantalho desenhado nela).

se existe um único animal que pode deixar de roubar algo desejoso
(como os seres humanos) , se tiver convicção que não será pego , e não
for coagido antes a não fazê-lo
.
Se
é nisso que se sustenta sua descrição de moralidade, posso demonstrar
então, que o ser humano é amoral, seguindo a mesma linha de raciocinio
que você.
Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe que este é usuario de drogas.

Vê como não faz sentido essa sua pergunta limitando a moral?

Enfim... espero que não continue com deturpações...

Tupac
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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 10:04 am

dedo duro escreveu:O comportamento altruístico humano é simples de se explicar. Quando um humano ajuda alguém, principalmente um parente próximo, nada mais está fazendo que investindo nos próprios genes. Quando um navio está a afundar e temos poucas bóias salva-vidas, os pais cedem estas voluntariamente aos filhos, pois, sendo jovens sobreviventes, teriam maiores chances de propagar os genes em comum. Para o "gene egoísta" ajudar um gene de combinação semelhante, é ajudar a si próprio. Mas não precisávamos ir tão longe, bastava observar o mutualismo entre as espécies que há na natureza para se explicar coisas morais, como a amizade e a cooperação. O que não é ainda explicado pela biologia são o ascetismo e o martírio, que talvez não passem de patologias trazidas pelo Meme do Cristianismo.

esta hipótese não esclarece as hipóteses que eu coloquei . Eu falei da disposição de um ser humano de se sacrificar ATÉ por um estranho (isto é autruismo , não o que você colocou) , portanto ao invés de ele estar indo à favor de seus genes , está indo contra . E ainda deu outro exemplo , que na natureza , o único que pode não roubar algo desejoso , quando não foi coagido a tal , e sabe que não será pego , é o homem , novamente indo contra seus genes egoistas . Pode chamar isto de martírio se quiser , patologia , o que você bem entender , isto se chama moral elevada , suficiente para um dia , se você precisar , e achar alguém na rua disposto a isto , poder livrar sua vida .

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 12:47 pm

Tupac escreveu:Aí você volta naquele sua velha, batida e quebrada tecla (com
desenho de um espantalho estampada nela) de que os primatas antropoides
possuem o mesmo tipo de moralidade humana, o que não faz sentido,
segundo tudo o que foi exposto (sendo até redundante na exoposição):
a) no dia que você
me mostrar um macaco , que não roube algo desejoso (sem coação prévia)
, mesmo quando está sozinho , então me mostrará uma moral humana
Repito, moral humana só os humanos tem.
E
diz que, apesar dos animais não terem um minimo de empatia (segundo
você), eles conseguem "raciocinar" o suficiente pra querer:
preservar o remanescente de seu clã , que lhe dará suporte ,
instinto e auto-preservação
.
E logo depois de dizer que eles possuem essa capacidade de raciocinio lógico bem desenvolvida, você se contradiz dizendo:

E note-se que o animal não espera que vá
morrer afogado , nem sabe que nunca comerá , seu sacríficio é limitado
ao seu conhecimento e ao momento
Ou seja, o animal possui um instinto de auto-preservação que faz com que ele se sacrifique pelo semelhante pra se auto-preservar, mas que não tem o mesmo instinto pra preservar a si proprio??? Essa sua opinião, é sem sentido algum.

DE novo , você faz uma acusação improcedente .
Você diz que eu me contradisse entre o primeiro e segundo quote , DESDE QUANDO "deve-se a instinto e preservação" (primeiro quote) , contradiz "não tem raciocínio suficiente para saber que seu sacrifício será definitivo" (segundo quote) ? quero esta resposta . Perdeu um boa chance de usar meu resumo , pelo menos é menos confuso que suas tentativas de acusar pela sua imaginação . Aliás esta opinião tem um lastro que sempre foi ensinado pelo evolucionismo , que o próprio wall admite :
“Dar-se bem com os outros é uma habilidade crucial, pois as chances de sobreviver fora do grupo, em meio a predadores e vizinhos hostis, são desalentadoras”, diz Waal.
http://www.institutomillenium.org/index3.php?on=artigo&in=assunto&artigo_id=937

Em
todos os animais o instinto de auto-preservação é o mais basico e o
mais forte deles, inclusive nos humanos, e pra superar tal instinto é
necessario uma dose muito grande de empatia (entre outras coisas), o
que é considerado uma das bases para a moral, e que pode ser observado
de forma muito superior em primatas antropoides, e muito mais superior
ainda em seres humanos.
Você ainda diz que tais animais não possuem
a capacidade de antecipar acontecimentos (planejar), coisa que se
mostra incompativel com os fatos, tanto em experiencias em cativeiro
quanto em observações em ambientes selvagens, demonstram que tais
animais podem planejar (de forma primitiva claro, ninguem aqui afirma
que eles usam plantas baixas pra invadir o territorio inimigo) muitos
de seus atos, desde fabricar ferramentas pra se alimentar a elaborar
estrategias de guerra.

você tem que mostrar o TIPO de empatia que eu apresentei na pergunta , a capacidade de NÃO ROUBAR sem ser pego , sem ser coagido ... pela milésima vez ...... E por gentileza não coloque palavras em minha boca , eu não disse que não tinham capacidade de planejar , não crie espantalhos , eu disse "risco limitado ao seu conhecimento" .

Então (como forma de não alongar muito os
post, pois, muitas idéias que vieram depois desse seu comentario, já
foram explicadas), você mais uma vez sofre um lapso de memoria:
você que falou sobre moral atrelada à religião , eu não afirmei isto .
mas não esquenta que eu te ajudo a lembrar:
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar) , senão conseguir , pode colocar
Deus no meio da equação
.

mais uma acusação fumaça que você não prova , NEM mais uma vez , NEM será a primeira vez , colocar Deus no meio é reconhecer que ele criou a moral em TODOS os seres humanos , o que não é o mesmo que falar que isto deve-se à religião , vou começar a contar o número de críticas precipitadas que você faz e eu desmonto .

E depois, me faz mais uma trapalhada:
Não há falácia alguma , você intenta provar que a moral é herdada dos macacos , então terá que mostrar uma LIGA entre a nossa moral e a deles (que eu chamo de instinto apenas)
Mas esquece que você disse:
procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou
identificar , meramente hipotetizar
)
Mas tudo bem, eu admito que intento demonstrar tal ligação, e que por meio de algumas evidencias, consegui.

?????
trapalhada onde ? só se for no que você escreve , você não mostrou liga alguma porque EU ESCLARECI qual esta era a liga : precisaria demonstrar um comportamento equivalente ao que eu descrevi , no reino-animal , cadê esta 'liga' ? me mostrou algum macaco que não roube sem coação alguma ? me mostrou capacidade de auto-sacrifício consciênte e desinteressado ? não ... me mostrou argumentos de autoridade , e pressupostos seus .

Você disse:
(que eu chamo de instinto apenas)
E eu lá na primeira explicação, disse que a moral evoluiu de comportamentos instintivos
que foi sofisticada pelos animais com maior capacidade para tal (ta,
não foi com essas palavras, mas se pode subentender isso), e disse
tambem que ao se comparar outros tipos de animais com os primatas
antropoides, se observa nos ultimos um comportamento mais sofisticado
quanto a moral, e ao se comparar humanos com tais animais, se percebe
uma sofisticação muito maior, assim como muitos atributos nossos estão
em escalas exponencialmente maiores em relação a eles, como a vida em
sociedade (a nossa é muito mais numerosa e complexa), como a tecnologia
(nossas ferramentas são muito mais sofisticadas que a deles) e etc.
Mas então você diz:
só vir falar em 'exponênciamente' não mostra esta ligação , que deve ,
segundo a pergunta apresentada , basear na superação de instintos
primários , como o homem consegue fazer
Primeiro que a liga
foi apresentada. Segundo que o instinto de sobrevivencia é o mais
basico e mais forte dos instintos, e como demonstrado, não é só o ser
humano que consegue supera-lo.

as hipóteses que eu dei aos dois experimentos são plenamente aceitas pela ciência da evolução das espécies, como comportamentos de auto-preservação , de defesa de membros do clã por motivos , do que o dedo-duro lembrou 'gene egoísta' , (vocês lembram deste ''gêne'' só quando lhes apetece) . Frise-se que Waal , que tanto você quer se lastrear , é o controvertido , não o que sempre foi aceito pelos evolucionistas :

Além disso, o autor incorre constantemente no antropomorfismo. O próprio de Waal chama a atenção para essa questão, mas defende que os comportamentos dos bonobos e chimpanzés são de fato muito similares ao nosso. Similares a tal ponto de poderem ser comparados de igual para igual. Exemplos que justifiquem essa afirmativa não faltam por todo o livro, em todo caso, alguns estão mais para a defesa apaixonada do que para a defesa racional.
http://divulgarciencia.com/index.php?s=rovers
O elemento imparcial da moralidade vem da capacidade de raciocinar, escreve Peter Singer, filósofo de Princeton, em "Primates and Philosophers" (primatas e filósofos).Era essa a opinião de Immanuel Kant, observou Singer, que acreditava que a moral deve ser baseada na razão, enquanto o filósofo escocês David Hume seguido de Waal, argumentou que os julgamentos morais nascem das emoções.
http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/article/159/primatas-e-moralidade

continua à seguir ..

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 12:49 pm

continuação ..

Voltando aos seu argumentos que contrariam aos fatos:
FATO , é que um animal não conclui pela sua morte , nem sabe probabilizar o risco
A
probabilidade do risco é feita instintivamente, pelo instinto de
sobrevivencia, que como ja foi dito, é o mais forte deles, todos os
animais, possuem a capacidade de probabilizar riscos, todos. Mas, com o
que você disse, você quer provar que um macaco não sabe que vai morrer
se entrar na piscina, ora, e os milhões de anos evoluindo, enfrentando
rios, enchentes, e etc.? eu gostaria muito que você provasse a sua
afirmação de que animais não humanos não probabilizam riscos.
não como o ser-humano que vence o medo e seus instintos mais básicos ,
para dar a própria vida , consciente de que este será o desfecho .
Isso como já foi explicado, é obvio! seres humanos são muito mais sofisticados em seus comportamentos.

Qualquer pessoa no mundo sabe que um animal não probabiliza , não antecipa eventos e fatos , tem é medo instintivo , um humano que não nade , calcula suas probabilidades , e pode concluir pela CERTEZA que irá morrer - 100% de chance !! , e mesmo assim fazer o ato altruísta . Seguindo sua argumentação , teríamos que admitir que a cognição dos macacos é igual à nossa , um absurdo .

Então você diz:
c) Eu não desprezei nada do que você falou , só que você afirmou que é
mesma moral dos ancestrais macacos , exponênciada , mas não provou , a
pergunta que fiz permanece em aberto .
Mas
esquece que ela já foi respondida, se ela não se adequa a sua visão de
mundo, o problema não é meu. Apresentei evidencias, cabe a você
apresentar a suas.

Depois você fez afirmações absurdas a
respeito das pesquisas do sr. de Waal, e que, adoraria que você
provasse serem falsas (agora o onus é todo seu, pois o sr. de Waal já
apresentou seus argumentos, e trouxe evidencias para suporta-los,
refute-o).

E terminou batendo na mesma tecla (aquela com o simbolo de um espantalho desenhado nela).

não , não foi respondida , eu pedi para você me mostrar ESTA moral (aaaquele exemplinho do roubar que você se faz de cego) , no mundo animal , e você não mostrou , se você acha que é uma sequência da moral dos primatas , é teu direito , só não dá é para tentar colocar seu pressuposto como prova de mérito . Depois eu não fiz acusação à nenhuma pesquisa do sr Waal , novamente não crie espantalhos , e disse que na matéria ele argumentou sem trazer lastro de provas para suas afirmações . É muito conveniente para você , este tipo de debate que você maneja , trás joga um link , e se EXIME de demonstrar se a fonte está correta , isto se chama 'falácia de autoridade' . Tanto que já mostrei acima que ele é um autor controvertido e que está desafiando a moralidade aceita até então pelo evolucionismo .
se existe um único animal que pode deixar de roubar algo desejoso
(como os seres humanos) , se tiver convicção que não será pego , e não
for coagido antes a não fazê-lo
.
Se
é nisso que se sustenta sua descrição de moralidade, posso demonstrar
então, que o ser humano é amoral, seguindo a mesma linha de raciocinio
que você.
Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe que este é usuario de drogas.

Vê como não faz sentido essa sua pergunta limitando a moral?

Enfim... espero que não continue com deturpações...

sim, é isto que você não tem explicado , nem respondido , é isto que suas fontes não responderam , é por esta pergunta que você tanto tergiversou , UMA pergunta OBJETIVA . Eu não disse que TODO ser-humano seguia esta moral , mas que SÓ o ser-humano tem esta moral . Enfim , espero que você não nos faça mais perder tempo , a pergunta continua em aberto , e tentar achar 'suposta e inexistentes contrariedades' não vai respondê-la para você .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 1:47 pm

Nesse seu mundinho de fadas, unicornios e duendes, todas as suas opiniões estão certas, mesmo quando se demonstram erradas...
Eu demonstrei cada uma de suas trapalhadas e você ainda assim, resolve ignorar, como eu disse, as evidencias aí estão, e muito bem explicadas, você aceita-las não é problema meu, e outra, você não aceita-las não muda em nada o peso que estas evidencias possuem.
Não vou ficar me repetindo, pois o topico foi repetido duas vezes, no que tange a argumentação, e você continua se fazendo de desentendido. A unica coisa que vou fazer é postar mais uma mentira sua (que com certeza você negará). Para aqueles que frequentarem o topico, o assunto já esta bem explicitado, tirem suas opiniões dos fatos apresentados.

Vamos a sua "mentirinha":
o Sr. Waal pode afirmar , mas tem que provar, e o meio de prova
possível é demonstrar que os animais , tal qual os homens , podem
desprezar os instintos , e se sacrificar sem obter quaisquer vantagens

Depois eu não fiz acusação à nenhuma pesquisa do sr Waal
E ainda tem corajem de dizer que sou eu o criador de espantalhos...
Ou seja, diz que de Waal não possue provas, que sua teoria não possue evidencia, e depois diz que não fez acusações[1] nenhuma.

[1]Lembrando que a palavra que eu usei foi: "Afirmações" e não "acusações".

Enfim... os fatos estão aí...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 2:02 pm

Tupac escreveu:Nesse seu mundinho de fadas, unicornios e duendes, todas as suas opiniões estão certas, mesmo quando se demonstram erradas...
Eu demonstrei cada uma de suas trapalhadas e você ainda assim, resolve ignorar, como eu disse, as evidencias aí estão, e muito bem explicadas, você aceita-las não é problema meu, e outra, você não aceita-las não muda em nada o peso que estas evidencias possuem.
Não vou ficar me repetindo, pois o topico foi repetido duas vezes, no que tange a argumentação, e você continua se fazendo de desentendido. A unica coisa que vou fazer é postar mais uma mentira sua (que com certeza você negará). Para aqueles que frequentarem o topico, o assunto já esta bem explicitado, tirem suas opiniões dos fatos apresentados.

tanto não demonstrou que eu rebati todo os seus ''argumentos'' , debatedores que mais acusam que provam não é novidade para mim . Quanto à 'mais uma mentira' , isto lhe cabe , eu NUNCA fui pego mentido , e NÃO é mentira o que segue abaixo ... como é facilmente perceptível .

Vamos a sua "mentirinha":
o Sr. Waal pode afirmar , mas tem que provar, e o meio de prova
possível é demonstrar que os animais , tal qual os homens , podem
desprezar os instintos , e se sacrificar sem obter quaisquer vantagens

Depois eu não fiz acusação à nenhuma pesquisa do sr Waal
E ainda tem corajem de dizer que sou eu o criador de espantalhos...
Ou seja, diz que de Waal não possue provas, que sua teoria não possue evidencia, e depois diz que não fez acusações[1] nenhuma.

[1]Lembrando que a palavra que eu usei foi: "Afirmações" e não "acusações".

Enfim... os fatos estão aí...

fica até ridículo dizer que "TEM QUE PROVAR" , seja uma acusação ... só uma pessoa sem rudimentos de semântica básica diria isto , o que sei que você não é , então fica inexplicável sua atitude . Depois você , convênientemente se esqueceu , que estamos falando DOS SEUS LINKS , e neles NÃO HÁ PROVA ALGUMA , há argumentações , (é a famosa falácia de autoridade que você está tentando impingir) . Aliás você deveria refutar , ponto a ponto , o que eu postei acima , lá eu mostro vários especialistas que não concordam com Waal , e até mesmo suas fontes tem alguns . Portanto eu não acusei , e portanto não menti , não caçe o cisco inexistente nos olhos dos outros , procure o seu primeiro .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 2:21 pm

Não disse...
(que com certeza você negará)

Estão bem claros os argumentos...
Refutar-te ponto a ponto, é novamente repetir tudo o que eu disse no topico todo.

Sobre as opiniões dos contras, realmente tenho que responder.
E sobre a falacia de autoridade, concordo em parte com você, em um primeiro momento se parece muito, mas...
Os links apresentados possuem afirmações que são passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja, dessa forma, se você quer negar a argumentação dele, basta apenas fazer a reprodução do experimentos e apresentar sua contra-argumentação suportada em evidencias, dizer que não tem provas sem refutação convincente, é o mesmo que dizer: "é assim, porque é assim que eu quero que seja".
Seria falacia de autoridade se eu disesse, ah mas fulano disse que é assim, e não apresentasse evidencias que pudessem ser reproduzidas, o que não é o caso.

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 2:45 pm

Tupac escreveu:Não disse...
(que com certeza você negará)

Estão bem claros os argumentos...
Refutar-te ponto a ponto, é novamente repetir tudo o que eu disse no topico todo.

Sobre as opiniões dos contras, realmente tenho que responder.
E sobre a falacia de autoridade, concordo em parte com você, em um primeiro momento se parece muito, mas...
Os links apresentados possuem afirmações que são passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja, dessa forma, se você quer negar a argumentação dele, basta apenas fazer a reprodução do experimentos e apresentar sua contra-argumentação suportada em evidencias, dizer que não tem provas sem refutação convincente, é o mesmo que dizer: "é assim, porque é assim que eu quero que seja".
Seria falacia de autoridade se eu disesse, ah mas fulano disse que é assim, e não apresentasse evidencias que pudessem ser reproduzidas, o que não é o caso.

pois é tupac, então melhorou sua maneira de debater , até agradeço . Se algo 'parece' , não é razoável falar que o outro mentiu , agora com relação à Waal , NA MATÉRIA que você trouxe naõ existem nada de reproduzível , estudos que se dizem provas , são epistemologias completas , com metodologias , população , condições , crítica , não meras afirmações ... cansei de pegar afirmações como estas , que normalmente não dão links dos estudos , ao verificar in-loco o estudo referido , achar coisas gritantes , como no tópico de 'melhores condições de vida em paises ateístas' , que o fulano do vídeo 'só' esqueceu de incluir 18% da população carcerária , mas antes no tópico a afirmação era como a sua 'são fatos , tá tudo provado..." .

Também , se waal fosse a última autoridade no assunto , não estaria em contradição com outros tantos teóricos do evolucionismo , que consideram que as reações dos primatas é derivada da auto-preservação , ainda que do clã . Acho que este assunto deu o que devia dar , você escolhe se continuaremos o debate ou não .

inté .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 4:08 pm

estudos que se dizem provas , são epistemologias completas , com metodologias , população , condições , crítica , não meras afirmações ...
Realmente, otimo ponto, uma entrevista não pode ser prova de muita coisa... Vou procurar o paper do de Waal...

-------------------------------------
Ser autoridade "maxima" não impede a comunidade cientifica de criticar exposições... Einstein foi autoridade, e suas idéias a respeito da mecanica quantica não era a melhor, e foi criticado por isso... Assim como de Waal pode ter se equivocado em alguns pontos, e ser criticado por isso... mas enfim, vou pesquisar mais e depois retorno.

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Re: Moral

Mensagem por dedo-duro em Sab 30 Ago 2008, 12:19 am

Para quem ainda está preocupado com a opinião do Waal eu abri na página 214 do "eu Primata", que diz: "Mas apesar de ocasionalmente nós e outros animais sociais ajudarmos outros sem pensar em nós mesmos, eu ainda diria que essas tendências originam-se da reciprocidade e da assistência aos parentes".(...) "Sociedades humanas primitivas podem ter sido ótimos viveiros para a "sobrevivência dos mais bondosos" que ajudavam a família e os potenciais retribuidores. Uma vez surgida essa sensibilidade, seu alcance expandiu-se. Em algum momento, a solidariedade tornou-se um objeto em si: O pivô da moralidade humana e um aspecto essencial da religião. Assim, o cristianismo nos exorta a amar o próximo como a nós mesmos, vestir a quem está nu, alimentar os pobres e cuidar dos doentes. É bom ter em mente, pórem, que ao enfatizar a bondade as religiões estão recomendando o que já faz parte da condição humana . Não invertendo o comportamento humano, apenas ressaltando capacidades preexistentes."

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sab 30 Ago 2008, 6:34 pm

Como prometido, aí estão uns papers de de Waal:
http://www.pnas.org/content/102/32/11137.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc [1]
http://www.pnas.org/content/102/32/11140.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/37/13878.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/45/17053.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/5/1581.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/19/8184.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/47/18854.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc



[1] Profile.

Agora seria bom ver as suas refutações quanto as pesquisas de de Waal


p.s Agora minhas afirmações estão suportadas em evidencias passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja. Cadê as evidencias de suas afirmações???

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sab 30 Ago 2008, 7:33 pm

Frise-se que Waal , que tanto você quer se lastrear , é o controvertido , não o que sempre foi aceito pelos evolucionistas :
Além disso, o autor incorre constantemente no
antropomorfismo. O próprio de Waal chama a atenção para essa questão,
mas defende que os comportamentos dos bonobos e chimpanzés são de fato
muito similares ao nosso. Similares a tal ponto de poderem ser
comparados de igual para igual. Exemplos que justifiquem essa
afirmativa não faltam por todo o livro, em todo caso, alguns estão mais para a defesa apaixonada do que para a defesa racional.

http://divulgarciencia.com/index.php?s=rovers

Não foi feita nenhuma refutação aos estudos de de Waal, e pra completar esta citação esta fora de contexto, muito fora... e você sabe disso. Pra quem quiser ler todo artigo e entender o verdadeiro sentido deste trecho, vá no link a seguir:
http://polegaropositor.com.br/resenha-eu-primata/

O elemento imparcial da moralidade vem da capacidade de raciocinar, escreve Peter Singer, filósofo de Princeton, em "Primates and Philosophers" (primatas e filósofos).Era essa a opinião de Immanuel Kant,
observou Singer, que acreditava que a moral deve ser baseada na razão,
enquanto o filósofo escocês David Hume seguido de Waal, argumentou que
os julgamentos morais nascem das emoções.
http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/article/159/primatas-e-moralidade
Esse é outro ponto que esta fora de contexto, o melhor seria ler o que diz a noticia inteira para entender tal parte.

[opinião minha]
Filósofos em muitos casos são de relevancia positiva para nosso conhecimento, acontece que em muitos outros casos, suas opiniões não valem de nada, nesse caso, biologia/psicologia x filosofia, quem possue maior peso é com certeza biologia/psicologia e não filosofia, pois as opiniões dos biologos são retiradas de observações factiveis, ou seja, possuem evidencias quen a corroborem, já as de alguns filósofos, são apenas opiniões pessoais daquilo que ele acha que deve ser, logo, é.
como por exemplo esse aqui (retirado do mesmo link que o Articulador forneceu):
Jessé Prinz, filósofo da Universidade da Carolina do Norte... acredita que a moralidade foi desenvolvida após o término da evolução
humana e que os sentimentos morais são moldados pela cultura, não pela
genética.

"Seria uma falácia assumir que uma verdadeira
moralidade seria um comportamento instintivo e não guiado pelo que
devemos fazer", disse ele.

"Um dos princípios que podem guiar a
moralidade pode ser o reconhecimento de igual dignidade para todos os
seres humanos, e isso parece não ter precedentes no mundo animal."


Opinião que carece de evidencias, tendo alias, evidencias em contrario. Foi refutado logo a seguir por de Waal.

Se filosofos* possuissem laboratorios, eu levaria em consideração, mas suas conclusões são apenas a priori.


*Claro que se trata de uma generalização, existem muitos filosofos que baseiam-se em evidencias e estudos cientificos, o que não foi o caso desse "tal de" Jessé.
[/minha opinião]

E aí, repondi bem sua indagação quanto a controversia entre evolucionistas???

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Dom 31 Ago 2008, 3:18 am

Tupac escreveu:Como prometido, aí estão uns papers de de Waal:
http://www.pnas.org/content/102/32/11137.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc [1]
http://www.pnas.org/content/102/32/11140.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/37/13878.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/45/17053.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/5/1581.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/19/8184.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/47/18854.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc



[1] Profile.

Agora seria bom ver as suas refutações quanto as pesquisas de de Waal


p.s Agora minhas afirmações estão suportadas em evidencias passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja. Cadê as evidencias de suas afirmações???


Eu não te pedi os papers de waal , pedi que você demonstrasse UM TIPO de moral , detalhado pela questão que lhe foi feita , no reino animal , e espero até hoje . SE existir algo nestes links , que responda a pergunta que eu fiz , é sua obrigação .. achar ... estudar ... postar ... , a parte que resolva minha questão de maneira objetiva , como lhe competiria , já é a segunda vez que eu reclamo de você usar links como se fossem resposta , caso contrário bastaria eu entupir a tela de links que não concordam com Wall (exemplo : http://serpensar.vilabol.uol.com.br/origemdohomem.htm) , e estaríamos empatados , debates pontuais não são feitos assim .

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Dom 31 Ago 2008, 4:11 am

Tupac escreveu:
Frise-se que Waal , que tanto você quer se lastrear , é o controvertido , não o que sempre foi aceito pelos evolucionistas :
Além disso, o autor incorre constantemente no
antropomorfismo. O próprio de Waal chama a atenção para essa questão,
mas defende que os comportamentos dos bonobos e chimpanzés são de fato
muito similares ao nosso. Similares a tal ponto de poderem ser
comparados de igual para igual. Exemplos que justifiquem essa
afirmativa não faltam por todo o livro, em todo caso, alguns estão mais para a defesa apaixonada do que para a defesa racional.

http://divulgarciencia.com/index.php?s=rovers

Não foi feita nenhuma refutação aos estudos de de Waal, e pra completar esta citação esta fora de contexto, muito fora... e você sabe disso. Pra quem quiser ler todo artigo e entender o verdadeiro sentido deste trecho, vá no link a seguir:
http://polegaropositor.com.br/resenha-eu-primata


descontextualização nenhuma
Justamente para não ouvir este tipo de crítica , eu quotei a parte que ele diz : "exemplos que justifiquem há por todo o livro" , mas também a parte que ele diz que muitos exemplos são apaixonados , o que ele confirma : Igualmente compreensível, claro, mas é bom observar estes pequenos momentos de defesa apaixonada com cautela. Em todo caso o livro é ótimo e sua leitura é recomendada ., ou seja equanimidade perfeita da citação .

O elemento imparcial da moralidade vem da capacidade de raciocinar, escreve Peter Singer, filósofo de Princeton, em "Primates and Philosophers" (primatas e filósofos).Era essa a opinião de Immanuel Kant,
observou Singer, que acreditava que a moral deve ser baseada na razão,
enquanto o filósofo escocês David Hume seguido de Waal, argumentou que
os julgamentos morais nascem das emoções.
http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/article/159/primatas-e-moralidade
Esse é outro ponto que esta fora de contexto, o melhor seria ler o que diz a noticia inteira para entender tal parte.

opinião minha
Filósofos em muitos casos são de relevancia positiva para nosso conhecimento, acontece que em muitos outros casos, suas opiniões não valem de nada, nesse caso, biologia/psicologia x filosofia, quem possue maior peso é com certeza biologia/psicologia e não filosofia, pois as opiniões dos biologos são retiradas de observações factiveis, ou seja, possuem evidencias quen a corroborem, já as de alguns filósofos, são apenas opiniões pessoais daquilo que ele acha que deve ser, logo, é.
como por exemplo esse aqui (retirado do mesmo link que o Articulador forneceu):
Jessé Prinz, filósofo da Universidade da Carolina do Norte... acredita que a moralidade foi desenvolvida após o término da evolução
humana e que os sentimentos morais são moldados pela cultura, não pela
genética.

"Seria uma falácia assumir que uma verdadeira
moralidade seria um comportamento instintivo e não guiado pelo que
devemos fazer", disse ele.

"Um dos princípios que podem guiar a
moralidade pode ser o reconhecimento de igual dignidade para todos os
seres humanos, e isso parece não ter precedentes no mundo animal."


Opinião que carece de evidencias, tendo alias, evidencias em contrario. Foi refutado logo a seguir por de Waal.

Se filosofos* possuissem laboratorios, eu levaria em consideração, mas suas conclusões são apenas a priori.


*Claro que se trata de uma generalização, existem muitos filosofos que baseiam-se em evidencias e estudos cientificos, o que não foi o caso desse "tal de" Jessé.
minha opinião

E aí, repondi bem sua indagação quanto a controversia entre evolucionistas???

não há descontextualização alguma .
nem entendi porque esta resposta sua , o que eu disse está provado , QUE HÁ DIVERGÊNCIAS , você admite ao entender que Jessé discorda de Waal . Aliás no link vemos os seguintes que discordam : Peter Singer , Immanuel Kant , Jessé Prinz , e você ainda se esquece que ele forma citados exemplificativamente , ou seja alguns entre muitos evolucionistas que entendem que moral animal é decorrente de instintos básicos relacionados à autopreservação , o famoso 'gêne egoísta' .

quanto sua opinião desqualificativa dos filósofos , biologia não qualifica ninguém para saber mais de comportamental que qualquer outro ramo do saber , e a própria fonte justifica isto : "Filósofos têm outro argumento para justificar por que os biólogos não podem, em sua opinião, chegar ao cerne da moralidade: é que as análises biológicas não conseguem cruzar o vão entre o que "é" e o que "deveria ser", entre a descrição dos comportamentos e a questão de porque são certos ou errados."

Por fim o próprio link nos diz que Waal é a novidade controvertida , mesmo entre os biólogos , conforme eu disse :

"Biólogos ignoraram essa possibilidade por muitos anos, acreditando que, como a seleção natural é cruel e sem misericórdia, somente poderia produzir pessoas com as mesmas qualidades. Mas essa é uma falácia, na opinião de Waal." .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Dom 31 Ago 2008, 1:05 pm

Articulador escreveu:
Tupac escreveu:Como prometido, aí estão uns papers de de Waal:
http://www.pnas.org/content/102/32/11137.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc [1]
http://www.pnas.org/content/102/32/11140.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/37/13878.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/45/17053.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/5/1581.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/19/8184.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/47/18854.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc



[1] Profile.

Agora seria bom ver as suas refutações quanto as pesquisas de de Waal


p.s Agora minhas afirmações estão suportadas em evidencias passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja. Cadê as evidencias de suas afirmações???


Eu não te pedi os papers de waal , pedi que você demonstrasse UM TIPO de moral , detalhado pela questão que lhe foi feita , no reino animal , e espero até hoje . SE existir algo nestes links , que responda a pergunta que eu fiz , é sua obrigação .. achar ... estudar ... postar ... , a parte que resolva minha questão de maneira objetiva , como lhe competiria , já é a segunda vez que eu reclamo de você usar links como se fossem resposta , caso contrário bastaria eu entupir a tela de links que não concordam com Wall (exemplo : http://serpensar.vilabol.uol.com.br/origemdohomem.htm) , e estaríamos empatados , debates pontuais não são feitos assim .

Articulador... vamos por partes:
Você disse:
e disse que na matéria ele argumentou sem trazer lastro de provas para suas afirmações
Depois você , convênientemente se esqueceu , que estamos falando DOS SEUS LINKS , e neles NÃO HÁ PROVA ALGUMA , há argumentações
Então eu disse:
Os links apresentados possuem afirmações que são passiveis de
verificação e reprodução por quem quer que seja, dessa forma, se você
quer negar a argumentação dele, basta apenas fazer a reprodução do
experimentos e apresentar sua contra-argumentação suportada em
evidencias
E você disse:
agora com relação à Waal , NA MATÉRIA que você trouxe naõ existem nada de reproduzível , estudos que se dizem provas , são epistemologias completas , com metodologias , população , condições , crítica , não meras afirmações ... cansei de pegar afirmações como estas , que normalmente não dão links dos estudos...
Espero que depois dessa recapitulação você tenha entendido o sentido dos links dos (agora não mais materia) estudos.

2° Não tenho obrigação nenhuma de provar uma afirmação que foi feita por você (a tal da moral de não roubar mesmo se blabla...[o blabla não é insulto]), o que eu tenho de provar são as minhas proprias afirmações, e isso eu fiz, pois eu disse que possuia evidencias que indicavam a possibilidade da moral humana ter sido a evolução de comportamentos instintivos que foi amplificada nos primatas antropoides e muito mais amplificada nós primatas humanos. Corroborei o que eu disse apresentando (em um primeiro momento, erradamente) links com entrevistas e reportagens jornalisticas, onde fui corretamente criticado, para aí apresentar os estudos que corroborassem minhas afirmações. Portanto, imputar-me tal erro não procede. (E você sabe disso)

Um adendo. O que você especifica detalhadamente na questão do "não roubar, mesmo que, etc., etc..." não se chama moral e sim ética. (E você, deve, saber isso tambem)
Alias, você utiliza esse exemplo como evidencia de que a moral é inexistente em outros animais e só existem nos humanos (tendo sido criado por Javé), mas não respondeu minha contra-argumentação (onde usei o mesmo tipo de evidencia que você) sobre a amoralidade humana.
======================================================

3° Você ao dizer isso:
Frise-se que Waal , que tanto você quer se lastrear , é o controvertido , não o que sempre foi aceito pelos evolucionistas :
Tenta induzir a opinião de que o autor desse texto...:
Além disso, o autor incorre constantemente no
antropomorfismo. O próprio de Waal chama a atenção para essa questão,
mas defende que os comportamentos dos bonobos e chimpanzés são de fato
muito similares ao nosso. Similares a tal ponto de poderem ser
comparados de igual para igual. Exemplos que justifiquem essa
afirmativa não faltam por todo o livro, em todo caso, alguns estão mais para a defesa apaixonada do que para a defesa racional.
... não aceita a argumentação de Waal como válida. E este trecho isolado do texto original, passa exatamente essa impressão. Ao se ler o original, percebe-se que sua colocação não esta inserida no contexto verdadeiro do texto.

4° Sobre a segunda acusação de descontextualização, me equivoquei, peço que a desconsidere.

5° Dos tres nomes (filosofos) de discordancia que citou, apenas dois pode-se levar em consideração, o terceiro (Jessé), além de ter sido devidamente refutado, não possue evidencias de suas afirmações. Já os outros dois, Kant e Singer, foram tambem refutados, mas suas opiniões possuiam um peso factivel muito maior do que o "tal de " Jessé. É só ler o texto.

6° Outra consideração a se fazer, é que, só pelo fato de ser considerado evolucionista, seja biologo, paleontologo, psicologo, filosofo e etc., não o exime de falar besteira quanto ao assunto (da mesma maneira que existem muitos crentes que falam muitas besteiras a respeito de sua religião, e que você concorda que sejam besteiras, não o impedem de considerar sua religião como sendo valida, o mesmo acontece no evolucionismo). Jessé Prinz é um exemplo de falador de bullshits.

7° Ser controverso, não significa estar errado. Em ciencia, muito pouca coisa, pode ser considerada definitiva (quase nada, alias, bem perto do nada, no horizonte de eventos do mesmo), e tambem não se tem a resposta pra tudo, ou seja, novas respostas são descobertas no decorrer dos tempos, o que é tido como certo hoje, pode não ser amanhã, e isso é bom, pois mostra que o compromisso cientifico é com a verdade, a ciencia sempre refina suas afirmações no caminho para o entendimento. Por exemplo, já foi consenso cientifico de que nenhum outro animal (além do humano) usava ferramentas, e quem afirmava o contrario era tido como controverso, mas então chegaram as evidencias, as provas, e aqueles ferrenhos defensores do uso exclusivo de ferramentas pelos humanos, tiveram que se render aos fatos, e hoje aquela verdade, não é mais considerada veridica, assim, de acordo com os fatos, o conhecimento humano sobre o todo e sua busca pela verdade foi, mais uma vez, refinado, aumentando sua qualidade.

8° Sobre o trecho de ser a novidade controvertida, você esqueceu de atentar o tempo verbal apresentado sobre os biologos, veja:
Biólogos ignoraram essa possibilidade por muitos anos

Enfim, confesso existirem erros em algumas de minhas afirmações, mas entre as suas eles tambem existem, e até o momento não vi você admitir nenhum, mesmo quando se fazem notorios.

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Dom 31 Ago 2008, 2:44 pm

Tupac escreveu:
Articulador escreveu:
Tupac escreveu:Como prometido, aí estão uns papers de de Waal:
http://www.pnas.org/content/102/32/11137.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc [1]
http://www.pnas.org/content/102/32/11140.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/37/13878.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/103/45/17053.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/5/1581.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/19/8184.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc
http://www.pnas.org/content/104/47/18854.full?sid=1b1410d6-00f1-41db-8e04-5dbcc12800bc


[1] Profile.

Agora seria bom ver as suas refutações quanto as pesquisas de de Waal


p.s Agora minhas afirmações estão suportadas em evidencias passiveis de verificação e reprodução por quem quer que seja. Cadê as evidencias de suas afirmações???


Eu não te pedi os papers de waal , pedi que você demonstrasse UM TIPO de moral , detalhado pela questão que lhe foi feita , no reino animal , e espero até hoje . SE existir algo nestes links , que responda a pergunta que eu fiz , é sua obrigação .. achar ... estudar ... postar ... , a parte que resolva minha questão de maneira objetiva , como lhe competiria , já é a segunda vez que eu reclamo de você usar links como se fossem resposta , caso contrário bastaria eu entupir a tela de links que não concordam com Wall (exemplo : http://serpensar.vilabol.uol.com.br/origemdohomem.htm) , e estaríamos empatados , debates pontuais não são feitos assim .

Articulador... vamos por partes:
Você disse:
e disse que na matéria ele argumentou sem trazer lastro de provas para suas afirmações
Depois você , convênientemente se esqueceu , que estamos falando DOS SEUS LINKS , e neles NÃO HÁ PROVA ALGUMA , há argumentações
Então eu disse:
Os links apresentados possuem afirmações que são passiveis de
verificação e reprodução por quem quer que seja, dessa forma, se você
quer negar a argumentação dele, basta apenas fazer a reprodução do
experimentos e apresentar sua contra-argumentação suportada em
evidencias
E você disse:
agora com relação à Waal , NA MATÉRIA que você trouxe naõ existem nada de reproduzível , estudos que se dizem provas , são epistemologias completas , com metodologias , população , condições , crítica , não meras afirmações ... cansei de pegar afirmações como estas , que normalmente não dão links dos estudos...
Espero que depois dessa recapitulação você tenha entendido o sentido dos links dos (agora não mais materia) estudos.

isto TUDO para desmontar uma crítica de falácia que você me imputou , você me criticou por eu afirmar que a ENTREVISTA COM Waal não dispunha de provas , uma vez que você entendeu que a crítica não procedia , que realmente a entrevista não continha epistemologia básica , findou . Em momento algum eu pedi os papers de waal , lógico que você é livre para trazê-los , só não adianta despejar dezenas de páginas sem especificar qual o argumento que você utiliza delas , não é minha a obrigação de estudar dezenas de páginas de Waal para localizar o que , eventualmente , me contradite , esta função é sua . Se achar algo de Waal que seja suficiente para desmontar a questão que fiz de início , temos então o foco do debate de novo .

2° Não tenho obrigação nenhuma de provar uma afirmação que foi feita por você (a tal da moral de não roubar mesmo se blabla...[o blabla não é insulto]), o que eu tenho de provar são as minhas proprias afirmações, e isso eu fiz, pois eu disse que possuia evidencias que indicavam a possibilidade da moral humana ter sido a evolução de comportamentos instintivos que foi amplificada nos primatas antropoides e muito mais amplificada nós primatas humanos. Corroborei o que eu disse apresentando (em um primeiro momento, erradamente) links com entrevistas e reportagens jornalisticas, onde fui corretamente criticado, para aí apresentar os estudos que corroborassem minhas afirmações. Portanto, imputar-me tal erro não procede. (E você sabe disso)

Um adendo. O que você especifica detalhadamente na questão do "não roubar, mesmo que, etc., etc..." não se chama moral e sim ética. (E você, deve, saber isso tambem)
Alias, você utiliza esse exemplo como evidencia de que a moral é inexistente em outros animais e só existem nos humanos (tendo sido criado por Javé), mas não respondeu minha contra-argumentação (onde usei o mesmo tipo de evidencia que você) sobre a amoralidade humana.
======================================================

eu te dei uma pergunta , reolhe o que escrevemos desde o início , eu sempre comecei assim : "o dia que mostrarem , no reino animal , uma comportamento , assim , e assim e assim.." baseada no que é conhecido por todos nós , o senso de altruísmo humano . Ética é o princípio, moral são condutas específicas , daí eu ter demonstrado uma moral exemplificativamente , mas sinceramente , é irrelevante para nossa discussão discutir este nível de semântica , não muda a argumentação apresentada , quer minha , quer sua .

3° Você ao dizer isso:
Frise-se que Waal , que tanto você quer se lastrear , é o controvertido , não o que sempre foi aceito pelos evolucionistas :
Tenta induzir a opinião de que o autor desse texto...:
Além disso, o autor incorre constantemente no
antropomorfismo. O próprio de Waal chama a atenção para essa questão,
mas defende que os comportamentos dos bonobos e chimpanzés são de fato
muito similares ao nosso. Similares a tal ponto de poderem ser
comparados de igual para igual. Exemplos que justifiquem essa
afirmativa não faltam por todo o livro, em todo caso, alguns estão mais para a defesa apaixonada do que para a defesa racional.
... não aceita a argumentação de Waal como válida. E este trecho isolado do texto original, passa exatamente essa impressão. Ao se ler o original, percebe-se que sua colocação não esta inserida no contexto verdadeiro do texto.

CONTROVERTIDO = 'estão mais para defesa apaixonada que para defesa racional' Não houve descontextualização , é exatamente isto que o resenhista falou , se eu usei quatro exemplo em rôl , lógico que cada um deles terá um nível de discordância de waal , não há necessidade alguma que todos eles discordem totalmente de waal , neste caso está claro que o resenhista considera que as provas que wall apresenta são mais emotivas que racionais , ou seja não desmente , mas não acha que possuam rigor científico suficiente para provar o que disse .

4° Sobre a segunda acusação de descontextualização, me equivoquei, peço que a desconsidere.

ok

5° Dos tres nomes (filosofos) de discordancia que citou, apenas dois pode-se levar em consideração, o terceiro (Jessé), além de ter sido devidamente refutado, não possue evidencias de suas afirmações. Já os outros dois, Kant e Singer, foram tambem refutados, mas suas opiniões possuiam um peso factivel muito maior do que o "tal de " Jessé. É só ler o texto.

você não refutou , e waal DISCORDA deles , o que é diferente de refutar , eu pretendi provar que há discordância , provei , não estou entendendo onde você quer chegar , refutar TODOS que discordam , ou desqualificar todos que discordarem de Waal ? ..

6° Outra consideração a se fazer, é que, só pelo fato de ser considerado evolucionista, seja biologo, paleontologo, psicologo, filosofo e etc., não o exime de falar besteira quanto ao assunto (da mesma maneira que existem muitos crentes que falam muitas besteiras a respeito de sua religião, e que você concorda que sejam besteiras, não o impedem de considerar sua religião como sendo valida, o mesmo acontece no evolucionismo). Jessé Prinz é um exemplo de falador de bullshits.

ótimo incluiu biólogos também , agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ? se estudou e provar isto , ok , aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ? e depois lhe dou outro , será também ? você sabia que Darwin discorda de Waal ? ele também será desqualificado ? Olhe a citação que o dedo trouxe um pouco antes , nela Waal CONFESSA que o altruísmo humano é decorrente de autopreservação (o que não é minha tese , mas CONTRARIA a tese dele), ele ressalva que com o tempo mudou para o verdadeiro altruísmo desinteressado , como assim mudou ? por quais mecânismos ? por qual biologia ? ele simplesmente olhou o inegável comportamento desinteressado de alguns homens (e como escrito , cristãos) , e disse algo como 'Dna , gene egoísta , acabou tudo , agora é tudo desinteressado' ... mas como ? antes admite que a autopreservação é que estava na raiz , como tenho dito é assim que evolucionistas sempre creram .

7° Ser controverso, não significa estar errado. Em ciencia, muito pouca coisa, pode ser considerada definitiva (quase nada, alias, bem perto do nada, no horizonte de eventos do mesmo), e tambem não se tem a resposta pra tudo, ou seja, novas respostas são descobertas no decorrer dos tempos, o que é tido como certo hoje, pode não ser amanhã, e isso é bom, pois mostra que o compromisso cientifico é com a verdade, a ciencia sempre refina suas afirmações no caminho para o entendimento. Por exemplo, já foi consenso cientifico de que nenhum outro animal (além do humano) usava ferramentas, e quem afirmava o contrario era tido como controverso, mas então chegaram as evidencias, as provas, e aqueles ferrenhos defensores do uso exclusivo de ferramentas pelos humanos, tiveram que se render aos fatos, e hoje aquela verdade, não é mais considerada veridica, assim, de acordo com os fatos, o conhecimento humano sobre o todo e sua busca pela verdade foi, mais uma vez, refinado, aumentando sua qualidade.

nem estar certo .
logo é como eu disse : Waal é o novo , controverso .

8° Sobre o trecho de ser a novidade controvertida, você esqueceu de atentar o tempo verbal apresentado sobre os biologos, veja:
Biólogos ignoraram essa possibilidade por muitos anos

Enfim, confesso existirem erros em algumas de minhas afirmações, mas entre as suas eles tambem existem, e até o momento não vi você admitir nenhum, mesmo quando se fazem notorios.

de modo algum , eu disse que Wall era o NOVO , logo estou provando que antes dele , ATÉ biólogos não concordavam com ele (além dos filósofos , já que você acha que a opinião deles não tem o mesmo peso) . O link que eu trouxe prova isto , o novo link postado anteriormente prova isto , e as próprias declarações de wall que o dedo trouxe . Tupac, você pegou Waal como sua tese, isto não significa que você tem que contraditar a todos que discordam de waal , eu SEQUER estou dizendo que eles estão corretos , citei-os para provar que eles NÃO concordam com Waal , o foco da questão ainda é achar uma moral totalmente desinteressada no reino animal , como existe no homem , que Waal confessou existir .

Tupac, vou tentar resumir e focar este debate ,

a) eu tenho uma pergunta inicial detalhada , uma exemplificação de moral desinteressada e verdadeiramente altruísta .
b) você acha que waal respondeu , eu disse que não porque o que ele demonstrou é relativo à instinto de preservação , o que é compatível com o que sempre o evolucionismo ensinou , ou seja , a tese dele é contra a tese sedimentada até então .
c) você discorda , mas ainda não achou a 'pedra de roseta' , nos trabalhos de waal , que comprove que isto não decorre da autopreservação e instinto .

Se você achar que ficamos no inconclusivo , ficamos por aqui , não há problema alguma em chegarmos à um impasse opinativo . Se achar que devemos continuar , é necessário continuar do ponto (c) , pois o foco do debate está naquele exato ponto .

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Re: Moral

Mensagem por dedo-duro em Dom 31 Ago 2008, 6:20 pm

Articulador escreveu:ótimo incluiu biólogos também , agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ? se estudou e provar isto , ok , aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ? e depois lhe dou outro , será também ? você sabia que Darwin discorda de Waal ? ele também será desqualificado ? Olhe a citação que o dedo trouxe um pouco antes , nela Waal CONFESSA que o altruísmo humano é decorrente de autopreservação (o que não é minha tese , mas CONTRARIA a tese dele), ele ressalva que com o tempo mudou para o verdadeiro altruísmo desinteressado , como assim mudou ? por quais mecânismos ? por qual biologia ? ele simplesmente olhou o inegável comportamento desinteressado de alguns homens (e como escrito , cristãos) , e disse algo como 'Dna , gene egoísta , acabou tudo , agora é tudo desinteressado' ... mas como ? antes admite que a autopreservação é que estava na raiz , como tenho dito é assim que evolucionistas sempre creram .

Na verdade,o polêmico é o Dawkins. Waal está de acordo com as teorias tradicionas de Darwin.

“O gene egoista é um bom exemplo. Depois de argumentar que nossos genes sabem o que é melhor para nós, que eles programam cada pequena engrenagem da máquina de sobrevivência humana, Dawkins espera até a última sentença do livro para nos tranquilizar dizendo que, na verdade, somos convidados a jogar estes genes pela janela: “Somente nós na terra podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas”.

Assim, o fim do século XX ressaltou nossa necessidade de transcender a natureza. Apregoou-se essa posição como darwinista ,muito embora Darwin nada tenha a ver com ela. Darwin acreditava, como eu, que nossas caracterísiticas humanitárias baseiam-se em instintos sociais que temos em comum com outros animais. É, obviamente, uma visão mais otimista do que aquela segundo a qual “somente nós na terra” podemos vencer nossos instintos básicos. Nesta última visão a descência humana não passa de uma fina película algo que inventamos, e não que herdamos. E, toda vez que fazemos qualquer coisa pouco louvável, os teóricos nos lembram do medonho recheio por baixo da casa :”viu só, é a natureza humana”.”

“Eu primata” pag. 36.

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 2:29 am

dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:ótimo incluiu biólogos também , agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ? se estudou e provar isto , ok , aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ? e depois lhe dou outro , será também ? você sabia que Darwin discorda de Waal ? ele também será desqualificado ? Olhe a citação que o dedo trouxe um pouco antes , nela Waal CONFESSA que o altruísmo humano é decorrente de autopreservação (o que não é minha tese , mas CONTRARIA a tese dele), ele ressalva que com o tempo mudou para o verdadeiro altruísmo desinteressado , como assim mudou ? por quais mecânismos ? por qual biologia ? ele simplesmente olhou o inegável comportamento desinteressado de alguns homens (e como escrito , cristãos) , e disse algo como 'Dna , gene egoísta , acabou tudo , agora é tudo desinteressado' ... mas como ? antes admite que a autopreservação é que estava na raiz , como tenho dito é assim que evolucionistas sempre creram .

Na verdade,o polêmico é o Dawkins. Waal está de acordo com as teorias tradicionas de Darwin.

“O gene egoista é um bom exemplo. Depois de argumentar que nossos genes sabem o que é melhor para nós, que eles programam cada pequena engrenagem da máquina de sobrevivência humana, Dawkins espera até a última sentença do livro para nos tranquilizar dizendo que, na verdade, somos convidados a jogar estes genes pela janela: “Somente nós na terra podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas”.

Assim, o fim do século XX ressaltou nossa necessidade de transcender a natureza. Apregoou-se essa posição como darwinista ,muito embora Darwin nada tenha a ver com ela. Darwin acreditava, como eu, que nossas caracterísiticas humanitárias baseiam-se em instintos sociais que temos em comum com outros animais. É, obviamente, uma visão mais otimista do que aquela segundo a qual “somente nós na terra” podemos vencer nossos instintos básicos. Nesta última visão a descência humana não passa de uma fina película algo que inventamos, e não que herdamos. E, toda vez que fazemos qualquer coisa pouco louvável, os teóricos nos lembram do medonho recheio por baixo da casa :”viu só, é a natureza humana”.”

“Eu primata” pag. 36.


Pode a conduta moral humana ser explicada em termos de seleção natural?
Essa mesma questão foi proposta por Charles Darwin aduzindo em seu favor a existência de equivalentes ao heroísmo em outros animais. No capítulo IV do Descent of Man, Darwin (1871) diz: “In Abyssinia, Brehm encountered a great troop of baboons who were crossing a valley: some had ascended the opposite mountain, and some were still on the valley; the latter were attacked by the dogs, but the old males immediately hurried down from the rocks, and with mouths widely opened, roared so fearfully, that the dogs quickly drew back. They were again encouraged to the attack; but by this time all the baboons had reascended the heights, excepting a young one, about six months old, who, loudly calling for aid, climbed on a block of rock, and was surrounded. Now one of the largest males, a true hero, came down again from the mountain, slowly went to the young one, coaxed him, and triumphantly led him away —the dogs being too much astonished to make an attack.”
Por que, então, não chamamos “heróis” aos babuinos? O próprio Darwin o explica: "porque carecem de uma condição humana, que é o sentimento moral, o moral sense. Essa capacidade para comportar-se de maneira moral é, depois de tudo, somente humana ainda que outros animais, com os primatas entre eles, poderiam alcançá-la se desenvolvessem o bastante suas faculdades nesse sentido. "

O naturalismo ético inaugurado por Darwin fez da moral algo dependente da natureza humana mas sem indicar em que forma. E mais, as explicações evolutivas acerca das condutas denominadas altruístas (se considera tecnicamente assim uma conduta de todo indivíduo que investe recursos próprios para maximizar a aptidão adaptativa de outro) tropeçaram muito cedo, já na obra de Darwin, com certas dificuldades acerca de como a seleção natural poderia favorecer dita estratégia. Como se sabe, a seleção natural maximiza a aptidão do indivíduo.

...O ”altruísmo moral” é, portanto, um tipo especial de “altruísmo biológico”. O mesmo poderia dizer-se do “altruísmo social”, se denominamos assim ao dos insetos da ordem Hymenoptera. Esta é a postura que cabe assinalar a Darwin, aos neodarwinistas, aos etólogos e aos sociobiólogos.

...Desde o paradigma darwiniano, as quatro formas de altruísmo nas ações animais podem ver-se como uma ou outra forma de egoísmo, ainda que seja um egoísmo inclusivo do bem estar alheio. Mas, pode toda a conduta altruísta humana explicar-se unicamente mediante estes quatro mecanismos da interação familiar e social presentes no comportamento de muitas espécies animais? São as normas morais meras formulações destas frias tendências «egoístas» inscritas no mais profundo de nossa natureza? Tudo faz pensar que não, e para dizer que não, que as normas morais são algo mais que isso , não faz falta romper com a sociobiologia e derrubar o edifício darwiniano, como é costume entre filósofos empenhados na busca de um fundamento da moral mais nobre que nossa mera condição de primatas sociais.
http://jusvi.com/artigos/27397


em mesmo sentido :
Francis S. Collins, geneticista que coordenou os esforços do governo americano para decifrar o genoma humano (DNA), disse: O altruismo apresenta um grande desafio para os evolucionistas... Não pode ser explicado pela luta de cada gene egoista para se perpetuar ...Alguns sacrificam a si mesmos por pessoas de fora de seu grupo e com quem não tem absolutamente nada em comum...Isso não parece poder ser explicado pelo modelo darwiniano
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080209160909AAAiNzB

A evolução e persistência do altruísmo e da cooperação no mundo natural tornam-se compreensíveis à luz das teorias de seleção de grupo do biólogo William Donald Hamilton (para conhecer Hamilton e suas teorias clique aqui), que postulam que a cooperação seria uma boa estratégia para elevar a probabilidade de sobrevivência e do sucesso reprodutivo em indivíduos aparentados. A teoria poderia ser estendida, seguindo a mesma perspectiva darwiniana, para explicar a cooperação em grupos sociais humanos, entre indivíduos aparentados ou não
http://cienciaeideias.blogspot.com/2007/01/que-tal-o-altrusta-punitivo.html


Segundo o trabalho acima , a leitura de um gesto de heroísmo de primatas , por Waal , e por Darwin , são diferentes . Waal considerou um exemplo semelhante como altruísmo verdadeiro , Darwin considera um símile apenas , destacando que a moralidade real só existe na espécie humana . Darwinistas (segundo textos acima) imputam atos altruístas à causas egoístas , até mesmo em humanos , enquanto Waal tenta provar o altruísmo desinteressado e sem razões instintivas .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Seg 01 Set 2008, 2:42 pm

a) eu tenho uma pergunta inicial detalhada , uma exemplificação de moral desinteressada e verdadeiramente altruísta .
b)
você acha que waal respondeu , eu disse que não porque o que ele
demonstrou é relativo à instinto de preservação , o que é compatível
com o que sempre o evolucionismo ensinou , ou seja , a tese dele é
contra a tese sedimentada até então .

c) você discorda , mas
ainda não achou a 'pedra de roseta' , nos trabalhos de waal , que
comprove que isto não decorre da autopreservação e instinto .
Articulador, esqueces que o topico não começou com sua pergunta, se você considera como importanto quem fez a primeira pergunta, então a minha (que não foi respondida) tem um peso maior, e portanto, antes de mais nada, deve-se responde-la.

Outro ponto importante é que em nenhum momento eu afirmei que os grandes primatas possuem "a moral de não roubar, mesmo se tiverem certeza que não serão punidos, e etc.". Portanto, nada tenho que provar a esse respeito.

Quanto a sua pergunta, tenho que responde-la, assim como você precisa responder minhas perguntas iniciais. Do mesmo modo que as ignorou, posso ignorar a sua, sem contar que a relação entre a sua pergunta e as minhas afirmações, não é tão grande quanto suas mensagens sugerem que sejam.

Assim como você usou a semantica para corroborar suas mensagens a respeito de Waal ser controverso, farei o mesmo uso pra te demonstrar que o que eu disse tambem foi corroborado.

Eu disse:
O que chamamos de moral nos tempos atuais, em minha opinião, se iniciou
instintivamente, é uma caracteristica que trouxe vantagem evolutiva
ajudando na sobrevivencia do individuo e de quebra possibilitando um
convivio em sociedades. Engana-se quem acredita que a moral só o ser
humano tem [1] e que seja proveniente da religião.
Com o aumento de
nossa capacidade de raciocinio, nossos "habitos morais" se
sofisticaram, e os processos de sofisticação continuam até os dias
atuais (e creio que continuarão a acontecer).
Respondi sua pergunta fzaap???

================================================
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.

[1] Se me permitem uma pequena correção, ao dizer "engana-se quem acredita que moral só o ser humano tem... me expressei de forma equivocada, pois do modo que esta a setença, deixo subentendido que além do ser humano, outros animais possuem moralidade equivalente, o que não se demonstra verdadeiro. Portanto, esta parte eu quero corrigir e definir o real sentido que que naquele momento eu quis passar. "Engana-se quem acredita que a moral humana apareceu "do nada", sendo fruto da religião (deus Javé). A natureza nos fornece evidencias (fortes) da possibilidade das bases morais existirem independente da religião e independente do ser humano."

Como dito, eu consegui hipotetizar e apresentei (as materias) como fontes de minha hipotese, onde, acertadamente observado por você, cometi um erro, então, para reparar tal erro, "troquei" (sem editar mensagens) os links erroneamente colocados como fontes cientificas pelos estudos cientificos corretos. Em nenhum momento, os links são para responder sua questão do comportamento especifico de alguns seres humanos. Existe aqui, uma falha na comunicação que esta causando toda essa "salada" de afirmações. Espero que pelo que disse agora, essa "salada" tenha sido desfeita.
===========================================

O resumo do debate, melhor formulado, seria:

a) Para vocês (religiosos) quais são as bases da moralidade humana, de onde ela surgiu? (Ponto que não foi respondido por nenhum de vocês)

b) Hipotetizei que a moralidade humana possue suas bases em comportamentos instintivos que foram sofisticados pelos humanos, mas que ainda pode-se encontra-la em sua forma mais primitiva (mas bem sofisticada) em grandes primatas, e em outros animais (com menos sofisticação, sendo muito mais instinto, o que não deixa de ser a base) e que as comparações comportamentais feitas entre as partes, mostraram que a diferença não é tão grande quanto constumava-se supor, citei algumas fontes (os estudos, e de forma apenas ilustrativa (sem criterios cientificos), as matérias jornalisticas).

c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.

Antes que a seja respondido e comprovado o debate não pode ter continuidade.

[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."


===========================================
Existe mais de um assunto sendo discutido, o que causa confusão, por exemplo, a controversia sobre deWaal, filosofos, dawkins, darwin e etc., e isso tira o foco do debate sobre as raizes da moralidade humana, talvez fosse necessario separar os assuntos, abrindo novos topicos para os debates paralelos...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 4:31 pm

Tupac escreveu:
a) eu tenho uma pergunta inicial detalhada , uma exemplificação de moral desinteressada e verdadeiramente altruísta .
b)
você acha que waal respondeu , eu disse que não porque o que ele
demonstrou é relativo à instinto de preservação , o que é compatível
com o que sempre o evolucionismo ensinou , ou seja , a tese dele é
contra a tese sedimentada até então .

c) você discorda , mas
ainda não achou a 'pedra de roseta' , nos trabalhos de waal , que
comprove que isto não decorre da autopreservação e instinto .
Articulador, esqueces que o topico não começou com sua pergunta, se você considera como importanto quem fez a primeira pergunta, então a minha (que não foi respondida) tem um peso maior, e portanto, antes de mais nada, deve-se responde-la.

Outro ponto importante é que em nenhum momento eu afirmei que os grandes primatas possuem "a moral de não roubar, mesmo se tiverem certeza que não serão punidos, e etc.". Portanto, nada tenho que provar a esse respeito.

Quanto a sua pergunta, tenho que responde-la, assim como você precisa responder minhas perguntas iniciais. Do mesmo modo que as ignorou, posso ignorar a sua, sem contar que a relação entre a sua pergunta e as minhas afirmações, não é tão grande quanto suas mensagens sugerem que sejam.

Assim como você usou a semantica para corroborar suas mensagens a respeito de Waal ser controverso, farei o mesmo uso pra te demonstrar que o que eu disse tambem foi corroborado.

Eu disse:
O que chamamos de moral nos tempos atuais, em minha opinião, se iniciou
instintivamente, é uma caracteristica que trouxe vantagem evolutiva
ajudando na sobrevivencia do individuo e de quebra possibilitando um
convivio em sociedades. Engana-se quem acredita que a moral só o ser
humano tem [1] e que seja proveniente da religião.
Com o aumento de
nossa capacidade de raciocinio, nossos "habitos morais" se
sofisticaram, e os processos de sofisticação continuam até os dias
atuais (e creio que continuarão a acontecer).
Respondi sua pergunta fzaap???

================================================
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.

[1] Se me permitem uma pequena correção, ao dizer "engana-se quem acredita que moral só o ser humano tem... me expressei de forma equivocada, pois do modo que esta a setença, deixo subentendido que além do ser humano, outros animais possuem moralidade equivalente, o que não se demonstra verdadeiro. Portanto, esta parte eu quero corrigir e definir o real sentido que que naquele momento eu quis passar. "Engana-se quem acredita que a moral humana apareceu "do nada", sendo fruto da religião (deus Javé). A natureza nos fornece evidencias (fortes) da possibilidade das bases morais existirem independente da religião e independente do ser humano."

Como dito, eu consegui hipotetizar e apresentei (as materias) como fontes de minha hipotese, onde, acertadamente observado por você, cometi um erro, então, para reparar tal erro, "troquei" (sem editar mensagens) os links erroneamente colocados como fontes cientificas pelos estudos cientificos corretos. Em nenhum momento, os links são para responder sua questão do comportamento especifico de alguns seres humanos. Existe aqui, uma falha na comunicação que esta causando toda essa "salada" de afirmações. Espero que pelo que disse agora, essa "salada" tenha sido desfeita.
===========================================

O resumo do debate, melhor formulado, seria:

a) Para vocês (religiosos) quais são as bases da moralidade humana, de onde ela surgiu? (Ponto que não foi respondido por nenhum de vocês)

b) Hipotetizei que a moralidade humana possue suas bases em comportamentos instintivos que foram sofisticados pelos humanos, mas que ainda pode-se encontra-la em sua forma mais primitiva (mas bem sofisticada) em grandes primatas, e em outros animais (com menos sofisticação, sendo muito mais instinto, o que não deixa de ser a base) e que as comparações comportamentais feitas entre as partes, mostraram que a diferença não é tão grande quanto constumava-se supor, citei algumas fontes (os estudos, e de forma apenas ilustrativa (sem criterios cientificos), as matérias jornalisticas).

c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.

Antes que a seja respondido e comprovado o debate não pode ter continuidade.

[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."


===========================================
Existe mais de um assunto sendo discutido, o que causa confusão, por exemplo, a controversia sobre deWaal, filosofos, dawkins, darwin e etc., e isso tira o foco do debate sobre as raizes da moralidade humana, talvez fosse necessario separar os assuntos, abrindo novos topicos para os debates paralelos...

provar por 'semântica' :
eu nunca fiz isto , e não espero que você tente fazer isto , os links sobre a divergência com Waal está no debate , e ainda acresci outro link com 'n' evolucionistas que discordam dele , e ainda completei outro link que afirma que a maioria dos Darwinistas sociais discordam de Waal , a única semântica foi a necessária para uma escrita razoável . E ainda disse que eram 'exemplificativos' , para não ficar citando 'n' nomes , o que só atravancaria mais ainda o debate .

Ordem do Ocorrido :
quanto à moral , estou esperando sua tese sobre o surgimento da moral , você disse que a tinha . será que sua tese resolve esta questão ? : Porque a moral de NÃO ROUBAR se mantêm em muitos , mesmo quando não há consequências , quando o ato não será cobrado ? Se você falar educação , lembremos que você terá então que explicar por que desrespeitar a educação nos causa culpa moral ..
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#265
Pois bem Articulador, consegui hipotetizar as origens da moralidade, tendo evidencias que a corroboram. Outros mais preparados que eu, já teorizaram isso, sendo muito aceito, tanto pelo mundo cientifico, quanto pelo mundo cético em geral. Claro que minha hipotese não esta aquilo que possa se dizer: "óÓóh, que maravilha de hipotese ele criou"
Mas da pro gasto hehe.

http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64.htm#816
bueno amigo , realmente você foi sincero de que não apresentou ..'oooh aquela hipótese' , ponto para você pela sinceridade , apesar de uma válida tentativa , não é da 'suposta' moralidade ligada ao instinto de preservação que estamos falando
http://gospelbrasil.topicboard.net/religioes-f8/moral-t64-15.htm#823

Quanto sua pergunta (a) :
você perguntou se creditávamos a moral à religião , eu disse que se você NÃO conseguisse hipotetizar o surgimento da moral HUMANA (não dos primatas como você tanto insiste) , então poderia colocar Deus na equação , e ANTES de você trazer sua tese , esmiucei de qual moral HUMANA falávamos , e perguntei se a tese que você traria responderia a ESTA PERGUNTA . Logo , ao contrário do que você diz , você se prontificou sim a me responder .

Naquele ponto :
se você dissesse : "não posso chegar ao ponto que sua pergunta quer atingir" (o que ninguém tem , à rigor, daí o monte de teóricos que se auto-confrontam) , então findaríamos alí , não como vencido e vencedor , mas porque eu não posso provar que Deus nos deu uma moral diferenciada , e você não pode provar este tipo de moral altruísta no reino animal (evidentemente não basta dizer que é do macaco , e não provar o tipo de altruísmo desinteressado que foi detalhado em minha pergunta) .

Resumo :
OU , você insiste em trazer prova da moral humana no reino animal , que responda à minha pergunta , porque você NÃO fez esta prova (meramente argumentou que é é decorrente dos animais)
OU aceita que ninguém fez isto ainda , e então eu continuarei creditando à Deus , e você poderá continuar a creditar à evolução , porque negar que ela seja diferente dos animais , isto ninguém nega , assim como ninguém nega que nenhum primata que já existiu , deixará de roubar algo desejoso , se ninguém estiver vendo , e não for previamente coagido .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Seg 01 Set 2008, 4:49 pm

Ignora meus argumentos, ignora minhas perguntas e ignora minhas evidencias... nada posso fazer por ti Articulador... Muitos pontos já foram esclarecidos, você apenas os ignora, isso não sognifica que não foram... inclusive o da tese, pois o que eu disse que faria era uma hipotese e que apresentaria as fontes que poderiam evidenciar minhas hipoteses como coerentes, e assim fiz, ao apresentar minha opinião e colocar os papers como fontes. Nenhum momento disse que faria uma tese, isso foi você que (capciosamente) disse após eu ter feito minha hipotese e ter cumprido com todos os critérios estabelecidos por você, que eram:
"procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou identificar , meramente hipotetizar)..."

Minha ultima mensagem continua válida. Terei todo prazer de responder suas perguntas sobre os filosofos, e etc, em outro topico, para não mais comprometer o sentido deste, que até o momento se encontra assim:

a) Para vocês (religiosos) quais são as bases da moralidade humana, de
onde ela surgiu? (Ponto que não foi respondido por nenhum de vocês)

b)
Hipotetizei que a moralidade humana possue suas bases em comportamentos
instintivos que foram sofisticados pelos humanos, mas que ainda pode-se
encontra-la em sua forma mais primitiva (mas bem sofisticada) em
grandes primatas, e em outros animais (com menos sofisticação, sendo
muito mais instinto, o que não deixa de ser a base) e que as
comparações comportamentais feitas entre as partes, mostraram que a
diferença não é tão grande quanto constumava-se supor, citei algumas
fontes (os estudos, e de forma apenas ilustrativa (sem criterios
cientificos), as matérias jornalisticas).

c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.

Antes que a seja respondido e comprovado o debate não pode ter continuidade.

[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."


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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Seg 01 Set 2008, 6:10 pm

Tupac escreveu:Ignora meus argumentos, ignora minhas perguntas e ignora minhas evidencias... nada posso fazer por ti Articulador... Muitos pontos já foram esclarecidos, você apenas os ignora, isso não sognifica que não foram... inclusive o da tese, pois o que eu disse que faria era uma hipotese e que apresentaria as fontes que poderiam evidenciar minhas hipoteses como coerentes, e assim fiz, ao apresentar minha opinião e colocar os papers como fontes. Nenhum momento disse que faria uma tese, isso foi você que (capciosamente) disse após eu ter feito minha hipotese e ter cumprido com todos os critérios estabelecidos por você, que eram:
"procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou identificar , meramente hipotetizar)..."

Minha ultima mensagem continua válida. Terei todo prazer de responder suas perguntas sobre os filosofos, e etc, em outro topico, para não mais comprometer o sentido deste, que até o momento se encontra assim:

a) Para vocês (religiosos) quais são as bases da moralidade humana, de
onde ela surgiu? (Ponto que não foi respondido por nenhum de vocês)

b)
Hipotetizei que a moralidade humana possue suas bases em comportamentos
instintivos que foram sofisticados pelos humanos, mas que ainda pode-se
encontra-la em sua forma mais primitiva (mas bem sofisticada) em
grandes primatas, e em outros animais (com menos sofisticação, sendo
muito mais instinto, o que não deixa de ser a base) e que as
comparações comportamentais feitas entre as partes, mostraram que a
diferença não é tão grande quanto constumava-se supor, citei algumas
fontes (os estudos, e de forma apenas ilustrativa (sem criterios
cientificos), as matérias jornalisticas).

c) Apresentei, usando os mesmos critérios que você, um contra-argumento [1] que refuta o seu ponto gravitacional em todo o topico, ou seja, anula a sua pergunta sobre "a moral de não roubar, etc..." a qual não obtive parecer algum de sua parte, e que segundo seus critérios, demonstra que o ser humano, na verdade, é amoral.

Antes que a seja respondido e comprovado o debate não pode ter continuidade.

[1] "Me mostre um unico animal que mate um outro animal,
tire fotos, vá a uma festa após o ato, mostre as fotos a "amigos",
volte pra casa, esquarteje o corpo, leve os pedaços (alguns por 60 KM)
e "desove-os", só por não querer que tal animal (o que foi morto) conte
a sua mãe (mãe do agressor) que este é usuario de drogas."



a) eu não fiz pegunta alguma sobre filosófos , você é que levou o debate para este lado , tentando inclusive desmerecer eles porque contradiziam Waal . Ahhh. sobre PROVA , favor notar que eu perquiri você sobre HIPOTETIZAR sobre A MORALIDADE HUMANA DE NÃO ROUBAR SEM SER PEGO ("sua tese resolve ESTA PERGUNTA ?") , portanto se você RESOLVESSE esta questão , eu de fato não precisaria de pedir uma prova , porque falar que isto se originou dos primatas EXIGE prova .

b) Não te ignorei em nada , seu resumo está errado e eu já PROVEI acima , você se dispôs a responder minha pergunta ("sua tese resolve ESTA PERGUNTA ?") . se você mudou de idéia , ótimo , apenas deixe bem claro e não tente inverter o ônus do debate 'capciosamente' , se não era sua intençaõ me responder , nos termos propostos , dissesse de início .

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Re: Moral

Mensagem por dedo-duro em Seg 01 Set 2008, 6:38 pm

Articulador escreveu:
dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:ótimo incluiu biólogos também , agora porque 'pressupor' que ele esteja certo e os que vieram antes dele errado (que inclusive era a tese cética até então) ? Jessé Prinz fala bullshit ... você estudou sobre ele ? se estudou e provar isto , ok , aí te dei outro link na resposta acima , este também é bullshit ? e depois lhe dou outro , será também ? você sabia que Darwin discorda de Waal ? ele também será desqualificado ? Olhe a citação que o dedo trouxe um pouco antes , nela Waal CONFESSA que o altruísmo humano é decorrente de autopreservação (o que não é minha tese , mas CONTRARIA a tese dele), ele ressalva que com o tempo mudou para o verdadeiro altruísmo desinteressado , como assim mudou ? por quais mecânismos ? por qual biologia ? ele simplesmente olhou o inegável comportamento desinteressado de alguns homens (e como escrito , cristãos) , e disse algo como 'Dna , gene egoísta , acabou tudo , agora é tudo desinteressado' ... mas como ? antes admite que a autopreservação é que estava na raiz , como tenho dito é assim que evolucionistas sempre creram .

Na verdade,o polêmico é o Dawkins. Waal está de acordo com as teorias tradicionas de Darwin.

“O gene egoista é um bom exemplo. Depois de argumentar que nossos genes sabem o que é melhor para nós, que eles programam cada pequena engrenagem da máquina de sobrevivência humana, Dawkins espera até a última sentença do livro para nos tranquilizar dizendo que, na verdade, somos convidados a jogar estes genes pela janela: “Somente nós na terra podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas”.

Assim, o fim do século XX ressaltou nossa necessidade de transcender a natureza. Apregoou-se essa posição como darwinista ,muito embora Darwin nada tenha a ver com ela. Darwin acreditava, como eu, que nossas caracterísiticas humanitárias baseiam-se em instintos sociais que temos em comum com outros animais. É, obviamente, uma visão mais otimista do que aquela segundo a qual “somente nós na terra” podemos vencer nossos instintos básicos. Nesta última visão a descência humana não passa de uma fina película algo que inventamos, e não que herdamos. E, toda vez que fazemos qualquer coisa pouco louvável, os teóricos nos lembram do medonho recheio por baixo da casa :”viu só, é a natureza humana”.”

“Eu primata” pag. 36.


Pode a conduta moral humana ser explicada em termos de seleção natural?
Essa mesma questão foi proposta por Charles Darwin aduzindo em seu favor a existência de equivalentes ao heroísmo em outros animais. No capítulo IV do Descent of Man, Darwin (1871) diz: “In Abyssinia, Brehm encountered a great troop of baboons who were crossing a valley: some had ascended the opposite mountain, and some were still on the valley; the latter were attacked by the dogs, but the old males immediately hurried down from the rocks, and with mouths widely opened, roared so fearfully, that the dogs quickly drew back. They were again encouraged to the attack; but by this time all the baboons had reascended the heights, excepting a young one, about six months old, who, loudly calling for aid, climbed on a block of rock, and was surrounded. Now one of the largest males, a true hero, came down again from the mountain, slowly went to the young one, coaxed him, and triumphantly led him away —the dogs being too much astonished to make an attack.”
Por que, então, não chamamos “heróis” aos babuinos? O próprio Darwin o explica: "porque carecem de uma condição humana, que é o sentimento moral, o moral sense. Essa capacidade para comportar-se de maneira moral é, depois de tudo, somente humana ainda que outros animais, com os primatas entre eles, poderiam alcançá-la se desenvolvessem o bastante suas faculdades nesse sentido. "

O naturalismo ético inaugurado por Darwin fez da moral algo dependente da natureza humana mas sem indicar em que forma. E mais, as explicações evolutivas acerca das condutas denominadas altruístas (se considera tecnicamente assim uma conduta de todo indivíduo que investe recursos próprios para maximizar a aptidão adaptativa de outro) tropeçaram muito cedo, já na obra de Darwin, com certas dificuldades acerca de como a seleção natural poderia favorecer dita estratégia. Como se sabe, a seleção natural maximiza a aptidão do indivíduo.

...O ”altruísmo moral” é, portanto, um tipo especial de “altruísmo biológico”. O mesmo poderia dizer-se do “altruísmo social”, se denominamos assim ao dos insetos da ordem Hymenoptera. Esta é a postura que cabe assinalar a Darwin, aos neodarwinistas, aos etólogos e aos sociobiólogos.

...Desde o paradigma darwiniano, as quatro formas de altruísmo nas ações animais podem ver-se como uma ou outra forma de egoísmo, ainda que seja um egoísmo inclusivo do bem estar alheio. Mas, pode toda a conduta altruísta humana explicar-se unicamente mediante estes quatro mecanismos da interação familiar e social presentes no comportamento de muitas espécies animais? São as normas morais meras formulações destas frias tendências «egoístas» inscritas no mais profundo de nossa natureza? Tudo faz pensar que não, e para dizer que não, que as normas morais são algo mais que isso , não faz falta romper com a sociobiologia e derrubar o edifício darwiniano, como é costume entre filósofos empenhados na busca de um fundamento da moral mais nobre que nossa mera condição de primatas sociais.
http://jusvi.com/artigos/27397


em mesmo sentido :
Francis S. Collins, geneticista que coordenou os esforços do governo americano para decifrar o genoma humano (DNA), disse: O altruismo apresenta um grande desafio para os evolucionistas... Não pode ser explicado pela luta de cada gene egoista para se perpetuar ...Alguns sacrificam a si mesmos por pessoas de fora de seu grupo e com quem não tem absolutamente nada em comum...Isso não parece poder ser explicado pelo modelo darwiniano
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080209160909AAAiNzB

A evolução e persistência do altruísmo e da cooperação no mundo natural tornam-se compreensíveis à luz das teorias de seleção de grupo do biólogo William Donald Hamilton (para conhecer Hamilton e suas teorias clique aqui), que postulam que a cooperação seria uma boa estratégia para elevar a probabilidade de sobrevivência e do sucesso reprodutivo em indivíduos aparentados. A teoria poderia ser estendida, seguindo a mesma perspectiva darwiniana, para explicar a cooperação em grupos sociais humanos, entre indivíduos aparentados ou não
http://cienciaeideias.blogspot.com/2007/01/que-tal-o-altrusta-punitivo.html


Segundo o trabalho acima , a leitura de um gesto de heroísmo de primatas , por Waal , e por Darwin , são diferentes . Waal considerou um exemplo semelhante como altruísmo verdadeiro , Darwin considera um símile apenas , destacando que a moralidade real só existe na espécie humana . Darwinistas (segundo textos acima) imputam atos altruístas à causas egoístas , até mesmo em humanos , enquanto Waal tenta provar o altruísmo desinteressado e sem razões instintivas .
É normal encontrar algumas discrepâncias na vasta obra de grande pensadores. Mas na maioria dos casos Darwin admitia existir um instinto social entre os animais. Ele não deixa bem claro o que seria esse "moral sense". Este conceito na minha opinião foi criado às pressas, para tentar valorizar a espécie humana dentre as demais espécies.Nas palvaras de Waal:"Darwin achava que as pessoas nascem para tornar-se morais e o comportamento animal corrobora essa idéia." Darwin relata o caso da amizade entre um gato e um cachorro, em que este lambia as feridas daquele, de espécie diferente. Também relata a história de um tratador de zoológico que teve sua vida salva por um babuíno.Diante dessas observações de altruísmo no mundo animal o "moral sense" não passa de um conceito vazio, que em nada (ou pelo menos em muito pouco) distingue o homem dos demais animais. 

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Re: Moral

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