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Quem foi Yakov Lentsman?

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Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qui 24 Maio 2012, 6:16 pm

Esta aí, aberto o tópico:
Quem foi Yakov Lentsman?
E qual a opinião dele sobre o Cristianismo?

Agora é só você responder.
Abç


Alfredo Bernacchi
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Ed em Qui 24 Maio 2012, 6:42 pm

RESUMO DO LIVRO A ORIGEM DO CRISTIANISMO

Tradução, introdução, apêndice e notas: Luiz Alberto Moniz Bandeira
Em A origem do Cristianismo, Karl Kautsky (1854-1938), considerado um dos mais fiéis intérpretes da doutrina de Marx e Angels, faz um estudo das origens da religião levando em conta as condições econômicas e sociais tanto do Império Romano quanto da Palestina. Neste livro inédito no Brasil, o autor ainda apresenta fatos que revelam a faceta revolucioná;ria de Jesus Cristo.
O povo de Israel, seus costumes, tendências de suas diversas seitas - os fariseus, saduceus, essênios e zelotes – são analisados para explicar os verdadeiros fatores e as circunstâncias que determinaram diversos acontecimentos históricos. “Seu mérito acadêmico transcende quaisquer concepções políticas e ideológicas. A Origem do Cristianismo constitui enorme contributo, deveras importante, inclusive do ângulo teológico, para a compreensão de Jesus, em sua concreticidade histórica, e do cristianismo, como um fenômeno social e político, que transcendeu sua época (...)”, avalia o professor Luiz Alberto Moniz Bandeira, responsá;vel pela tradução, introdução, apêndice e notas do livro.
A profunda aná;lise que Kautsky faz dos Evangelhos é muito significativa e esclarecedora. Ele aponta as suas contradições e busca revelar Jesus como homem, o chamado Jesus histórico. O autor destaca a possibilidade de Cristo ter sido influenciado pelos essênios, que viviam na região do Mar Morto. Muitos outros historiadores reconhecem que essa seita judaica preparou, imediata e diretamente, o caminho para o cristianismo e contribuiu para modelar a alma e o corpo da Igreja.
O lado revolucioná;rio de Jesus também é analisado por Kautsky. Ele, assim como outros historiadores, levanta a possibilidade de o Imperador Pilatus ter acreditado que Jesus fosse um Zelote - revolucioná;rio que lutava contra a opressão do Império Romano e que muitas vezes cometia atos terroristas suicidas. Desta forma, a crucificação, castigo reservado aos rebeldes e outros inimigos da sociedade, foi a punição estipulada para o líder de uma insurgência frustrada.
Alguns termos caros à doutrina marxista são utilizados pelo autor, admirado pelos marxistas ortodoxos e por outros nomes da história pouco fiéis ao Marxismo puro. Apesar de discordar de Karl Kautsky, que se opunha à ”ditadura do proletariado” em curso na URSS, Lênin reconheceu que ele foi um verdadeiro “historiador marxista” e afirmou que os seus trabalhos em história eram um “patrimônio perdurá;vel do proletariado”, entre eles A origem do cristianismo, cuja a primeira edição foi publicada em 1908, na Alemanha. Kautsky é considerado o mais conceituado intérprete da doutrina de Marx e Angels.
No livro, o autor emprega o termo proletariado, em seu sentido etimológico, para designar parte da população do Império Romano de baixo poder aquisitivo e livre de imposto. Eles eram considerados úteis apenas pela prole que geravam. O termo comunismo também aparece para retratar o coletivismo em que viviam certas comunidades judaicas, sobretudo os essênios e os zelotes.
Essa profunda aná;lise do Jesus histórico empreendida pelo autor é a base para o entendimento dos primórdios do Cristianismo, que segundo Kautsky ganhou força após a grande guerra ocorrida entre os judeus de Jerusalém e o Império. Este acontecimento determinou a expansão do Cristianismo, quando deixou de ser um partido político dentro do Judaísmo e tornou-se um partido dos não-judeus e, inclusive, hostil a eles.
Fonte: Editora Record


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Ed em Qui 24 Maio 2012, 6:57 pm

Mas, para saber se Jesus realmente existe, basta abrir o coração...

Enquanto estão procurando, eu já O encontrei faz tempo :risadinha:

Simples assim...




::





Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por carlosect em Qui 24 Maio 2012, 7:08 pm

Ed escreveu:Mas, para saber se Jesus realmente existe, basta abrir o coração...

Enquanto estão procurando, eu já O encontrei faz tempo :risadinha:

Simples assim...




::




Eu também irmão Ed, faz um bom tempo

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Qui 24 Maio 2012, 7:13 pm

Alfredo Bernacchi escreveu:Esta aí, aberto o tópico:
Quem foi Yakov Lentsman?
E qual a opinião dele sobre o Cristianismo?

Agora é só você responder.
Abç

:risadinha: :risadinha:

O ônus é seu amigo..99 % dos historiadores modernos aceitam a historicidade de Cristo e o uso da Bíblia como fonte arqueológica.


Quem descobriu a polvóra sem fumo, não foram eles..cabe aos "iluminados" provarem o que valem.

Já adiantando que se o citado não for sequer historiador (nem peço um perito em Arqueologia) a "opinião" dele tem tanto valor como a da minha sogra.

Você aceitaria o testemunho cristão dela? humm...

abençoado
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Qui 24 Maio 2012, 7:20 pm

Traga aí argumentos,caro Alf..

Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios.

Por isso,poste aí trechos do livro e debateremos argumentos e não supostas "autoridades" no tema.

Abraços.

abençoado
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qui 24 Maio 2012, 8:34 pm

Bem, abençoado, você me pediu, eu coloquei vários nomes. Todos são escritores de renome na história. Você pediu para destacar um. Eu destaquei Yakov Lentsman escritor russo.
Na Rússia a religião é separada do estado e os escritores podem escrever à vontade. No Brasil há pouco tempo um escritor desses seria queimado vivo na fogueira santa. Por isso ele é bom.

O que você fez? sai chutando aí: Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios, mas não mostrou nenhum.
Então tem algo errado nessa história.

Eu estou dando as provas que você pediu e você fica no subterfúgio.

Ainda vou te atender mais essa vez:

“Os evangelhos canônicos só teriam sido feitos para serem contrapostos ao evangelho marcionita”. [Isso no ano 150]

“Justino, apologista que escreveu a partir do ano 150, ignora completamente o livro “Atos dos Apóstolos”, embora fale de apóstolos, não diz uma só palavra sobre Paulo e nunca referiu-se ao termo Novo Testamento, embora a partir de 115 o cristianismo esboçava os seus primeiros traços e o mito Jesus começava a se formar.”

“A solução do problema relativo às fontes do mito evangélico Jesus, tornou-se ainda mais difícil, pelo fato de a maioria dos documentos históricos que o poderiam esclarecer, terem sido destruídos pela igreja triunfante, enquanto que, os que ainda são possíveis dispor foram retocados ou simplesmente falsificados”

Você com a palavra.
abç


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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Qui 24 Maio 2012, 9:21 pm

abençoado escreveu

99 % dos historiadores modernos aceitam a historicidade de Cristo.

Diz o nome de algum e a religião dele. Se for cristão ou judeu messiânico, não serve.

Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios.

É só dizer o nome de alguns. Não servem se forem cristãos ou judeus messiânicos, lógico!...

Estamos falando de historiadores neutros. Cujos trabalhos seja históricos arquivados em algum Museu Histórico, como história, não como mitologia.

E não se preocupe porque eu tenho uma lista aqui com historiadores de várias nacionalidades. Americanos também. Brasileiros idem.

É assim: Ajoelhou, tem que rezar!...

Abç

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Amigo em Qui 24 Maio 2012, 9:56 pm

Jesus Cristo, um mito ou um homem da História?

Autor : Prof. João Flávio Martinez Publicado em : Terça, 07/08/2007

Introdução

Nenhum personagem fora tanto escrutinado como o homem de Nazaré; cientistas, arqueólogos, paleontólogos, antropólogos, historiadores, sociólogos, psicólogos, teólogos, ateus, agnóstico... Enfim, todos querem comentar sobre esse personagem chamado Jesus! Uns para abordar sua importância sociológica e o teor de suas mensagens, outros para absorver sua teologia e ensinamentos. Entretanto, os que mais chamam atenção e batem recordes de vendas de livros e revistas, são aqueles que querem desmistificar o homem Jesus ou aqueles que arvoram a não existência do Cristo. A mídia atual sabe que, apesar da morte de Deus ter sido anunciada pelos iluministas, o mundo está cada vez mais voltado à religiosidade e ao espiritualismo, por isso as abordagens sobre o tema se tornam cada vez mais acirradas e controvertidas.

Um desses autores que tem batido recordes de vendas é a escritora K. Armstrong, ela afirma o seguinte sobre a existência de Jesus:

"Sabemos muito pouco sobre Jesus. O primeiro relato mais abrangente sobre sua vida aparece no evangelho segundo Marcos, que só foi escrito por volta do ano 70, cerca de 40 anos depois de sua morte. Aquela altura, os fatos históricos achavam-se misturados a elementos míticos... É esse significado, basicamente, que o evangelista nos apresenta, e não uma descrição direta e confiável" (08).

Nesse escopo, no qual procurarei mostrar a historicidade de Cristo, utilizarei fontes não só de autores cristãos, mas principalmente de autores seculares e de credibilidade, além de documentos reconhecidos como provas comprobatórias disponíveis em grandes bibliotecas.


O Que Seria Um Personagem da História?

No sentido mais simples da palavra, um indivíduo é um personagem da história quando:

1. esse personagem realmente existiu;

2. se sabe sobre ele de uma maneira segura um certo número de informações;

3. eventualmente, que lhe podem ser atribuídos certos escritos ou palavras.


A Problemática da Fonte

O escritor secular Mário Curtis Giordani comenta o seguinte sobre essa problemática: Sobre as origens do Cristianismo, de modo especial sobre a vida de Cristo e sua doutrina, as fontes, por excelência, são, primeiramente, os livros do Novo Testamento, entre os quais podemos pôr em relevo as epístolas paulinas e os quatro evangelhos. Para um conhecimento mais aprofundado da mentalidade religiosa dominante na Palestina nos tempo de Cristo, constituem fontes de primeira ordem os famosos manuscritos descobertos a partir de 1947 nas plagas inóspitas do Mar Morto. Um terceira classe de fontes referentes às origens cristãs, encontramo-las em escritos de autores pagãos como Plínio - o Jovem, Tácito, Seutönio e na obra do escritor judeu Flávio Josefo... Quanto aos livros do Novo Testamento, em geral, e aos Evangelhos, em particular, ao focalizarmo-los como fontes históricas, surge logo a interrogação: até que ponto tais escritos, impregnados de espírito sobrenatural, contendo não poucos relatos miraculosos, podem ser considerados como fontes fidedignas para uma reconstituição científica do passado? Ante essa interrogação, vêm-nos à mente as palavras do conhecido historiador Francês Joseph Calmette: . O historiador não pode, portanto nutrir idéia preconcebida contra qualquer espécie de fonte, antes que a mesma passe pelo crivo da mais rigorosa crítica científica. Com relação aos livros do Novo Testamento e, muito particularmente, aos quatro evangelhos, devemos observar que jamais documento algum sofreu tão cerrado exame da crítica histórica. Não há uma palavra dos Evangelhos que não tenha sido objeto de cuidadosa consideração. A autenticidade, a veracidade e a integridade substancial desses escritos têm sido sobejamente provadas... Encontramos, é verdade, algumas aparentes divergências em certas narrações contidas nos Evangelhos. Tais divergências, porém, são apenas de detalhe e para as mesmas sobram explicações dos exegetas. Do ponto de vista da crítica histórica, convém frisar que essas divergências não são, nem de longe, suficientes para infirmarem o valor do depoimento dos evangelistas... Se aplicássemos a muitas outras fontes históricas os mesmos rigores de que a crítica racionalista e até mesmo a cristã usaram no estudo dos evangelhos, um bom número de acontecimentos do passado sobre cuja autenticidade não levantamos dúvida passaria para o terreno das lendas. Ainda é W. Durant que observa: ... (1, pg. 308, 309).


Jesus - Um Homem Localizado na História

A atuação de Jesus deu-se na Palestina, pequena faixa de terra com área de 20 mil quilômetros quadrados, dividida de alto a baixo por uma cadeia de montanhas. A cidade de Jerusalém contava com aproximadamente 50 mil habitantes. Por ocasião das grandes festas religiosas, chegava a receber 180 mil peregrinos. A economia centrava-se na agricultura, pecuária, pesca e artesanato. O poder efetivo sobre a região estava nas mãos dos romanos, que respeitavam a autonomia interna das regiões dominadas. O centro do poder político interno localizava-se no Templo de Jerusalém. Assessorado por 71 membros do Sinédrio (tribunal criminal, político e religioso), o sumo sacerdote exercia grande influência sobre os judeus, mesmo os que viviam fora da Palestina. Para o Templo e as sinagogas convergia a vida dos judeus. E foi nesta realidade que Jesus apareceu na História dessa região. (5)

Os Evangelhos dizem-nos imensas coisas sobre Jesus. Mesmo se o seu objetivo, propriamente dito, não é contar a história dia a dia e nem fazer a descrição jornalística como gostaríamos hoje de fazer. Contudo, eles são muito mais precisos do que se pensou durante muito tempo. Acontece que estão cheios de pormenores acerca das cidades e aldeias do tempo, das maneiras de viver, de falar, acerca das personagens oficiais. A história e a arqueologia confirmam que todos estes elementos são exatos, verídicos. Aliás, certos pormenores não podiam ter sido inventados ou escritos mais tarde porque certas instituições, certas práticas tinham mudado pouco tempo depois da morte de Jesus, particularmente no ano 70, ano da destruição de Jerusalém. 1900 anos depois dos acontecimentos, descobre-se que os Evangelhos é que tinham razão ao contrário do que, durante muito tempo, os historiadores julgaram que estava errado, precisamente em algumas das suas passagens: por exemplo, no Evangelho segundo S. João, considerado o mais espiritual e, portanto, o menos concreto, menos preciso, mais afastado dos tempos e dos locais, encontramos o nome de mais vinte localidades concretas do que nos outros três evangelistas. Certos números destas localidades desapareceram completamente, mas puderam ser identificadas. Só recentemente os historiadores puderam provar a sua existência... Também em dada altura se perguntou se a localidade de Nazaré não tinha sido inventada pelos Evangelhos. Porquê? Porque o Antigo Testamento e os antigos comentários hebraicos não falam dela. Críticos e jornalistas fizeram disto um romance completo. Mas, na realidade, já em 1962, uma equipa de arqueólogos israelitas, dirigida pelo professor Avi Jonah tinha encontrado nas ruínas de Cesaréia Marítima uma placa gravada em hebreu, datando do século III antes de Cristo e com o nome da aldeia de Nazaré... Em 1927, o arqueólogo francês Vincent encontrou o lithostrotos ou Gabbatha esse espaço lajeado do pretório em que Jesus esteve quando compareceu diante de Pilatos (Evangelho segundo S. João, capítulo 19, versículo 13). Quanto ao próprio Pilatos, o prefeito romano que condenou Jesus à morte e do qual não se encontrava rasto concreto ao longo de dezoito séculos (Ainda que Pilatos seja várias vezes citado pelo Historiador épico Flávio Josefo), arqueólogos italianos encontraram em 1961, também nas ruínas de Cesaréia Marítima, o seu nome gravado numa pedra com o seu título exacto: praefectus. (2).

Esta averiguação a partir dos dados arqueológicos, geográficos e políticos podia ser muito mais desenvolvida. Entretanto, a falta de espaço desse escopo não nos permite nos determos mais nessa questão, mas cada um poderá compreender como o argumentado é fidedigno!


Fontes Não-Bíblicas Atestam a Historicidade de Jesus

Flávio Josefo (37-100 d.C.)

O historiador Josefo que viveu ainda no primeiro século (nasceu no ano 37 ou 38 e participou da guerra contra os romanos no ano 70, escreveu em seu livro Antiguidades Judaicas:

"(O sumo sacerdote) Hanan reúne o Sinedrim em conselho judiciário e faz comparecer perante ele o irmão de Jesus cognominado Cristo (Tiago era o nome dele) com alguns outros" (Flavio Josefo, Antiguidades Judaicas, XX, p.1, apud Suma Católica contra os sem Deus, dirigida por Ivan Kologrivof. Ed José Olympio, Rio de Janeiro 1939, p. 254). E mais adiante, no mesmo livro, escreveu Flávio Josefo: "Foi naquele tempo (por ocasião da sublevação contra Pilatos que queria servir-se do tesouro do Templo para aduzir a Jerusalém a água de um manancial longínquo), que apareceu Jesus, homem sábio, se é que, falando dele, podemos usar este termo -- homem. Pois ele fez coisas maravilhosas, e, para os que aceitam a verdade com prazer, foi um mestre. Atraiu a si muitos judeus, e também muitos gregos. Foi ele o Messias esperado; e quando Pilatos, por denúncia dos notáveis de nossa nação, o condenou a ser crucificado, os que antes o haviam amado durante a vida persistiram nesse amor, pois Ele lhes apareceu vivo de novo no terceiro dia, tal como haviam predito os divinos profetas, que tinham predito também outras coisas maravilhosas a respeito dele; e a espécie de gente que tira dele o nome de cristãos subsiste ainda em nossos dias". (Flávio Josefo, História dos Hebreus, Antiguidades Judaicas, XVIII, III, 3 , ed. cit. p. 254). (1, pg. 311 e 3).

Tácito (56-120 d.C.)

Tácito, historiador romano, também fala de Jesus. "Para destruir o boato (que o acusava do incêndio de Roma), Nero supôs culpados e infringiu tormentos requintadíssimos àqueles cujas abominações os faziam detestar, e a quem a multidão chamava cristãos. Este nome lhes vem de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Pilatos entregara ao suplício. Reprimida incontinenti, essa detestável superstição repontava de novo, não mais somente na Judéia, onde nascera o mal, mas anda em Roma, pra onde tudo quanto há de horroroso e de vergonhoso no mundo aflui e acha numerosa clientela" (Tácito, Anais , XV, 44 trad.) (1 pg. 311; 3)

Suetônio (69-122 d.C.)

Suetônio, na Vida dos Doze Césares, publicada nos anos 119-122, diz que o imperador Cláudio "expulsou os judeus de Roma, tornados sob o impulso de Chrestos, uma causa de desordem"; e, na vida de Nero, que sucedeu a Cláudio, acrescenta: "Os cristãos, espécie de gente dada a uma superstição nova e perigosa, foram destinados ao suplício" (Suetônio, Vida dos doze Césares, n. 25, apud Suma Católica contra os sem Deus, p. 256-257). (1 pg. 311; 3)

Plínio o Moço (61-114 d.C.)

Plínio, o moço, em carta ao imperador Trajano (Epist. lib. X, 96), nos anos 111 - 113, pede instrução a respeito dos cristãos, que se reuniam de manhã para cantar louvores a Cristo. (4, pg. 106).

Tertuliano (155-220 d.C.)

Escritor latino. Seus escritos constituem importantes documentos para a compreensão dos primeiros séculos do cristianismo. (6). Ele escreveu: "Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo...".

Os Talmudes Judeus:

A tradição judaica recolhe também notícias acerca de Jesus. Assim, no Talmude de Jerusalém e no da Babilônia incluem-se dados que, evidentemente, contradizem a visão cristã, mas que confirmam a existência histórica de Jesus de Nazaré. (6)

Os Pais da Igreja

Policarpo, Eusébio, Irineu, Justino, Orígenes, etc...


Considerações Sobre a Existência de Jesus Cristo

Para o leitor ter uma idéia do quanto à existência de Cristo é rica em suas fontes, analisemos analogamente a biografia de Alexandre (o Grande) e Jesus. As duas biografias mais antigas sobre a vida de Alexandre foram escritas por Adriano e Plutarco depois de mais de 400 anos da morte de Alexandre, ocorrida em 323 a.C. e mesmo assim os historiadores as consideram muito confiáveis. Para a maioria dos historiadores, nos primeiros 500 anos, a história de Alexandre ficou quase intacta. Portanto, comparativamente, é insignificante saber que os evangelhos foram escritos 60 ou 30 anos (isso no máximo) depois da morte de Jesus e esse tempo seria insuficiente para se mitificar um indivíduo.

Por exemplo, embora os Gathas de Zoroastro, que datam de 1000 a.C., sejam consideradas autênticas, a maior parte das escrituras do zoroastrismo só foram postas por escrito no século III d.C. A biografia pársi mais popular de Zoroastro foi escrita em 1278 d.C. Os escritos de Buda, que viveu no século VI a.C., só foram registrados depois da era cristã. A primeira biografia de Buda foi escrita no século I d.C. Embora as palavras de Maomé (570-632 d.C.) estejam registradas no Alcorão, sua biografia só foi escrita em 767 d.C., mais de um século depois de sua morte. Portanto, o caso de Jesus não tem paralelo, e é impressionante o quanto podemos aprender sobre ele fora do Novo Testamento... Ainda que não tivéssemos nenhum dos escritos do Novo Testamento e nenhum outro livro cristão, poderíamos ter um prisma nítido do homem que viveu na Judéia no século I. Saberíamos, em primeiro lugar, que Jesus era um professor judeu; segundo, muitas pessoas acreditavam que ele curava e fazia exorcismos; terceiro, algumas acreditavam que ele era o Messias; quarto, ele foi rejeitado pelos líderes judeus; quinto, foi crucificado por ordem de Pöncio Pilatos durante o reinado de Tibério; sexto, apesar de sua morte infame, seus seguidores, que ainda acreditavam que ele estivesse vivo, deixaram a Palestina e se espalharam, assim é que havia muitos deles em Roma por volta de 64 d.C.; sétimo, todo tipo de gente, da cidade e do campo, homens e mulheres, escravos e livres, o adoravam como se ele fosse Deus. Sem dúvida a quantidade de provas corroborativas extrabíblicas é muito grande. Com elas, podemos não somente reconstruir a vida de Jesus sem termos de recorrer à Bíblia como também ter acesso à informação sobre Cristo por meio de um material mais antigo do que os próprios evangelhos. (Adaptado de 7 pg. 113 e 114).


Conclusão

Pelo que argumentamos acima, diante de tão significativa testemunha documental, podemos afirmar que verdadeiramente Jesus Cristo é um homem da História, tanto que ele a dividiu em antes e depois dele. O pesquisador que acurar a questão sem preconceito chegará à conclusão que as provas são substanciais. As provas existem, mas quem quiser escapar a elas, escapa. Como se, afinal de contas, Jesus nos quisesse deixar a decisão de lhe conceder um lugar na história, na nossa história. Recordemos quando Ele devolveu a pergunta aos apóstolos: "E vós, quem dizeis que eu sou?". Pense nisso!


Bibliografia

01 - Giordani, Mário Curtis. "História de Roma" Antiguidade Clássica II, Editora Vozes, 1968.

02 - http://www.1000questions.net/pt/

03 - http://www.montfort.org.br/veritas/index.html

04 - Macdowell, J., "Verdades que Exigem Um Veredito" Vol. 1, Ed. Candeia, 1992, São Paulo.

05 - mccgedtb.vilabol.uol.com.br/Ged_Tubarao/Reflexoes/reflexoes01.htm

06 - Encyclopaedia Britannica do Brasil Publicações Ltda.

07 - Strobel, Lee, "Em Defesa de Cristo", Editora Vida, 1998, São Paulo.

08 - Armstrong, K., A History of God, New York, Ballantine/Epiphany

Fonte: http://www.cacp.org.br/estudos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=906&menu=7&submenu=3


Creio em Deus Pai, Todo-poderoso, Criador do Céu e da terra.

Creio em Jesus Cristo, seu único Filho, nosso Senhor, o qual foi concebido por obra do Espírito Santo; nasceu da virgem Maria; padeceu sob o poder de Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado; ressurgiu dos mortos ao terceiro dia; subiu ao Céu; está sentado à direita de Deus Pai Todo-poderoso, donde há de vir para julgar os vivos e os mortos.

Creio no Espírito Santo; na comunhão dos santos; na remissão dos pecados; na ressurreição do corpo; na vida eterna. Amém.

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Sex 25 Maio 2012, 12:18 am

Alfredo Bernacchi escreveu:Bem, abençoado, você me pediu, eu coloquei vários nomes. Todos são escritores de renome na história. Você pediu para destacar um. Eu destaquei Yakov Lentsman escritor russo.

Não, a maioria são pseudo - filosófos positivistas e NÃO SÃO LIVROS HISTÓRICOS.

Na Rússia a religião é separada do estado e os escritores podem escrever à vontade. No Brasil há pouco tempo um escritor desses seria queimado vivo na fogueira santa. Por isso ele é bom.

Na Rússia Comunista? :risadinha:

Não havia liberdade sequer para espirrar sem a permissão do estado.

A Igreja era perseguida e os cristãos eram mortos, só para constar.

O que você fez? sai chutando aí: Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios, mas não mostrou nenhum.
Então tem algo errado nessa história.

Alfredo..penso que você estudou história.

Nos livros de história de todo o mundo,Jesus é abordado como um mito ou com um personagem histórico, como César ou Alexandre, o Grande?

Essa posição do "mito" é uma minoria infíma entre os historiadores e jamais foi provada.

..Para além disso, é refutada pela Arquelogia Moderna.

Eu estou dando as provas que você pediu e você fica no subterfúgio.

Não. Te pedi historiadores céticos e compromissados com provas arqueológicas.

Não filosofinhos iluminstas compromissados com ateísmo , que foi o que você brindou. Mas esqueçamos isso e vamos ao debate:

Ainda vou te atender mais essa vez:

“Os evangelhos canônicos só teriam sido feitos para serem contrapostos ao evangelho marcionita”. [Isso no ano 150]

Prova.

“Justino, apologista que escreveu a partir do ano 150, ignora completamente o livro “Atos dos Apóstolos”, embora fale de apóstolos, não diz uma só palavra sobre Paulo e nunca referiu-se ao termo Novo Testamento, embora a partir de 115 o cristianismo esboçava os seus primeiros traços e o mito Jesus começava a se formar.”

Desenvolva. O que isso significa?


“A solução do problema relativo às fontes do mito evangélico Jesus, tornou-se ainda mais difícil, pelo fato de a maioria dos documentos históricos que o poderiam esclarecer, terem sido destruídos pela igreja triunfante, enquanto que, os que ainda são possíveis dispor foram retocados ou simplesmente falsificados”

Provas.
Você com a palavra.
abç
[/quote]

Quais as provas arqueológicas de tudo isso?

Se não existem, não passam de teorias não comprovadas.


Fique na paz :chapeu:

abençoado
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Sex 25 Maio 2012, 12:31 am

Alfredo Bernacchi escreveu:abençoado escreveu

99 % dos historiadores modernos aceitam a historicidade de Cristo.

Diz o nome de algum e a religião dele. Se for cristão ou judeu messiânico, não serve.

Seu conspiracionista russo também não serve por ser marxista, pela mesma medida.

Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios.

É só dizer o nome de alguns. Não servem se forem cristãos ou judeus messiânicos, lógico!...

Estamos falando de historiadores neutros. Cujos trabalhos seja históricos arquivados em algum Museu Histórico, como história, não como mitologia. [/quote]

Falácia Genética.

História se faz com um MÉTODO. Se esse MÉTODO está correto e obedece aos requisitos de PROVA HISTÓRICA, o historiador pode até ser adepto de ufologia. O Método é neutro e o trabalho também.

Alfredo, você ACREDITA MESMO QUE ESSA POSIÇÃO DO "MITO" é a maioria entre os eruditos?

Está brincando, certo?

Em tempos..conhece Bart Ehrman?

http://www.revistajesushistorico.ifcs.ufrj.br/arquivos2/resenha.pedro.paulo.abreu.funari.pdf

Tá aí um ARTIGO CIENTÍFICO (elaborado de acordo com o método histórico) que prova a historicidade de Cristo.

http://www.revistajesushistorico.ifcs.ufrj.br/antigos2.html --> Aqui tem mais.

Bart Ehraman é agnóstico e o departamento histórico da UFRJ não é cristão.Portanto, acabaram as desculpas de "ser cristão não conta".

E não se preocupe porque eu tenho uma lista aqui com historiadores de várias nacionalidades. Americanos também. Brasileiros idem.

Todos mentirosos e sem fundamentação.

Já já vamos ver isso quando você me trouxer as supostas "provas" do seu russinho.

É assim: Ajoelhou, tem que rezar!...



Abç

Esperemos que não fuja agora e traga essas provas.

Bart Ehrman e a Arqueologia Moderna aguardam impacientes pela descoberta da polvóra sem fumo.

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Sex 25 Maio 2012, 12:51 am

Nota importante: Bart Ehrman, como já disse, é agnóstico.

Ele não aceita a canonicidade do texto bíblico MAS..para o debate, ele é relevante pois apresenta fortes argumentos em favor do Jesus histórico.

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Sex 25 Maio 2012, 6:15 am

Abençoado,
Sobre os textos acima.

O Resumo do Ed é totalmente falso. Não sei de onde tiraram isso. O personagem Kautsky, sequer existe no livro de Lentsman.

À postagem do "Amigo" é totalmente desvirtuada da verdade. Deve ser texto de algum fanático, porque eu tenho muitos textos religiosos bastante coerentes com a verdade. Vou explicar, pra não dizer que apenas chutei:

Ele escreveu:

1. esse personagem realmente existiu;


R - Não existiu. Isso é justamente o que estamos discutindo. Apenas dizer que existiou não prova nada.

2. se sabe sobre ele de uma maneira segura um certo número de informações;

R - Outro chute. Não se tem nenhuma informação segura a respeito de Jesus. A Bíblia é um livro mitológico. Não ha fora dela nenhuma informação histórica sobre ele.

3. eventualmente, que lhe podem ser atribuídos certos escritos ou palavras.

R- Jesus não existiu, Daí, não disse, nem escreveu nada. As palavras estão sendo apuradas. Nenhuma prova por enquanto.

Das fontes mostradas pelo Amigo:

fontes, por excelência, são, primeiramente, os livros do Novo Testamento entre os quais podemos pôr em relevo as epístolas paulinas e os quatro evangelhos

R - Estamos colocando em dúvida os contos do NT. Não pode ele apresentar o próprio NT como prova de que o NT é válido como história. Paulo não existiu. É outro mito. Carece de provas da sua existência também.

fontes de primeira ordem os famosos manuscritos descobertos a partir de 1947 nas plagas inóspitas do Mar Morto

R - Mentira grosseira. Nenhum escrito de Qumran citou nem Cristo nem Jesus. No máximo, o "Mestre da Justiça" que é o mito Chrestus dos judeus essênios.

encontramo-las em escritos de autores pagãos como Plínio - o Jovem, Tácito, Seutönio e na obra do escritor judeu Flávio Josefo..

R - Plínio - o Jovem, Tácito, Seutönio referem-se aos cristãos de Chrestus. Flávio Josefo foi falsificado. É um absurdo não saber disso. Não sei como ele não citou o pano falso de Turim.

Não há uma palavra dos Evangelhos que não tenha sido objeto de cuidadosa consideração. Verdade. A autenticidade, a veracidade e a integridade substancial desses escritos têm sido sobejamente provadas...

R- Jamais foram provadas nenhuma delas como verdades. Mentira de ponta a ponta, excetuando-se o nome de personagens e locais romanos, existentes, que foram usados como pano de fundo para a mentira tomar forma de verdade.


Tais divergências, porém, são apenas de detalhe e para as mesmas sobram explicações dos exegetas.

R - Manda os exegetas explicarem essas divergências daqui:
A transfiguração de Jesus ocorreu 6 dias após a sua profecia (Mateus 17:1-2).
A transfiguração ocorreu 8 dias após (Lucas 9:28-29).

Davi tomou 1.700 cavaleiros de Adadezer (II Samuel 8:4).
Davi tomou 7.000 cavaleiros de Adadezer (I Crônicas 18:4).

Davi matou aos arameus 700 parelhas de cavalos e 40.000 cavaleiros (II Samuel 10:18).
Davi matou aos arameus 7.000 cavalos e 40.000 empregados (I Crônicas 19:18).

Davi pagou 50 siclos de prata por gados e pelo terreno (II Samuel 24:24).
Davi pagou 600 siclos de ouro pelo mesmo terreno (I Crônicas 21:25).

Ezra 2:15 As crianças de Adin, 454.
Neemiah 7:20 As crianças de Adin, 655.

Israel dispõe de 800.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 500.000 homens (II Samuel 24:9).
Israel dispõe de 1.100.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 470.000 homens (I Crônicas 21:5).

2 Samuel 18:18 Agora Absalom ... disse, eu não tenho 1 filho para manter meu nome em memória.
2 Samuel 14:27 E até Absalom existiam nascidos 3

Ezra 2:13 As crianças de Adonikam, 666
Nehem.7:18 As crianças de Adonikam, 667.

2 Reis 8:26 - 22 de idade eram Ahaziah quando ele começou a reinar.
2 Crônicas 22:2 - 42 de idade eram Ahaziah quando ele começou a reinar.


Foram levados 5 homens dentre os mais íntimos do rei (II Reis 25:19-20).
Foram levados 7 homens dentre os mais íntimos do rei (Jeremias 52:25-26).

São citados os nomes de 10 pessoas que vieram com Zorobabel (Esdras 2:2)
São citados os nomes de 11 pessoas que vieram com Zorobabel (Neemias 7:7)


Israel dispõe de 800.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 500.000 homens (II Samuel 24:9).
Israel dispõe de 1.100.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 470.000 homens (I Crônicas 21:5).


Após Pedro ter negado Jesus, o galo cantou pela segunda vez (Marcos 14:30,57-72).
O galo só cantou uma vez (Lucas 22:34,60-61) (Mateus 26:34,69-74).


Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com 2 homens cegos (Mateus 20:29-30).
Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com somente 1 homem cego (Marcos 10:46-47).

Dois dos discípulos levaram uma jumenta e um jumentinho para Jesus da aldeia de Bethfagé (Mateus 21:2-7).
Eles levaram somente um jumentinho (Marcos 11:2-7).


convém frisar que essas divergências não são, nem de longe, suficientes para infirmarem o valor do depoimento dos evangelistas...

R- Não... Não são. O que "são", é a existência dos próprios evangelistas. Que ele prove que os mesmos existiram. Qualquer um deles.

Dá pra entender porque vocês são cristãos. Só aprenderam mesniras desde a infância. Passei por isso também...

Abç

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Sex 25 Maio 2012, 7:06 am

Alfredo Bernacchi escreveu:
Bem, abençoado, você me pediu, eu coloquei vários nomes. Todos são escritores de renome na história. Você pediu para destacar um. Eu destaquei Yakov Lentsman escritor russo.


Não, a maioria são pseudo - filosófos positivistas e NÃO SÃO LIVROS HISTÓRICOS.


R - Bem... Se você vai dar esse tipo de chute, não vai dar para conversar...

Na Rússia a religião é separada do estado e os escritores podem escrever à vontade. No Brasil há pouco tempo um escritor desses seria queimado vivo na fogueira santa. Por isso ele é bom.


Na Rússia Comunista?

Não havia liberdade sequer para espirrar sem a permissão do estado.

A Igreja era perseguida e os cristãos eram mortos, só para constar.


Você está mal informado. Mais de 20 anos atrasado. Não estou aqui defendendo o comunismo. Não apoio o comunismo. Sou socialista. O socialismo do dicionário (não comunista). Quem perseguiu os cristãos foram principalmente os romanos enquanto os católicos perseguiram os Evangélicos. Era assim. No passado todo mundo perseguia todo mundo. Hoje é diferente. Hoje, para escrever que Jesus não existe, um russo não precisa abandonar o país.


O que você fez? sai chutando aí: Por cada russinho-comunista-conspiracionista tem 100 historiadores sérios, mas não mostrou nenhum.
Então tem algo errado nessa história.

Alfredo..penso que você estudou história.

Nos livros de história de todo o mundo,Jesus é abordado como um mito ou com um personagem histórico, como César ou Alexandre, o Grande?

Essa posição do "mito" é uma minoria infíma entre os historiadores e jamais foi provada.


Diz aí o nome de alguns! Que não sejam cristãos, claro, ou estarão mentindo. Já vi você falar muito de Historiadores que dizem isso e aquilo. Bota o nome deles aí!... Historiador não é nem cristão fanático, nem ateu. É historiador.

..Para além disso, é refutada pela Arquelogia Moderna.

Mostra aí uma prova arqueológica!... Você nem desconfia que, se tivesse alguma, já não estaríamos discutindo esse assunto?! Conheço muito sobre arqueologia e tudo o que os cristãos fanáticos dizem. Tudo mentira, na base do "SE". Se isso fosse... Se for assim...Talvez, possivelmente...Deve ser... Já conheço tudo isso...

Eu estou dando as provas que você pediu e você fica no subterfúgio.

Não. Te pedi historiadores céticos e compromissados com provas arqueológicas.

Não filosofinhos iluminstas compromissados com ateísmo , que foi o que você brindou. Mas esqueçamos isso e vamos ao debate:


Uééé... Você quer que eu te apresente provas arqueológicas do que não existe?!... Não existe nenhum cético que vá querer apresentar provas arqueológicas dizendo: - Jesus Cristo não passou por aqui..." É isso o que você quer?!

Ainda vou te atender mais essa vez:

“Os evangelhos canônicos só teriam sido feitos para serem contrapostos ao evangelho marcionita”. [Isso no ano 150]

Prova.


Você me pediu para mostrar o que Lentsman escreveu. Tenho essas provas, mas você não vai querer ler. Estão no meu novo livro, mas o capítulo já está pronto.
O que adianta colar aqui? Você não vai ler!... É bom você começar a estudar sobre Marcion e marcionismo, porque eu vou te perguntar sobre. São chaves da verdade. Você precisa saber para se defender (se for possível).
Sabia que Marcion fez o primeiro Canon? Claro, antes do Canon da Bíblia. Sabe em que ano? 144 ! e a Bíblia feita em 150 !... Vá na internet se informar! Pegue os sites cristãos!...

“Justino, apologista que escreveu a partir do ano 150, ignora completamente o livro “Atos dos Apóstolos”, embora fale de apóstolos, não diz uma só palavra sobre Paulo e nunca referiu-se ao termo Novo Testamento, embora a partir de 115 o cristianismo esboçava os seus primeiros traços e o mito Jesus começava a se formar.”

Desenvolva. O que isso significa?


Signifgica que até o ano 150 não existia a Bíblia! Existiam muitos textos esparços, avulsos, escritos pelos líderes de congregações sobre o mito Cristo (não era o Jesus Cristo), que veio do passado. Lentsman, fala em 115, mas pra mim foi 125. Ele mesmo, mais adiante, diz que o cristianismo de Cristo, o que veio a ser o futuro cristianismo de jesus Cristo começou em 120, por aí. Ninguém tem informações precisas porque o catolicismo falsificou e destruiu tudo.
Escaparam os livros apócrifos, literatura rica sobre Jesus, escritas entre 120 e 400, encontrados escondidos em Alexandria, no Egito, em 1945. Mas eram "jesuses" totalmente diferentes. Homicida, vaidoso, agressivo, mágico etc. Esses "evangelhos" chegaram a 4 mil e foram destruídos pelo Papa, para não se contrapor aos quatro que eles escolheram.


“A solução do problema relativo às fontes do mito evangélico Jesus, tornou-se ainda mais difícil, pelo fato de a maioria dos documentos históricos que o poderiam esclarecer, terem sido destruídos pela igreja triunfante, enquanto que, os que ainda são possíveis dispor foram retocados ou simplesmente falsificados”

Provas.
Você com a palavra.
abç


Está no livro de Lentsman. Se quiser, leia. Ele cita muitos nomes de autores que atestaram isso.
É uma informação. A gente vive de informações. Você tem as suas eu tenho as minhas. Não tenho só essa. tenho toneladas. Se quiser, leia o meu livro "Sinto muito, mas jesus Cristo não existiu". 300 pgs. Você terá um show de provas. Provas mesmo! Provas vindo de Cristãos!

Eles aqui não me permitem colar links para o 4shared. O link é bloqueado. Mas você pode entrar no Google e escrever: FALANDO FRANCAMENTE ALFREDO - alí eu tenho o link para os meus livros. Escolha esse. É grátis!...

A maior diferença entre as minhas informações e as suas, é que as suas TODAS são de fontes suspeitas, que vivem $$$ dessa mentira. Se a mentira acabar eles terão que procurar emprego.
As minhas informações são de fontes insuspeitas. Ninguém ganha nada mostrando a verdade. É o meu caso. Escrevo, só pela vontade de mostrar a verdade.

Não se envergonhe de procurar a verdade! Ela é para nós, homens! É a nossa verdade.

Quais as provas arqueológicas de tudo isso?
Se não existem, não passam de teorias não comprovadas.


Lá vem você de novo... Que provas você quer? Que arqueólogos digam: Aqui não passou nenhum Jesus? Então, no mundo inteiro, não passou nenhum Jesus!
Ache um (UM ÚNICO) que diga: Aqui passou Jesus Cristo. Se você conseguir, eu rasgo os meus livros em praça pública e voê filma. Ok?

Fique na paz

Abração


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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Sex 25 Maio 2012, 7:42 am


abençoado escreveu


Seu conspiracionista russo também não serve por ser marxista, pela mesma medida.


Você está meio por fora de política. Misturando russos com nazistas? Diz aí qual a nacionalidade do historiador que serve!...


Falácia Genética.

História se faz com um MÉTODO. Se esse MÉTODO está correto e obedece aos requisitos de PROVA HISTÓRICA, o historiador pode até ser adepto de ufologia. O Método é neutro e o trabalho também.

Alfredo, você ACREDITA MESMO QUE ESSA POSIÇÃO DO "MITO" é a maioria entre os eruditos? Está brincando, certo?


R - Já não te apresentei uma lista de 150? Quantos mais você quer? Tenho também políticos, artistas, professores, cientistas, além dos historiadores.

Em tempos..conhece Bart Ehrman?

R - Sim... Bart D. Ehrman um religioso indeciso, que vive nos Estados Unidos onde é professor de religião na Universidade da Carolina do Norte. Era evangélico mas depois se tornou agnóstico pois considera a bíblia alterada.
Um cara ainda perdido no tempo. Não tem certeza de nada. Está aprendendo... Não deve ser inteligente.Está em cima do muro e ganha muito dinheiro vendendo os seus livros. Se disser que é ateu, vai morrer de fome.

É difícil aceitar o depoimento de um cara desses, mas ele escreveu que Jesus Cristo existiu? Duvido! Mostre aí!

E não se preocupe porque eu tenho uma lista aqui com historiadores de várias nacionalidades. Americanos também. Brasileiros idem.

Todos mentirosos e sem fundamentação.


R- Pois é... É por isso que você é religioso. Continue lendo a Bíblia. Você vai virar um sábio!...

Já já vamos ver isso quando você me trouxer as supostas "provas" do seu russinho.

R - Que tipo de prova você quer? Ele já disse o que pensa. Você não me pediu o nome de um? Que mais?

Esperemos que não fuja agora e traga essas provas.

Bart Ehrman e a Arqueologia Moderna aguardam impacientes pela descoberta da polvóra sem fumo.

Nota importante: Bart Ehrman, como já disse, é agnóstico.


R - Agnóstico é um ateu enrustido. Que ainda não tem certeza de nada. Não serve como parâmetro a não ser que ele diga textualmente: Jesus Cristo existiu. Aí vai virar padre de vez...

Ele não aceita a canonicidade do texto bíblico MAS..para o debate, ele é relevante pois apresenta fortes argumentos em favor do Jesus histórico.

Argumentos daquele tipo SE...? Ponha uma frase dele aí... Quem não tenha um condicional. SE; TALVEZ; É POSSÍVEL; PROVAVELMENTE, DEVE SER... etc

Que coisa?!...
Abç

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Sex 25 Maio 2012, 7:46 am

Taí... Agora me responde:

1 - Quem foi Marcion de Sinope (cidade) ?
2 - O que ele fez de bom pelo o Cristianismo?
3 - Em que ano isso aconteceu?

Você como um bom leitor da Bíblia não deve saber, mas deveria!...
Abç


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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por oliveira leite em Sex 25 Maio 2012, 9:22 am

Perguntaste bem
quem foi?
pois não é mais :risadinha:

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por Alfredo Bernacchi em Sex 25 Maio 2012, 9:34 am

oliveira leite escreveu:Perguntaste bem
quem foi?
pois não é mais :risadinha:

Humorista como sempre... rsrsrs...
Concordo porque deus é uma piada, Com o tempo a gente aprende. torah

Abç

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por vítor em Sex 25 Maio 2012, 1:51 pm

Paz de CRISTO,

Não acho que os 150 daí, dentre os quais ja expus reflexão, sejam a maioria de eruditos. lolol

Ber, convenhamos que ainda que se apresentem bons argumentos e referências pra evidências ou provas, o sr não esta (ou assim parece) interessado em refletir neles. é essa uma impressão que me (ainda) dá...

Mas, será que os eruditos da epoca do nascimento e crescimento primordial do cristianismo seriam burros?

Me diga, Ber.
Agradeceria.

Cumps,

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por oliveira leite em Sex 25 Maio 2012, 5:33 pm

Alfredo Bernacchi escreveu:
oliveira leite escreveu:Perguntaste bem
quem foi?
pois não é mais :risadinha:

Humorista como sempre... rsrsrs...
Concordo porque deus é uma piada, Com o tempo a gente aprende. torah

Abç

Com o tempo? O seu professor tem sido o tempo? :risadinha:

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por oliveira leite em Sex 25 Maio 2012, 5:35 pm

Alfredo Bernacchi escreveu:Esta aí, aberto o tópico:
Quem foi Yakov Lentsman?
E qual a opinião dele sobre o Cristianismo?

Agora é só você responder.
Abç


No minimo tá com preguiça de pesquisar, e quer que a gente faça seu dever de casa :risadinha:

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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Sab 26 Maio 2012, 11:12 am

Alfredo Bernacchi escreveu:Abençoado,
Sobre os textos acima.

O Resumo do Ed é totalmente falso. Não sei de onde tiraram isso. O personagem Kautsky, sequer existe no livro de Lentsman.

À postagem do "Amigo" é totalmente desvirtuada da verdade. Deve ser texto de algum fanático, porque eu tenho muitos textos religiosos bastante coerentes com a verdade. Vou explicar, pra não dizer que apenas chutei:

Caríssimo Alfredo,

O senhor já demonstrou ser um homem inteligente.

Você está usando de Ad Hominens - a argumentação de alguém não pode ser medida sobre a pessoa em si.

Ou seja, o cidadão pode ser o maior psicopata do mundo, não segue que não pode ser um BOM filósofo e apresentar argumentos irrefutáveis numa determinada área.

Então, "não vale porque é fanático" é simplesmente uma forma falaciosa de argumentar.


Ele escreveu:

1. esse personagem realmente existiu;


R - Não existiu. Isso é justamente o que estamos discutindo. Apenas dizer que existiou não prova nada.

Da mesma forma, você tem que demonstrar.

Você fez a alegação - Jesus não existiu - o ônus é seu neste caso.

2. se sabe sobre ele de uma maneira segura um certo número de informações;

R - Outro chute. Não se tem nenhuma informação segura a respeito de Jesus. A Bíblia é um livro mitológico. Não ha fora dela nenhuma informação histórica sobre ele
.

Como ateu, aceito que não acredite na parte miraculosa da mesma, pelos mais diversos motivos.

Não posso é aceitar que me diga que a Bíblia não narra eventos históricos por não acreditar nela, pois isso é totalmente falso.O Alcorão é usado para descrever certos eventos históricos e não é por eu não acreditar no Islã que duvido da existência de Maomé.

Você tem , inegavelmente, muuitoooo menos fontes sobre personagens como os Césares romanos ou Alexandre, o Grande, e tenho para mim que não põe a sua existência em causa.


3. eventualmente, que lhe podem ser atribuídos certos escritos ou palavras.

R- Jesus não existiu, Daí, não disse, nem escreveu nada. As palavras estão sendo apuradas. Nenhuma prova por enquanto.

Está invertendo o ônus,Alfredo.

Foi demonstrando que a postura dominante na História é o reconhecimento de Cristo enquanto personagem histórica. Você , ao afirmar que não, está entrando num campo onde é você mesmo que tem que demonstrar o porquê de não o ser.
Das fontes mostradas pelo Amigo:

fontes, por excelência, são, primeiramente, os livros do Novo Testamento entre os quais podemos pôr em relevo as epístolas paulinas e os quatro evangelhos

R - Estamos colocando em dúvida os contos do NT. Não pode ele apresentar o próprio NT como prova de que o NT é válido como história. Paulo não existiu. É outro mito. Carece de provas da sua existência também.

Você está fazendo afirmações muito sérias.

Contudo, como até estou com tempo:

- Razão (de novo) porque a Bíblia não deve ser levada em conta na narração de fatos históricos;

- Razão porque você acredita na existência de Júlio César com muito menos registos;

- Razão porque não leva em conta os escritos dos 1ºs da igreja primitiva (alguns deles com contato ocular com Paulo).

Refutando de vez, veja o que Clemente de Roma (testemunha ocular) escreveu sobre Paulo:

"Por causa de inveja e brigas, Paulo, pelo exemplo, mostrou a recompensa da resistência paciente. Após ele ter sido preso por sete vezes, ter sido exilado, apedrejado e ter pregado no ocidente e no oriente, ele recebeu o reconhecimento que era o prêmio da sua fé, tendo ensinado a retidão para o mundo inteiro e tendo chegado aos confins do ocidente. E quando ele já tinha dado seu testemunho perante os governantes, partiu deste mundo e foi para um lugar sagrado, tendo encontrado um notável padrão de resistência paciente.

— I Clemente, Clemente de Roma

Comentando sobre esta passagem, Raymond Brown escreve que, ainda que ela não afirme categoricamente que Paulo foi martirizado em Roma, "...algo assim é a mais provável interpretação".

Eusébio de Cesareia, que escreveu no século IV d.C., afirma que Paulo foi decapitado durante o reino do imperador romano Nero. Este evento tem sido datado ou no ano de 64 d.C., quando Roma foi devastada por um incêndio, ou alguns anos depois, em 67 d.C. A festa de São Pedro e São Paulo, da Igreja Católica, é comemorada em 29 de junho, o que pode refletir uma data tradicional para o seu martírio. Outras fontes também apontaram uma tradição de que Pedro e Paulo teriam morrido no mesmo dia (e, possivelmente, no mesmo ano)

O apócrifo Atos de Pedro sugere que Paulo sobreviveu a Roma e viajou para o oeste, para a Hispânia[46]. Alguns mantém o ponto de vista que ele poderia ter visitado a Grécia e a Ásia Menor após a sua viagem à Hispânia e que ele pode ter sido finalmente preso em Troas e enviado a Roma para ser executad(veja-se a discussão acima sobre as epístolas a Timóteo).

Brown, Raymond Edward; John Paul Meier. Antioch and Rome: New Testament Cradles of Catholic Christianity. Mahwah, NJ: Paulist Press, 1983. p. 124. ISBB 0809125323
44.↑ Eusébio cita Dionísio de Corinto em Eusébio de Cesareia. História Eclesiástica: The Persecution under Nero in which Paul and Peter were honored at Rome with Martyrdom in Behalf of Religion. (em inglês). [S.l.: s.n.]. Capítulo: 25, vol. II.
45.↑ Lactâncio, João Crisóstomo e Sulpício Severo concordam com a alegação de Eusébio de que Pedro e Paulo morreram sob Nero. Lactâncio. "Sobre a forma como os perseguidores morreram" (em inglês). [S.l.: s.n.]. Capítulo: II,; João Crisóstomo. Sobre a inferioridade da mente (em inglês). [S.l.: s.n.]. Capítulo: 4,; Sulpício Severo, Chronica II 28–29
46.↑ James, M.R.. The Apocryphal New Testament: Translation and Notes (em inglês). Oxford: Clarendon Press, 1924., Atos de Pedro (texto completo) em EarlyChristianWritings.com

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paulo_de_Tarso#Vis.C3.B5es_cr.C3.ADticas


Por isso, caríssimo Alfredo, tanto a posição da não existência de Cristo como de Paulo, é simplesmente ridícula historicamente falando e é fundada em teorias absurdas e incomprovadas.



fontes de primeira ordem os famosos manuscritos descobertos a partir de 1947 nas plagas inóspitas do Mar Morto

R - Mentira grosseira. Nenhum escrito de Qumran citou nem Cristo nem Jesus. No máximo, o "Mestre da Justiça" que é o mito Chrestus dos judeus essênios.

Prove.

encontramo-las em escritos de autores pagãos como Plínio - o Jovem, Tácito, Seutönio e na obra do escritor judeu Flávio Josefo..

R - Plínio - o Jovem, Tácito, Seutönio referem-se aos cristãos de Chrestus. Flávio Josefo foi falsificado. É um absurdo não saber disso. Não sei como ele não citou o pano falso de Turim
.

Wat? :risadinha:

Cristãos de "Chrestus"? Alfredo, a exposição de Plínio e Seutônio são coincidentes com os dados da morte de Cristo, narrados no N.T. e por outras fontes.
Não acha coincidência a mais e que o suposto "argumento" de Chrestus é TENDENCIOSO, CONSPIRACIONISTA E INFUNDADO?

Você é ateu..cadê o seu ceticismo?

Mostre porque Flávio Josefo é falsificado e o porquê de ser absurdo (é considerado o maior historiador judeu do 1º século).

Não há uma palavra dos Evangelhos que não tenha sido objeto de cuidadosa consideração. Verdade. A autenticidade, a veracidade e a integridade substancial desses escritos têm sido sobejamente provadas...

R- Jamais foram provadas nenhuma delas como verdades. Mentira de ponta a ponta, excetuando-se o nome de personagens e locais romanos, existentes, que foram usados como pano de fundo para a mentira tomar forma de verdade.


Portanto..vamos ver se eu entendi..

Você aceita a narração PELA BÍBLIA dos fatos correspondentes aos romanos.As personagens, para você, existiram porque os documentos históricos assim o dizem.

Ora , mas então, NÃO ACEITA A EXISTÊNCIA DOS[bPRIMEIROS DISCÍPULOS NARRADA PELAS MESMAS FONTES?[/b]?

Você está vendo o quão absurda é essa posição?

Nenhum historiador com brio e zelo pelo seu trabalho se deixa ludibriar por essas teorias - que por mais que lhe custe - são teorias infundadas e sem provas concretas, antes TODA A EVIDÊNCIA aponta para o contrário.

Tais divergências, porém, são apenas de detalhe e para as mesmas sobram explicações dos exegetas.

R - Manda os exegetas explicarem essas divergências daqui:
A transfiguração de Jesus ocorreu 6 dias após a sua profecia (Mateus 17:1-2).
A transfiguração ocorreu 8 dias após (Lucas 9:28-29).

E aconteceu que, quase oito dias depois destas palavras, tomou consigo a Pedro, a João e a Tiago, e subiu ao monte a orar.

E, estando ele orando, transfigurou-se a aparência do seu rosto, e a sua roupa ficou branca e mui resplandecente.
Lucas 9:28-29


Seis dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,

E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz
Mateus 17:1-2



Davi tomou 1.700 cavaleiros de Adadezer (II Samuel 8:4).
Davi tomou 7.000 cavaleiros de Adadezer (I Crônicas 18:4).

Davi matou aos arameus 700 parelhas de cavalos e 40.000 cavaleiros (II Samuel 10:18).
Davi matou aos arameus 7.000 cavalos e 40.000 empregados (I Crônicas 19:18).

Davi pagou 50 siclos de prata por gados e pelo terreno (II Samuel 24:24).
Davi pagou 600 siclos de ouro pelo mesmo terreno (I Crônicas 21:25).

Ezra 2:15 As crianças de Adin, 454.
Neemiah 7:20 As crianças de Adin, 655.

Israel dispõe de 800.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 500.000 homens (II Samuel 24:9).
Israel dispõe de 1.100.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 470.000 homens (I Crônicas 21:5).

2 Samuel 18:18 Agora Absalom ... disse, eu não tenho 1 filho para manter meu nome em memória.
2 Samuel 14:27 E até Absalom existiam nascidos 3

Ezra 2:13 As crianças de Adonikam, 666
Nehem.7:18 As crianças de Adonikam, 667.

2 Reis 8:26 - 22 de idade eram Ahaziah quando ele começou a reinar.
2 Crônicas 22:2 - 42 de idade eram Ahaziah quando ele começou a reinar.


Foram levados 5 homens dentre os mais íntimos do rei (II Reis 25:19-20).
Foram levados 7 homens dentre os mais íntimos do rei (Jeremias 52:25-26).

São citados os nomes de 10 pessoas que vieram com Zorobabel (Esdras 2:2)
São citados os nomes de 11 pessoas que vieram com Zorobabel (Neemias 7:7)


Israel dispõe de 800.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 500.000 homens (II Samuel 24:9).
Israel dispõe de 1.100.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 470.000 homens (I Crônicas 21:5).


Após Pedro ter negado Jesus, o galo cantou pela segunda vez (Marcos 14:30,57-72).
O galo só cantou uma vez (Lucas 22:34,60-61) (Mateus 26:34,69-74).


Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com 2 homens cegos (Mateus 20:29-30).
Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com somente 1 homem cego (Marcos 10:46-47).

Dois dos discípulos levaram uma jumenta e um jumentinho para Jesus da aldeia de Bethfagé (Mateus 21:2-7).
Eles levaram somente um jumentinho (Marcos 11:2-7).

Alfredo, já que você gosta de ler:

http://pt.scribd.com/doc/4840977/MANUAL-POPULAR-DE-DUVIDAS-ENIGMAS-E-CONTRADICOES-DA-BIBLIA-Norman-Geisler-Thomas-Howe

Todas essas indagações,maioria delas são explicáveis - 1º caso "quase 8 dias" e "6 dias", no calendário judaico, são o mesmo tempo- e as que não são em nada mudam o cerne da mensagem.Não muda em nada a inspiração do texto se numa lista estã 10 nomes e noutra 11.

convém frisar que essas divergências não são, nem de longe, suficientes para infirmarem o valor do depoimento dos evangelistas...

R- Não... Não são. O que "são", é a existência dos próprios evangelistas. Que ele prove que os mesmos existiram. Qualquer um deles.

:risadinha: :risadinha: :risadinha: :risadinha: :risadinha:

Negar a existência de Cristo é um devaneio grande, historicamente falando.

Dos discípulos, é simplesmente rídiculo. Historiadores nadam em provas sobre a existência da igreja primitiva.É das épocas históricas mais documentadas de sempre..você prefere fingir os olhos a isso.Opções pessoais.

O que não pode advogar é que isso resulta de estudos sérios e altamente comprovados PORQUE NÃO RESULTAM, e você sabe disso, nem um pouco.

Dá pra entender porque vocês são cristãos. Só aprenderam mesniras desde a infância. Passei por isso também...

Abç

Se você é ateu , negando TODA A ARQUEOLOGIA MODERNA, quem adota uma cosmologia por simples crença em mentiras, é você.

Abraço e uma postura mais cética e imparcial não lhe fazia mal nenhum.

abençoado
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

Mensagem por abençoado em Sab 26 Maio 2012, 11:15 am

vítor escreveu:Paz de CRISTO,

Não acho que os 150 daí, dentre os quais ja expus reflexão, sejam a maioria de eruditos. lolol

Ber, convenhamos que ainda que se apresentem bons argumentos e referências pra evidências ou provas, o sr não esta (ou assim parece) interessado em refletir neles. é essa uma impressão que me (ainda) dá...

Mas, será que os eruditos da epoca do nascimento e crescimento primordial do cristianismo seriam burros?

Me diga, Ber.
Agradeceria.

Cumps,

Sublinho e digo de novo:

O ateísmo do nosso amigo não resulta de uma postura cético-filosófica, mas de acontecimentos pessoais (como o exemplo do baloiço aos 8 anos) - falácias anedóticas.

Ele tem muito mais fé do que muitos cristãos por aqui. :risadinha:


abençoado
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Re: Quem foi Yakov Lentsman?

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