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Quebra de braço do ateu com a fé.

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Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por oliveira leite em Qui 17 Maio 2012, 8:12 am

Ao me relacionar com varios ateus deste forum, cheguei a conclusão que eles estão certos em querer de alguma forma ver D'us ou ao menos falar com Ele, pois este é o desejo de todo ser inteligente, e tenho notado que aqui não tem ateu burro, todos são dotados de inteligencia e argumentos.

Mas a Biblia diz que para se aproximar de D'us é necessario crer que Ele exista, e o ateu ao mesmo tempo nega essa existencia a menos que consiga se aproximar de D'us, mesmo crendo que Ele não exista.
ou seja, eu não creio que D'us exista, mas se Ele aparecer para mim eu passo a crer.

e nessa queda de braço entre o crer e o não crer, que escrevo estes singelos versos

Abraão nunca pediu para ver D'us, nem ao menos falar com Ele
mas Abraão não era ateu? pelo menos isso também se pode dizer
Saulo de Tarso até perseguir os discipulos perseguia, mas Saulo também não era ateu
e teve um encontro com Jesus
dos dois homens que falaram diretamente com Jesus glorificado
temos o profeta Daniel e o apostolo João, eles ficaram como que desmaiados diante de Jesus
esses dois homens oravam e jejuavam antes de tal encontro, e mais uma vez não eram ateus

mas quanto aos ateus eles querem impor os termos do encontro
acho que não vai dar...
sem crer que D'us exista vai ser dificil mesmo, se aproximar D'ele

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Qui 17 Maio 2012, 9:23 am

Oliveira, vou expor o que penso sobre o assunto mas antes vamos tentar lembrar um momento que todos passamos quando somos crianças, as vacinas.

Ora, quando você é criança você não entende bolhufas sobre infecções e sistema imunológico, naquele momento seus pais te colocaram em uma fila com outras crianças para no final dela um desconhecido lhe aplicar uma injeção dolorida.

Depois de anos quando você for adulto você entende as razões pelas quais eles fizeram isso e se escandaliza com a irresponsabilidade de outras pessoas que são tão omissas que nem levar seus filhos para vacinar o fazem.

O fato é que as vacinas são reais, elas funcionam mesmo, pouco importa se quando criança você não as entendia, pouco importa se você não acreditasse quando sua mãe lhe dizia que era para seu bem, você era imunizado e pronto.

Assim é a verdade, pouco importa se você acredita, aceita ou compreende, ela não vai deixar de sê-lo com base em seus méritos ou deméritos.

Sob essa perspectiva que considero o conceito de crença um erro.

Se o que dizem a respeito de deus é verdade a credulidade é desnecessária, se é mentira a credulidade é imerecida.

Ou seja, a credulidade não se justifica em nenhum cenário, mas a insistência em exigir a mesma depõe severamente contra tais afirmações indicando que não são sólidas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Jumper em Qui 17 Maio 2012, 9:40 am

Oliveira, isso que você falou pode ser aplicado a qualquer divindade.
Basicamente "para crer é preciso crer (ah, fechar os olhos ajuda)".

Isso é ingênuo e nós como humanos já passamos dessa fase.
Bíblia em si não dá respaldo algum, pois sabemos o contexto na qual ela foi criada. O fato de ser o centro de uma religião não a torna "mágica".

Eu diria que ateus são em sua maioria curiosos, e dizer "Deus fez isso" com certeza não responde a pergunta alguma e não mata a curiosidade.



Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por E.Ramos em Qui 17 Maio 2012, 9:56 am

Cal escreveu:Oliveira, vou expor o que penso sobre o assunto mas antes vamos tentar lembrar um momento que todos passamos quando somos crianças, as vacinas.
Ora, quando você é criança você não entende bolhufas sobre infecções e sistema imunológico, naquele momento seus pais te colocaram em uma fila com outras crianças para no final dela um desconhecido lhe aplicar uma injeção dolorida.
Depois de anos quando você for adulto você entende as razões pelas quais eles fizeram isso e se escandaliza com a irresponsabilidade de outras pessoas que são tão omissas que nem levar seus filhos para vacinar o fazem.
O fato é que as vacinas são reais, elas funcionam mesmo, pouco importa se quando criança você não as entendia, pouco importa se você não acreditasse quando sua mãe lhe dizia que era para seu bem, você era imunizado e pronto.
Assim é a verdade, pouco importa se você acredita, aceita ou compreende, ela não vai deixar de sê-lo com base em seus méritos ou deméritos.

Sob essa perspectiva que considero o conceito de crença um erro.
Negativo.
...por mais que se diga não, em algum momento a pessoa que "criou" as vacinas acreditou, ou melhor teve fé em algo "impossível", e com certeza foi chamado de loucos por muitos.
Seguindo esta linha, um esportista nunca iria conseguir um novo recorde, pois se trata de algo abstrato e impossível.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Qui 17 Maio 2012, 10:09 am

E.Ramos escreveu:
Negativo.
...por mais que se diga não, em algum momento a pessoa que "criou" as vacinas acreditou, ou melhor teve fé em algo "impossível"
Não entendi as aspas em criou, uma vez que elas não existiam e passaram a existir depois de desenvolvidas por seus criadores o termo é sem aspas mesmo, pesquisar e compreender os mecanismos das doenças tem mais relação com acertos e erros e evolução de tratamentos do que a mera crença, crença por crença eles poderiam manter aquelas que dizem que doenças são causadas por maus espíritos e tentar aplicar exorcismos.

A principal diferença nesses casos é que a crença é resultado da observação dos fatos e corrigida por eles quando contrariam determinado pressuposto e não uma crença mantida a qualquer custo independente dos fatos que se revelem.

Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.

Os céticos não tratam a crença em deus como uma exceção, como todo o resto, os fatos devem endossar a crença e não a crença moldar a interpretação dos fatos.

Seguindo esta linha, um esportista nunca iria conseguir um novo recorde, pois se trata de algo abstrato e impossível.
E seguindo a linha de manter a crença independente dos fatos as vacinas nunca teriam se desenvolvido.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por E.Ramos em Qui 17 Maio 2012, 10:51 am

Cal escreveu:
E.Ramos escreveu:
Negativo.
...por mais que se diga não, em algum momento a pessoa que "criou" as vacinas acreditou, ou melhor teve fé em algo "impossível"
Não entendi as aspas em criou, uma vez que elas não existiam e passaram a existir depois de desenvolvidas por seus criadores o termo é sem aspas mesmo, pesquisar e compreender os mecanismos das doenças tem mais relação com acertos e erros e evolução de tratamentos do que a mera crença, crença por crença eles poderiam manter aquelas que dizem que doenças são causadas por maus espíritos e tentar aplicar exorcismos.
A principal diferença nesses casos é que a crença é resultado da observação dos fatos e corrigida por eles quando contrariam determinado pressuposto e não uma crença mantida a qualquer custo independente dos fatos que se revelem.
Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Os céticos não tratam a crença em deus como uma exceção, como todo o resto, os fatos devem endossar a crença e não a crença moldar a interpretação dos fatos.
Seguindo esta linha, um esportista nunca iria conseguir um novo recorde, pois se trata de algo abstrato e impossível.
E seguindo a linha de manter a crença independente dos fatos as vacinas nunca teriam se desenvolvido.
O grande problema sempre foi em querer racionalizar a fé.

É um princípio que vale desde para quem acredita na bíblia ou para um ateu que pretende atingir o "impossível", até provar que o possível de hoje já foi impossível.

Estamos discutindo fé, e fé não se limita à religião, trata-se de um princípio inegável.

Sou um dos que mais ataca os líderes neopentecas por aqui, mas só para exemplo, no programa do Valdomiro, algumas vezes que assisti, ele pede os exames para ter a certeza da cura...então hoje, esta postura de não levar ao médico, dentista...por que Deus cura, pelo que percebo, não é uma prática adotada mais pelas igrejas, além de ser um crime esta omissão.

Muitos ficam só passado, "porque na inquisição"; "a ursa que matou os meninos"; "a cobra que fala"; nessa o evangelho já saltou por vezes e quer queiramos ou não, o nome Jesus Cristo é o nome mais lembrado no mundo, quer dizer: a maior e melhor mentira contada no últimos dois mil anos.

Em tempo; as aspas em criar, foi mais no sentido daquela história de que dizem que fulano criou e depois com tempo, descobrem que o "descobridor" copiou de alguém e roubou os créditos.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por oliveira leite em Qui 17 Maio 2012, 11:13 am

Sei que o ateu pensa e argumenta
o argumento de Cal foi logico e o de Jumper também
mas não estamos falando de nenhuma divindade, ou de nenhum deus
estamos atribuindo um criador para toda a criação
é o minimo que se pede
pois não sabemos nem podemos criar um ovo de uma galinha
nem muito menos um pinto de proveta
é a natureza em si
que nós chama ao pensamento

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por RenatoPaulo em Qui 17 Maio 2012, 11:47 am

E.Ramos escreveu: e quer queiramos ou não, o nome Jesus Cristo é o nome mais lembrado no mundo, quer dizer: a maior e melhor mentira contada no últimos dois mil anos.

Pois...
E tambem o Nome que enerva a muitos.

Mas desde ja lhe digo que esse Nome nao é mentira nenhuma,mas simplesmente a unica verdade.

Ora que mais "provas"lhe posso dar eu ao afirmar que Jesus Cristo nunca foi mentira nenhuma?
Se eu aqui afirmar que vc nao passa de um demonio,vc acredita?
Claro que nao!Mas eu acredito.

Ora sao "opinioes"diferentes.
Opinioes "humanas"que pertencem a essencia deste mundo.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por RenatoPaulo em Qui 17 Maio 2012, 11:53 am

Cal escreveu:
Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.

Vc ao falar neles ja o esta provando Cal...

Porque vc apenas fala em maus espiritos?



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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Qui 17 Maio 2012, 11:59 am

RenatoPaulo escreveu:
Cal escreveu:
Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.

Vc ao falar neles ja o esta provando Cal...
Se eu meramente falar sobre cavalos com chifres na testa estaria provando a existência de unicórnios?

Porque vc apenas fala em maus espiritos?
Porque por muito anos se acreditou que as doenças eram causadas por eles.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por RenatoPaulo em Qui 17 Maio 2012, 2:17 pm

Cal escreveu:
RenatoPaulo escreveu:
Cal escreveu:
Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.

Vc ao falar neles ja o esta provando Cal...
Se eu meramente falar sobre cavalos com chifres na testa estaria provando a existência de unicórnios?

Porque vc apenas fala em maus espiritos?
Porque por muito anos se acreditou que as doenças eram causadas por eles.

Mas neste caso aqui ninguem esta a falar de cavalos e estamos num forum cristao...
Ora porque o atrai assim tanto este forum?
Nao interessa e nao precisa de responder,porque eu nao estou aqui para ler as suas respostas.
Eu estou aqui para o converter.
Ou pensa vc que eu estou aqui por outra causa?
Ja pensou nisso?Ou sera que vc ainda nao entendeu?
Sera que precisa o SENHOR de lhe mandar um burro para o ensinar?
Nao sou eu pois burro que chegue?
Tambem nao precisa de responder...

.....

Cal,mas existem doenças que sao causadas pelo "sobrenatural"!
Acredite que existem.

...

Seria um absurdo e loucura vc nao deitar atencao ao que lhe digo.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Pense nisto em Sex 18 Maio 2012, 8:54 pm

oliveira leite escreveu:Ao me relacionar com varios ateus deste forum, cheguei a conclusão que eles estão certos em querer de alguma forma ver D'us ou ao menos falar com Ele, pois este é o desejo de todo ser inteligente, e tenho notado que aqui não tem ateu burro, todos são dotados de inteligencia e argumentos.

Mas a Biblia diz que para se aproximar de D'us é necessario crer que Ele exista, e o ateu ao mesmo tempo nega essa existencia a menos que consiga se aproximar de D'us, mesmo crendo que Ele não exista.
ou seja, eu não creio que D'us exista, mas se Ele aparecer para mim eu passo a crer.

e nessa queda de braço entre o crer e o não crer, que escrevo estes singelos versos

Abraão nunca pediu para ver D'us, nem ao menos falar com Ele
mas Abraão não era ateu? pelo menos isso também se pode dizer
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dos dois homens que falaram diretamente com Jesus glorificado
temos o profeta Daniel e o apostolo João, eles ficaram como que desmaiados diante de Jesus
esses dois homens oravam e jejuavam antes de tal encontro, e mais uma vez não eram ateus

mas quanto aos ateus eles querem impor os termos do encontro
acho que não vai dar...
sem crer que D'us exista vai ser dificil mesmo, se aproximar D'ele


Não sei se vai dar, mas vou tentar. Depois eu explico.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por silvamelo em Sab 19 Maio 2012, 3:09 am

Cal escreveu:Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Mas Cal, a ciência estuda os "maus espíritos"! Só que lhes dá outro nome: "problemas psicológicos"!

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Josoco em Sab 19 Maio 2012, 10:41 am

Só tem uma coisa. Não existe só um tipo de ateu. Exitem muitos tipos de ateus, e cada um tem sua motivação diferente do outro. Este ponto de vista serve para um tipo de ATEU, o ateu sincero, autêntico ateu...

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Sab 19 Maio 2012, 11:15 am

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Mas Cal, a ciência estuda os "maus espíritos"! Só que lhes dá outro nome: "problemas psicológicos"!
Silvamelo, se os casos diagnosticados como problemas psicológicos são na verdade a ação de maus espíritos isso teria uma implicância complicada para o cristianismo, pois muitos desses males são controlaveis e em alguns casos até curaveis com tratamento e uso de medicamentos.

Será que a humanidade evolui ao ponto de combater e as vezes vencer os maus espíritos sem a ajuda de deus?

Além disso, alguns quadros como delírio paranóide, alucinações auditivas e paranóia podem ser induzidas com o uso de determinadas drogas e tratamentos, isso significa que os maus espíritos podem ser manipulados para possuirem corpos com um teste de hiperglicemia ou privação do sono entre inúmeros outros procedimentos que podem desencadear reações semelhantes?


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Well em Sab 19 Maio 2012, 1:46 pm

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Mas Cal, a ciência estuda os "maus espíritos"! Só que lhes dá outro nome: "problemas psicológicos"!
Opa!! Silvamelo, nem tudo é problema dos maus espíritos. O homem tem em grande soma a sua parte nos problemas da vida. Na minha opinião, na esmagadora maioria das vezes.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Well em Sab 19 Maio 2012, 1:56 pm

Jumper escreveu:Basicamente "para crer é preciso crer (ah, fechar os olhos ajuda)".
É mais ou menos por aí mesmo. Fechar os olhos ajuda?? Para mim é indiferente. Sem fé é impossível agradar a Deus. I M P O S S Í V E L ! Porque todos não creem? Porque a fé não é de todos.

Jumper escreveu:Isso é ingênuo e nós como humanos já passamos dessa fase.
Bíblia em si não dá respaldo algum, pois sabemos o contexto na qual ela foi criada. O fato de ser o centro de uma religião não a torna "mágica".
Crer não é ser ingênuo é ter . Por que a Bíblia não dá respaldo algum? Por que? Por causa do contexto que ela foi escrita? Explique-se melhor.

Jumper escreveu:Eu diria que ateus são em sua maioria curiosos, e dizer "Deus fez isso" com certeza não responde a pergunta alguma e não mata a curiosidade.

Eu diria, baseado na minha experiência com alguns ateus, que ateus são orgulhosos e dizer: Deus fez isso, responde sim a muitas perguntas.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por silvamelo em Sab 19 Maio 2012, 2:56 pm

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Mas Cal, a ciência estuda os "maus espíritos"! Só que lhes dá outro nome: "problemas psicológicos"!
Silvamelo, se os casos diagnosticados como problemas psicológicos são na verdade a ação de maus espíritos isso teria uma implicância complicada para o cristianismo, pois muitos desses males são controlaveis e em alguns casos até curaveis com tratamento e uso de medicamentos.

Será que a humanidade evolui ao ponto de combater e as vezes vencer os maus espíritos sem a ajuda de deus?

Além disso, alguns quadros como delírio paranóide, alucinações auditivas e paranóia podem ser induzidas com o uso de determinadas drogas e tratamentos, isso significa que os maus espíritos podem ser manipulados para possuirem corpos com um teste de hiperglicemia ou privação do sono entre inúmeros outros procedimentos que podem desencadear reações semelhantes?
Cal, a ação dos espíritos malignos se dá à partir de portas espirituais que são abertas pelas pessoas para que eles tenham acesso. À partir do momento que eles acessam, passam a manipular determinados controles que vão prejudicar o funcionamento correto do organismo, causando doenças físicas e psicológicas. O homem através da ciência aprendeu a atacar os efeitos físicos e psicológicos dessas ações, curando ou controlando os sintomas de muitas dessas doenças. Mas se a causa não é atacada, o problema continua lá. Ele irá se manifestar no futuro na forma de outros problemas, porque a entidade que tem livre acesso, pode reconhecer onde há outros pontos fracos que pode explorar.

Vamos fazer uma analogia bem concreta com um exemplo que está no nosso dia a dia para entendermos melhor o que acontece:

O ser humano é uma trindade, composto de corpo alma e espírito. E como podemos reconhecer essas três partes do homem, que não podem funcionar na falta de uma delas? Basta analisarmos a maior invenção do homem moderno: o computador!

Para funcionar o computador precisa dos componentes físicos (hardware), dos programas (software) e da energia elétrica. Ele não funcionará na falta de um desses três fatores!

Conosco se dá algo parecido. Podemos comparar o nosso corpo com o hardware, a nossa alma com o software e o nosso espírito com a energia elétrica. Só podemos existir plenamente com os três fatores funcionando juntos.

O hardware no computador é a parte física e visível, o gabinete com todos os seus componetes, a tela, o teclado, o mouse as caixas de som... A energia elétrica não é visível mas pode ser medida. Ela é o meio pelo qual os programas vão operar no hardware.

Mas e o programa? O que é um programa? Um programa é uma sequência lógica de comandos desenvolvidos para executar determinadas tarefas de modo a produzir um resultado esperado.

Repare que nenhum computador funcionará sem que um programa entre em execução! por isso é inevitável a participação de um PROGRAMADOR para fazer com que essa máquina funcione!

Mas para que a máquina possa ter mais recursos lógicos de modo a desenvolver melhores performances é preciso que esteja conectada à grande rede. Esse é um momento crítico porque a máquina fica exposta a todo tipo de software malicioso, que pode danificar tanto os programas instalados quanto os próprios componentes do hardware, dependendo do tipo de controle que esse vírus for capaz de operar.

Por isso é imprescindível a instalação de um antivírus na máquina, fazendo sempre as atualizações e os escaneamentos, para manter uma navegação segura!

Nisso também cabe a analogia. Quando o homem surge e começa a interagir com seus semelhantes e com o mundo ao redor ele se conecta com o mundo espiritual. Por isso é fundamental que ele intale o antivírus, isto é, que ele permita que Deus entre na sua vida. Devendo renovar a aliança com Ele a cada dia. Assim, os espíritos malignos, que são os vírus nessa analogia, ficarão de fora. E o ser humano pode ter um funcionamento físico e psicológico satisfatório durante toda a sua vida.

Veja, Cal, como a nossa existência é impossível sem a existência de Deus. O nosso "eu" é um conjunto de sequências lógicas desenvolvidas por um PROGRAMADOR que é Deus! Quando nós morremos o software não morre. Ele fica gravado numa mídia a espera do dia em que voltará à existência num novo hardware incorruptível. Outros serão definitivamente destruídos, pois, jogando-se a mídia no fogo, destroi-se também com ela para sempre o software que estava gravado ali.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por silvamelo em Sab 19 Maio 2012, 3:04 pm

Well escreveu:
silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Por isso que acreditar em maus espíritos é muito mais complicado que acreditar em bactérias, aqueles que disseram no passado que existiam bactérias e receberam ceticismo puderam provar a existência das mesmas e desenvolver as vacinas, o mesmo não pode ser dito sobre a crença dos maus espíritos.
Mas Cal, a ciência estuda os "maus espíritos"! Só que lhes dá outro nome: "problemas psicológicos"!
Opa!! Silvamelo, nem tudo é problema dos maus espíritos. O homem tem em grande soma a sua parte nos problemas da vida. Na minha opinião, na esmagadora maioria das vezes.
Sim, é verdade Well! Mas uma coisa está ligada à outra. Quando nos afastamos de Deus deixamos brechas que ficam liberadas para a ação dos espíritos malignos:

"E, quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra. Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada. Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros." Mateus 12:43-45.

Veja que a casa pode estar limpa e adornada pela faxina que Deus fez, mas se Deus não estiver mais habitando ali, ela fica exposta às ações de tudo que é espírito mau...

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Sab 19 Maio 2012, 3:06 pm

Silvamelo, nessa analogia eu acho que seria muito mais provável que a energia elétrica fosse a gerada pela combustão dos alimentos do que por um suposto espírito, encaixa melhor na analogia por ser um processo correlato conhecido por redução de entropia.

Quanto ao programador novamente os instintos oriundos da seleção natural se encaixam melhor e podem ser demonstrados ao contrário de supostos seres sobrenaturais, por exemplo, a resistência a lactose em adultos por ter sido uma vantagem em sobrevivência em nossos antepassados.

Por si só esses exemplos não eliminam a possibilidade de você estar certo, mas seguindo a lógica (Navalha De Ockham) devemos optar pela explicação que envolva um menor número de pressupostos e entidades exceto se a outra explicação dispor de maiores evidências.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Sab 19 Maio 2012, 3:36 pm

Explicando melhor Silvamelo, imaginemos um paciente que apresente um quadro de alucinações auditivas.

Se faz exames nele e se detecta uma Esclerose Tuberosa, a partir daí se retira o tumor e as alucinações cessam.

Podemos pressupor que as alucinações eram causadas por causa do tumor crescendo na área do cérebro responsável pela audição.

Podemos pressupor que as alucinações eram causadas por causa do tumor crescendo na área do cérebro responsável pela audição e que esse foi causado pela ação de maus espíritos.

Se as duas explicações disporem do mesmo número de evidências, no caso as duas tem apenas o tumor retirado, devemos escolher a mais simples e que envolva um menor número de entidades e pressupostos.

Então, a menos que se apresentem evidências maiores de tais seres se conclui pela primeira opção.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por silvamelo em Sab 19 Maio 2012, 3:53 pm

Cal escreveu:Silvamelo, nessa analogia eu acho que seria muito mais provável que a energia elétrica fosse a gerada pela combustão dos alimentos do que por um suposto espírito, encaixa melhor na analogia por ser um processo correlato conhecido por redução de entropia.
É porque você vai resistir sempre à ideia de uma atividade inteligente atuando para além da percepção física.

Mas seria muita pretensão nossa acreditar que algo só existe porque pode ser verificado por nossos sentidos. Só poderíamos afirmar algo assim se tivéssemos o domínio do conhecimento de todo o mecanismo envolvido na criação e funcionamento do universo. O que provaria que todo esse mecanismo não extrapola os limites dos nossos sentidos.

Cal escreveu:Se as duas explicações disporem do mesmo número de evidências
Temos muitas evidências, Cal! Muitas pessoas que recebem curas inexplicáveis! Muitas com documentação médica para atestar! Essas evidências são elementos suficientes para se admitir a possibilidade de alguma atuação inteligente para além da nossa percepção.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por silvamelo em Sab 19 Maio 2012, 3:56 pm

Silvamelo, nessa analogia eu acho que seria muito mais provável que a energia elétrica fosse a gerada pela combustão dos alimentos do que por um suposto espírito, encaixa melhor na analogia por ser um processo correlato conhecido por redução de entropia.
A analogia foi trazida para dentro de um território que pode ser compreendido e reconhecido por nós, para se entender algo que está para além da nossa capacidade de percepção.

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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Sab 19 Maio 2012, 4:21 pm

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Silvamelo, nessa analogia eu acho que seria muito mais provável que a energia elétrica fosse a gerada pela combustão dos alimentos do que por um suposto espírito, encaixa melhor na analogia por ser um processo correlato conhecido por redução de entropia.
É porque você vai resistir sempre à ideia de uma atividade inteligente atuando para além da percepção física.
Não se disporem de evidências que as suportem, evidências essas nas dimensões das alegações que querem suportar.

Mas seria muita pretensão nossa acreditar que algo só existe porque pode ser verificado por nossos sentidos.
Não temos tal pretensão, mas estamos cientes que estamos presos apenas aquilo que podemos perceber, se abdicarmos da percepção para considerar real tudo o que lhe escaparia então tudo seria considerado real, bastando que se colocasse na categoria de fenômeno ou entidade acima dos sentidos, por esse prisma poderiamos decretar que o elefante dançarino formado de antimatéria desconhecida existe e está acompanhando esse debate.

Tudo pode existir independente de nós, exatamente por isso devemos filtrar as alegações com as melhores ferramentas que dispomos.

Só poderíamos afirmar algo assim se tivéssemos o domínio do conhecimento de todo o mecanismo envolvido na criação e funcionamento do universo. O que provaria que todo esse mecanismo não extrapola os limites dos nossos sentidos.
Vamos imaginar que por alguma razão nossa estrutura biológica não houvesse desenvolvido a audição, isso significaria que sons não existem? Claro que não, sons existiriam mesmo que não pudessemos detectá-los, nesse tipo de pressuposto tudo pode existir e pertencer a uma classe indetectável, se por esse tipo de possibilidade dissermos que maus espíritos existem então todo o resto também existe, da fada do dente ao bicho papão.

Cal escreveu:Se as duas explicações disporem do mesmo número de evidências
Temos muitas evidências, Cal! Muitas pessoas que recebem curas inexplicáveis! Muitas com documentação médica para atestar! Essas evidências são elementos suficientes para se admitir a possibilidade de alguma atuação inteligente para além da nossa percepção.
Possibilidades sempre existem, nada vai eliminar as possibilidades.

Mas essas evidências não são suficientes, não por má vontade de céticos mas porque existem explicações melhores e estatisticamente maiores que supostos seres sobrenaturais, essas explicações vão desde de erros de diagnóstico, algo muito comum até remissões espontâneas que em alguns quadros são raras mas devidamente explicadas, por exemplo, uma linha de tratamento do câncer consiste no cultivo de células brancas retiradas do organismo do paciente para serem posteriormente injetadas nele mesmo, esse tipo de alternativa terapêutica tem resposta em cerca de 8% dos casos, ele prova que em determinadas circunstâncias o próprio sistema imunológico do paciente pode se recuperar de um caso dado como perdido, principalmente se diagnosticado em locais debilitados com profissionais não muito competentes.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

Mensagem por Cal em Sab 19 Maio 2012, 4:35 pm

Silvamelo, vou citar um exemplo.

Espíritas dizem que existem espíritos de pessoas que já morreram e que é possível a comunicação com eles.

Vários centros espíritas dizem que médiuns em suas sessões fazem esse tipo de comunicação.

Apenas isso seria prova suficiente que tal comunicação existe? Claro que não, a ideia de que pessoas estão apenas acreditando em algo não real é bem mais plausível, o que seria evidência suficiente de que de fato eles se comunicam com os mortos?

Se um grupo de espíritas começarem a solucionar com 100% de acerto casos de pessoas desaparecidas e assassinatos até então insoluveis isso seria uma indicação objetiva que de fato eles estão se comunicando com os mortos.

Curas milagrosas tem que passar pelo mesmo teste objetivo se tiverem a pretensão de serem consideradas verdadeiras para além das crenças pessoais.

EDIT: Você pode até estar certo sobre a existência de curas milagrosas, mas baseado no que temos a descrença em tais está bem justificada.


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Re: Quebra de braço do ateu com a fé.

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