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Moral

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Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:27 am

Tupac escreveu:De onde vem o sentido de moralidade que os seres humanos possuem???
Em outras palavras. A religião foi quem criou a moral???


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:28 am

fzapp escreveu:Poderia definir o que é moral para você ?
1 concernente a ou próprio da moral
2 pertencente ao domínio do espírito do homem
3 orientado pela moral (fil); proveniente dos estudos filosóficos sobre a moral (fil)
4 que segue princípios socialmente aceitos
4.1 que denota bons costumes, boa conduta, segundo os preceitos socialmente estabelecidos pela sociedade ou por determinado grupo social
4.2 que denota honestidade; correto
Ex.: atitude m.
4.3 que ensina, educa; edificante


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:30 am

Articulador escreveu:procure hipotetizar de onde surgiu a moralidade (não provar ou identificar , meramente hipotetizar) , senão conseguir , pode colocar Deus no meio da equação .


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:30 am

Tupac escreveu:O que chamamos de moral nos tempos atuais, em minha opinião, se iniciou instintivamente, é uma caracteristica que trouxe vantagem evolutiva ajudando na sobrevivencia do individuo e de quebra possibilitando um convivio em sociedades. Engana-se quem acredita que a moral só o ser humano tem e que seja proveniente da religião.
Com o aumento de nossa capacidade de raciocinio, nossos "habitos morais" se sofisticaram, e os processos de sofisticação continuam até os dias atuais (e creio que continuarão a acontecer).
Respondi sua pergunta fzaap???

================================================
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.
E atribuir o que se desconhece, ou aquilo que não se pode alcançar com o conhecimento atual, a como sendo Deus, é apenas aumentar o problema. É o "Deus das lacunas".
*Não se sabe o que é um vulcão - é Deus;
*Não se sabe o que é um raio - é Deus;
*Não se sabe o que é um trovão - é a voz de Deus;
Ou seja, a medida que a ciencia avança, Deus se restringe mais. Fica escondedido apenas no desconhecido, e quando passamos a conhecer o desconhecido, Deus (ou melhor os homens) se esconde em outra lacuna, e assim por diante. Isso já aconteceu inumeras vezes no passado e ainda ocorre. Deus agora se esconde atras do Big Bang.


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:33 am

Articulador escreveu:
Tupac escreveu:
================================================
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.
E atribuir o que se desconhece, ou aquilo que não se pode alcançar com o conhecimento atual, a como sendo Deus, é apenas aumentar o problema. É o "Deus das lacunas".
*Não se sabe o que é um vulcão - é Deus;
*Não se sabe o que é um raio - é Deus;
*Não se sabe o que é um trovão - é a voz de Deus;
Ou seja, a medida que a ciencia avança, Deus se restringe mais. Fica escondedido apenas no desconhecido, e quando passamos a conhecer o desconhecido, Deus (ou melhor os homens) se esconde em outra lacuna, e assim por diante. Isso já aconteceu inumeras vezes no passado e ainda ocorre. Deus agora se esconde atras do Big Bang.
- pode nos explicar como foi um padre o primeiro teórico do Big-Bang ? -- como newton , religiosissímo que era , inclusive com tratados sobre o apocalipse , foi um cientista de classe estratosférica ?
- ou ainda como os avanços do iluminismo tiveram que antes se basear nas culturas grega , romana , babilônica , etc , que mesmo não sendo cristãs eram teístas ?

Ora tupac , Deus não é contra a ciência , afinal foi ele que criou no homem o espírito investigativo , Deus é contra a mania de vocês ficarem correndo atrás do rabo , dizendo que o universo surgiu do ....... nada ..... , o dia que a ciência conseguir demonstrar que do nada , algo surge , poderemos discutir se é ou não Deus que está no momento t< t_{big bang} .


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:33 am

dedo duro escreveu:Compartilho a opinião de Nietzsche de que a moral é uma invenção dos mais fracos para conter os mais fortes.


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:34 am

dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:
Tupac escreveu:
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Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.
E atribuir o que se desconhece, ou aquilo que não se pode alcançar com o conhecimento atual, a como sendo Deus, é apenas aumentar o problema. É o "Deus das lacunas".
*Não se sabe o que é um vulcão - é Deus;
*Não se sabe o que é um raio - é Deus;
*Não se sabe o que é um trovão - é a voz de Deus;
Ou seja, a medida que a ciencia avança, Deus se restringe mais. Fica escondedido apenas no desconhecido, e quando passamos a conhecer o desconhecido, Deus (ou melhor os homens) se esconde em outra lacuna, e assim por diante. Isso já aconteceu inumeras vezes no passado e ainda ocorre. Deus agora se esconde atras do Big Bang.
- pode nos explicar como foi um padre o primeiro teórico do Big-Bang ? -- como newton , religiosissímo que era , inclusive com tratados sobre o apocalipse , foi um cientista de classe estratosférica ?
- ou ainda como os avanços do iluminismo tiveram que antes se basear nas culturas grega , romana , babilônica , etc , que mesmo não sendo cristãs eram teístas ?

Ora tupac , Deus não é contra a ciência , afinal foi ele que criou no homem o espírito investigativo , Deus é contra a mania de vocês ficarem correndo atrás do rabo , dizendo que o universo surgiu do ....... nada ..... , o dia que a ciência conseguir demonstrar que do nada , algo surge , poderemos discutir se é ou não Deus que está no momento t< t_{big bang} .
E Deus? Surgiu do nada também?


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:34 am

Articulador escreveu:
dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:
Tupac escreveu:
================================================
Articulador, além de conseguir hipotetizar, eu possuo evidencias de onde pode ter surgido a moralidade humana.
E atribuir o que se desconhece, ou aquilo que não se pode alcançar com o conhecimento atual, a como sendo Deus, é apenas aumentar o problema. É o "Deus das lacunas".
*Não se sabe o que é um vulcão - é Deus;
*Não se sabe o que é um raio - é Deus;
*Não se sabe o que é um trovão - é a voz de Deus;
Ou seja, a medida que a ciencia avança, Deus se restringe mais. Fica escondedido apenas no desconhecido, e quando passamos a conhecer o desconhecido, Deus (ou melhor os homens) se esconde em outra lacuna, e assim por diante. Isso já aconteceu inumeras vezes no passado e ainda ocorre. Deus agora se esconde atras do Big Bang.
- pode nos explicar como foi um padre o primeiro teórico do Big-Bang ? -- como newton , religiosissímo que era , inclusive com tratados sobre o apocalipse , foi um cientista de classe estratosférica ?
- ou ainda como os avanços do iluminismo tiveram que antes se basear nas culturas grega , romana , babilônica , etc , que mesmo não sendo cristãs eram teístas ?

Ora tupac , Deus não é contra a ciência , afinal foi ele que criou no homem o espírito investigativo , Deus é contra a mania de vocês ficarem correndo atrás do rabo , dizendo que o universo surgiu do ....... nada ..... , o dia que a ciência conseguir demonstrar que do nada , algo surge , poderemos discutir se é ou não Deus que está no momento t< t_{big bang} .
E Deus? Surgiu do nada também?

e o universo surgiu do nada ?
nada por nada , eu prefiro crer em uma inteligência cósmica indecifrável , porque é isto que eu vejo na natureza , algo criado de maneira inteligente e organizada , o ser humano não conseguiu criar até agora sequer um atômo , quanto mais uma borboleta ou um animal qualquer infinitamente mais complexo .
é preciso muita fé para crer que do nada se fez tudo , uma particulazinha apareceu do....nada .... e se pôs em pentalhões de pentalhões de combinações e mutações , até formar bilhões de espécies fisiológicamente evoluídas no mundo .


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:36 am

Tupac escreveu:o topico é sobre moral, e não sobre o surgimento do universo.
Quero os argumentos en relação a moral e suas origens, se possivel, com evidencias, e se possivel, que sejam fortissimas... japa


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Re: Moral

Mensagem por Ed em Seg 18 Ago 2008, 11:37 am

Articulador escreveu:
Tupac escreveu:o topico é sobre moral, e não sobre o surgimento do universo.
Quero os argumentos en relação a moral e suas origens, se possivel, com evidencias, e se possivel, que sejam fortissimas... japa

uai foi você que diversificou , não viste ? ....
quanto à moral , estou esperando sua tese sobre o surgimento da moral , você disse que a tinha .
será que sua tese resolve esta questão ? :
Porque a moral de NÃO ROUBAR se mantêm em muitos , mesmo quando não há consequências , quando o ato não será cobrado ?
Se você falar educação , lembremos que você terá então que explicar por que desrespeitar a educação nos causa culpa moral ..
oh my


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Re: Moral

Mensagem por Dbohr em Ter 19 Ago 2008, 1:54 pm

Parêntese rápido: nós criamos, sim, átomos e até mesmo elementos químicos que não são encontrados na Terra naturalmente (como o Plutônio, por exemplo).

Mas o Tupac tem razão, isso não tem a ver diretamente com discussões sobre Moral ;-)

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Qui 21 Ago 2008, 5:45 am

Cheguei...

Bem, até sexta, no maximo, eu respondo ao articulador (meu pc esta dando trabalho). 

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sab 23 Ago 2008, 2:37 am

[off]até domingo hauahuah...

Não achei que daria tanto trabalho trocar de SO, mas o que eu poderia esperar com conexão de velocidade baixa e pouca memoria RAM hehe, Gnome pesa muito...
[/off]

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Re: Moral

Mensagem por Ed em Sab 23 Ago 2008, 6:48 pm

Por isso que isso aqui está meio paradim... ::risadinha::


Vai nas casas Bahia que lá tem Note Book baratinho meu! cutucadinha


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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Ter 26 Ago 2008, 12:50 pm



A moral, segundo as evidencias nos mostram, é uma caracteristica existente em muitos animais, e as origens de nossa moralidade pode ser encontrada em primatas (principalmente antropoides). A moral foi selecionada positivamente por ser um mecanismo que possibilita uma melhor convivencia em grupo, sendo ao individuo um modo mais seguro de se manter e poder propagar seus gens. Nos seres humanos, esse mecanismo se sofisticou, e muito, em relação ao encontrado em nossos parentes mais proximos. Isso aconteceu devido a nossa, inegavel, superior capacidade de raciocinio.

O ser humano foi "forçado" a sofisticar esse comportamento instintivo devido ao crescimento populacional de seus grupos, e hoje temos os tais valores como principios a serem seguidos (caso você queira assegurar sua sobrevivencia o mais pacifica possivel).

Artigos interessantes sobre nossos parentes:
http://www.hploco.com/sos4patasecia/A_moral_e_Animal.html
http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/freakonomics/2008/05/13/ult3431u53.jhtm
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=45467 [1]
http://www.comciencia.br/comciencia/?section=8&edicao=31

[1] O reporter do The New York Times comete um erro ao dizer que os humanos evoluiram dos chimpanzés. É um erro compreensivel, afinal, o NYT não é um divulgador cientifico, e muitos não compreendem os artigos cientificos com suas reais afirmações, mas é um erro que não pode passar batido e que deve ser corrigido. Então, corrigindo, os seres humanos não vieram de chimpazés, os seres humanos descendem de um acentral comum (≅ 6 milhões de anos atras) que tambem originou os chimpazés, os humanos são então "primos" dos chimpanzés.
===============================================
Pois bem Articulador, consegui hipotetizar as origens da moralidade, tendo evidencias que a corroboram. Outros mais preparados que eu, já teorizaram isso, sendo muito aceito, tanto pelo mundo cientifico, quanto pelo mundo cético em geral. Claro que minha hipotese não esta aquilo que possa se dizer: "óÓóh, que maravilha de hipotese ele criou"
Mas da pro gasto hehe.

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Ter 26 Ago 2008, 1:07 pm

Procurem no youtube alguns videos sobre os primatas...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Ter 26 Ago 2008, 2:13 pm

O ser humano foi "forçado" a sofisticar esse comportamento instintivo devido ao crescimento populacional de seus grupos, e hoje temos os tais valores como principios a serem seguidos (caso você queira assegurar sua sobrevivencia o mais pacifica possivel).

Artigos interessantes sobre nossos parentes:
http://www.hploco.com/sos4patasecia/A_moral_e_Animal.html
http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/freakonomics/2008/05/13/ult3431u53.jhtm
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=45467 [1]
http://www.comciencia.br/comciencia/?section=8&edicao=31

[1] O reporter do The New York Times comete um erro ao dizer que os humanos evoluiram dos chimpanzés. É um erro compreensivel, afinal, o NYT não é um divulgador cientifico, e muitos não compreendem os artigos cientificos com suas reais afirmações, mas é um erro que não pode passar batido e que deve ser corrigido. Então, corrigindo, os seres humanos não vieram de chimpazés, os seres humanos descendem de um acentral comum (≅ 6 milhões de anos atras) que tambem originou os chimpazés, os humanos são então "primos" dos chimpanzés.
===============================================
Pois bem Articulador, consegui hipotetizar as origens da moralidade, tendo evidencias que a corroboram. Outros mais preparados que eu, já teorizaram isso, sendo muito aceito, tanto pelo mundo cientifico, quanto pelo mundo cético em geral. Claro que minha hipotese não esta aquilo que possa se dizer: "óÓóh, que maravilha de hipotese ele criou"
Mas da pro gasto hehe.

bueno amigo , realmente você foi sincero de que não apresentou ..'oooh aquela hipótese' , ponto para você pela sinceridade , apesar de uma válida tentativa , não é da 'suposta' moralidade ligada ao instinto de preservação que estamos falando . As matérias em questões se limitam a afirmar que existe uma moral nos primatas , e dão exemplos do tipo 'eles não permitem que um do bando agrida outro do mesmo bando' ou 'a fêmea dá sua vida pelos filhotes' (e similares) , isto não está na categoria de moral humana , e sim de auto-preservação da espécie .

A moral , humana , que discutimos é diferente , é aquela que uma pessoa não rouba ainda que , se prejudique por isto , ainda que tenha convicção absoluta que não será pego , ou dá a vida por um semelhante sabedor que irá sofrer e não ganhará recompensa alguma por este ato de desapego . De onde ela surgiu ? se tirarmos os atos relativos à auto-preservação , e os balizados pela recriminação popular , não sobra motivo algum para existir esta moral , este conceito de certo-errado , Darwin não explicou isto ...

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Ter 26 Ago 2008, 5:40 pm

Não lembro de momento algum ter condicionado a qual "tipo de moral" me referia ao criar o tópico.

Ademais, eu perguntei no principio quais eram as origens morais que nós possuimos, e respondi.

Realmente meu texto é sofrivel, admito, ando sem tempo com a configuração do SO, e etc, e como não sou nenhum guru da oratoria, preciso pensar muito ao escrever para fazer com que os textos saiam coerentes (acho que sou um tanto dislexico, fora minha memoria que não ajuda e por vezes não encontro uma palavra, ou seu sinonimo ou ambos), enfim...

As matérias em questões se limitam a afirmar que existe uma moral nos primatas , e dão exemplos do tipo 'eles não permitem que um do bando agrida outro do mesmo bando' ou 'a fêmea dá sua vida pelos filhotes' (e similares) , isto não está na categoria de moral humana , e sim de auto-preservação da espécie .
As materias demonstram que a moralidade é anterior a religião. Demonstram tambem que outros animais possuem moral, e isso é obvio, e que a moral não é caracteristica exclusiva dos animais humanos, em nenhum momento se diz que a moral de outros animais esta no mesmo nivel que a humana, e eu mesmo disse que esse comportamento, visto na natureza não raramente, foi sofisticado
exponencialmente pelos seres humanos.
E não se engane, a auto-preservação é inegavelmente importante e atuante nos seres humanos tambem e a moral é uma forma muito eficaz de se auto-preservar, o instinto de preservação e de moral estão interligados.

E ser autruista pode ter origens egoistas. A moral humana não é algo divino que apareceu do nada, muito pelo contrario, a moral humana é a sofisticação de comportamentos instintivos que foram selecionados no decorrer das eras e que evoluiu. Ao se fazer uma comparação entre comportamentos morais em outros animais, podemos notar que os de alguns são mais sofisticados do que de outros, e entre os primatas antropoides, tais comportamentos são muito sofisticados em relação aos demais animais (claro que existe a possibilidade de outros animais não estudados a fundo, terem comportamento morais mais sofisticados que os dos chimpazés e bonobos, enfim) e entre todos os animais o Homem é o animal com o maior nivel de sofisticação moral que se conhece, ampliando e muito os comportamentos instintivos.

A moral , humana , que discutimos é diferente , é aquela que uma pessoa
não rouba ainda que , se prejudique por isto , ainda que tenha
convicção absoluta que não será pego , ou dá a vida por um semelhante
sabedor que irá sofrer e não ganhará recompensa alguma por este ato de
desapego
Bem, você faz uma critica as noticias que postei, mas parece que não as leu.
No link do Jornal da Ciencia, a noticia já começa dizendo:
"Alguns
animais são surpreendentemente sensíveis ao sofrimento dos outros.
Chimpanzés, que não sabem nadar, morreram afogados em piscinas de
zoológico tentando salvar os outros.

Quando podem só obter
comida puxando uma corrente que também desfere um choque elétrico a um
companheiro, macacos rhesus passam fome por vários dias.
"

O primeiro link traz uma entrevista muito interessante, seria muito bom que quem esteja interessado pelo assunto (nem que seja para discordar de mim) a lessem
[/size]
se tirarmos os atos relativos à auto-preservação , e os balizados
pela recriminação popular , não sobra motivo algum para existir esta
moral , este conceito de certo-errado
, Darwin não explicou isto ...

Você quer que um unico alguem tenha todas as respostas... sinto muito, ninguem é sabe-tudo em ciencia.

Não existe essa possibilidade "se tirarmos..." , pois são inerentes, a auto-preservação esta atuando a todo instante. E se é preciso desconsiderar fatos que são notorios a todos, para corroborar a idéia da existencia de deus, e de que a moral humana é fruto de tal deus, então isso é mais negativo do que positivo no seu intuito de comprovar suas afirmações. Isso seria adequar os fatos às explicações, quando o certo é adequar as explicações de acordo com os fatos. Ex:
"Se tirarmos os atos relativos a seres humanos produzirem outros seres humanos, então não resta motivo algum pra isso acontecer, então o ser humano pode botar um ovo e chocar um panda alado."
Ou seja, eu poderia com a sua linha de raciocinio, demonstrar que seres humanos botando ovos e desses ovos nascerem pandas alados é totalmente plausivel... mas esta explicação não esta de acordo com os fatos que são observados, sendo então, inveridica, um erro lógico, uma falacia.



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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Qua 27 Ago 2008, 12:22 am

Tupac escreveu:
As matérias em questões se limitam a afirmar que existe uma moral nos primatas , e dão exemplos do tipo 'eles não permitem que um do bando agrida outro do mesmo bando' ou 'a fêmea dá sua vida pelos filhotes' (e similares) , isto não está na categoria de moral humana , e sim de auto-preservação da espécie .
As materias demonstram que a moralidade é anterior a religião. Demonstram tambem que outros animais possuem moral, e isso é obvio, e que a moral não é caracteristica exclusiva dos animais humanos, em nenhum momento se diz que a moral de outros animais esta no mesmo nivel que a humana, e eu mesmo disse que esse comportamento, visto na natureza não raramente, foi sofisticado
exponencialmente pelos seres humanos.
E não se engane, a auto-preservação é inegavelmente importante e atuante nos seres humanos tambem e a moral é uma forma muito eficaz de se auto-preservar, o instinto de preservação e de moral estão interligados.

E ser autruista pode ter origens egoistas. A moral humana não é algo divino que apareceu do nada, muito pelo contrario, a moral humana é a sofisticação de comportamentos instintivos que foram selecionados no decorrer das eras e que evoluiu. Ao se fazer uma comparação entre comportamentos morais em outros animais, podemos notar que os de alguns são mais sofisticados do que de outros, e entre os primatas antropoides, tais comportamentos são muito sofisticados em relação aos demais animais (claro que existe a possibilidade de outros animais não estudados a fundo, terem comportamento morais mais sofisticados que os dos chimpazés e bonobos, enfim) e entre todos os animais o Homem é o animal com o maior nivel de sofisticação moral que se conhece, ampliando e muito os comportamentos instintivos.

você não limitou tipo de moral , mas eu limitei , quando te argui sobre quem não rouba , ainda que não tenha possibilidade de ser pego , que em resposta você me deu os links .
eu não limitei moral à religião , ao contrário.
falar que autruismo é egoísta , é generalização , que mereceria prova , como você não provou , falo por mim , não tenho problema alguma em dar minha vida por alguém sem exigir nada em troca , sequer o senso de auto-realização , e como sou da espécie humana , creio que devam existir muitos assim .

A moral , humana , que discutimos é diferente , é aquela que uma pessoa
não rouba ainda que , se prejudique por isto , ainda que tenha
convicção absoluta que não será pego , ou dá a vida por um semelhante
sabedor que irá sofrer e não ganhará recompensa alguma por este ato de
desapego
Bem, você faz uma critica as noticias que postei, mas parece que não as leu.
No link do Jornal da Ciencia, a noticia já começa dizendo:
"Alguns
animais são surpreendentemente sensíveis ao sofrimento dos outros.
Chimpanzés, que não sabem nadar, morreram afogados em piscinas de
zoológico tentando salvar os outros.

Quando podem só obter
comida puxando uma corrente que também desfere um choque elétrico a um
companheiro, macacos rhesus passam fome por vários dias.
"

O primeiro link traz uma entrevista muito interessante, seria muito bom que quem esteja interessado pelo assunto (nem que seja para discordar de mim) a lessem
se tirarmos os atos relativos à auto-preservação , e os balizados
pela recriminação popular , não sobra motivo algum para existir esta
moral , este conceito de certo-errado
, Darwin não explicou isto ...

Você quer que um unico alguem tenha todas as respostas... sinto muito, ninguem é sabe-tudo em ciencia.

Não existe essa possibilidade "se tirarmos..." , pois são inerentes, a auto-preservação esta atuando a todo instante. E se é preciso desconsiderar fatos que são notorios a todos, para corroborar a idéia da existencia de deus, e de que a moral humana é fruto de tal deus, então isso é mais negativo do que positivo no seu intuito de comprovar suas afirmações. Isso seria adequar os fatos às explicações, quando o certo é adequar as explicações de acordo com os fatos. Ex:
"Se tirarmos os atos relativos a seres humanos produzirem outros seres humanos, então não resta motivo algum pra isso acontecer, então o ser humano pode botar um ovo e chocar um panda alado."
Ou seja, eu poderia com a sua linha de raciocinio, demonstrar que seres humanos botando ovos e desses ovos nascerem pandas alados é totalmente plausivel... mas esta explicação não esta de acordo com os fatos que são observados, sendo então, inveridica, um erro lógico, uma falacia.

a) no dia que você me mostrar um macaco , que não roube algo desejoso (sem coação prévia) , mesmo quando está sozinho , então me mostrará uma moral humana , porque pular em uma piscina , ou deixar de comer algumas vezes , só demonstra que o animal quer preservar o remanescente de seu clã , que lhe dará suporte , instinto e auto-preservação . E note-se que o animal não espera que vá morrer afogado , nem sabe que nunca comerá , seu sacríficio é limitado ao seu conhecimento e ao momento , diferente do ser-humano que sabe que nada receberá em troca , a presente ou futuro , ou que certamente morrerá .


b) Novamente , quem intentou uma falácia foi você , eu não tirei o essêncial do ser humano , porque MUITOS fazem o que eu descrevi na pesquisa , sem deixarem de ser ..humanos . Aliás acho que esta mania de céticos de clamarem por 'supostas e muitas vezes inexistentes' falácias, é uma maneira de desvirtuar debates , acaba que quem acusa muito de falácia , muitas das vezes as usa .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Qui 28 Ago 2008, 3:40 pm

você não limitou tipo de moral , mas eu limitei , quando te argui sobre
quem não rouba , ainda que não tenha possibilidade de ser pego , que em
resposta você me deu os links .

Quem disse que eu aceitei sua limitação??? e quem disse que os links são para responder sua indagação acima???

eu não limitei moral à religião , ao contrário.
Não entendi...

falar que autruismo é egoísta , é generalização , que mereceria prova ,
como você não provou , falo por mim , não tenho problema alguma em dar
minha vida por alguém sem exigir nada em troca , sequer o senso de
auto-realização , e como sou da espécie humana , creio que devam
existir muitos assim .
se reler meu comentario verá que existe um pode bem bonito na frase.

Indico a leitura do livro O Gene Egoísta, pra entender sobre o que eu falo.

a) no dia que você
me mostrar um macaco , que não roube algo desejoso (sem coação prévia)
, mesmo quando está sozinho , então me mostrará uma moral humana
Desculpe, mas é inevitavel, tento não te acusar, mas você não me dá outra escolha. Esse seu comentário é mais uma falacia do espantalho, e bem mal-feita, porque qualquer um que ler meus comentarios verá que em momento algum se diz que macacos possuem moral humana, muito pelo contrario.

E para ser mais obvio, moral humana, só os humanos possuem... [entendeu?]
só demonstra que o
animal quer preservar o remanescente de seu clã , que lhe dará suporte
, instinto e auto-preservação . E note-se que o animal não espera que
vá morrer afogado , nem sabe que nunca comerá , seu sacríficio é
limitado ao seu conhecimento e ao momento , diferente do ser-humano que
sabe que nada receberá em troca , a presente ou futuro , ou que
certamente morrerá .
Essa sua conclusão é estranha, pois, ao tentar salvar a vida de outro ser humano, você não estaria tentando preservar um remanescente "de seu clã"???

Sobre não saber que vai morrer... você esta errado...
E o instinto de sobrevivencia???
Os primatas antropoides não são completamente inconscientes como você parece afirmar, eles tem consciencia de si proprio, conseguem planejar ações, ou seja, antecipar acontecimentos, tem boa memoria, e isso demonstra que seu conhecimento não se limita ao momento. Alias dizer que o ser humano sabe que nada receberá em troca, pode ser afirmado em relação aos primatas tambem (ou eles sabem que receberão algo em troca???), e isso é mais um ponto a favor.

O que eu disse nos comentarios anteriores e você ignorou alegremente foi que a moral humana teve inicio em comportamentos instintivos de nossos ancestrais, e que o mesmo comportamento pode ser observado em nossos parentes proximos, disse tambem que o ser humano evoluiu tal comportamento a um ponto exponencialmente mais elevado que qualquer animal conhecido, mas que as bases estão lá, e podemos constatar isso nos nossos primos primatas. E que tal comportamento não apareceu do nada, e que não é exclusivo de seres humanos, e que não foi deus quem fez.

Parece que você confunde moral com ética.

b) Novamente , quem intentou uma falácia foi você , eu não tirei o essêncial do ser humano , porque MUITOS
fazem o que eu descrevi na pesquisa , sem deixarem de ser ..humanos .
Aliás acho que esta mania de céticos de clamarem por 'supostas e muitas
vezes inexistentes' falácias, é uma maneira de desvirtuar debates ,
acaba que quem acusa muito de falácia , muitas das vezes as usa .

A moral não é apenas auto-preservação, e como você disse, "as opiniões dos outros", é empatia, recipocidade, senso de justiça.
Dizer que moral é apenas auto-preservação é errado.

Vou postar um pedaço da entrevista que esta no primeiro link, a qual se você tivesse lido, não teriamos que discutir coisas sem sentido como algumas de suas afirmações.

veja - para muitas pessoas, sobretudo religiosas, a
idéia de que homens e macacos têm parentesco é ofensiva. quão próximos
estamos dos outros primatas, segundo a ciência mais recente?

de
waal
- até cinqüenta anos atrás, a ciência ainda achava que o homem era
o único animal com inteligência para usar e fabricar ferramentas.
imaginava-se também que somente nós éramos capazes de autoconhecimento
e de antecipar situações. ou ainda de nos comunicar com os demais da
espécie por meio de símbolos. todas essas proposições foram condenadas
ao ocaso graças ao estudo aprofundado dos primatas. há diferenças, é
óbvio, entre o homem e seus parentes. mas elas são muito menores do que
se pensava e só foram impressas ao nosso comportamento de forma lenta e
gradual. para ter uma compreensão completa sobre nossa espécie, é
preciso analisá-la dentro de um panorama de evolução biológica que
precede sua existência. a observação científica demonstra que, para
além das semelhanças anatômicas, também comungamos nossos traços
comportamentais com outros primatas. conhecê-los é também um exercício
de autodescoberta.

veja - o senhor afirma que nem mesmo a moral é um atributo exclusivo dos humanos. por que se pode dizer isso?
de
waal
- porque em outros primatas já se encontram os alicerces da
moralidade, como a capacidade de empatia, a reciprocidade e mesmo o
senso de justiça. não digo que esses outros animais sejam seres morais
como nós. mas não há dúvida de que eles possuem as ferramentas
fundamentais com que se constrói um sistema moral. É um erro, portanto,
julgar que a moralidade do homem surgiu do nada ou que é somente um
produto da religião e da cultura. ela tem raízes em nossa psicologia,
que é muito similar à psicologia dos primatas em geral. podemos
rastrear sua origem até um ancestral em comum com chimpanzés e bonobos,
6 milhões de anos atrás.

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Qui 28 Ago 2008, 5:09 pm

Tupac escreveu:
você não limitou tipo de moral , mas eu limitei , quando te argui sobre
quem não rouba , ainda que não tenha possibilidade de ser pego , que em
resposta você me deu os links .

Quem disse que eu aceitei sua limitação??? e quem disse que os links são para responder sua indagação acima???

tá brincando né ? ...
histórico : você falando de moral -> eu dizendo que o tipo de moral que o homem tem (exemplificando o ladrão que não será pego) , não se conhece na evolução -> você dizendo que responderia depois -> trazendo os links . Se você não tinha a intenção de responder minha pergunta , não se entende este histórico .

eu não limitei moral à religião , ao contrário.
Não entendi...

você que falou sobre moral atrelada à religião , eu não afirmei isto .

falar que autruismo é egoísta , é generalização , que mereceria prova ,
como você não provou , falo por mim , não tenho problema alguma em dar
minha vida por alguém sem exigir nada em troca , sequer o senso de
auto-realização , e como sou da espécie humana , creio que devam
existir muitos assim .
se reler meu comentario verá que existe um pode bem bonito na frase.

Indico a leitura do livro O Gene Egoísta, pra entender sobre o que eu falo.

ok , então ficaremos no 'pode' , mas o pode não resolve também a questão apresentada , o verdadeiro altruísmo (com significado semântico) é achado somente na espécie humana .

a) no dia que você
me mostrar um macaco , que não roube algo desejoso (sem coação prévia)
, mesmo quando está sozinho , então me mostrará uma moral humana
Desculpe, mas é inevitavel, tento não te acusar, mas você não me dá outra escolha. Esse seu comentário é mais uma falacia do espantalho, e bem mal-feita, porque qualquer um que ler meus comentarios verá que em momento algum se diz que macacos possuem moral humana, muito pelo contrario.
E para ser mais obvio, moral humana, só os humanos possuem... [entendeu?]

Não há falácia alguma , você intenta provar que a moral é herdada dos macacos , então terá que mostrar uma LIGA entre a nossa moral e a deles (que eu chamo de instinto apenas) , só vir falar em 'exponênciamente' não mostra esta ligação , que deve , segundo a pergunta apresentada , basear na superação de instintos primários , como o homem consegue fazer . Pressupostos não provam nada .

só demonstra que o
animal quer preservar o remanescente de seu clã , que lhe dará suporte
, instinto e auto-preservação . E note-se que o animal não espera que
vá morrer afogado , nem sabe que nunca comerá , seu sacríficio é
limitado ao seu conhecimento e ao momento , diferente do ser-humano que
sabe que nada receberá em troca , a presente ou futuro , ou que
certamente morrerá .
Essa sua conclusão é estranha, pois, ao tentar salvar a vida de outro ser humano, você não estaria tentando preservar um remanescente "de seu clã"???

Sobre não saber que vai morrer... você esta errado...
E o instinto de sobrevivencia???
Os primatas antropoides não são completamente inconscientes como você parece afirmar, eles tem consciencia de si proprio, conseguem planejar ações, ou seja, antecipar acontecimentos, tem boa memoria, e isso demonstra que seu conhecimento não se limita ao momento. Alias dizer que o ser humano sabe que nada receberá em troca, pode ser afirmado em relação aos primatas tambem (ou eles sabem que receberão algo em troca???), e isso é mais um ponto a favor.

O que eu disse nos comentarios anteriores e você ignorou alegremente foi que a moral humana teve inicio em comportamentos instintivos de nossos ancestrais, e que o mesmo comportamento pode ser observado em nossos parentes proximos, disse tambem que o ser humano evoluiu tal comportamento a um ponto exponencialmente mais elevado que qualquer animal conhecido, mas que as bases estão lá, e podemos constatar isso nos nossos primos primatas. E que tal comportamento não apareceu do nada, e que não é exclusivo de seres humanos, e que não foi deus quem fez.

Parece que você confunde moral com ética.

a) o ser-humano sabe perfeitamente que existem 6bilhões de pessoas que não são do seu clã , e que sua sobrivência não é ameaçada pelo perda nem de milhões de humanos , ainda assim podem se sacrificar até por estranhos . Já animais , sabem que preservar o bando é vital para a sobrevivência , quando mais sobra-lhe um único da espécie à sua frente , em ambiente que não controla , encarceirado e obrigado a experimentos.

b) Nem eu disse 'completamente inconsciêntes' , disse 'limitado conhecimento' . FATO , é que um animal não conclui pela sua morte , nem sabe probabilizar o risco , não como o ser-humano que vence o medo e seus instintos mais básicos , para dar a própria vida , consciente de que este será o desfecho .

c) Eu não desprezei nada do que você falou , só que você afirmou que é mesma moral dos ancestrais macacos , exponênciada , mas não provou , a pergunta que fiz permanece em aberto .

b) Novamente , quem intentou uma falácia foi você , eu não tirei o essêncial do ser humano , porque MUITOS fazem o que eu descrevi na pesquisa , sem deixarem de ser ..humanos . Aliás acho que esta mania de céticos de clamarem por 'supostas e muitas
vezes inexistentes' falácias, é uma maneira de desvirtuar debates ,
acaba que quem acusa muito de falácia , muitas das vezes as usa .

A moral não é apenas auto-preservação, e como você disse, "as opiniões dos outros", é empatia, recipocidade, senso de justiça.
Dizer que moral é apenas auto-preservação é errado.

Vou postar um pedaço da entrevista que esta no primeiro link, a qual se você tivesse lido, não teriamos que discutir coisas sem sentido como algumas de suas afirmações.

veja - para muitas pessoas, sobretudo religiosas, a
idéia de que homens e macacos têm parentesco é ofensiva. quão próximos
estamos dos outros primatas, segundo a ciência mais recente?

de
waal
- até cinqüenta anos atrás, a ciência ainda achava que o homem era
o único animal com inteligência para usar e fabricar ferramentas.
imaginava-se também que somente nós éramos capazes de autoconhecimento
e de antecipar situações. ou ainda de nos comunicar com os demais da
espécie por meio de símbolos. todas essas proposições foram condenadas
ao ocaso graças ao estudo aprofundado dos primatas. há diferenças, é
óbvio, entre o homem e seus parentes. mas elas são muito menores do que
se pensava e só foram impressas ao nosso comportamento de forma lenta e
gradual. para ter uma compreensão completa sobre nossa espécie, é
preciso analisá-la dentro de um panorama de evolução biológica que
precede sua existência. a observação científica demonstra que, para
além das semelhanças anatômicas, também comungamos nossos traços
comportamentais com outros primatas. conhecê-los é também um exercício
de autodescoberta.

veja - o senhor afirma que nem mesmo a moral é um atributo exclusivo dos humanos. por que se pode dizer isso?
de
waal
- porque em outros primatas já se encontram os alicerces da
moralidade, como a capacidade de empatia, a reciprocidade e mesmo o
senso de justiça. não digo que esses outros animais sejam seres morais
como nós. mas não há dúvida de que eles possuem as ferramentas
fundamentais com que se constrói um sistema moral. É um erro, portanto,
julgar que a moralidade do homem surgiu do nada ou que é somente um
produto da religião e da cultura. ela tem raízes em nossa psicologia,
que é muito similar à psicologia dos primatas em geral. podemos
rastrear sua origem até um ancestral em comum com chimpanzés e bonobos,
6 milhões de anos atrás.

Eu não disse que moral é auto-preservação , eu disse que NOS ANIMAIS é auto-preservação . Links não provam teses , o Sr. Waal pode afirmar , mas tem que provar, e o meio de prova possível é demonstrar que os animais , tal qual os homens , podem desprezar os instintos , e se sacrificar sem obter quaisquer vantagens . Assim resta a pergunta que apresentei , à qual eu me vergarei humildemente se respondida , se existe um único animal que pode deixar de roubar algo desejoso (como os seres humanos) , se tiver convicção que não será pego , e não for coagido antes a não fazê-lo .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Qui 28 Ago 2008, 9:34 pm

Articulador, eu ia quotar argumento por argumento, mas além de perder meu tempo, eu estaria sendo pouco objetivo. Você sempre encontra um modo de mudar de assunto. Leia todo o topico, desde o começo, novamente (inclusive os links postados), e me diga se algumas de suas afirmações tem relevancia para o assunto. Seja sincero.

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 12:05 am

Resumir é comigo mesmo ,

Ainda não estará respondida a pergunta que fiz de início : Não conheço , ninguém conhece , a ciência não conhece , um animal , que não roube algo desejoso , quando sabe que não será notado , e nunca foi coagido a não agir assim . Não existe na fauna o altruísmo verdadeiro , próprio dos seres humanos , únicos que podem ultrapassar qualquer instinto , para fazer bem a alguém , totalmente desinteressadamente .

O que seus links mostraram foram , ou afirmações sem prova , na comum das vezes , ou exemplos de situações instintivas e , que ainda que se dê valoração a estas , com você pretende , não responde o questionamento que eu fiz .

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Re: Moral

Mensagem por Tupac em Sex 29 Ago 2008, 12:08 am

quem pediu pra resumir alguma coisa???????????

Não me deixa escolha. agora estou com preguiça, mas vou fazer um tete-a-tete do topico...

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Re: Moral

Mensagem por Convidad em Sex 29 Ago 2008, 2:14 am

Tupac escreveu:quem pediu pra resumir alguma coisa???????????

Não me deixa escolha. agora estou com preguiça, mas vou fazer um tete-a-tete do topico...

para quem alega que se mudou o assunto , quando não se saiu um milimetro da proposta inicial , o melhor que se faz é resumir o debate até então . Se quiser continuar do resumo , fique à vontade , se quiser quotar individualmente , fique à vontade , mas tudo se resume à minha pergunta inicial que ainda está em aberto , e você está TERGIVERSANDO para não dar uma resposta objetiva .

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Re: Moral

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