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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 06 Maio 2015, 5:50 am

Oliveira...


Por favor, você (sargento), tem falado que o ato de amar a Deus e ao próximo não é obra, mas fruto do Espírito. 

Amor nunca foi fruto do Espírito! Amor é dom de Deus! Na relação dos dons do Espírito não aparece o amor.

Todos os frutos são dom de Deus ó inteligência!
O amor não é fruto do espírito? Então é de onde, da carne??

"Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fé, mansidão, temperança."
Gálatas 5:22

Se a burrice pagasse imposto...

Pérola do Sargento:
"Só há um mandamento quanto à salvação, ter FÉ!...


Que absurdo! De jeito nenhum, a fé é muito importante, mas o amor é maior que ela.
ICorintios 13:

Assim, permanecem agora estes três: a fé, a esperança e o amor. O maior deles, porém, é o amor.
Ainda que eu tenha o dom de profecia e saiba todos os mistérios e todo o conhecimento, e tenha uma fé capaz de mover montanhas, se não tiver amor, nada serei.


Isso é o amor de Deus e não do homem ó esperto! É o amor de Deus que valida a fé do crente! 
O amor do homem é desprezado no verso 3:

"E ainda que distribuísse toda a minha fortuna para sustento dos pobres, e ainda que entregasse o meu corpo para ser queimado, e não tivesse amor, nada disso me aproveitaria."
1Co13:3

Porque se Deus não amasse os seus escolhidos de nada lhes serviria terem fé porque na verdade quem salva é Deus! É o amor de Deus que é maior, não o do homem!
Mas se queres ser literal, nesta passagem não tens nada porque nem sequer fala em salvação!

"Porque pela graça (amor de Deus) sois salvos, por meio da ; e isto não vem de vós, é dom de Deus." 
Efésios 2:8

O amor maior que a fé é este:

"Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados."
1 João 4:10

Quanto à salvação este é o mandamento:

"Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna."
João 6:47

Os anos passam mas a tua inteligência não melhora!

Tal como disse ao Khwey, estou aqui para falar com o Well e não para perder tempo com quem já foi refutado inúmeras vezes e não tem capacidade de reconhecer que está errado. 

Se tu ou o Khwey ou um dos outros está a observar o meu diálogo com o Well à procura de onde me apanhar nas palavras ainda tivesse algum argumento que não tivesse sido já anteriormente refutado, ou que tivesse alguma aparência de sabedoria eu ainda perderia o tempo (não por vocês mas pelos outros que vêm), mas até agora não vi nada de novo que valesse a pena perder tempo. 

Por isso se te dirigires a mim, tal como o Khwey já fez, vais ficar a falar sozinho porque não te vou responder.


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qua 06 Maio 2015, 7:54 am

Sargento escreveu:
Por isso se te dirigires a mim, tal como o Khwey já fez, vais ficar a falar sozinho porque não te vou responder.
Ah! Por que será que você não me responde???  angel

Mas eu sou insistente! japinha


Sargento escreveu:Olha o julgamento dos mortos (incrédulos):

...os ímpios (mortos) serão julgados pelas obras para ver quem se salva mas nenhum se salvará...

E falando sobre o julgamento dos mortos...

João
5:28 Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.
5:29 E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.

UAI, se todos os mortos a serem julgados são ímpios, então é mesmo verdade que esses mortos ímpios sairão para a ressurreição da vida por terem feito o bem???

Eu vou responder para você:

Não é verdade, e portanto o texto está correto e você está errado ao dizer que todos os que ressuscitam para o juízo são incrédulos, ímpios e não se salvam.

Muito errado!!!

Este texto acima e o argumento já foram refutados?
Mostre-me quando e onde, pois os outros estão te vendo!

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 8:27 am

Sargento escreveu:
Se a burrice pagasse imposto...

Pérola do Sargento:
"Só há um mandamento quanto à salvação, ter FÉ!...

Que absurdo! De jeito nenhum, a fé é muito importante, mas o amor é maior que ela.
ICorintios 13:

Assim, permanecem agora estes três: a fé, a esperança e o amor. O maior deles, porém, é o amor.
Ainda que eu tenha o dom de profecia e (que eu) saiba todos os mistérios e todo o conhecimento, e (que eu) tenha uma fé capaz de mover montanhas, se (eu) não tiver amor, nada serei.


David escreveu:

"E ainda que (eu) distribuísse toda a minha fortuna para sustento dos pobres, e ainda que (eu) entregasse o meu corpo para ser queimado, e (eu) não tivesse amor, nada disso me aproveitaria."

1Co13:3

Isso é o amor de Deus e não do homem ó esperto! É o amor de Deus (blá,blá,blá ...)  japinha


O pior burro é aquele que não tem espelho em casa. Qualquer idiota  percebe que não tem nada de Deus nessas frases!  ai, caramba! ai, caramba! ai, caramba!


Última edição por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 8:52 am, editado 1 vez(es)


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Lit San Ares em Qua 06 Maio 2015, 8:48 am

Isso é o amor de Deus e não do homem ó esperto! É o amor de Deus que valida a fé do crente! 
O amor do homem é desprezado no verso 3:

"E ainda que distribuísse toda a minha fortuna para sustento dos pobres, e ainda que entregasse o meu corpo para ser queimado, e não tivesse amor, nada disso me aproveitaria."
1Co13:3
 
Desprezado? O amor está sendo exaltado.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2015, 9:15 am

Sargento,

1 - Mateus 25:
Resp: não creio que somos salvos pelas obras porque se assim fosse não haveria necessidade de Jesus vir à Terra. Somos salvos pela fé, mas creio que essa fé sem obras é morta porque creio na palavra do Ap. Tiago, palavra essa que se coaduna com as de Jesus que disse que cada um será julgado segundo as suas obras. Eu, ainda, não entendi o porquê de você dizer que essa fala se refere apenas aos ímpios. E mais, o Ap. Paulo também reforçou tal fala de Jesus quando disse: O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber, a vida eterna aos que com perseverança em fazer o bem procuram glória, honra e incorrupção; mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade; Romanos 2:6-8

Ora, fazer o bem se não for obra é o quê??? Se é Deus que faz com que o salvo faça o bem e o ímpio cometa a iniquidade, ou seja, se é Deus que faz tudo, então, por que Deus não se compraz com a morte do ímpio, mas deseja que ele se arrependa dos seus maus caminhos e viva???? Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva.Ezequiel 33:11

2 - Jovem rico:
Resp: penso que 80% ou mais do que Jesus disse foi para os judeus. Os seus apóstolos eram judeus também, debaixo da lei. Se Jesus disse aquilo para o jovem rico, independente dele ser judeu ou não, é porque aquela era a resposta verdadeira ao questionamento daquele jovem. Por que, sargento, pensa que Jesus só falou aquilo porque o jovem era judeu? Lembra de Zaqueu? Jesus só disse que a salvação entrou na casa dele quando ele declarou restituir (obra) quatro vezes mais quem ele havia roubado.

3 - Sobre o perdão:
Resp: concordo com sua colocação.

4 - Quanto ao amor por Deus.
Resp: "Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro." 1 João 4:19. Aqui está claro o porquê de nós amarmos a Deus. Mas aqui não diz que o nosso amor foi posto por Deus para que o amemos. Diz?

Você diz
: "Ou seja, o amor que alguém tem por Deus é RESULTADO do que ELE tem por nós! Se alguém não O ama é porque não é amado por ELE!"

Concordo que o amor que temos por Deus é resultado do que Deus fez por nós. Concordo!!!
Agora, onde está escrito que quem não ama a Deus é porque Deus não o ama??

Espero tua resposta.

Uma outra resposta que ainda espero:
Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem?? 
hummm


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 06 Maio 2015, 10:53 am

Well escreveu:Sargento,

1 - Mateus 25:
Resp: não creio que somos salvos pelas obras porque se assim fosse não haveria necessidade de Jesus vir à Terra. Somos salvos pela fé, mas creio que essa fé sem obras é morta porque creio na palavra do Ap. Tiago, palavra essa que se coaduna com as de Jesus que disse que cada um será julgado segundo as suas obras. Eu, ainda, não entendi o porquê de você dizer que essa fala se refere apenas aos ímpios. E mais, o Ap. Paulo também reforçou tal fala de Jesus quando disse: O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber, a vida eterna aos que com perseverança em fazer o bem procuram glória, honra e incorrupção; mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade; Romanos 2:6-8

Ora, fazer o bem se não for obra é o quê??? Se é Deus que faz com que o salvo faça o bem e o ímpio cometa a iniquidade, ou seja, se é Deus que faz tudo, então, por que Deus não se compraz com a morte do ímpio, mas deseja que ele se arrependa dos seus maus caminhos e viva???? Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva.Ezequiel 33:11

2 - Jovem rico:
Resp: penso que 80% ou mais do que Jesus disse foi para os judeus. Os seus apóstolos eram judeus também, debaixo da lei. Se Jesus disse aquilo para o jovem rico, independente dele ser judeu ou não, é porque aquela era a resposta verdadeira ao questionamento daquele jovem. Por que, sargento, pensa que Jesus só falou aquilo porque o jovem era judeu? Lembra de Zaqueu? Jesus só disse que a salvação entrou na casa dele quando ele declarou restituir (obra) quatro vezes mais quem ele havia roubado.

3 - Sobre o perdão:
Resp: concordo com sua colocação.

4 - Quanto ao amor por Deus.
Resp: "Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro." 1 João 4:19. Aqui está claro o porquê de nós amarmos a Deus. Mas aqui não diz que o nosso amor foi posto por Deus para que o amemos. Diz?

Você diz
: "Ou seja, o amor que alguém tem por Deus é RESULTADO do que ELE tem por nós! Se alguém não O ama é porque não é amado por ELE!"

Concordo que o amor que temos por Deus é resultado do que Deus fez por nós. Concordo!!!
Agora, onde está escrito que quem não ama a Deus é porque Deus não o ama??

Espero tua resposta.

Uma outra resposta que ainda espero:
Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem?? 
hummm

Well, se tu vives pela fé, mas a fé vive pelas obras, logo és salvo pelas obras porque são elas que dão vida à fé que te dá vida a ti... e assim já não é por graça mas por obras porque sem as tuas obras a graça não te salva!!!!
Se a graça é alimentada pelas obras então deixa de ser graça!!! Se pagas para ter uma coisa gratuita essa coisa deixa de ser gratuita!!!

"Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra." 
Romanos 11:6


O que tu estás a dizer é que é por graça e por obras ao mesmo tempo!!!!

1 - Se dizes que és salvo por fé, onde está a fé em Mateus 25 no juízo final? 
Em Mateus 25 ou te assumes salvo por obras ou que não entendes a parábola! Qual é?

2 - Não foi isso que perguntei. Assumes a resposta de Jesus para ti para validar as obras ou reconheces que isto não é argumento?

3 - Bom, então não podes usar isso como pretexto de obras. Certo?

4 - Se o amor que temos é resultado da obra Deus, logo a ausência do amor mostra ausência da obra!! O que é que não entendes?
Agora se alguém tivesse a obra de Deus nele e não amasse então o amor dessa pessoa não seria o resultado da obra de Deus mas apenas um opção! 
Mas se o teu amor por ELE é CONSEQUÊNCIA do dELE por ti então evidentemente a obra e o resultado estão interligados! Qual é a tua confusão?


Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem??  

Well, eu explico-te o porquê depois de ver que entendes e aceitas que é isso que Deus diz! Vamos a um ponto de cada vez.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 11:09 am

Eu acho que esse "sargento" está confundindo "boas obras" com "obras da Lei". Há vários versículos que falam desses dois tipos de obras e há muita confusão em torno disso. É um absurdo o sujeito defender que não é relevante para o cristão executar as boas obras tão mencionadas para nós. 




2 Coríntios 9:8E Deus pode dar muito mais do que vocês precisam para que vocês tenham sempre tudo o que necessitam e ainda mais do que o necessário para fazerem todo tipo de boas obras   

Efésios 2:10Pois foi Deus quem nos fez o que somos agora; em nossa união com Cristo Jesus, ele nos criou para que fizéssemos as boas obras que ele já havia preparado para nós.  


"Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra." 


Isso aqui é relativo às obras da Lei! Se lermos todo o capítulo, veremos que se trata de "obras da Lei de Moisés".
Romanos 11:6


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qua 06 Maio 2015, 11:18 am

Sargento escreveu:
Well, se tu vives pela fé, mas a fé vive pelas obras, logo és salvo pelas obras porque são elas que dão vida à fé que te dá vida a ti... e assim já não é por graça mas por obras porque sem as tuas obras a graça não te salva!!!!
Se a graça é alimentada pelas obras então deixa de ser graça!!! Se pagas para ter uma coisa gratuita essa coisa deixa de ser gratuita!!!

"Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra." 
Romanos 11:6


O que tu estás a dizer é que é por graça e por obras ao mesmo tempo!!!!

1 - Se dizes que és salvo por fé, onde está a fé em Mateus 25 no juízo final? 
Em Mateus 25 ou te assumes salvo por obras ou que não entendes a parábola! Qual é?

2 - Não foi isso que perguntei. Assumes a resposta de Jesus para ti para validar as obras ou reconheces que isto não é argumento?

3 - Bom, então não podes usar isso como pretexto de obras. Certo?

4 - Se o amor que temos é resultado da obra Deus, logo a ausência do amor mostra ausência da obra!! O que é que não entendes?
Agora se alguém tivesse a obra de Deus nele e não amasse então o amor dessa pessoa não seria o resultado da obra de Deus mas apenas um opção! 
Mas se o teu amor por ELE é CONSEQUÊNCIA do dELE por ti então evidentemente a obra e o resultado estão interligados! Qual é a tua confusão?


Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem??  

Well, eu explico-te o porquê depois de ver que entendes e aceitas que é isso que Deus diz! Vamos a um ponto de cada vez.
Sim. Tenho entendido que é por graça que manifesta obras. Mas entendo a tua linha de raciocínio quando diz que "Se a graça é alimentada pelas obras então deixa de ser graça!!!" É por isso que vocês não aceitam a epístola de Tiago? Porque ele contradiz Paulo?

Acontece que a graça, a meu ver, não é alimentada por obras. Veja o que penso: a graça é divina e é imputada a todo aquele que crê. A partir desse momento, a pessoa que creu por ter sido imputada a ela a graça,  manifestará obras. Essas obras, como você falou, são obras oriundas da graça que passou a agir na pessoa e essa pessoa se tornou um cooperador de Deus, como disse o apóstolo Paulo. Portanto, tal pessoa realiza essas obras por gratidão a Deus.

1 - Em Mateus 25 não se falou da fé. Apenas das obras. Entretanto, essas obras seriam resultado da graça imputada ao salvo. E quem é o salvo? O salvo é aquele que teve a graça imputada e manifestou o seu amor a Deus em prol do próximo. É  nisso que creio. 
Mas a duvida é: o não cristão também não ama o seu próximo verdadeiramente? Veja o item 4.


2 - Assumo a resposta de Jesus para mim para que eu manifeste as obras que Deus espera que eu manifeste.

3 - Certo.

4 - O que eu não entendo é o seguinte: qual a diferença entre o amor manifestado ao próximo como opção da pessoa por ter, de fato, amado ao seu próximo e o amor que é resultado da obra de Deus na vida da pessoa?

===========================

David, pode ser sim. Eu vinha pensando nisso também... obras da lei = amor ao próximo ????? Não creio.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Valter em Qua 06 Maio 2015, 11:53 am

Well,

O maior problema neste debate com os membros da igreja dos eleitos é que eles misturam obras da Lei com obras da Fé.

No livro de Romanos, Paulo fala contra as obras da Lei (após a manifestação da fé - Gál 3:25), mas não é contra as boas obras, como vc mesmo citou em Romanos 2:6-8

Obras da Lei = obedecer aos mandamentos da Lei de Moisés.
Enquanto o antigo testamento estava vigente, o homem era salvo fazendo as coisas da Lei (Romanos 10:5)

Obras da Fé = obedecer aos mandamentos de Jesus.
"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele." (João 14:21) "Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado..." (Mateus 28 : 19-20)

Paulo é contra as obras da Lei = circuncisão, sacrifícios de animais, etc.

Obs. enquanto Jesus pregava o evangelho, a Lei de Moisés ainda estava vigente, por isso ele ainda permitia as obras da Lei aos judeus, ex: Mateus 8:4. Mas após a ressurreição de Cristo, Paulo deixou claro que o justo vive pela fé, e não pela Lei de Moisés.

As obras que Tiago ensina, são obras da Fé, não da Lei.


"Qualquer que vem a mim e ouve as minhas palavras, e as observa, eu vos mostrarei a quem é semelhante..." (Lucas 6:47-48) "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim." (João 6:45) "Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras não passarão." (Marcos 13:31)

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qua 06 Maio 2015, 1:10 pm

Valter escreveu:Well,

O maior problema neste debate com os membros da igreja dos eleitos é que eles misturam obras da Lei com obras da Fé.
Agora você falou.
positivinho

E não é que o mesmo acontece com adventistas e demais judaizantes?
Porque assim como na bíblia falam das obras da lei e das obras da fé, paralelamente falam da lei de Moisés e da lei de Cristo.

Mas eu duvido que faça com que eles entendam ou aceitem.

Vale lembrar que, assim como esses "eleitos" que ensinam que o livro de Tiago é mentiroso, alguns judaizantes já adotaram este mesmo critério para as cartas de Paulo.

Eu até entendo que isto é menos vergonhoso do que passar por analfabeto, tentando torcer algo que está por demais claro.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 06 Maio 2015, 3:11 pm

Well
Sim. Tenho entendido que é por graça que manifesta obras. Mas entendo a tua linha de raciocínio quando diz que "[/color][/b]Se a graça é alimentada pelas obras então deixa de ser graça!!!" É por isso que vocês não aceitam a epístola de Tiago? Porque ele contradiz Paulo?

Acontece que a graça, a meu ver, não é alimentada por obras. Veja o que penso: a graça é divina e é imputada a todo aquele que crê. A partir desse momento, a pessoa que creu por ter sido imputada a ela a graça,  manifestará obras. Essas obras, como você falou, são obras oriundas da graça que passou a agir na pessoa e essa pessoa se tornou um cooperador de Deus, como disse o apóstolo Paulo. Portanto, tal pessoa realiza essas obras por gratidão a Deus.

1 - Em Mateus 25 não se falou da fé. Apenas das obras. Entretanto, essas obras seriam resultado da graça imputada ao salvo. E quem é o salvo? O salvo é aquele que teve a graça imputada e manifestou o seu amor a Deus em prol do próximo. É  nisso que creio.  Mas a duvida é: o não cristão também não ama o seu próximo verdadeiramente? Veja o item 4.

2 - Assumo a resposta de Jesus para mim para que eu manifeste as obras que Deus espera que eu manifeste.

3 - Certo.

4 - O que eu não entendo é o seguinte: qual a diferença entre o amor manifestado ao próximo como opção da pessoa por ter, de fato, amado ao seu próximo e o amor que é resultado da obra de Deus na vida da pessoa?

===========================

David, pode ser sim. Eu vinha pensando nisso também... obras da lei = amor ao próximo ????? Não creio.

Logo falamos de Tiago para não desviar o assunto Well...


E se não realizar essas obras? Imagina que é crente mas não realiza essas obras!
Ou ao ser crentes perdemos o livre-arbítrio e somos obrigados a realizar boas obras??

1 - Não Well! Estás-te a desviar da pergunta!
Em Mt 25 está o juízo de Deus para quem se salva e quem se perde e não fala em graça nenhuma nem fé mas unicamente de salário por obras!
Se tomas isto por parábola então as coisas talvez não sejam o que parecem, mas se tomas isto por literal para validar o valor das obras então o juízo é somente por obras! Como assumes isto? Literal ou parábola?

2 -  Não alteres as palavras de Jesus Well! 
O que Jesus disse foi que o rico tinha de cumprir a lei de Moisés para herdar a vida eterna! 
Assumes isto QUE JESUS DISSE para ti? Que tens de cumprir a lei de Moisés?

4 - Então mas o assunto não era o amor por Deus? Porque é que agora mudou para o próximo?
Já vamos falar do próximo depois... vamos primeiro esclarecer o assunto presente ... o que é que não percebeste acerca de o nosso amor para com Deus depender do amor dELE para connosco?
Vá lá porque tu sabes o que te estou a perguntar! Volto a citar a minha pergunta:

Se o amor que temos é resultado da obra Deus (coração novo), logo a ausência do amor (resultado) mostra ausência da obra de Deus!!
O que é que não entendes? 


Agora se alguém tivesse a obra de Deus nele (coração novo) e não amasse então o amor dessa pessoa não seria o resultado da obra de Deus mas apenas um opção! 
Mas se o teu amor por ELE é CONSEQUÊNCIA do dELE por ti então evidentemente a obra e o resultado estão interligados!
Qual é a tua confusão?


Olha um exemplo do Faraó que nunca se sujeitou a Deus porque Deus não deixou! 
Até mesmo na hora de fraqueza em que o Faraó por falta de força se arrependeu e pediu perdão Deus endureceu-o novamente para que não obedecesse!

"Então Faraó se apressou a chamar a Moisés e a Arão, e disse: Pequei contra o Senhor vosso Deus, e contra vós.
Agora, pois, peço-vos que perdoeis o meu pecado somente desta vez, e que oreis ao Senhor vosso Deus que tire de mim somente esta morte....
O Senhor, porém, endureceu o coração de Faraó, e este não deixou ir os filhos de Israel."
Êxodo 10:16-20


E depois tens o exemplo de Saulo que tendo intentos de matar os cristãos Deus o regenerou e o fez SEU!

A um fez odiar a Deus e a outro fez amar porque a um amava mas a outro odiava!
Logo o nosso amor por Deus depende do amor dELE por nós!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 6:41 pm

Valter escreveu:Well,

O maior problema neste debate com os membros da igreja dos eleitos é que eles misturam obras da Lei com obras da Fé.

No livro de Romanos, Paulo fala contra as obras da Lei (após a manifestação da fé - Gál 3:25), mas não é contra as boas obras, como vc mesmo citou em Romanos 2:6-8

Obras da Lei = obedecer aos mandamentos da Lei de Moisés.
Enquanto o antigo testamento estava vigente, o homem era salvo fazendo as coisas da Lei (Romanos 10:5)

Obras da Fé = obedecer aos mandamentos de Jesus.
"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele." (João 14:21) "Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado..." (Mateus 28 : 19-20)

Paulo é contra as obras da Lei = circuncisão, sacrifícios de animais, etc.

Obs. enquanto Jesus pregava o evangelho, a Lei de Moisés ainda estava vigente, por isso ele ainda permitia as obras da Lei aos judeus, ex: Mateus 8:4. Mas após a ressurreição de Cristo, Paulo deixou [url=#]claro[/url] que o justo vive pela fé, e não pela Lei de Moisés.

As obras que Tiago ensina, são obras da Fé, não da Lei.

Exatamente.  positivinho


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 7:22 pm

Sargento escreveu:
Logo o nosso amor por Deus depende do amor dELE por nós!  muito bom!

Não é somente o nosso amor que depende do amor de Deus, mas dependemos em tudo do amor de Deus por nós.


Romanos 5:5Ora, a esperança não confunde, porque o amor de Deus é derramado em nosso coração pelo Espírito Santo, que nos foi outorgado.
 

1 João 3:18Meus filhinhos, o nosso amor não deve ser Somente de palavras e de conversa. Deve ser um amor verdadeiro, que se mostra por meio de ações.
I João 4:
Amados, amemos uns aos outros, pois o amor procede de Deus. Aquele que ama é nascido de Deus e conhece a Deus.
 
 8 
Quem não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor.
11 
Amados, visto que Deus assim nos amou, nós também devemos amar uns aos outros.
 
 12 
Ninguém jamais viu a Deus; se amarmos uns aos outros, Deus permanece em nós, e o seu amor está aperfeiçoado em nós.
20 
Se alguém afirmar: “Eu amo a Deus”, mas odiar seu irmão, é mentiroso, pois quem não ama seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê.
 
 21 
Ele nos deu este mandamento: Quem ama a Deus, ame também seu irmão.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Qua 06 Maio 2015, 10:03 pm

Olá Sargento! Desculpe-me se houve prolixidade no texto mas é bom sabermos do plano soteriológico tanto na sua Causa como em seus efeitos, nas almas que se renderam a Cristo, sem abreviação, lembrando que amplitude não é complexidade e nem uma redação diminuta tem a certificação necessariamente de simplicidade e no entanto já declarou o evangelista João que se fosse escrever tudo que o Senhor Jesus fez e falou com o cuidado de não exagerar que não caberia livro no mundo inteiro.

Reitero que a Salvação é a Graça de Cristo pelo seu preposto, o Espírito Santo, que opera em quem acredita no Evangelho. Não devemos buscar os efeitos como se fossem Causa, de forma que os frutos, não são causa são apenas efeitos da Causa, as obras não são Causa mais simplesmente efeitos da Causa. Não pode ser admissível quem se renderam a Cristo não produza seus frutos, portanto é bom lembrar que adesão aos seguimentos institucional não coincide necessariamente em redição a Cristo, já que Cristo Jesus é Entidade distinta das instituições religiosas, Ele é Soberano!

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Qua 06 Maio 2015, 10:05 pm

Olá Sargento! Desculpe-me se houve prolixidade no texto mas é bom sabermos do plano soteriológico tanto na sua Causa como em seus efeitos, nas almas que se renderam a Cristo, sem abreviação, lembrando que amplitude não é complexidade e nem uma redação diminuta tem a certificação necessariamente de simplicidade e no entanto já declarou o evangelista João que se fosse escrever tudo que o Senhor Jesus fez e falou com o cuidado de não exagerar que não caberia livro no mundo inteiro.

Reitero que a Salvação é a Graça de Cristo pelo seu preposto, o Espírito Santo, que opera em quem acredita no Evangelho. Não devemos buscar os efeitos como se fossem Causa, de forma que os frutos, não são causa são apenas efeitos da Causa, as obras não são Causa mais simplesmente efeitos da Causa. Não pode ser admissível quem se renderam a Cristo não produza seus frutos, portanto é bom lembrar que adesão aos seguimentos institucional não coincide necessariamente em redição a Cristo, já que Cristo Jesus é Entidade distinta das instituições religiosas, Ele é Soberano!

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qua 06 Maio 2015, 10:17 pm

Sargento escreveu:
Olha um exemplo do Faraó que nunca se sujeitou a Deus porque Deus não deixou! 
Até mesmo na hora de fraqueza em que o Faraó por falta de força se arrependeu e pediu perdão Deus endureceu-o novamente para que não obedecesse!
Mais uma para "o homem espiritual" aprender:

O faraó não serve como exemplo, porque o faraó foi uma ferramenta nas mãos de Deus, assim como muitos outros.

Em outras palavras o faraó foi criado para servir a Deus daquela maneira, sem opção de escolha.

Diz a bíblia que Deus formou vasos para a honra e vasos para desonra, que juntos trabalharam em prol dos vasos de misericórdia que somos todos nós, judeus e gentios.

Atentem bem para isto:
Vasos formados para a honra e para a desonra serviram a Deus a favor dos vasos de misericórdia.

Ora, sabendo-se que os vasos de misericórdia são todos os homens que vem ao mundo, será que o "homem espiritual" saberia identificar quem seriam os vasos que Deus formou para a honra e para a desonra?

Ah! Mas é lógico que ele não vai me responder! angel

Mas, se interessar em fazer perguntas sobre isto, esteja certo de que responderei a todas, na forma que quiser.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 06 Maio 2015, 10:46 pm

Arcolino Ferreira escreveu:Olá Sargento! Desculpe-me se houve prolixidade no texto mas é bom sabermos do plano soteriológico tanto na sua Causa como em seus efeitos, nas almas que se renderam a Cristo, sem abreviação, lembrando que amplitude não é complexidade e nem uma redação diminuta tem a certificação necessariamente de simplicidade e no entanto já declarou o evangelista João que se fosse escrever tudo que o Senhor Jesus fez e falou com o cuidado de não exagerar que não caberia livro no mundo inteiro.

Reitero que a Salvação é a Graça de Cristo pelo seu preposto, o Espírito Santo, que opera em quem acredita no Evangelho. Não devemos buscar os efeitos como se fossem Causa, de forma que os frutos, não são causa são apenas efeitos da Causa, as obras não são Causa mais simplesmente efeitos da Causa. Não pode ser admissível quem se renderam a Cristo não produza seus frutos, portanto é bom lembrar que adesão aos seguimentos institucional não coincide necessariamente em redição a Cristo, já que Cristo Jesus é Entidade distinta das instituições religiosas, Ele é Soberano!
É mais fácil e cômodo ele acreditar que não há nenhum "efeito" a não ser comprar o ingresso da fé e esperar a morte chegar.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qui 07 Maio 2015, 8:16 am

Arcolino Ferreira escreveu:Olá Sargento! Desculpe-me se houve prolixidade no texto mas é bom sabermos do plano soteriológico tanto na sua Causa como em seus efeitos, nas almas que se renderam a Cristo, sem abreviação, lembrando que amplitude não é complexidade e nem uma redação diminuta tem a certificação necessariamente de simplicidade e no entanto já declarou o evangelista João que se fosse escrever tudo que o Senhor Jesus fez e falou com o cuidado de não exagerar que não caberia livro no mundo inteiro.

Reitero que a Salvação é a Graça de Cristo pelo seu preposto, o Espírito Santo, que opera em quem acredita no Evangelho. Não devemos buscar os efeitos como se fossem Causa, de forma que os frutos, não são causa são apenas efeitos da Causa, as obras não são Causa mais simplesmente efeitos da Causa. Não pode ser admissível quem se renderam a Cristo não produza seus frutos, portanto é bom lembrar que adesão aos seguimentos institucional não coincide necessariamente em redição a Cristo, já que Cristo Jesus é Entidade distinta das instituições religiosas, Ele é Soberano!

Arcolino...

A utilidade da tua "proxilidade" é apenas dar mais trabalho a quem lê além de não contribuir em nada para a mensagem que pretendes passar! 
Pelo contrário, só fazes com que o que é simples fique confuso, e o que podias dizer numa  pequena frase enrolas ao longo de um texto enorme... Ou seja, o teu palavreado caro além de não melhorar só prejudica!
Mas enquanto eu te conseguir "decifrar" vou-te respondendo.

Primeiro, obras não são frutos, e assim erras logo de inicio! Porque os frutos são no espírito mas as obras na carne. 
Os frutos sim são resultado da salvação e todos os têem de produzir porque Jesus assim o determinou e ELE mesmo se encarrega de que isso aconteça independentemente da nossa vontade!
E como está escrito, a boa árvore NÃO PODE produzir maus frutos, enquanto que más obras é evidente que podemos fazer ainda que sejamos salvos!!!! Logo, obras não podem ser frutos.

Segundo, obras não são resultado da salvação porque todos fazem boas e más obras, tanto o justo como o ímpio, e não é por se ser salvo que se deixa de fazer o mal ou que o bem se torna mais fácil, e as obras boas que fazemos são com sacrifício e não de modo "automático" como sendo uma CONSEQUÊNCIA da graça!
Logo as boas obras não podem ser testemunho da graça de Deus porque a graça é por GRAÇA, mas as obras exigem esforço da nossa parte, e se as obras fossem testemunho da graça então a graça de Deus estaria dependente da nossa força e deixaria de ser graça! 
Porque quando fazemos o bem teríamos a graça mas quando pecamos já não!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2015, 9:33 am

Sargento,

1 - Tenho entendido como literal. As obras, ali, manifestaram o amor daquelas pessoas desprendido ao próximo.
2 - Não tenho que cumprir a lei de Moisés. Mas por que, ali, Jesus estava falando da lei de Moisés, se ele citou trechos do Decálogo? O Decálogo é lei de Moisés?
4 - Não há possibilidade de amar a Deus se não há amor pelo próximo. João, o apóstolo, disse que se você não ama ao próximo que vê como poderia amar a Deus que não vê? A minha confusão é a seguinte: uma pessoa que não é cristã, por exemplo, está incapacitada de amar ao próximo verdadeiramente? Quando Jesus citou o exemplo do samaritano amando o seu próximo, isso não te diz nada?


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qui 07 Maio 2015, 9:42 am

Sargento escreveu:obras não podem ser frutos.
Verdade!

Os frutos são os resultados das obras:


Gálatas
5:22 Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fé, mansidão, temperança.

5:9 ...o fruto do Espírito está em toda a bondade, e justiça e verdade...

5:11 E não comuniqueis com as obras infrutuosas das trevas, mas antes condenai-as.

Para quem sabe ler, obras infrutuosas são obras que não dão frutos.

Sargento escreveu:...obras não são resultado da salvação
Verdade!

A salvação é que vem pelas obras:


Romanos
2:6 O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
2:7 A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;

Para quem sabe ler, a vida eterna é uma recompensa segundo as obras.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qui 07 Maio 2015, 10:38 am

Well escreveu:Sargento,

1 - Tenho entendido como literal. As obras, ali, manifestaram o amor daquelas pessoas desprendido ao próximo.
2 - Não tenho que cumprir a lei de Moisés. Mas por que, ali, Jesus estava falando da lei de Moisés, se ele citou trechos do Decálogo? O Decálogo é lei de Moisés?
4 - Não há possibilidade de amar a Deus se não há amor pelo próximo. João, o apóstolo, disse que se você não ama ao próximo que vê como poderia amar a Deus que não vê? A minha confusão é a seguinte: uma pessoa que não é cristã, por exemplo, está incapacitada de amar ao próximo verdadeiramente? Quando Jesus citou o exemplo do samaritano amando o seu próximo, isso não te diz nada?

Fiz-te uma pergunta:

"E se não realizar essas obras? Imagina que é crente mas não realiza essas obras! 
Ou ao ser crentes perdemos o livre-arbítrio e somos obrigados a realizar boas obras??"

1 - Se é literal então a salvação é por obras e não por graça! Onde vês tu graça no juízo segundo Mateus 25?

2 - Então tens de cumprir os 10 mandamentos para herdar a vida eterna?

4 - Já entendeste que se alguém não ama é porque não tem nele a obra e Deus?
Sim, quem não é cristão está incapacitado de amar o próximo e o irmão! E como também João o confirma, NISSO (amar o irmão) se confirma que temos o amor de Deus!

"Nós sabemos que passamos da morte para a vida, porque amamos os irmãos. Quem não ama a seu irmão permanece na morte."
1 João 3:14


Quem ama o irmão passou para a vida, quem não ama não passou!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 07 Maio 2015, 12:53 pm

Sargento escreveu:

Primeiro, obras não são frutos, e assim erras logo de inicio! Porque os frutos são no espírito mas as obras na carne. 

... as obras boas que fazemos são com sacrifício (blá,blá,blá)

... mas as obras exigem esforço da nossa parte (blá,blá,blá)
Esse é o rei das pérolas!  japinha 


        
1 João 3:18 -  Meus filhinhos, o nosso amor não deve ser Somente de palavras e de conversa. Deve ser um amor verdadeiro, que se mostra por meio de ações.


"Esse João carnal" só nos ensinou obras da carne! Temos que rasgá-lo também.


I João 4: 21 - Ele nos deu este mandamento: Quem ama a Deus, ame também seu irmão.


Esse negócio de amar dá muito trabalho... Exige muito sacrifício!  


Romanos
2:6 O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
2:7 A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;




"Esse Paulo" é outro carnal! Pedro? Nem ver! Tiago? Um criminoso! O Novo Testamento está todo errado! 


Eu vou seguir o sargento; vou bater continência só p'ra ele! japinha


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2015, 1:45 pm

Sargento escreveu:
Fiz-te uma pergunta:

"E se não realizar essas obras? Imagina que é crente mas não realiza essas obras! 
Ou ao ser crentes perdemos o livre-arbítrio e somos obrigados a realizar boas obras??"

1 - Se é literal então a salvação é por obras e não por graça! Onde vês tu graça no juízo segundo Mateus 25?

2 - Então tens de cumprir os 10 mandamentos para herdar a vida eterna?

4 - Já entendeste que se alguém não ama é porque não tem nele a obra e Deus?
Sim, quem não é cristão está incapacitado de amar o próximo e o irmão! E como também João o confirma, NISSO (amar o irmão) se confirma que temos o amor de Deus!

"Nós sabemos que passamos da morte para a vida, porque amamos os irmãos. Quem não ama a seu irmão permanece na morte."
1 João 3:14


Quem ama o irmão passou para a vida, quem não ama não passou!
Sargento, ninguém é obrigado a realizar boas obras. O crente de "boca" que não realiza boas obras é crente em quê???

1 - Em Mateus 25 não se fala em graça, mas apenas em obras de amor ao próximo. Não só ali, mas também na conversa de Jesus com o jovem rico e com o intérprete da lei. Fora a tão citada passagem de Rom. 2. 6,7; "a cada um segundo as suas obras", etc.

2  - temos (não obrigados) que cumprir a lei do amor: amor a Deus e ao próximo.

4 - Mais ou menos. Pode alguém amar o próximo e não amar a Deus? O ateu pode amar o próximo? Penso que sim. Entendo que um não cristão pode amar verdadeiramente o seu próximo e que um cristão deve amar não somente seus irmãos, mas todos. Por que entendo assim? Porque Jesus disse isso: "Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo. Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos. Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo? E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?Mateus 5:43-47


Última edição por Well em Qui 07 Maio 2015, 1:55 pm, editado 1 vez(es)


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qui 07 Maio 2015, 1:52 pm

Sargento escreveu:Se o amor que temos é resultado da obra Deus...
Mentira!

O amor resulta da fé que as pessoas tem:


João
14:12 Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qui 07 Maio 2015, 3:18 pm

Well escreveu:
Sargento, ninguém é obrigado a realizar boas obras. O crente de "boca" que não realiza boas obras é crente em quê???

1 - Em Mateus 25 não se fala em graça, mas apenas em obras de amor ao próximo. Não só ali, mas também na conversa de Jesus com o jovem rico e com o intérprete da lei. Fora a tão citada passagem de Rom. 2. 6,7; "a cada um segundo as suas obras", etc.

2  - temos (não obrigados) que cumprir a lei do amor: amor a Deus e ao próximo.

4 - Mais ou menos. Pode alguém amar o próximo e não amar a Deus? O ateu pode amar o próximo? Penso que sim. Entendo que um não cristão pode amar verdadeiramente o seu próximo e que um cristão deve amar não somente seus irmãos, mas todos. Por que entendo assim? Porque Jesus disse isso: "Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo. Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos. Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo? E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?Mateus 5:43-47

Bem, então se não é obrigado então pode ser crente sem ter boas obras! CERTO?
Ninguém falou em crente de boca, falei em crente de coração! Tu crês com a boca ou com as obras? Ou tu crês com o coração?

1 - O Jovem rico é o número 2 e já vamos a Romanos 2:6-7! Não fujas que estamos falando de Mateus 25!
Se a passagem é literal, e se não fala em graça nem fé mas somente obras, então conclui-se que somos salvos por obras!
E consequentemente tu crês que serás salvo por obras!! É isso que está a ficar evidenciado!

2 - EU PERGUNTEI SOBRE OS 10 MANDAMENTOS!

4 - Começámos em amar a Deus, passámos para o próximo e agora já foste para os inimigos? Mas tu não te consegues manter num assunto sem fugir homem?
Mais ou menos?? Não leste o que te citei?


"Nós sabemos que passamos da morte para a vida, porque amamos os irmãos. Quem não ama a seu irmão permanece na morte."
1 João 3:14

O amor é evidência de renascimento!
Achas que um ateu renasceu????


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