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O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Discípula7 em Ter 12 Maio 2015, 6:46 pm

Graça e paz,

Sim... o salvo deve fazer boas obras, mas de coração sem esperar nada em troca. Somos salvos "para as boas obras", como disse o apóstolo Paulo. A recompensa virá do Senhor.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por gusto em Ter 12 Maio 2015, 7:38 pm

Mas se Cristo vive em mim, não é Ele o dono das obras?


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Ter 12 Maio 2015, 9:28 pm

O dono das obras é quem faz as obras.

As obras de Jesus foram; tirar o pecado do mundo e anunciar o evangelho.

Jesus é o dono destas obras.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por gusto em Ter 12 Maio 2015, 9:33 pm

Quem morreu em Cristo faz obras?

"Se morremos com Ele, também com Ele reinaremos."


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 12 Maio 2015, 9:47 pm

Well escreveu:Sargento, lendo rapidamente, mas não de qualquer maneira sua última resposta, quero te dizer que essa tática de asseverar que o oponente distorce, retira da Bíblia o que lhe interessa e etc é usada por pessoas que agem da mesma maneira, mas só conseguem ver o defeito no próximo e não conseguem ver o entrave que está no seu próprio olho. Por isso, não me impressiono mais com essa artimanha. Isso é muito normal em debates, porém, errado.

Respeito a sua opinião e não precisa se sentir na obrigação de me responder nada. Isso, por outro lado, não quer dizer que você tem a verdade e os demais que não concordam com o seu ponto de vista estão no erro. Por que? Porque o seu raciocínio é seu. Simples assim! Ainda que você afirme que fala a verdade de Deus (predestinação), sua fala sempre será subjetiva como a de qualquer outra pessoa. A não ser que você me prove que Deus falou com você pessoalmente, de viva voz. Ele falou?

Sim, você apresentou respostas a meus questionamentos, mas não a todos. Algumas concordei e outras, não.

Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?

Repito: isso NÃO interfere em salvação. Por que? Porque quem salva é Deus e não uma doutrina. Se existe a predestinação e a pessoa pensa ter livre-arbítrio, mas CRÊ em Deus ela está salva. Por outro lado, se não existe a predestinação e a pessoa CRÊ em Deus, também está salva. Entendes isso? 

Veja o teu erro ao dizer essas palavras:  "Ó homem, se fosse todos os homens que existem não se restringiria aos crentes! A graça também salva os incrédulos ou apenas os crentes? Se a graça (salvação eterna IMERECIDA) abrangesse todos então todos seriam salvos, mas como está escrito POUCOS SÃO OS ESCOLHIDOS!"

A graça, como disse Paulo e não eu (reclame com ele) é para TODOS os homens. Entretanto, como disse João (reclame com ele) só serão salvos os que recebem a Jesus para se tornarem filhos de Deus. Esses são os escolhidos!

Você tergiversou sobre o texto a seguir: Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? Não O recebendo! Só os que O recebem é que se tornam filhos de Deus. Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então?

Veja o que você disse: "Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz..."

A pergunta permanece: Como pode ser DELE e O rejeitar? Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então? Veja a sua incongruência absurda: como pode Jesus não ter querido que esse povo se convertesse  ao mesmo tempo em que denominava-o de SEU???? Que SEU é esse?


Para não me estender mais, paro por aqui.

"Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?"


Doutrina é simplesmente doutrina e cada facção denominacional tem as suas, isso não é relevante nem um pouco para mim, pois são deduções humanas e como tais, são desencontradas umas das outras. O problema é o indivíduo  se envolver de tal forma que pensa que descobriu a pólvora e faz da doutrina o seu bilhete de salvação e condena toda a humanidade por não concordar com ele...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Ter 12 Maio 2015, 9:59 pm

gusto escreveu:Quem morreu em Cristo faz obras?

"Se morremos com Ele, também com Ele reinaremos."
Não.

Quem morreu em Cristo "fez" obras.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qua 13 Maio 2015, 7:45 am

David de Oliveira escreveu:
Well escreveu:Sargento, lendo rapidamente, mas não de qualquer maneira sua última resposta, quero te dizer que essa tática de asseverar que o oponente distorce, retira da Bíblia o que lhe interessa e etc é usada por pessoas que agem da mesma maneira, mas só conseguem ver o defeito no próximo e não conseguem ver o entrave que está no seu próprio olho. Por isso, não me impressiono mais com essa artimanha. Isso é muito normal em debates, porém, errado.

Respeito a sua opinião e não precisa se sentir na obrigação de me responder nada. Isso, por outro lado, não quer dizer que você tem a verdade e os demais que não concordam com o seu ponto de vista estão no erro. Por que? Porque o seu raciocínio é seu. Simples assim! Ainda que você afirme que fala a verdade de Deus (predestinação), sua fala sempre será subjetiva como a de qualquer outra pessoa. A não ser que você me prove que Deus falou com você pessoalmente, de viva voz. Ele falou?

Sim, você apresentou respostas a meus questionamentos, mas não a todos. Algumas concordei e outras, não.

Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?

Repito: isso NÃO interfere em salvação. Por que? Porque quem salva é Deus e não uma doutrina. Se existe a predestinação e a pessoa pensa ter livre-arbítrio, mas CRÊ em Deus ela está salva. Por outro lado, se não existe a predestinação e a pessoa CRÊ em Deus, também está salva. Entendes isso? 

Veja o teu erro ao dizer essas palavras:  "Ó homem, se fosse todos os homens que existem não se restringiria aos crentes! A graça também salva os incrédulos ou apenas os crentes? Se a graça (salvação eterna IMERECIDA) abrangesse todos então todos seriam salvos, mas como está escrito POUCOS SÃO OS ESCOLHIDOS!"

A graça, como disse Paulo e não eu (reclame com ele) é para TODOS os homens. Entretanto, como disse João (reclame com ele) só serão salvos os que recebem a Jesus para se tornarem filhos de Deus. Esses são os escolhidos!

Você tergiversou sobre o texto a seguir: Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? Não O recebendo! Só os que O recebem é que se tornam filhos de Deus. Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então?

Veja o que você disse: "Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz..."

A pergunta permanece: Como pode ser DELE e O rejeitar? Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então? Veja a sua incongruência absurda: como pode Jesus não ter querido que esse povo se convertesse  ao mesmo tempo em que denominava-o de SEU???? Que SEU é esse?


Para não me estender mais, paro por aqui.

"Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?"


Doutrina é simplesmente doutrina e cada facção denominacional tem as suas, isso não é relevante nem um pouco para mim, pois são deduções humanas e como tais, são desencontradas umas das outras. O problema é o indivíduo  se envolver de tal forma que pensa que descobriu a pólvora e faz da doutrina o seu bilhete de salvação e condena toda a humanidade por não concordar com ele...
Exatamente!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Lit San Ares em Qua 13 Maio 2015, 8:17 am

Doutrina é simplesmente doutrina e cada facção denominacional tem as suas, isso não é relevante nem um pouco para mim, pois são deduções humanas e como tais, são desencontradas umas das outras. O problema é o indivíduo  se envolver de tal forma que pensa que descobriu a pólvora e faz da doutrina o seu bilhete de salvação e condena toda a humanidade por não concordar com ele... 
Julgar  e condenar é uma função dos "eleitos" (pelo  menos é o que eles acreditam).

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 13 Maio 2015, 11:17 am

Well escreveu:Sargento, lendo rapidamente, mas não de qualquer maneira sua última resposta, quero te dizer que essa tática de asseverar que o oponente distorce, retira da Bíblia o que lhe interessa e etc é usada por pessoas que agem da mesma maneira, mas só conseguem ver o defeito no próximo e não conseguem ver o entrave que está no seu próprio olho. Por isso, não me impressiono mais com essa artimanha. Isso é muito normal em debates, porém, errado.

Respeito a sua opinião e não precisa se sentir na obrigação de me responder nada. Isso, por outro lado, não quer dizer que você tem a verdade e os demais que não concordam com o seu ponto de vista estão no erro. Por que? Porque o seu raciocínio é seu. Simples assim! Ainda que você afirme que fala a verdade de Deus (predestinação), sua fala sempre será subjetiva como a de qualquer outra pessoa. A não ser que você me prove que Deus falou com você pessoalmente, de viva voz. Ele falou?

Sim, você apresentou respostas a meus questionamentos, mas não a todos. Algumas concordei e outras, não.

Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?

Repito: isso NÃO interfere em salvação. Por que? Porque quem salva é Deus e não uma doutrina. Se existe a predestinação e a pessoa pensa ter livre-arbítrio, mas CRÊ em Deus ela está salva. Por outro lado, se não existe a predestinação e a pessoa CRÊ em Deus, também está salva. Entendes isso? 

Crer em Deus é crer nas suas palavras, na doutrina que ELE fala e não na existência de um deus! 



"Também vos notifico, irmãos, o evangelho que já vos tenho anunciado; o qual também recebestes, e no qual também permaneceis.

Pelo qual (evangelho/doutrina) também sois salvos se o retiverdes tal como vo-lo tenho anunciado; se não é que crestes em vão."

1 Coríntios 15:1,2




Assim, somos salvos PELA FÉ NA DOUTRINA, se for na doutrina TAL COMO Paulo a prega, porque de outro modo é crer numa mentira! E isso não é fé, é incredulidade!



Porque o Deus que se apresenta é conforme a doutrina que se prega! Se a doutrina que pregas estiver errada creste em vão! 



É a doutrina que mostra Deus, se a doutrina está errada também o Deus apresentado está!

Por isso crer ou não na predestinação É A DIFERENÇA ENTRE A VIDA E A MORTE porque a predestinação é a essência de todo o evangelho! Retira a predestinação e crias uma outra doutrina, que um outro evangelho que é um outro Deus o qual não te pode salvar ainda que creias nele porque nasceu da tua incredulidade na verdade!




Veja o teu erro ao dizer essas palavras:  "Ó homem, se fosse todos os homens que existem não se restringiria aos crentes! A graça também salva os incrédulos ou apenas os crentes? Se a graça (salvação eterna IMERECIDA) abrangesse todos então todos seriam salvos, mas como está escrito POUCOS SÃO OS ESCOLHIDOS!"

A graça, como disse Paulo e não eu (reclame com ele) é para TODOS os homens. Entretanto, como disse João (reclame com ele) só serão salvos os que recebem a Jesus para se tornarem filhos de Deus. Esses são os escolhidos! 



O mesmo Paulo diz que só os eleitos têem a graça, quanto aos outros (os que não são eleitos) não a têem porque foram ENDURECIDOS...



"Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, segundo a eleição da graça.
Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.

Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos."

Rm 11:7



... e o mesmo João diz que nenhum desses nasceu de novo (aniquilando o livre-arbítrio) por sua vontade mas pela de Deus!



"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus."
João 1:12,13



Não sou eu que tenho de reclamar com Paulo nem com João, és tu que tens de aprender a julgar as palavras individuais pela mensagem pregada e não ao contrário!

Porque se tanto um como outro anulam o livre-arbítrio, logo quando dizem que Deus salva todos é evidente que se referem aos eleitos!



Não podes criar uma doutrina baseada na palavra TODOS ignorando quando eles mesmo ensinam que somente os eleitos são salvos pela graça e que os restantes são endurecidos!!!




Você tergiversou sobre o texto a seguir: Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? Não O recebendo! Só os que O recebem é que se tornam filhos de Deus. Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então?

Veja o que você disse: "Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz..."

A pergunta permanece: Como pode ser DELE e O rejeitar? Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então? Veja a sua incongruência absurda: como pode Jesus não ter querido que esse povo se convertesse  ao mesmo tempo em que denominava-o de SEU???? Que SEU é esse? 

Esse seu é o Israel segundo a carne! Porque o Jesus segundo a carne veio somente para Israel:



"E ele, respondendo, disse: Eu não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.
Então chegou ela, e adorou-o, dizendo: Senhor, socorre-me!
Ele, porém, respondendo, disse: Não é bom pegar no pão dos filhos e deitá-lo aos cachorrinhos (gentios)."
Mateus 15:24-26



É chamado de seu porque foi com Israel que Deus fez a primeira aliança e foi a este povo que Deus chamou de SEU POVO!

Isto são dúvidas sem sentido que na verdade nem merecem resposta!



Já te mostrei que Israel é chamado de seu povo e já te mostrei que Jesus, ele mesmo disse ter agido de modo a que não se convertessem!

Agora se tens problemas com isto então tens problemas com o juízo de Deus e é a ele que dizes ser autor da incongruência absurda!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 13 Maio 2015, 11:17 am

Discípula7 escreveu:Graça e paz,

Sim... o salvo deve fazer boas obras, mas de coração sem esperar nada em troca. Somos salvos "para as boas obras", como disse o apóstolo Paulo. A recompensa virá do Senhor.

Olá Discípula7...

Certo, deve! Mas não TEM de fazer!
E o fazer NÃO testemunha de fé assim como o não fazer NÃO testemunha de incredulidade!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qua 13 Maio 2015, 1:30 pm

sargento escreveu: "Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz..."
Você diz que Jesus chama a Israel de seu povo e esse mesmo Jesus não deseja a conversão do seu povo Israel. Como quer que alguém te entenda, Sargento, diante de tão grande contradição? Isso sim, é que não merece resposta!



sargento escreveu:"Assim, somos salvos PELA FÉ NA DOUTRINA, se for na doutrina TAL COMO Paulo a prega, porque de outro modo é crer numa mentira! E isso não é fé, é incredulidade!"
Você retira a epístola de Tiago da Bíblia, ignora inúmeras passagens dos evangelhos sinóticos e assume um "paulinismo" ferrenho como se somente ele fosse inspirado.

Veja o que Paulo, que você tanto venera, disse: "E tu, ó homem, que julgas os que fazem tais coisas, cuidas que, fazendo-as tu, escaparás ao juízo de Deus? Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento? Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus; O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:A vida eterna aos que, com perseverança em fazer o bem, procuram glória, honra e incorrupção;Romanos 2:3-7

Diante dessa clareza cristalina, que mostra a ação do homem em fazer e em endurecer seu próprio coração diante da benignidade de Deus que o leva ao arrependimento, recuso-me a fazer qualquer comentário.


Última edição por Well em Qua 13 Maio 2015, 2:00 pm, editado 2 vez(es)


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qua 13 Maio 2015, 1:33 pm

Sargento escreveu:
Discípula7 escreveu:Graça e paz,

Sim... o salvo deve fazer boas obras, mas de coração sem esperar nada em troca. Somos salvos "para as boas obras", como disse o apóstolo Paulo. A recompensa virá do Senhor.

Olá Discípula7...

Certo, deve! Mas não TEM de fazer!
E o fazer NÃO testemunha de fé assim como o não fazer NÃO testemunha de incredulidade!
Mentira!!!

João
14:12 Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço...

Mateus
5:16 Assim resplandeça a vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem a vosso Pai, que está nos céus.

Tito
3:14 E os nossos aprendam também a aplicar-se às boas obras, nas coisas necessárias, para que não sejam infrutuosos.

Tiago
2:14 Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo?

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 13 Maio 2015, 1:43 pm

“É chamado de seu porque foi com Israel que Deus fez a primeira aliança e foi a este povo que Deus chamou de SEU POVO! ”.


 
O Evangelho para toda a humanidade foi pregado primeiramente para Abraão muito antes de existir Israel e sua aliança! 


Gálatas 3:8Prevendo a Escritura que Deus justificaria os gentios pela fé, anunciou primeiro as boas novas a abraão: “Por meio de você todas as nações serão abençoadas”
João 3:
16 Porque Deus tanto amou o mundo que deu o seu Filho Unigênito, para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna.
 
 
Gálatas 3:
15 Irmãos, humanamente falando, ninguém pode anular um testamento (aliança) depois de ratificado, nem acrescentar-lhe algo. 

 
 16 Assim também as promessas foram feitas a Abraão e ao seu descendente. A Escritura não diz: “E aos seus descendentes”, como se falando de muitos, mas: “Ao seu descendente”, dando a entender que se trata de um só, isto é, Cristo. 

 
 17 Quero dizer isto: A Lei, que veio quatrocentos e trinta anos depois, não anula a aliança previamente estabelecida por Deus, de modo que venha a invalidar a promessa.
 
 18 Pois, se a herança depende da Lei, já não depende de promessa. Deus, porém, concedeu-a gratuitamente a Abraão mediante promessa.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qua 13 Maio 2015, 3:14 pm

Well escreveu:Você diz que Jesus chama a Israel de seu povo e esse mesmo Jesus não deseja a a conversão do seu povo Israel. Como quer que alguém te entenda, Sargento, diante de tão grande contradição? Isso sim, é que não merece resposta!

"Como também diz em Oséias:Chamarei meu povo ao que não era meu povo;E amada à que não era amada."
Romanos 9:25

"E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados."
Marcos 4:11,12

Eu digo??


Well escreveu:Você retira a epístola de Tiago da Bíblia, ignora inúmeras passagens dos evangelhos sinóticos e assume um "paulinismo" ferrenho como se somente ele fosse inspirado.

Veja o que Paulo, que você tanto venera, disse: "E tu, ó homem, que julgas os que fazem tais coisas, cuidas que, fazendo-as tu, escaparás ao juízo de Deus? Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento? Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus; O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:A vida eterna aos que, com perseverança em fazer o bem, procuram glória, honra e incorrupção;Romanos 2:3-7

Diante dessa clareza cristalina, que mostra a ação do homem em fazer e em endurecer seu próprio coração diante da benignidade de Deus que o leva ao arrependimento, recuso-me a fazer qualquer comentário.

Leste mas não entendeste!
A passagem que tu citas não é a doutrina da graça, é Paulo a mostrar como funciona o juízo segundo as obras (conforme o evangelho o anuncia) tanto para o judeu segundo a lei de Moisés como para o gentio segundo a lei da consciência para concluir que:

"... já dantes demonstramos (segundo a explicação que tu citaste do juízo pelas obras) que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado;
Como está escrito:Não há um justo, nem um sequer."
Romanos 3:9,10

E seguidamente, depois de mostrar que segundo as obras estão todos condenados, então sim entra no evangelho mostrando o lado da graça!

"Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;
Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre TODOS (estes são os TODOS) os que crêem; porque não há diferença.
Porque todos pecaram (tanto judeus como gentios) e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados gratuitamente (sem obras) pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus."
Romanos 3:21-24



Entre Paulo e Tiago realmente somente Paulo é inspirado por Deus! Paulo fala segundo o evangelho, Tiago fala contra o evangelho!
Agora, eu ignoro passagens dos evangelhos??? Amigo, eu não ignoro nenhuma passagem!!! 
Nem Tiago eu ignoro, porque se o fizesse não teria legitimidade para dizer que está errado!

Mas se te referes a Mt 25 que não te cheguei a explicar porque não precisei para te fazer assumir a tua posição (que o homem se salva por fé e obras) então vou-te fazer saber a distância a que a tua ignorância está da verdade!

Sabes o que são parábolas? Aprende:

"E quando o Filho do homem vier em sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória;
E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas;
E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda.
Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo (PREDESTINAÇÃO);
Porque tive fome, e destes-me de comer (jesus, o pão de deus); tive sede, e destes-me de beber (a água viva de que Jesus falou à samaritana); era estrangeiro, e hospedastes-me (o lugar na casa do Pai, na nova Jerusalém); estava nu, e vestistes-me (as vestes de justiça de Cristo); adoeci, e visitastes-me (a cura do homem interior enfermo em pecado); estive na prisão, e foste me ver (a escravidão do pecado).
Então os justos lhe responderão, dizendo: Senhor, quando te vimos com fome, e te demos de comer? ou com sede, e te demos de beber?
E quando te vimos estrangeiro, e te hospedamos? ou nu, e te vestimos?
E quando te vimos enfermo, ou na prisão, e fomos ver-te?
E, respondendo o Rei, lhes dirá: Em verdade vos digo que quando o fizestes a um destes meus pequeninos (renascidos) irmãos (eleitos), a mim o fizestes (porque somos o corpo de Cristo)."
Mateus 25:31-40

Isto está falando de dar testemunho da graça de Deus aos eleitos e não de boas obras ao mundo!
Um exemplo disto é o ladrão da cruz que testemunhou da graça de Deus (sem saber, como também estes da parábola) dado-lhe glória ao ser salvo sem nenhuma obra, mas pelo contrário, com más obras!

No entanto tu apenas viste obras porque falava Jesus por parábolas e os teus olhos julgaram como os judeus!

De inicio disseste que se te provassem errado que irias reconsiderar.... mas eu tenho-te refutado um argumento atrás de outro, explicado em pormenor (talvez até mais do que devia) os teus "enigmas" contra a predestinação quer por lógica quer por apoio bíblico e até agora não vi nada de reconhecimento! Continuas convencido que tens livre-arbítrio e que te justificas por obras!
 
Tudo isto e muito mais já mostrei ao outros, por isso é que os tenho ignorado, porque já não têem desculpa e fecham os olhos deliberadamente! E até que veja de ti um sinal diferente também não vou perder muito tempo contigo!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qua 13 Maio 2015, 5:01 pm

sargento escreveu:"Como também diz em Oséias:Chamarei meu povo ao que não era meu povo...
Isso é óbvio e tu não entendes: não era, mas passou a ser. Enquanto isso, continuas a tergiversar e não consegue explicar o óbvio: como pode Jesus não ter querido que esse povo se convertesse  ao mesmo tempo em que denominava-o de SEU???? Que SEU é esse?


Como também não demonstrou o fato de Deus não desejar a morte do ímpio, mas, pelo contrário, sua conversão e arrependimento. Tentou justificar dizendo que esse mesmo Deus que não quer a morte do ímpio deseja a sua não conversão, demonstrando sua total falta de lógica e raciocínio básico. Pensas que esse teu argumento pueril convenceu a quem?? Não convenceu porque carece de humildade da vossa parte em reconhecer que sua doutrina fatalista perverte o correto sentido do texto.


A expressão "para que não se convertam" se encaixa aqui: "Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus..." E também aqui: "De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra."
2 Timóteo 2:21

"desde a fundação do mundo" é onisciência da parte divina. 

Sargento, ponha uma coisa em tua cabeça: uma coisa é você achar que refutou tudo. Outra, bem diferente, é você ter refutado verdadeiramente.

Já te falei: você não precisa ficar perdendo seu tempo comigo, se achas que é isso que está acontecendo.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Lit San Ares em Qua 13 Maio 2015, 5:11 pm

Pensas que esse teu argumento pueril convenceu a quem?? Não convenceu porque carece de humildade da vossa parte em reconhecer que sua doutrina fatalista perverte o correto sentido do texto.  
Sargento se julga um eleito. Humildade não é bem a praia dos eleitos lusitanos.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 13 Maio 2015, 8:11 pm

Deus não nos estima por mérito. O amor verdadeiro não depende do desempenho em cumprir mandamentos ou de alcançar níveis excelentes de pureza. O bem que Deus despeja sobre a humanidade nunca vem atrelado a mérito.
As inadequações da vida se tornam o motivo para os revezes existenciais. Os contratempos passam a ser vistos como resultado do pecado ou de eventuais brechas por onde o diabo chega. Multidões lotam igrejas, mesquitas e sinagogas, ávidas por saberem como agradar esse Deus melindrado. Cultuam sem jamais esperar afetos ou compaixão na relação com o divino. Tudo se resume ao como: como conseguir afastar o mal e alcançar bênçãos; como saber a senha do milagre; como acertar com o centro da vontade de Deus. Nesses espaços, se alguém almeja conquistar o amor divino, tem que fazer sacrifício, passar por ritos punitivos e, lógico, dar dinheiro.
Acontece que a vida, por si só, já é desgastante. Ninguém precisa de mais um peso. O Evangelho avisa o contrário: Deus não desiste de amar. Seu amor é leal. Nada diminui o seu compromisso de se doar.

Ricardo Gondim.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qui 14 Maio 2015, 8:56 am

Lit San Ares escreveu:
Pensas que esse teu argumento pueril convenceu a quem?? Não convenceu porque carece de humildade da vossa parte em reconhecer que sua doutrina fatalista perverte o correto sentido do texto.  
Sargento se julga um eleito. Humildade não é bem a praia dos eleitos lusitanos.
Infelizmente tenho percebido isso.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Qui 14 Maio 2015, 1:28 pm

Sargento escreveu:
Arcolino Ferreira escreveu:Olá Sargento! Devo observar que após anunciar os efeitos, duma Causa, enquanto frutos, que somente é possível pelo Santo Espírito, também as obras, na mesma fé, como efeito da graça, não vejo muita dificuldade entendermos que a Graça, e fé, produzem efeitos, enquanto, frutos e obras.

Me desculpe meus textos, que nunca em nenhum momento pretendi ser meramente útil, já que tenho consciência por mim, de que sou um totalmente inútil, acerca de transmissor dos Conhecimentos de Deus, sem contar, que isso também revela, que não é no espírito utilitarista que se obtém tal conhecimento. Portanto deixo logo de antemão que a mensagem que pretendo passar é o Evangelho do Senhor Jesus, enquanto resplendor pela luz do seu Santo Espírito, e não qualquer outro interesse particular de quem quer que seja, principalmente com alguma intenção de prejudicar. Creio que todos que tenham a luz de Cristo sempre conhecerá o seu cintilar naqueles que dele resplendem.

É desse modo, o meu jeito de expressar, do que tenho recebido, e é desse jeito que me manterei, se isso é um problema para ser participe desse fórum fico a disposição dos moderadores para que se for o caso, de que  eu não atenda aos interesse e ser excluído.

Arcolino, nunca viste impios fazendo boas obras?
E nunca viste justos fazendo más obras!
É evidente que sim!!

Logo, obras não são testemunho do Espírito nem de fé!

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Qui 14 Maio 2015, 1:46 pm

Olá Sargento!  Sim, de fato muito bem observado, que as criaturas humanas em geral são dotadas duma lei moral constituída pela:consciência, inteligência e livre arbítrio pelas quais as mesmas serão julgadas e por elas muitos façam boas obras mesmo sendo ímpias, mas sem nenhuma dúvida assim como o irmão, apóstolo Tiago, observou, Meus irmão,que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo? - Assim também a fé, se não tiver as obras,é morta em si mesma.

É dessas obras, que me refiro, e não obras como uma espiral pretendendo-se ir ao céu pela mesma. Creio que existe obras advindo da fé e graça pelo Espírito liberal nos crentes mais que é possível de ser tolhido pelo crente por sentimentos diversos da nova vida da nova semente, exemplo historiográfico e bíblico foram Ananias e Safira, que sendo aparentemente liberais, já que dispuseram-se a venderem um imóvel para ofertar, mais após receber o montante da venda, arrazoou que não precisaria dá o total, mais apenas uma parte, certamente isso não teria problema algum se fosse esse o objetivo da venda, mais o objetivo era ofertar o total do bem vendido para a obra, mais caiu na concupiscência dando apenas uma parte e foram duramente reprovados, com morte.

É indefensável para o espírito evangélico o desprezo as obras que são vitalidade, advindo duma fé genuína no Senhor Jesus,  reconhecendo a afirmativa apostólica de Tiago reafirmo, que a fé sem obras é literalmente morta.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qui 14 Maio 2015, 2:16 pm

Arcolino Ferreira escreveu:Olá Sargento!  Sim, de fato muito bem observado, que as criaturas humanas em geral são dotadas duma lei moral constituída pela:consciência, inteligência e livre arbítrio pelas quais as mesmas serão julgadas e por elas muitos façam boas obras mesmo sendo ímpias, mas sem nenhuma dúvida assim como o irmão, apóstolo Tiago, observou, Meus irmão,que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo? - Assim também a fé, se não tiver as obras,é morta em si mesma.

É dessas obras, que me refiro, e não obras como uma espiral pretendendo-se ir ao céu pela mesma. Creio que existe obras advindo da fé e graça pelo Espírito liberal nos crentes mais que é possível de ser tolhido pelo crente por sentimentos diversos da nova vida da nova semente, exemplo historiográfico e bíblico foram Ananias e Safira, que sendo aparentemente liberais, já que dispuseram-se a venderem um imóvel para ofertar, mais após receber o montante da venda, arrazoou que não precisaria dá o total, mais apenas uma parte, certamente isso não teria problema algum se fosse esse o objetivo da venda, mais o objetivo era ofertar o total do bem vendido para a obra, mais caiu na concupiscência dando apenas uma parte e foram duramente reprovados, com morte.

É indefensável para o espírito evangélico o desprezo as obras que são vitalidade, advindo duma fé genuína no Senhor Jesus,  reconhecendo a afirmativa apostólica de Tiago reafirmo, que a fé sem obras é literalmente morta.

Ok, deu para entender o suficiente!
Tens muitos erros no que dizes mas vamos tentar tratar de um de cada vez!

"Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:"
Romanos 4:4-6

Tiago está errado! Fé sem obras é viva, já fé COM OBRAS é falsa! Quem mistura as suas obras com a fé não receberá galardão segundo a graça mas segundo a dívida... não receberá galardão como oferta mas sim como pagamento ou salário! Ou seja, não é Cristo que responderá por eles mas são eles mesmos! E destes está escrito que todos serão condenados!!

Se fé sem obras é literalmente morta qual foi a obra do ladrão na cruz?


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qui 14 Maio 2015, 3:09 pm

Sargento escreveu:
Tiago está errado! Fé sem obras é viva, já fé COM OBRAS é falsa!
Mentira!!!

Qualquer um que sabe ler entende que em Romanos 4 Paulo está falando das obras da lei, assim como em outros textos.

Para quem não sabe, "obras da lei" significa tudo o que ordenavam os mandamentos da lei de Moisés.

Esta lei foi desfeita por Jesus, e tanto Paulo quanto Tiago sabiam disto.

Logo, Tiago não está se referindo às obras da lei de Moisés, pois, assim como Paulo, Tiago também está sob a lei de Cristo.

Sargento escreveu:
Se fé sem obras é literalmente morta qual foi a obra do ladrão na cruz?
Também é bom lembrar que o ladrão não foi julgado e nem recebeu a vida eterna.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Qui 14 Maio 2015, 3:27 pm

Sim, claro esperto, e o exemplo perfeito para mostrar que Paulo se refere a obras da lei de Moisés é Abraão!?!?!?
hummm

"Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado."
Romanos 4:1-8

Só na tua cabeça é que alguém vai buscar Abraão referindo-se às obras da lei de Moisés que veio 400 anos depois!!! 
ai, caramba!

Se tivesses um mínimo de inteligência julgarias o sentido da mensagem e entenderias o objectivo da separação feita entre galardão por graça e galardão por salário ... e aí saberias não a letra mas o sentido da mensagem e deixarias de dizer que a vida eterna é SALÁRIO por obras!
Mas tu cheio de livre-arbítrio não queres escolher a vida e excluis-te a ti mesmo da graça!


Enfim, vai falando o que quiseres mas não esperes resposta minha porque tu já não tens desculpa! E sim, os argumentos que tens dado até agora já tos refutei todos! 
Eu posso te dizer os teus erros mas não te posso dar a inteligência para os veres, isso reservou Deus aos eleitos!

Vou apenas esperar o Arcolino!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Qui 14 Maio 2015, 3:38 pm

Sargento escreveu:
Só na tua cabeça é que alguém vai buscar Abraão referindo-se às obras da lei de Moisés que veio 400 anos depois!!! 
ai, caramba!
A circuncisão foi lei dada a Abraão.

A circuncisão consta na lei de Moisés?

Sim, ou não?


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Qui 14 Maio 2015, 4:12 pm

Caro Sargento, temos que ler as escrituras como de verdade, divinamente inspiradas em toda a suas partes, e não como uma parte inspirada e outra parte não inspirada aponto de que o diálogo com a mesma se anulem como erro, quando vierem aparente contradição como no caso de Tiago X Paulo em relação ao tema da (obra).

Vejamos primeiramente a inspiração do apóstolo Paulo sobre obras no plano soteriológico.
Rom.3:...,20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei,porque pela lei vem o conhecimento do pecado. Temos no seu texto áureo A Justiça de Deus, esse assunto remete as questões religiosa do povo Judeu culturalizado pelas obras da lei, e não obras no sentido geral.
No versículo 21. Temos um texto áureo: A Justificação pela fé em Jesus Cristo 21, Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo como testemunho da lei e dos profetas;
22, Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos  os que creem, porque não há diferença. 23, Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; 24, Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus. ...31 Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei.

Temos uma lei escrita no coração pela qual sua natureza é ontológica a saber: consciência (percepção do certo e do errado), inteligência (faculdade gnosiológica que opera prescrutando o que é verdade e verdadeiro)e por fim o livre arbítrio(autonomia de vontade) esses constitutivo formam a unidade da alma, e fora, nos dado, para orientar-nos a Suma Felicidade.
De modo que não terá ninguém tido por inocente aos olhos do Senhor por essa lei ontológica da alma; temos referência em Rom.2:6 O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber: A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;..., 10 Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;...13 Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados. 14 Porque, quando os gentios, que não tem lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei; 15 Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os.

Então Rom.4,4,6 não pode estar desmerecendo as obras em si mesma, como princípios a serem praticados, mais sim contra as obras da lei para serem justificados, portanto não existe contradição alguma entre Paulo e Tiago na temática Obras no seu sentido dum princípio pelas quais devemos sermos praticantes.

Vejamos Tiago em que prisma ele fala das obras, no seu capítulo 2:14 tendo seu texto áureo (A fé sem obras) Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo?  15. E se o irmão ou irmão estiverem nus, e tiverem falta de mantimento quotidiano, 16 E algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquentai-vos, e fartai-vos; e não lhes deres as coisas necessárias para o corpo, que proveito virá daí?, 17. Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma. Portanto as obras aludidas não são obras das leis estabelecida na Teocracia Judaica e sim obras cujos princípios são genéricos, as quais estão escritas em nossas consciências nas leis do que é certo ou errado, verdadeiro ou mentiroso enganador na parte gnosiológica (inteligência) Por essa razão Tiago trás à afronta duma fé genuína em detrimento duma fé friamente racionalista do culto a razão intelectualista. 18. Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras. 19. Tu crês que há um só Deus; fazem bem. Também os demônios o creem, e estremecem. 20. Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem obras é morta? 21. Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 22. Bem vês que a sua fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada. 23. E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus. 24. Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.
25. E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho? 26. Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.

Não podemos anular nenhuma parte das escrituras divinamente inspiradas quando aparecer aparente contraditório, portanto reitero que o tema epistolar dos apóstolos Paulo e Tiago sobre a temática obra, não estão em contraditório, mais em perfeito acordo, quando entendido, que as obras por eles tratadas, numa perspectiva dum princípio geral da vida no contexto dos relacionamentos sociais, e não obras numa perspectivas do regimento das leis galgando ser justo pelas suas práticas.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

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