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David de Oliveira

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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Qui 07 Maio 2015, 3:37 pm

A FÉ QUE OPERA PELO AMOR!!!!


Sargento, sim, tenho entendido que a salvação está em "AME A DEUS e ao PRÓXIMO, pois nisso depende toda a Lei e os Profetas" e "Faça isso e viverás". Imagine se toda a humanidade, toda literalmente, desde a mais tenra criança até o mais idoso adulto amassem verdadeiramente uns aos outros! Pergunto a você, Sargento: seria o reino de Deus na terra? Estaria toda essa humanidade perdida???

Complementando: o que adianta crer e não fazer nada!!!!!!! O que significa crer??? Crer é agir em concordância com aquilo que se crê; é obedecer.

- "a cada um segundo as suas obras" (isso é justiça)
- "vida eterna aos que perseveram em fazer o bem (isso é salvação)"
- "O que devo fazer para herdar a vida eterna? Ame a Deus e ao próximo" (isso é salvação)
- "
quem é meu próximo? Veio um samaritano (considerado escória pelo povo de Israel)...  Vai você e faça o mesmo" (isso é salvação)
- "Vinde, benditos de meu pai, porque tive fome e me destes de comer..." (isso é salvação)
- Felizes os mansos porque herdarão a terra (isso é salvação); felizes os pacificadores porque serão chamados filhos de Deus (isso é salvação); felizes os misericordiosos porque alcançarão misericórdia (isso é salvação), felizes os limpos de coração porque verão a Deus (isso é salvação), etc.
- "amai os vossos inimigos" (isso é uma obra árdua)

isso tudo aí é obra, meu caro Sargento!!!!!!

Enfim, a fé sem obras é morta! Mas fé em quê? Claro que é no Enviado de Deus: Jesus! Sim, nós amamos a Deus porque Deus nos amou primeiro e nos enviou seu filho unigênito. Por isso, digo que quem AMA a DEUS e ao PRÓXIMO verdadeiramente é porque é amado de Deus. É a fé que opera pelo amor. Veja: Porque em Jesus Cristo nem a circuncisão nem a incircuncisão tem valor algum; mas sim a fé que opera pelo amor.Gálatas 5:6


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 07 Maio 2015, 7:36 pm

Sargento disse:
"Bem, então se não é obrigado então pode ser crente sem ter boas obras! CERTO?"


Eu, recruta pecador, disse:
Ele vai de um extremo ao outro... 
Boas obras não são como as obras da Lei de Moisés, que eram compulsórias, obrigatórias! A  confusão de "obras da Lei e boas obras"continua... 
Boas obras vêm do coração, do amor, coisa que muito pouca gente tem, inclusive crentes que se auto proclamam: eleitos, salvos, puritanos,  santarrões etc. 




1 Coríntios 6:12Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas, mas eu não me deixarei dominar por nenhuma.    

1 Coríntios 10:23Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm; todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas edificam.
1 Timóteo 1:5 Ora, o fim do mandamento é o amor de um coração puro, e de uma boa consciência, e de uma fé não fingida.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Sex 08 Maio 2015, 12:13 am

Olá Sargento! Devo observar que após anunciar os efeitos, duma Causa, enquanto frutos, que somente é possível pelo Santo Espírito, também as obras, na mesma fé, como efeito da graça, não vejo muita dificuldade entendermos que a Graça, e fé, produzem efeitos, enquanto, frutos e obras.

Me desculpe meus textos, que nunca em nenhum momento pretendi ser meramente útil, já que tenho consciência por mim, de que sou um totalmente inútil, acerca de transmissor dos Conhecimentos de Deus, sem contar, que isso também revela, que não é no espírito utilitarista que se obtém tal conhecimento. Portanto deixo logo de antemão que a mensagem que pretendo passar é o Evangelho do Senhor Jesus, enquanto resplendor pela luz do seu Santo Espírito, e não qualquer outro interesse particular de quem quer que seja, principalmente com alguma intenção de prejudicar. Creio que todos que tenham a luz de Cristo sempre conhecerá o seu cintilar naqueles que dele resplendem.

É desse modo, o meu jeito de expressar, do que tenho recebido, e é desse jeito que me manterei, se isso é um problema para ser participe desse fórum fico a disposição dos moderadores para que se for o caso, de que  eu não atenda aos interesse e ser excluído.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Sex 08 Maio 2015, 6:27 am

Arcolino Ferreira escreveu:Olá Sargento! Devo observar que após anunciar os efeitos, duma Causa, enquanto frutos, que somente é possível pelo Santo Espírito, também as obras, na mesma fé, como efeito da graça, não vejo muita dificuldade entendermos que a Graça, e fé, produzem efeitos, enquanto, frutos e obras.

Me desculpe meus textos, que nunca em nenhum momento pretendi ser meramente útil, já que tenho consciência por mim, de que sou um totalmente inútil, acerca de transmissor dos Conhecimentos de Deus, sem contar, que isso também revela, que não é no espírito utilitarista que se obtém tal conhecimento. Portanto deixo logo de antemão que a mensagem que pretendo passar é o Evangelho do Senhor Jesus, enquanto resplendor pela luz do seu Santo Espírito, e não qualquer outro interesse particular de quem quer que seja, principalmente com alguma intenção de prejudicar. Creio que todos que tenham a luz de Cristo sempre conhecerá o seu cintilar naqueles que dele resplendem.

É desse modo, o meu jeito de expressar, do que tenho recebido, e é desse jeito que me manterei, se isso é um problema para ser participe desse fórum fico a disposição dos moderadores para que se for o caso, de que  eu não atenda aos interesse e ser excluído.

Arcolino, nunca viste impios fazendo boas obras?
E nunca viste justos fazendo más obras!
É evidente que sim!!

Logo, obras não são testemunho do Espírito nem de fé!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Sex 08 Maio 2015, 6:30 am

Well escreveu:
A FÉ QUE OPERA PELO AMOR!!!!


Sargento, sim, tenho entendido que a salvação está em "AME A DEUS e ao PRÓXIMO, pois nisso depende toda a Lei e os Profetas" e "Faça isso e viverás". Imagine se toda a humanidade, toda literalmente, desde a mais tenra criança até o mais idoso adulto amassem verdadeiramente uns aos outros! Pergunto a você, Sargento: seria o reino de Deus na terra? Estaria toda essa humanidade perdida???

Complementando: o que adianta crer e não fazer nada!!!!!!! O que significa crer??? Crer é agir em concordância com aquilo que se crê; é obedecer.

- "a cada um segundo as suas obras" (isso é justiça)
- "vida eterna aos que perseveram em fazer o bem (isso é salvação)"
- "O que devo fazer para herdar a vida eterna? Ame a Deus e ao próximo" (isso é salvação)
- "
quem é meu próximo? Veio um samaritano (considerado escória pelo povo de Israel)...  Vai você e faça o mesmo" (isso é salvação)
- "Vinde, benditos de meu pai, porque tive fome e me destes de comer..." (isso é salvação)
- Felizes os mansos porque herdarão a terra (isso é salvação); felizes os pacificadores porque serão chamados filhos de Deus (isso é salvação); felizes os misericordiosos porque alcançarão misericórdia (isso é salvação), felizes os limpos de coração porque verão a Deus (isso é salvação), etc.
- "amai os vossos inimigos" (isso é uma obra árdua)

isso tudo aí é obra, meu caro Sargento!!!!!!

Enfim, a fé sem obras é morta! Mas fé em quê? Claro que é no Enviado de Deus: Jesus! Sim, nós amamos a Deus porque Deus nos amou primeiro e nos enviou seu filho unigênito. Por isso, digo que quem AMA a DEUS e ao PRÓXIMO verdadeiramente é porque é amado de Deus. É a fé que opera pelo amor. Veja: Porque em Jesus Cristo nem a circuncisão nem a incircuncisão tem valor algum; mas sim a fé que opera pelo amor.Gálatas 5:6


"Crer é agir em concordância com aquilo que se crê; é obedecer."


Então já transformaste por completo a fé em obras e já tudo são obras porque o teu deus julga segundo a justiça do homem! Que pena Well!
Tal como o coitado do Khwey (e os outros) também tu achas que a salvação está nas tuas obras ainda que não o consigas reconhecer porque te denunciarias!

Não, ainda que toda a humanidade literalmente se amasse verdadeiramente de nascença da criança ao idoso nem por isso seria salva porque a justiça de Deus não contempla as virtudes do homem!
Se não fossem eleitos de Deus para a vida eterna todos se perderiam igualmente e ELE seria justíssimo!

Bem, então se o justo ou o ímpio se reconhecem pelas obras prepara-te bem para receberes segundo as tuas obras no dia do juízo porque a tua fé para a salvação não está sobre o perdão de Cristo mas sobre o salário das tuas obras... ou seja, a tua confiança (FÉ) de salvação repousa não no amor de Deus mas sim no teu!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Sex 08 Maio 2015, 9:48 am

Sargento escreveu:
Tal como o coitado do Khwey (e os outros) também tu achas que a salvação está nas tuas obras ainda que não o consigas reconhecer porque te denunciarias!
O coitado do Khwey e a maioria aqui aceita o que está escrito na bíblia, incluindo o livro de Tiago.

Agora veja mais uma coisa que o verdadeiro coitado não sabe!

Romanos
7:6 Mas agora temos sido libertados da lei..

8:2 Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
8:3 Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;

Gálatas
3:10 Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição

3:13 Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós...

Foi disto que Jesus nos salvou com o sacrifício. Estão falando de salvação, mas não da vida eterna.

Se você não fosse analfabeto saberia conjugar o verbo "ser":


Mateus
10:22 ...mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.
24:13 Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.

Marcos
13:13 ... mas quem perseverar até ao fim, esse será salvo.

Não, a escritura não está errada!
"Será" é futuro.

Acontece que agora estão falando da vida eterna, que depende da perseverança.

Qual perseverança?


Romanos
2:7 A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;

O verdadeiro coitado é o que não sabe ler!

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Sex 08 Maio 2015, 10:24 am

Sargento escreveu:
Então já transformaste por completo a fé em obras e já tudo são obras porque o teu deus julga segundo a justiça do homem! Que pena Well!
Tal como o coitado do Khwey (e os outros) também tu achas que a salvação está nas tuas obras ainda que não o consigas reconhecer porque te denunciarias!

Não, ainda que toda a humanidade literalmente se amasse verdadeiramente de nascença da criança ao idoso nem por isso seria salva porque a justiça de Deus não contempla as virtudes do homem!
Se não fossem eleitos de Deus para a vida eterna todos se perderiam igualmente e ELE seria justíssimo!

Bem, então se o justo ou o ímpio se reconhecem pelas obras prepara-te bem para receberes segundo as tuas obras no dia do juízo porque a tua fé para a salvação não está sobre o perdão de Cristo mas sobre o salário das tuas obras... ou seja, a tua confiança (FÉ) de salvação repousa não no amor de Deus mas sim no teu!
Sargento, obrigado pela prosa.

Eu não transformei a fé em obras, como num passe de mágica, porque eu não tenho capacidade para issol. Apenas procuro viver em concordância com essas frases, abaixo, que dispensam maiores elocubrações por serem de uma clareza indubitável. Perceba que você foi incapaz de mostrar que elas não apontam para a salvação. Apenas disse que eu transformei e ... vai por aí.

"a cada um segundo as suas obras" (isso é justiça) - Perceba que aqui, especificamente, não está escrito: a cada um segundo a sua fé.

- "vida eterna aos que perseveram em fazer o bem (isso é salvação)" Perceba que aqui, especificamente, não está escrito: vida eterna segundo a sua fé.

- "O que devo fazer para herdar a vida eterna? Ame a Deus e ao próximo" (isso é salvação) Perceba que aqui, especificamente, não está escrito: apenas tenha uma fé sem obras.

- "
quem é meu próximo? Veio um samaritano (considerado escória pelo povo de Israel)...  Vai você e faça o mesmo" (isso é salvação) Perceba que aqui, especificamente, não está escrito: não faça nada, apenas tenha fé.

- "Vinde, benditos de meu pai, porque tive fome e me destes de comer..." (isso é salvação) Perceba que aqui, especificamente, não está escrito: vinde benditos porque vocês tiveram fé em mim sem obras...


- Felizes os mansos porque herdarão a terra (isso é salvação); felizes os pacificadores porque serão chamados filhos de Deus (isso é salvação); felizes os misericordiosos porque alcançarão misericórdia (isso é salvação), felizes os limpos de coração porque verão a Deus (isso é salvação), etc. Perceba que aqui, especificamente, em todas essas bem aventuranças não está escrito: felizes os que têm fé porque herdarão a terra, felizes os que têm fé porque serão chamados filhos de Deus, felizes os que têm fé porque alcançarão misericórdia, felizes os que têm fé porque verão a Deus, etc.


Procurei responder seus questionamentos e te apresentei quatro que ficaram sem resposta da sua parte:

Concordo que o amor que temos por Deus é resultado do que Deus fez por nós. Concordo!!!
A - Agora, onde está escrito que quem não ama a Deus é porque Deus não o ama??

Espero tua resposta.


Uma outra resposta que ainda espero:
B - Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem??


C - Com qual autoridade e por qual critério você rejeita a epístola de Tiago?

Espero tua resposta.


D - Se o filho de Deus só pode amar filhos de Deus por que Jesus nos ensinou a amar os nossos inimigos e àqueles que nos maldizem?
Espero tua resposta.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Sex 08 Maio 2015, 11:08 am

Sim Well, transformaste a fé em obras e a justiça de Deus em justiça de homem! 
O triste é que tu não tens consciência do que acreditas e da confusão que vai nessa cabeça!

Como é que tu dizes crer que a salvação é por fé e não deixas as obras ao ponto de chamar a fé de tua obra e de dissimular as palavras de Jesus com o jovem rico?
Jesus não disse "ama", ELE disse "cumpre os mandamentos"! Se ELE citou a lei porque é que estás a mudar as palavras em teu favor?
Se fosse apenas ignorância eu explicava-te todos os teus erros um por um, mas começo a ver distorção deliberadas palavras de Cristo em ti, e isso já é má intenção!

Antes disto estávamos em 4 questões que não ficaram resolvidas! Se queres continuar responde ao que perguntei porque o que tu fizeste foi fugir às perguntas!

Bem, então se não é obrigado então pode ser crente sem ter boas obras! CERTO?
Ninguém falou em crente de boca, falei em crente de coração! Tu crês com a boca ou com as obras? Ou tu crês com o coração?

1 - O Jovem rico é o número 2 e já vamos a Romanos 2:6-7! Não fujas que estamos falando de Mateus 25!
Se a passagem é literal, e se não fala em graça nem fé mas somente obras, então conclui-se que somos salvos por obras!
E consequentemente tu crês que serás salvo por obras!! É isso que está a ficar evidenciado!

2 - EU PERGUNTEI SOBRE OS 10 MANDAMENTOS!

4 - Começámos em amar a Deus, passámos para o próximo e agora já foste para os inimigos? Mas tu não te consegues manter num assunto sem fugir homem?
Mais ou menos?? Não leste o que te citei?


"Nós sabemos que passamos da morte para a vida, porque amamos os irmãos. Quem não ama a seu irmão permanece na morte."
1 João 3:14

O amor é evidência de renascimento!
Achas que um ateu renasceu????

1 - Segundo Mateus 25, se é literal como tu queres, como se salva o homem? Obras EXCLUSIVAMENTE ou fé? Seria mais sensato dizeres "não sei como entender isto" do que afirmar que isto é literal e ao mesmo tempo afirmar que o homem se justifica por fé não tendo consciência do absurdo que estás dizendo!

"E quando o Filho do homem vier em sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória;
E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas;
E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda.
Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo;
Porque tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era estrangeiro, e hospedastes-me;
Estava nu, e vestistes-me; adoeci, e visitastes-me; estive na prisão, e foste me ver.
Então os justos lhe responderão, dizendo: Senhor, quando te vimos com fome, e te demos de comer? ou com sede, e te demos de beber?
E quando te vimos estrangeiro, e te hospedamos? ou nu, e te vestimos?
E quando te vimos enfermo, ou na prisão, e fomos ver-te?
E, respondendo o Rei, lhes dirá: Em verdade vos digo que quando o fizestes a um destes meus pequeninos irmãos, a mim o fizestes.
Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos;
Porque tive fome, e não me destes de comer; tive sede, e não me destes de beber;
Sendo estrangeiro, não me recolhestes; estando nu, não me vestistes; e enfermo, e na prisão, não me visitastes.
Então eles também lhe responderão, dizendo: Senhor, quando te vimos com fome, ou com sede, ou estrangeiro, ou nu, ou enfermo, ou na prisão, e não te servimos?
Então lhes responderá, dizendo: Em verdade vos digo que, quando a um destes pequeninos o não fizestes, não o fizestes a mim.
E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna."
Mateus 25:31-46



2 - Quais são as palavras de Jesus? São ""O que devo fazer para herdar a vida eterna? Ame a Deus e ao próximo"" que "citaste" da bíblia da tua imaginação ou "os mandamentos: Não adulterarás; etc..."??

"E, pondo-se a caminho, correu para ele um homem, o qual se ajoelhou diante dele, e lhe perguntou: Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna?
E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus.
Tu sabes os mandamentos: Não adulterarás; não matarás; não furtarás; não dirás falso testemunho; não defraudarás alguém; honra a teu pai e a tua mãe.
...
E eles se admiravam ainda mais, dizendo entre si: Quem poderá, pois, salvar-se?

Jesus, porém, olhando para eles, disse: Para os homens é impossível (segundo as obras citadas acima), mas não para Deus (pela graça), porque para Deus todas as coisas são possíveis."
Marcos 10:17-27




4 - Se nós amarmos Deus é consequência de ELE nos ter amado, quando a consequência é não O amarmos qual é a causa? Faz lá as contas!
Basta um pouco de inteligência homem!

"Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro."
1 João 4:19

Por toda a Bíblia vez Deus amar uns e odiar outros, levar uns à obediência e outros à transgressão, convencer uns para que se convertam e endurecer outros para que não O temam! Logo isto nem tem conversa!!! É uma questão de simples lógica!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Sex 08 Maio 2015, 12:59 pm

Sargento.

Como disse anteriormente, eu procurei responder seus questionamentos. Vamos lá mais uma vez:

1 - Em Mateus 25 é apresentado uma salvação oriunda APENAS das obras.
2 - O 10 mandamentos são um resumo do ame a Deus e ao próximo. Use tua inteligência, companheiro, para entender isso. Não é difícil.
4 - Quando alguém não ama a Deus a causa está na própria pessoa. Ex: "Jerusalém, Jerusalém, você, que mata os profetas e apedrejas os que lhe são enviados! Quantas vezes eu quis reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, mas vocês não quiseram! Lc. 13.34.

Bem,  não diga mais que não as respondi (isso seria mentira da sua parte), mas, que não foram do seu contento. Ok?

Por gentileza,


A - Agora, onde está escrito que quem não ama a Deus é porque Deus não o ama??
Espero tua resposta.


Uma outra resposta que ainda espero:
B - Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem??


C - Com qual autoridade e por qual critério você rejeita a epístola de Tiago?

Espero tua resposta.


D - Se o filho de Deus só pode amar filhos de Deus por que Jesus nos ensinou a amar os nossos inimigos e àqueles que nos maldizem?
Espero tua resposta.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Sex 08 Maio 2015, 2:18 pm

Well...

Não me respondeste às perguntas porque os teus argumentos te contradizem, porque dizes que és salvo por fé mas só me mostras argumentos que a excluem!! 
Logo o problemas que te propus ainda não estão resolvidos! E o intento de uma pergunta é resolver um problema e não apenas ter uma resposta vazia!

Por isso é que digo que não me respondeste! Só me respondeste correctamente à terceira pergunta porque abandonaste o argumento reconhecendo que não é válido para obras!
E é por isso que te continuo a perguntar mesmo, porque tu estás a fazer que não vês o problema e respondes ao lado!!

E se com apenas estas perguntas já foges assim então com mais como será? Achas que quando te mostrar o problema do teu argumento no resto vai ser melhor?
Ok, eu vou-te responder mas responde-me também às minhas porque o problema ainda não está resolvido!



1 - Logo, de acordo com o que tiras desse ensino, TENS OBRIGATÓRIAMENTE de defender que o homem se salva APENAS pelas obras! Ou Mt 25 está errado?



2 - A minha pergunta foi "quais são as palavras de Jesus?"! Se fosse o mesmo não haveriam duas coisas mas apenas uma! Deus não escreveu nas tábuas "ame a Deus e ao próximo" mas sim os 10 mandamentos da aliança! 
Do mesmo modo Jesus também não disse "ame a Deus e ao próximo" mas citou os mandamentos da aliança da lei! Tu é que trocas uma por outra porque te favorece!
FORAM AS PALAVRAS DE JESUS "AME A DEUS E AO PRÓXIMO" NESTA PASSAGEM?



4 - Se a questão era "o facto de o homem não amar Deus significa que Deus não o ama a ele" como é que o homem rejeitar Deus me mostra o contrário? 
Não sabes que por detrás do coração e dos caminhos do homem está Deus?

"Por que, ó Senhor, nos fazes errar dos teus caminhos? Por que endureces o nosso coração, para que não te temamos? Volta, por amor dos teus servos, às tribos da tua herança."
Isaías 63:17

Logo, rejeitaram Deus porque Deus os rejeitou ... como também o exemplo de Amazias em que o profeta por causa da sua reacção (do rei) entendeu que Deus já o tinha rejeitado!

"Então a ira do Senhor se acendeu contra Amazias, e mandou-lhe um profeta que lhe disse: Por que buscaste deuses deste povo, os quais não livraram o seu próprio povo da tua mão?
E sucedeu que, falando ele ao rei, este lhe respondeu: Puseram-te por conselheiro do rei? Cala-te! Por que haveria de ser ferido? Então parou o profeta, e disse: Bem vejo eu que já Deus deliberou destruir-te; porquanto fizeste isto, e não deste ouvidos ao meu conselho."
2 Crônicas 25:15,16

Porque se Deus não tivesse deliberado destruí-lo ele teria dado ouvidos ao profeta!

Se ainda achas que o amor do homem por Deus depende dele mesmo e não de Deus mostra-mo por argumentos válidos.. e evidentemente tens de mostrar que estes estão errados porque a palavra e Deus não se contradiz!

Olha outro exemplo:

"O Senhor olha desde os céus e está vendo a todos os filhos dos homens.
Do lugar da sua habitação contempla todos os moradores da terra.
Ele é que forma o coração de todos eles, que contempla todas as suas obras."
Salmos 33:13-15





A - Agora, onde está escrito que quem não ama a Deus é porque Deus não o ama??
Espero tua resposta.


Uma outra resposta que ainda espero:
B - Se Deus é que faz com que eu o ame, então, por que Deus vai julgar os que não O amam se esses não O amam porque o próprio Deus quer que eles não O amem?? 


C - Com qual autoridade e por qual critério você rejeita a epístola de Tiago? 

Espero tua resposta.


D - Se o filho de Deus só pode amar filhos de Deus por que Jesus nos ensinou a amar os nossos inimigos e àqueles que nos maldizem? 
Espero tua resposta.



A - Está na pergunta 4 mas deixo-te outro exemplo de que o teu coração depende inteiramente de Deus:

"Era, porém, Eli já muito velho, e ouvia tudo quanto seus filhos faziam a todo o Israel, e de como se deitavam com as mulheres que em bandos se ajuntavam à porta da tenda da congregação.
E disse-lhes: Por que fazeis tais coisas? Pois ouço de todo este povo os vossos malefícios.
Não, filhos meus, porque não é boa esta fama que ouço; fazeis transgredir o povo do Senhor.
Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra o Senhor, quem rogará por ele? Mas não ouviram a voz de seu pai, PORQUE O SENHOR OS QUERIA MATAR."
1 Samuel 2:22-25

Ainda te restam dúvidas de que tu amares Deus depende inteiramente da misericórdia de Deus?



B - Para mostrar aos que dizem que têem livre-arbítrio que estavam errados conforme foram avisados toda a vida pelos eleitos e na escritura! 
A Bíblia mostra que não existe livre-arbítrio do inicio ao fim, mas como os incrédulos dizem ter então Deus manda-lhes que O amem e se convertam e sejam justos e no fim vai julga-los pelo seu próprio juízo conforme eles acham justo para que fiquem convictos da sua iniquidade, coisa que não era necessária mas que Deus na sua misericórdia faz para que no juízo (e só no juízo para que o ímpio cumpra correctamente o seu papel enquanto está na Terra) o ímpio entenda porque foi condenado e que Deus realmente é justo (coisa que no mundo nunca entenderam, por isso distorcem a imagem de Deus)!

Os ímpios (os que não são eleitos) só vão a juízo para que fiquem convictos da sua iniquidade ... porque o plano de Deus não tem nada a ver com eles! Mas como Deus é justíssimo, embora não lhes deva nada, dá-lhes durante a vida os mandamentos para que mostrem o que valem e no juízo final vai-lhes mostrar o que conseguiram!



C - Tiago nega o evangelho, mente acerca da escritura que cita e dissimula ao longo de toda a carta tendo cerca de 30 erros gravíssimos contra o evangelho! 
Além disso ele não é apóstolo e a nossa fé é sobre a doutrina dos apóstolos! E todo o restante da Bíblia está contra ele!
Com que autoridade o nego? Como filho de Deus que conhece a verdade e reconhece a mentira... e como todo o filho de Deus tenho a obrigação de expor a verdade e a mentira e fazer separação entre luz e trevas!



D - Porque até que se pregue o evangelho e eles se revelem inimigos de Deus não sabemos quem são ou não os irmãos! Mas uma vez revelados os corações acabou o nosso amor, para esses o mandamento já não é amor!

"Se alguém vem ter convosco, e não traz esta doutrina, não o recebais em casa, NEM TAMPOUCO O SAUDEIS.

Porque quem o saúda tem parte nas suas más obras."
2 João 1:10,11

Isto não é amor, ou é?
Porque nós não julgamos o justo ou o ímpios pela aparência (obras) mas pelo coração que só se revela diante do evangelho!
Amamos os nossos inimigos, mas não os inimigos de Deus! A partir do momento que se revelam inimigos de DEUS acabou a tolerância! Aí as coisas invertem-se e o pecado é amar!
Por isso Jesus dirigia poemas de amor aos fariseus!

"...
Mas ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que fechais aos homens o reino dos céus; e nem vós entrais nem deixais entrar aos que estão entrando.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que devorais as casas das viúvas, sob pretexto de prolongadas orações; por isso sofrereis mais rigoroso juízo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós.
Ai de vós, condutores cegos! pois que dizeis: Qualquer que jurar pelo templo, isso nada é; mas o que jurar pelo ouro do templo, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: o ouro, ou o templo, que santifica o ouro?
E aquele que jurar pelo altar isso nada é; mas aquele que jurar pela oferta que está sobre o altar, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: a oferta, ou o altar, que santifica a oferta?
Portanto, o que jurar pelo altar, jura por ele e por tudo o que sobre ele está;
E, o que jurar pelo templo, jura por ele e por aquele que nele habita;
E, o que jurar pelo céu, jura pelo trono de Deus e por aquele que está assentado nele.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que dizimais a hortelã, o endro e o cominho, e desprezais o mais importante da lei, o juízo, a misericórdia e a fé; deveis, porém, fazer estas coisas, e não omitir aquelas.
Condutores cegos! que coais um mosquito e engulis um camelo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que limpais o exterior do copo e do prato, mas o interior está cheio de rapina e de intemperança.
Fariseu cego! limpa primeiro o interior do copo e do prato, para que também o exterior fique limpo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas interiormente estão cheios de ossos de mortos e de toda a imundícia.
Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas interiormente estais cheios de hipocrisia e de iniqüidade.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
E dizeis: Se existíssemos no tempo de nossos pais, nunca nos associaríamos com eles para derramar o sangue dos profetas.
Assim, vós mesmos testificais que sois filhos dos que mataram os profetas.
Enchei vós, pois, a medida de vossos pais.
Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?
Portanto, eis que eu vos envio profetas, sábios e escribas; a uns deles matareis e crucificareis; e a outros deles açoitareis nas vossas sinagogas e os perseguireis de cidade em cidade;
Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.
..."
Mateus 23:1-39


Que te parece? Amor ou ódio?


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Sex 08 Maio 2015, 2:54 pm

Sargento, eu respondi sim, mas você acha que não. Paciência.

Estou vendo que o assunto em voga está tomando rumos para a "predestinação x livre-arbítrio". Eu já cri na predestinação, mas hoje, vejo que há mais respaldo para o livre-arbítrio e isso, a meu ver, não interfere na salvação de ninguém. Crer em um ou outro ensinamento não interfere na salvação. Conheço muitas passagens para ambas as proposições.

Voltando ao assunto do tópico, tenho reparado que a Bíblia também dá margem para uma salvação por meio das obras, haja vista as passagens já citadas não só por mim, mas por outros foristas. Então, o que penso? Penso que a salvação é por meio da fé e das obras.  Ademais, eu creio, também, na epístola de Tiago. Se eu estiver errado e for convencido disso, mudo de opinião sem problema nenhum.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Sab 09 Maio 2015, 6:56 pm

Sargento escreveu:1 - Logo, de acordo com o que tiras desse ensino, TENS OBRIGATÓRIAMENTE de defender que o homem se salva APENAS pelas obras! Ou Mt 25 está errado?



2 - A minha pergunta foi "quais são as palavras de Jesus?"! Se fosse o mesmo não haveriam duas coisas mas apenas uma! Deus não escreveu nas tábuas "ame a Deus e ao próximo" mas sim os 10 mandamentos da aliança! 
Do mesmo modo Jesus também não disse "ame a Deus e ao próximo" mas citou os mandamentos da aliança da lei! Tu é que trocas uma por outra porque te favorece!
FORAM AS PALAVRAS DE JESUS "AME A DEUS E AO PRÓXIMO" NESTA PASSAGEM?



4 - Se a questão era "o facto de o homem não amar Deus significa que Deus não o ama a ele" como é que o homem rejeitar Deus me mostra o contrário? 
Não sabes que por detrás do coração e dos caminhos do homem está Deus?

"Por que, ó Senhor, nos fazes errar dos teus caminhos? Por que endureces o nosso coração, para que não te temamos? Volta, por amor dos teus servos, às tribos da tua herança."
Isaías 63:17

Logo, rejeitaram Deus porque Deus os rejeitou ... como também o exemplo de Amazias em que o profeta por causa da sua reacção (do rei) entendeu que Deus já o tinha rejeitado!

"Então a ira do Senhor se acendeu contra Amazias, e mandou-lhe um profeta que lhe disse: Por que buscaste deuses deste povo, os quais não livraram o seu próprio povo da tua mão?
E sucedeu que, falando ele ao rei, este lhe respondeu: Puseram-te por conselheiro do rei? Cala-te! Por que haveria de ser ferido? Então parou o profeta, e disse: Bem vejo eu que já Deus deliberou destruir-te; porquanto fizeste isto, e não deste ouvidos ao meu conselho."
2 Crônicas 25:15,16

Porque se Deus não tivesse deliberado destruí-lo ele teria dado ouvidos ao profeta!

Se ainda achas que o amor do homem por Deus depende dele mesmo e não de Deus mostra-mo por argumentos válidos.. e evidentemente tens de mostrar que estes estão errados porque a palavra e Deus não se contradiz!

Olha outro exemplo:

"O Senhor olha desde os céus e está vendo a todos os filhos dos homens.
Do lugar da sua habitação contempla todos os moradores da terra.
Ele é que forma o coração de todos eles, que contempla todas as suas obras."
Salmos 33:13-15






"...
Mas ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que fechais aos homens o reino dos céus; e nem vós entrais nem deixais entrar aos que estão entrando.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que devorais as casas das viúvas, sob pretexto de prolongadas orações; por isso sofrereis mais rigoroso juízo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós.
Ai de vós, condutores cegos! pois que dizeis: Qualquer que jurar pelo templo, isso nada é; mas o que jurar pelo ouro do templo, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: o ouro, ou o templo, que santifica o ouro?
E aquele que jurar pelo altar isso nada é; mas aquele que jurar pela oferta que está sobre o altar, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: a oferta, ou o altar, que santifica a oferta?
Portanto, o que jurar pelo altar, jura por ele e por tudo o que sobre ele está;
E, o que jurar pelo templo, jura por ele e por aquele que nele habita;
E, o que jurar pelo céu, jura pelo trono de Deus e por aquele que está assentado nele.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que dizimais a hortelã, o endro e o cominho, e desprezais o mais importante da lei, o juízo, a misericórdia e a fé; deveis, porém, fazer estas coisas, e não omitir aquelas.
Condutores cegos! que coais um mosquito e engulis um camelo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que limpais o exterior do copo e do prato, mas o interior está cheio de rapina e de intemperança.
Fariseu cego! limpa primeiro o interior do copo e do prato, para que também o exterior fique limpo.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas interiormente estão cheios de ossos de mortos e de toda a imundícia.
Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas interiormente estais cheios de hipocrisia e de iniqüidade.
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
E dizeis: Se existíssemos no tempo de nossos pais, nunca nos associaríamos com eles para derramar o sangue dos profetas.
Assim, vós mesmos testificais que sois filhos dos que mataram os profetas.
Enchei vós, pois, a medida de vossos pais.
Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?
Portanto, eis que eu vos envio profetas, sábios e escribas; a uns deles matareis e crucificareis; e a outros deles açoitareis nas vossas sinagogas e os perseguireis de cidade em cidade;
Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.
..."
Mateus 23:1-39


Que te parece? Amor ou ódio?
Sargento, mais uma vez.

1 - Mateus 25 dá a entender que a salvação é por obras.

2 - No episódio do jovem rico as palavras de Jesus são algumas citações do Decálogo e não a forma resumida dele: ame a Deus e ao próximo.

4 -  Você me pede argumentos válidos do amor de Deus, obviamente, pela sua ótica. Eu cito, pela minha ótica, estes abaixo:
4.1 - Porque a graça salvadora de Deus se há manifestado a todos os homens, Tito 2:11
4.2 - E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo. 1 João 2:2
4.3 - Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva? Ezequiel 18:23

Quanto à sua última pergunta, parece-me uma palavra de repreensão.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Arcolino Ferreira em Sab 09 Maio 2015, 9:31 pm

Creio na Salvação, descido dos céus, vindo direto ao encontro dos perdidos pecadores, e portanto, uma obra de Deus contemporaneamente, anulando a perdição do qual se encontra as criaturas humanas, ver a Salvação numa perspectiva escatológica é não reconhecer a inviabilidade das criaturas humanas de poderem salvarem-se a si mesma, já que trazem uma semente de origem no maligno, chamado comumente pecado original, que atua invariavelmente nas criaturas humanas na forma duma fortaleza mental que escraviza-os somente no que é terreno, animalesco e diabólico, por conseguinte, sendo este o estado de perdição, cujo atos, é de afastar-se cada vez mais do seu Criador. O que confere ao termo (pecar) etimologicamente em errar o alvo.

Não se pode imaginar ser salvo pelas obras dos homens nesse estado, é necessário a iniciativa Divina vindo ao seu encontro, de modo a crermos, que são as obras de Deus feitas pela encarnação e crucificação e ressurreição como sua Causa e a sua ação pela Graça,nos homens é que lhes está salvando-os, a saber, dos que acreditam e não ao contrário, de que as obras dos homens, sejam condições para serem salvos, ser salvo remete para o futuro levando apenas em consideração o aspecto escatológico e não o elementar do soteriológico discorrido acima pelas condições contemporaneamente das criaturas humanas no seu estado de perdição.

O primeiro mandamento são exigência ontológica e existenciais das criaturas humanas para serem salvas já que trazendo uma semente diabólica, pendemos para tudo o que é terreno nesse caso trata-se do que o dinheiro compra, animalesco trata-se dos instintos submetidos ao livre arbítrio em que a vontade sem nenhuma restrição suprime a consciência e inteligência fazendo prevalecer as próprias satisfação sem observar princípio e regras; e diabólico, esse trata-se duma insanidade existencial das criaturas humanas, de quererem tomar para si mesmo, a honra, glória e louvores que somente pertencem a DEUS.

Por isso a Salvação deveria ser visto, não, num sentido geográfico, dum aonde , mais existencial, restrito a própria condições da alma na sua unidade de:consciência, inteligência e livre arbítrio, creio sem nenhuma dúvida de que Jesus o Cristo de Deus é o Salvador das almas humanas no seu sentido estrito, e não num sentido de livrá-lo, de ir para um lugar ruim, com a morte do corpo.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Seg 11 Maio 2015, 9:25 am

Khwey escreveu:
Sargento escreveu:
Tal como o coitado do Khwey (e os outros) também tu achas que a salvação está nas tuas obras ainda que não o consigas reconhecer porque te denunciarias!
O coitado do Khwey e a maioria aqui aceita o que está escrito na bíblia, incluindo o livro de Tiago.

Agora veja mais uma coisa que o verdadeiro coitado não sabe!

Romanos
7:6 Mas agora temos sido libertados da lei..

8:2 Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
8:3 Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;

Gálatas
3:10 Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição

3:13 Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós...

Foi disto que Jesus nos salvou com o sacrifício. Estão falando de salvação, mas não da vida eterna.

Se você não fosse analfabeto saberia conjugar o verbo "ser":


Mateus
10:22 ...mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.
24:13 Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.

Marcos
13:13 ... mas quem perseverar até ao fim, esse será salvo.

Não, a escritura não está errada!
"Será" é futuro.

Acontece que agora estão falando da vida eterna, que depende da perseverança.

Qual perseverança?


Romanos
2:7 A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;

O verdadeiro coitado é o que não sabe ler!

O "coitado" e carnal do Paulo, que certamente não seria da religião dos "eleitos", não esperava a morte chegar para ser salvo.

Filipensses 3:
10
Quero conhecer Cristo, o poder da sua ressurreição e a participação em seus sofrimentos, tornando-me como ele em sua morte||Português: Nova Versão Internacional||Filipenses||3||10
11
para, de alguma forma, alcançar a ressurreição dentre os mortos. ||Português: Nova Versão Internacional||Filipenses||3||11
12
Não que eu já tenha obtido tudo isso ou tenha sido aperfeiçoado, mas prossigo para alcançá-lo, pois para isso também fui alcançado por Cristo Jesus. ||Português: Nova Versão Internacional||Filipenses||3||12
13
Irmãos, não penso que eu mesmo já o tenha alcançado, mas uma coisa faço: esquecendo-me das coisas que ficaram para trás e avançando para as que estão adiante, ||Português: Nova Versão Internacional||Filipenses||3||13
14
prossigo para o alvo, a fim de ganhar o prêmio do chamado celestial de Deus em Cristo Jesus.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Seg 11 Maio 2015, 3:38 pm

Well...

Óbvio que o assunto vai dar a predestinação vs livre-arbítrio porque tudo depende disto!

Well, respondeste mas não assumes uma posição para a tua fé!

1 - Se Mt 25 te dá a entender que a salvação é por obras então tu crês que é por obras?

2 - Ok, então não mudas as palavras de Jesus! Se ELE falou no Decálogo e assumes isso como válido para hoje então também tens de assumir que para seres salvo tens de cumprir os 10 mandamentos! ASSUMES ISSO PARA TI?

4 - Óptica??? Então mas a verdade está agora sujeita a interpretações??
Ao contrário do que tu dizes, a palavra e Deus não tem respaldo para duas doutrinas!!! Ou é livre-arbítrio ou é predestinação! 
A palavra de Deus não se contradiz e não podes combater a palavra de Deus com a palavra de Deus!
E não há pregação de livre-arbítrio na palavra de Deus!

O que tu fizeste foi IGNORAR o que te contradiz!! Isso não é crer na palavra de Deus isso é perverter a palavra de Deus... isso também os espiritas fazem para se dizerem "espiritas cristãos"... pregam a sua própria doutrina à sombra da palavra de Deus!

O que tu mostraste é que não crês nas palavras de Deus mas num outro evangelho!!!

E sim, a tua salvação DEPENDE de creres na predestinação, porque a predestinação é a mensagem do evangelho! É essa a boa nova! Que fomos eleitos desde antes da fundação do mundo para ser salvos com uma salvação incorruptível que não está dependente das nossas fraquezas!

A vida eterna, como disse Jesus, é conhece-LO a ELE e ao Pai! 
Se tu achas que Deus te deu livre-arbítrio ainda não O conheces! Mas o deus que tu pregas é uma versão que te parece bem e não O DEUS!

Ao contrário de ti eu não ignoro nada porque a Bíblia não se contradiz!
Ora, que é DEUS o autor do coração do homem e da sua vontade já te mostrei e ainda o posso fazer muitas mais vezes! E agora vou-te mostrar o que tu tomas por "prova" contra a predestinação PREGADA POR DEUS!

4.1 - 
"Exorta os servos a que se sujeitem a seus senhores, e em tudo agradem, não contradizendo,
Não defraudando, antes mostrando toda a boa lealdade, para que em tudo sejam ornamento da doutrina de Deus, nosso Salvador.
Porque a graça salvadora de Deus se há manifestado a todos os homens ,
Ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente,
Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;
O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras."
Tito 2:9-14


Este "todos" refere-se tanto a servos como senhores! 
O ensino é que Deus não faz distinção de servo ou senhor nem de qualquer outro estatuto terreno! Neste sentido a graça é para todos!

4.2 - 
"Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo.
E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo."
1 João 2:1,2


De todo o mundo porque não se limita a um povo à face da Terra como o fazia na lei!!!
Na lei Deus falava para somente para um povo, mas agora para todo o mundo!
Isto não invalida a eleição pregada por toda a Bíblia!!!

4.3 - 
"De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?"
Ezequiel 18:22,23

Este é o pacto da lei, que conforme Paulo explica veio para dar o homem conhecimento da sua morte, de que não se podia salvar! Por isso está escrito que os da lei ficaram todos debaixo de maldição porque a própria escritura (lei) que Deus lhes deu assim o fez pois para isso mesmo Deus a deu!
Isto para mostrar ao homem que ele não tem em si poder de escolher a vida!

E é com isto em mente que Deus fala dizendo ao ímpio para se converter! No entanto além de ELE mesmo dizer que fez o ímpio para fazer o mal, ELE também bem sabia que ninguém podia escolher a vida porque a carne NÃO PODE se sujeitar à lei de Deus... no entanto está constantemente a desafiá-lo a que se converta!

Mas se Deus realmente quisesse que o ímpio se se convertesse teria-o convertido como faz com os eleitos no tempo presente! Mas não o fez a nenhum e diz que não o fará a nenhum que não esteja no livro da vida desde a fundação do mundo!

Mas quando diz que Deus não tem prazer na morte do ímpio é para que testemunho contra ele, para que ele saiba que tem o caminho da vida à frente dos olhos, diz-se capaz de o seguir, mas que nunca o consegue!
O desejo de Deus não é a morte do ímpio mas sim a vida do justo! Se algum ímpio se pudesse tornar justo então seria aceite pois ELE realmente não tem prazer na morte do ímpio!!! Mas no cumprimento do SEU eterno plano para com os seus filhos, os eleitos, o ímpio foi criado com um papel (para o dia do mal)!! 

Mas embora ELE não tenha prazer na morte do ímpio, ELE não o salvará! 

Por isso impôs a diferença que é a fé dizendo que morreu somente pelo que crê, dando-a aos aos eleitos (porque fé é dom) e negando-a aos outros como vês por toda a Bíblia, e salvando os que crêem somente!
Se ELE quisesse realmente salvar todos não teria imposto essa distinção!



A minha última pergunta é para te mostrar o que significa amar os inimigos! Que não é o que pensas!


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por gusto em Seg 11 Maio 2015, 9:13 pm

Khwey escreveu:
Valter escreveu:Well,

O maior problema neste debate com os membros da igreja dos eleitos é que eles misturam obras da Lei com obras da Fé.
Agora você falou.
positivinho

E não é que o mesmo acontece com adventistas e demais judaizantes?
Porque assim como na bíblia falam das obras da lei e das obras da fé, paralelamente falam da lei de Moisés e da lei de Cristo.

Mas eu duvido que faça com que eles entendam ou aceitem.

Vale lembrar que, assim como esses "eleitos" que ensinam que o livro de Tiago é mentiroso, alguns judaizantes já adotaram este mesmo critério para as cartas de Paulo.

Eu até entendo que isto é menos vergonhoso do que passar por analfabeto, tentando torcer algo que está por demais claro.
Se houvesse um critério para medir isso, com certeza tu seria o primeiro, ou seja, o analfabeto número Um.

Tens mais uma chance, de entender de quem  são as "obras" que levam à salvação; São as obras do homem ou do Espírito que habita no salvo?

Quem pode se gloriar de algo que recebe de graça?


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por gusto em Seg 11 Maio 2015, 9:18 pm

2 Coríntios 4:7 Temos, porém, este tesouro em vasos de barro, para que a excelência do poder seja de Deus, e não de nós.


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Seg 11 Maio 2015, 10:15 pm

gusto escreveu:
Tens mais uma chance, de entender de quem  são as "obras" que levam à salvação; São as obras do homem ou do Espírito que habita no salvo?
Os obras são do homem que obedece ao Espírito:

Filipenses
2:12 De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor;

Uai! A salvação não é mais de graça???  :risadinha:

gusto escreveu:Quem pode se gloriar de algo que recebe de graça?
Quem disse que a vida eterna é de graça???

Não seria outra coisa?

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por gusto em Seg 11 Maio 2015, 10:17 pm

O que quer dizer "operai", aí acima?


1 João 4:6 Nós somos de Deus; quem conhece a Deus nos ouve; quem não é de Deus não nos ouve. assim é que conhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.       

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Khwey em Seg 11 Maio 2015, 10:25 pm

Quer dizer que a salvação é construída através da obediência ao ensino do Espírito.

Isto significa que esta salvação não é de graça.

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Seg 11 Maio 2015, 10:53 pm

Sargento escreveu:1 - Se Mt 25 te dá a entender que a salvação é por obras então tu crês que é por obras?


Well escreveu:Resp>  Se eu ler apenas Mateus 25, sim, vou entender que a salvação é pelas obras. Você não???





Sargento escreveu:2 - Ok, então não mudas as palavras de Jesus! Se ELE falou no Decálogo e assumes isso como válido para hoje então também tens de assumir que para seres salvo tens de cumprir os 10 mandamentos! ASSUMES ISSO PARA TI?


Well escreveu:Resp: Sim, assumo que tenho que obedecer. Veja: E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação para todos os que lhe obedecem; Heb. 5.9. Mais uma: quem diz que ama a Jesus, mas não guarda os seus mandamentos é um mentiroso.


sargento escreveu:4.1 - 
"Exorta os servos a que se sujeitem a seus senhores, e em tudo agradem, não contradizendo,
Não defraudando, antes mostrando toda a boa lealdade, para que em tudo sejam ornamento da doutrina de Deus, nosso Salvador.
Porque a graça salvadora de Deus se há manifestado a todos os homens ,
Ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente,
Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;
O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras."
Tito 2:9-14


Este "todos" refere-se tanto a servos como senhores! 
O ensino é que Deus não faz distinção de servo ou senhor nem de qualquer outro estatuto terreno! Neste sentido a graça é para todos!


Well escreveu:Resp: Aqui você torceu sobremaneira a palavra... Veja o que está escrito e compare com sua interpretação: Porque a graça salvadora de Deus se há manifestado a todos os homens .  O fato de um pouco antes Paulo ter falado de servos e senhores de maneira alguma isso quer dizer que todos os homens sejam tanto os servos como os senhores, supondo a falsa impressão que o "TODOS" fossem apenas esse tipo de classe. A expressão cristalina "Todos os homens" refere-se a "TODOS os homens". Por que tipo de "magia" textual você tenta descontextualizar isso? Paulo estava falando de escravos e seus senhores. Ora, sargento, repito, desde quando apenas escravos ou servos (depende da tradução) e senhores é que podem receber a graça salvadora como se apenas eles  fossem homens?? Devido à estupenda clareza do texto, sem mais comentários.


sargento escreveu:4.2 - 
"Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo.
E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo."
1 João 2:1,2


De todo o mundo porque não se limita a um povo à face da Terra como o fazia na lei!!!
Na lei Deus falava para somente para um povo, mas agora para todo o mundo!
Isto não invalida a eleição pregada por toda a Bíblia!!!


Well escreveu:Resp: interpretação forçada a sua para atender aos seus objetivos, Sargento. Quando João diz que ele é a propiciação pelos nossos pecados já está falando dos eleitos, do seu povo; e quando ele diz que é também a propiciação pelos de todo o mundo é porque ele coaduna com o TODOS os homens. Quem crer receberá os benefícios dessa propiciação. Aí você me diz: "só crê quem Deus quer que creia". Errado! Veja esse texto: Veio para o que era seu, e os seus não o receberam. Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; João 1:11,12 Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? Não O recebendo! Só os que O recebem é que se tornam filhos de Deus. Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então?

"Eis que estou à porta e bato; se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta..." Apoc. 3.20.  Aí, você pode dizer: "só abre a porta quem Deus faz tal pessoa abrir". Isso NÃO está escrito. Isso é dedução
forçada e deturpada do texto.

"... quem quiser receba de graça da água da vida." Apoc. 22.17. Aí, você pode dizer: " só vai querer receber quem Deus quer..."
Isso NÃO está escrito. Isso é dedução forçada e deturpada do texto.





sargento escreveu:4.3 - 
"De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?"
Ezequiel 18:22,23

Este é o pacto da lei, que conforme Paulo explica veio para dar o homem conhecimento da sua morte, de que não se podia salvar! Por isso está escrito que os da lei ficaram todos debaixo de maldição porque a própria escritura (lei) que Deus lhes deu assim o fez pois para isso mesmo Deus a deu!
Isto para mostrar ao homem que ele não tem em si poder de escolher a vida!

E é com isto em mente que Deus fala dizendo ao ímpio para se converter! No entanto além de ELE mesmo dizer que fez o ímpio para fazer o mal, ELE também bem sabia que ninguém podia escolher a vida porque a carne NÃO PODE se sujeitar à lei de Deus... no entanto está constantemente a desafiá-lo a que se converta!

Mas se Deus realmente quisesse que o ímpio se se convertesse teria-o convertido como faz com os eleitos no tempo presente! Mas não o fez a nenhum e diz que não o fará a nenhum que não esteja no livro da vida desde a fundação do mundo!

Mas quando diz que Deus não tem prazer na morte do ímpio é para que testemunho contra ele, para que ele saiba que tem o caminho da vida à frente dos olhos, diz-se capaz de o seguir, mas que nunca o consegue!
O desejo de Deus não é a morte do ímpio mas sim a vida do justo! Se algum ímpio se pudesse tornar justo então seria aceite pois ELE realmente não tem prazer na morte do ímpio!!! Mas no cumprimento do SEU eterno plano para com os seus filhos, os eleitos, o ímpio foi criado com um papel (para o dia do mal)!! 

Mas embora ELE não tenha prazer na morte do ímpio, ELE não o salvará! 

Por isso impôs a diferença que é a fé dizendo que morreu somente pelo que crê, dando-a aos aos eleitos (porque fé é dom) e negando-a aos outros como vês por toda a Bíblia, e salvando os que crêem somente!
Se ELE quisesse realmente salvar todos não teria imposto essa distinção!

 
Well escreveu:Resp: veja quanta incongruência:

1 - "Mas embora ELE não tenha prazer na morte do ímpio, ELE não o salvará!" 

2 - "
O desejo de Deus não é a morte do ímpio mas sim a vida do justo!" 

3 - "ELE também bem sabia que ninguém podia escolher a vida porque a carne NÃO PODE se sujeitar à lei de Deus... no entanto está constantemente a desafiá-lo a que se converta!"

 O ímpio é aquele não crê. Por isso foi criado para o dia do mal. Diante das suas assertivas acima, SE o ímpio não crê porque Deus não quer que ele creia, então:

- Como pode não ter prazer na morte do ímpio e não desejar salvá-lo?
Resp:________________________________________________________

- Como pode alguém criar outro alguém para ser destruído e ao mesmo tempo não ter prazer na sua destruição?
Resp:________________________________________________________

- Como pode um SER ONISCIENTE ter certeza que uma pessoa não vai aceita-LO e ficar desafiando tal pessoa a aceitá-LO? Dirá você, Sargento: "
Isto para mostrar ao homem que ele não tem em si poder de escolher a vida!" Para mostrar ao homem, como se Deus precisasse se justificar diante de um reles mortal?? Isso (para mostrar ao homem) só teria sentido se o homem tivesse o poder de escolher. Que lógica estranha é essa? E não me venha dizer que as coisas de Deus é loucura para o descrente porque, ali, Paulo está falando sobre a morte vicária de Cristo e não de violentar o direito de escolha das pessoas. Ora, o homem, segundo você, não escolhe a Deus porque Deus não quer que ele O escolha. Então, que deus é esse que brinca com as pessoas? Faz existir uma pessoa que ELE não quer que tal pessoa O escolha e depois fica mostrando para a pessoa que ela não O escolhe como se ela tivesse essa opção de escolha... Que isso??? Parece coisa de psicopata quando revela ausência de sentimentos, frieza, insensibilidade aos sentimentos alheios, manipulação, narcisismo, egocentrismo.
Resp:________________________________________________________

- Se o desejo de Deus não é a morte do ímpio, então, porque Deus vai matá-lo se ELE tem o poder de decisão sobre a vida do ímpio?
Resp:________________________________________________________

- Como pode Deus desejar o arrependimento e a conversão do ímpio para que ele possa viver e, ao mesmo tempo, o criar para a destruição não realizando o SEU desejo de conversão desse ímpio?

Resp:________________________________________________________

- Como pode Deus dar conhecimento ao homem que ele não pode se salvar e mesmo assim Deus desejar que o homem seja salvo, mas não o salva? Isso é algum tipo de manipulação egocêntrica?? Ou seja, é como se ele chegasse para o ímpio e dissesse assim: olha! Eu te criei e te afirmo que você não tem condição de escolher a vida, de crer em mim, porque você é carnal e sujeito à lei. Mas eu não quero que você morra, mas que se converta, que se arrependa dos seus maus caminhos e viva. Ah! Mas tem um detalhe: mesmo eu desejando isso para você, eu não vou te salvar.

Resp:________________________________________________________

hummm

Agora, por outro lado: Deus fala para o homem: você é carnal, não me deseja e não tem como se salvar, mas eu vou enviar meu filho, como homem, e ele vai manifestar a minha graça a você e se você for impactado pelo Espírito e vir a crer, será salvo. Eu vou enviar o Meu Espírito até você. - O homem responde: como vou crer se sou carnal e não lhe desejo? - Deus diz: meu filho vai bater na porta do seu coração... Você só tem que abrir. O restante é comigo. Apoc. 3.20. E esse verso é claro: quem abre a porta do seu coração é o próprio homem. 

Enfim, a meu ver, Na ótica de Deus tudo está predeterminado, porém, na do homem há o livre-arbítrio!
E repito: esse assunto não interfere na salvação de ninguém. Crer na predestinação ou no livre-arbítrio não interfere na salvação de ninguém.
 





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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 12 Maio 2015, 9:24 am

Khwey escreveu:Quer dizer que a salvação é construída através da obediência ao ensino do Espírito.

Isto significa que esta salvação não é de graça.

Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
 
Filipenses 2:12Assim, pois, amados meus, como sempre obedecestes, não só na minha presença, porém, muito mais agora, na minha ausência, desenvolvei a vossa salvação com temor e tremor;    

   Versão: Português: Nova Tradução na Linguagem de Hoje
 
Filipenses 2:12Portanto, meus queridos amigos, vocês que me obedeceram sempre quando eu estava aí, devem me obedecer muito mais agora que estou ausente. Continuem trabalhando com respeito e temor a Deus para completar a salvação de vocês.   

   Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
 
Filipenses 2:12De sorte que, meus amados, do modo como sempre obedecestes, não como na minha presença somente, mas muito mais agora na minha ausência, efetuai a vossa salvação com temor e tremor;       

   Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
 
Filipenses 2:12De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor;    

   Versão: Português: Nova Versão Internacional
 
Filipenses 2:12Assim, meus amados, como sempre vocês obedeceram, não apenas na minha presença, porém muito mais agora na minha ausência, ponham em ação a salvação de vocês com temor e tremor, 


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Ter 12 Maio 2015, 3:49 pm

Arcolino Ferreira escreveu:Creio na Salvação, descido dos céus, vindo direto ao encontro dos perdidos pecadores, e portanto, uma obra de Deus contemporaneamente, anulando a perdição do qual se encontra as criaturas humanas, ver a Salvação numa perspectiva escatológica é não reconhecer a inviabilidade das criaturas humanas de poderem salvarem-se a si mesma, já que trazem uma semente de origem no maligno, chamado comumente pecado original, que atua invariavelmente nas criaturas humanas na forma duma fortaleza mental que escraviza-os somente no que é terreno, animalesco e diabólico, por conseguinte, sendo este o estado de perdição, cujo atos, é de afastar-se cada vez mais do seu Criador. O que confere ao termo (pecar) etimologicamente em errar o alvo.

Não se pode imaginar ser salvo pelas obras dos homens nesse estado, é necessário a iniciativa Divina vindo ao seu encontro, de modo a crermos, que são as obras de Deus feitas pela encarnação e crucificação e ressurreição como sua Causa e a sua ação pela Graça,nos homens é que lhes está salvando-os, a saber, dos que acreditam e não ao contrário, de que as obras dos homens, sejam condições para serem salvos, ser salvo remete para o futuro levando apenas em consideração o aspecto escatológico e não o elementar do soteriológico discorrido acima pelas condições contemporaneamente das criaturas humanas no seu estado de perdição.

O primeiro mandamento são exigência ontológica e existenciais das criaturas humanas para serem salvas já que trazendo uma semente diabólica, pendemos para tudo o que é terreno nesse caso trata-se do que o dinheiro compra, animalesco trata-se dos instintos submetidos ao livre arbítrio em que a vontade sem nenhuma restrição suprime a consciência e inteligência fazendo prevalecer as próprias satisfação sem observar princípio e regras; e diabólico, esse trata-se duma insanidade existencial das criaturas humanas, de quererem tomar para si mesmo, a honra, glória e louvores que somente pertencem a DEUS.

Por isso a Salvação deveria ser visto, não, num sentido geográfico, dum aonde , mais existencial, restrito a própria condições da alma na sua unidade de:consciência, inteligência e livre arbítrio, creio sem nenhuma dúvida de que Jesus o Cristo de Deus é o Salvador das almas humanas no seu sentido estrito, e não num sentido de livrá-lo, de ir para um lugar ruim, com a morte do corpo.




Deves ter algum vírus no teu computador! Só pode!!
Além de teres o texto cheio de erros tens o sentido todo enrolado! Enfim...

Quando quiseres falar a sério e te deixares dessas vaidades logo falamos!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Sargento em Ter 12 Maio 2015, 3:50 pm

Well...


Se eu ler apenas Mateus 25, sim, vou entender que a salvação é pelas obras. Você não???

E é o que tens feito com a escritura... o que não te apoia fica de lado!!
E é como afinal? 

"Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, segundo a eleição da graça.
Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos."
Romanos 11:5-7

Não pode ser as duas coisas!
É por obras ou por graça? 

Resp: Sim, assumo que tenho que obedecer. Veja: E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação para todos os que lhe obedecem; Heb. 5.9. Mais uma: quem diz que ama a Jesus, mas não guarda os seus mandamentos é um mentiroso. 

Se tens de obedecer aos 10 mandamentos para ser salvo então não crês na graça!

RespAqui você torceu sobremaneira a palavra... Veja o que está escrito e compare com sua interpretação: Porque a graça salvadora de Deus se há manifestado a todos os homens .  O fato de um pouco antes Paulo ter falado de servos e senhores de maneira alguma isso quer dizer que todos os homens sejam apenas os servos e senhores. Todos os homens refere-se a TODOS os homens. Paulo estava falando de escravos e seus senhores. Ora, sargento, desde quando apenas escravos ou servos (depende da tradução) e senhores é que são homens?? Devido à estupenda clareza do texto, sem mais comentários.

Ó homem, se fosse todos os homens que existem não se restringiria aos crentes!
A graça também salva os incrédulos ou apenas os crentes?
Se a graça (salvação eterna IMERECIDA) abrangesse todos então todos seriam salvos, mas como está escrito POUCOS SÃO OS ESCOLHIDOS!

Resp: interpretação forçada a sua para atender aos seus objetivos, Sargento. Quando João diz que ele é a propiciação pelos nossos pecados já está falando dos eleitos, do seu povo; e quando ele diz que é também a propiciação pelos de todo o mundo é porque ele coaduna com o TODOS os homens. Quem crer receberá os benefícios dessa propiciação. Aí você me diz: "só crê quem Deus quer que creia". Errado! Veja esse texto: Veio para o que era seue os seus não o receberam. Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;João 1:11,12 Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? 

"Eis que estou à porta e bato; se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta..." Apoc. 3.20. 

"... quem quiser receba de graça da água da vida." Apoc. 22.17.

ERRADO.

Em João 1 acaba a frase dizendo que isso não depende da vontade do homem mas da de Deus!

"Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus."
João 1:11-13

Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz:

"E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas, para (objectivo) que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; PARA QUE NÃO SE CONVERTAM, e lhes sejam perdoados os pecados."
Marcos 4:11,12

....................

"Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo.
Ao que vencer lhe concederei que se assente comigo no meu trono; assim como eu venci, e me assentei com meu Pai no seu trono.
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas."
Apocalipse 3:20-22

Pois, mas o que está escrito acerca dos que não crêem?

"Porém não vos tem dado o Senhor um coração para entender, nem olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, até ao dia de hoje. "
Deuteronômio 29:4

Porque nem todos têem ouvidos para ouvir a voz de Cristo! 
A uns ELE diz que reconhecem a SUA voz, mas de outros diz que não lhes deu ouvidos para ouvir!

Por isso acaba a carta dizendo que "QUEM TEM OUVIDOS OUÇA..."!! Porque nem todos têem porque Deus não os dá! Tens o exemplo acima de Jesus com os judeus!

....................

"E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."
Apocalipse 22:17

Pois, mas se o homem natural não entende as coisas de Deus e as acha uma loucura como as quererá ele??

" Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
1Co 2:14

A prova disso é que eu te estou a mostrar que a água da vida eterna é gratuita e tu não a queres nem aceitas que seja assim tão gratuita.. antes achas que tens de cumprir mandamentos ou não ganhas a vida gratuita imerecida

O teu querer depende dELE!

.................



Resp: veja quanta incongruência:

1 - "Mas embora ELE não tenha prazer na morte do ímpio, ELE não o salvará!" 

2 - "o ímpio foi criado com um papel (para o dia do mal)!!" 

3 - "ELE também bem sabia que ninguém podia escolher a vida porque a carne NÃO PODE se sujeitar à lei de Deus... no entanto está constantemente a desafiá-lo a que se converta!"

- O ímpio é aquele não crê. Por isso foi criado para o dia do mal. SE o ímpio não crê porque Deus não quer que ele creia, então:

- Como pode não ter prazer na morte do ímpio e não desejar salvá-lo?

Porque o criou para desempenhar um papel! Embora não tenha prazer na sua morte (iniquidade) ela é necessária!


- Como pode alguém criar outro alguém para ser destruído e ao mesmo tempo não ter prazer na sua destruição?


Porque o criou para desempenhar um papel! Embora não tenha prazer na sua morte (iniquidade) ela é necessária!


- Como pode alguém criar outro alguém para ser destruído e ao mesmo tempo não ter prazer na sua destruição?

Do mesmo modo que criou o ímpio e não tem prazer nele! Do mesmo modo que criou o mal e não tem prazer nele!


- Como pode um SER ONISCIENTE ter certeza que uma pessoa não vai aceita-lo e ficar desafiando tal pessoa a aceita-lo? 


Já te respondi isto várias vezes.
Para lhe mostrar que não pode! Para que a condenação seja justa!

Para que veio a lei? Para salvar o homem ou para mostrar que o homem não se podia salvar?
Bem, tu talvez aches que tenha vindo para te justificares porque ainda dizes que a tens de cumprir ao assumires as palavras de Jesus ao jovem rico para ti!!
Até os que ouviram isto entenderam que assim ninguém se pode salvar PORQUE NINGUÉM PODE CUMPRIR A LEI, mas tu não só achas que podes como tens de o fazer!


- Como pode Deus desejar o arrependimento e a conversão do ímpio para que ele possa viver e, ao mesmo tempo, o criar para a destruição não realizando o SEU desejo de conversão desse ímpio? 


Não te mostrei já Deus a privar o homem de se converter? Logo estás a reclamar é com ELE e não comigo!!!

Ó homem, não são os 10 mandamentos a vontade de Deus para que o homem faça? Não é isso que DEUS revelou que deseja que o homem faça?
Mas porque os deu ELE? Foi para o homem os cumprisse ou para que o homem entendesse que não os podia cumprir conforme Paulo revela?

"Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. "
Romanos 8:7


- Como pode Deus dar conhecimento ao homem que ele não pode se salvar e mesmo assim Deus desejar que o homem seja salvo, mas não o salva? Que deus é esse??? Ou seja, é como se ele chegasse para o ímpio e dissesse assim: olha! Eu te criei e te afirmo que você não tem condição de escolher a vida, de crer em mim, porque você é carnal e sujeito à lei. Mas eu não quero que você morra, mas que se converta, que se arrependa dos seus maus caminhos e viva. Ah! Mas tem um detalhe: mesmo eu desejando isso para você, eu não vou te salvar.


Pois... mas o ímpio não crê nessa última parte! Por isso isto é a maneira de lho mostrar! Incitando-o a que escolha a vida!
Uma vez que, embora esteja escrito, tu não crês na última parte (que ELE não vai salvar o impio/incrédulo) esquece-a... foca-te na primeira! 
Escolhe a vida Well!


Agora, por outro lado: Deus fala para o homem: você é carnal, não me deseja e não tem como se salvar, mas eu vou enviar meu filho, como homem, e ele vai manifestar a minha graça a você e se você for impactado e vir a crer, será salvo. Eu vou desejar isso e espero que você creia. - O homem responde: como vou crer se não lhe desejo? - Deus diz: meu filho vai bater na porta do seu coração... Você só tem que abrir. O restante é comigo. Apoc. 3.20. E esse verso é claro: quem abre a porta do seu coração é o próprio homem. 


Grande novela que vai para aí!!

Já te expliquei isto em pormenor! 

Se é o homem que abre então abre e não recuses as escrituras que não te apoiam! Se podes abrir porque fechas quanto te mostro Deus a manipulara vontade do homem e a castigá-lo?

Enfim, a meu ver, Na ótica de Deus tudo está predeterminado, porém, na do homem há o livre-arbítrio!
E repito: esse assunto não interfere na salvação de ninguém. Crer na predestinação ou no livre-arbítrio não interfere na salvação de ninguém.

Não... na verdade tudo está predeterminado e tudo LHE pertence, mas na fantasia da carne existe livre-arbítrio e cada um é dono de si!

E sim, esse assunto interfere na salvação! O evangelho engloba OBRIGATORIAMENTE a predestinação CONFORME PAULO PREGA! 
Se tens de tirar a predestinação para crer no evangelho então estás a crer num evangelho adulterado onde graça imerecida se torna em pagamento por boa conduta ou por inteligência! E se não aceitas quando Deus viola o livre-arbítrio (como se alguma vez fosse livre) e omites isso de Deus então tu crês num outro Jesus!
E crer noutro evangelho não se chama de fé mas sim de incredulidade!




Amigo, expliquei-te as tuas dúvidas, mostrei-te o sentido e lógica daquilo que tu consideras de enigmas da predestinação, mostrei-ta na Bíblia a pregação da predestinação e alguns exemplos e poderia te mostrar muito mais! Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação porque não te deixei nenhuma ponta solta nem nada por explicar!

Enquanto não vir da tua parte alguma sensatez ou alguma pergunta que não tenha já sido explicada ou refutada ou algum arrependimento quanto ao negar a predestinação também não vou perder muito mais tempo contigo porque as coisas de Deus são por fé, e quando não há fé não há nada a fazer!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

Mensagem por Well em Ter 12 Maio 2015, 4:59 pm

Sargento, lendo rapidamente, mas não de qualquer maneira sua última resposta, quero te dizer que essa tática de asseverar que o oponente distorce, retira da Bíblia o que lhe interessa e etc é usada por pessoas que agem da mesma maneira, mas só conseguem ver o defeito no próximo e não conseguem ver o entrave que está no seu próprio olho. Por isso, não me impressiono mais com essa artimanha. Isso é muito normal em debates, porém, errado.

Respeito a sua opinião e não precisa se sentir na obrigação de me responder nada. Isso, por outro lado, não quer dizer que você tem a verdade e os demais que não concordam com o seu ponto de vista estão no erro. Por que? Porque o seu raciocínio é seu. Simples assim! Ainda que você afirme que fala a verdade de Deus (predestinação), sua fala sempre será subjetiva como a de qualquer outra pessoa. A não ser que você me prove que Deus falou com você pessoalmente, de viva voz. Ele falou?

Sim, você apresentou respostas a meus questionamentos, mas não a todos. Algumas concordei e outras, não.

Você disse: "Tu não tens desculpas nem argumentos para não crer (se podes) na predestinação..." Veja a que ponto chegou a sua obsessão por essa doutrina. Eu não preciso crer na predestinação, mas, em Deus!!! Entende a questão?

Repito: isso NÃO interfere em salvação. Por que? Porque quem salva é Deus e não uma doutrina. Se existe a predestinação e a pessoa pensa ter livre-arbítrio, mas CRÊ em Deus ela está salva. Por outro lado, se não existe a predestinação e a pessoa CRÊ em Deus, também está salva. Entendes isso? 

Veja o teu erro ao dizer essas palavras:  "Ó homem, se fosse todos os homens que existem não se restringiria aos crentes! A graça também salva os incrédulos ou apenas os crentes? Se a graça (salvação eterna IMERECIDA) abrangesse todos então todos seriam salvos, mas como está escrito POUCOS SÃO OS ESCOLHIDOS!"

A graça, como disse Paulo e não eu (reclame com ele) é para TODOS os homens. Entretanto, como disse João (reclame com ele) só serão salvos os que recebem a Jesus para se tornarem filhos de Deus. Esses são os escolhidos!

Você tergiversou sobre o texto a seguir: Perceba que "os seus", ou seja, o povo de Deus eleito não o recebeu. Como pode ser DELE e O rejeitar? Não O recebendo! Só os que O recebem é que se tornam filhos de Deus. Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então?

Veja o que você disse: "Por isso os seus (judeus) não o receberam, porque Jesus não quis que se convertessem conforme ELE mesmo diz..."

A pergunta permanece: Como pode ser DELE e O rejeitar? Poderia você imaginar Deus falando de um povo que ELE chama de SEU e, ainda sim, esse mesmo Deus não permitindo que esse povo cresse NELE? Que povo SEU é esse então? Veja a sua incongruência absurda: como pode Jesus não ter querido que esse povo se convertesse  ao mesmo tempo em que denominava-o de SEU???? Que SEU é esse?


Para não me estender mais, paro por aqui.


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Re: O Salvo Pela Graça Deve Praticar Obras?

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