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A Triste Realidade da Igreja

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 2:39 pm

outra pergunta: Será que se os judeus não tivessem mentido e subornado os soldados romanos, não tivessem matado os profetas, e a igreja não tivesse sido brutalmente influenciada pelos judeus, ela estaria hoje da maneira que está?

Olá Oliveira...

Nos "ses" não vejo muito proveito porque as alternativas não existem e o que aconteceu correu precisamente do modo que estava definido para que acontecesse.

Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.
Atos 4:27-28


Por este motivo, considerar possibilidades que Deus não predeterminou acho coisa pouco frutuosa...
Quando se diz "se fosse assim" ou "se fosse doutro modo", é como dizer "se as coisas não fossem como Deus as predeterminou" ou é como dizer que havia outra possibilidade, e não vejo que divagar por esses pensamentos seja proveitoso... apenas fantasioso.

Do mesmo modo que tudo o que aconteceu conforme aquilo que Deus predeterminou que havia de ser, assim o será até ao fim.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por RenatoPaulo em Ter 17 Abr 2012, 2:55 pm

Sargento escreveu:Olá Randfal...

Será que, se a Igreja não tivesse sido brutalmente influenciada por Roma e seu império, no 3º e 4º séculos, ela estaria hoje da maneira que está?

O que foi influenciado foram instituições e denominações... a igreja permanece intacta e fiel como sempre foi.
Essa igreja não se define por nomes ou paredes... são os filhos de Deus... e tal como a Bíblia testifica, os filhos de Deus não podem ser enganados porque conhecem Deus.

Ainda que seja iludido mil vezes sempre será renovado porque é Deus quem o sustenta... ainda que caia não ficará nunca em baixo porque Deus não deixa... isto claro, o trigo, a igreja... e sempre que cair será para aprendizagem mas jamais deixará de conhecer Deus pois é essa a sua promessa em "todos me conhecerão"... garantia da salvação.

É dever da igreja sim defender o evangelho e a verdade pois foi para dar testemunho da verdade que fomos chamados, mas a igreja sabe que na verdade nunca esteve em perigo pois aquele que fez a promessa é fiel para levá-la ao pleno cumprimento... a igreja sempre esteve limpa e sempre será.

Escrevestes muito bem Sargento.
Gostei muito destas frases:
"Essa igreja não se define por nomes ou paredes... são os filhos de Deus... e tal como a Bíblia testifica, os filhos de Deus não podem ser enganados porque conhecem Deus.
Ainda que seja iludido mil vezes sempre será renovado porque é Deus quem o sustenta."

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por oliveira leite em Ter 17 Abr 2012, 4:48 pm

David de Oliveira escreveu:Todos nós sabemos que Igreja não é igreja (observem os “is”).
O enunciado desse tópico deveria ser ao invés de “A Triste Realidade da Igreja”, seria: “A triste realidade das denominações”.
Devemos ficar bem atentos para a intenção bem velada desse tópico, que já começou dissimulado.

Concordo com voce
dissimulado e mal intencionado
já que temos uma pessoa aqui que é do judaismo e cita frases do judeu.org e se passa por judeu messianico
estamos brincando de gato e rato
mas farei uma revelação
esperem

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por David de Oliveira em Ter 17 Abr 2012, 7:41 pm

oliveira leite escreveu:
David de Oliveira escreveu:Todos nós sabemos que Igreja não é igreja (observem os “is”).
O enunciado desse tópico deveria ser ao invés de “A Triste Realidade da Igreja”, seria: “A triste realidade das denominações”.
Devemos ficar bem atentos para a intenção bem velada desse tópico, que já começou dissimulado.

Concordo com voce
dissimulado e mal intencionado
já que temos uma pessoa aqui que é do judaismo e cita frases do judeu.org e se passa por judeu messianico
estamos brincando de gato e rato
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esperem
positivinho Oliveira, às vezes você é um cara porreta! (às vezes :risadinha: )


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Ter 17 Abr 2012, 10:52 pm

Shalom para todos!

Sargento escreveu:
O que foi influenciado foram instituições e denominações... a igreja permanece intacta e fiel como sempre foi.
Essa igreja não se define por nomes ou paredes... são os filhos de Deus... e tal como a Bíblia testifica, os filhos de Deus não podem ser enganados porque conhecem Deus.
Olá irmão Sargento:

Já vi que vc não conhece bem a verdadeira história da Igreja...
Quando eu digo "Igreja", me refiro a instituição da religião chamada cristianismo, uma religião oriunda de Roma.
As pessoas não conseguem ler corretamente o que escrevemos e soltam interpretações totalmente fora do contexto do post.

A Noiva do Messias, só Ele conhece....
E com certeza, existem milhares de irmãos e irmãs firmes no Messias, crentes sinceros e verdadeiros, porém....
Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Ter 17 Abr 2012, 11:13 pm

Shalom para todos!

Sargento escreveu:
Nos "ses" não vejo muito proveito porque as alternativas não existem e o que aconteceu correu precisamente do modo que estava definido para que acontecesse.

Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.
Atos 4:27-28

Por este motivo, considerar possibilidades que Deus não predeterminou acho coisa pouco frutuosa...
Quando se diz "se fosse assim" ou "se fosse doutro modo", é como dizer "se as coisas não fossem como Deus as predeterminou" ou é como dizer que havia outra possibilidade, e não vejo que divagar por esses pensamentos seja proveitoso... apenas fantasioso.

Do mesmo modo que tudo o que aconteceu conforme aquilo que Deus predeterminou que havia de ser, assim o será até ao fim.
Olá irmão Sargento:
Excelente resposta a uma pergunta mais do que tendenciosa, parabéns pela coerência e sensatez. palminhas


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Ter 17 Abr 2012, 11:24 pm

Shalom para todos!

No livro de Hebreus existe uma passagem muito interessante:

"Do qual muito temos que dizer, de difícil interpretação, porquanto vos fizestes negligentes para ouvir.
Porque, devendo já ser mestres pelo tempo, ainda necessitais de que se vos torne a ensinar quais sejam os primeiros rudimentos das palavras de ELOHIM; e vos haveis feito tais que necessitais de leite e não de sólido mantimento.
Porque qualquer que ainda se alimenta de leite não está experimentado na palavra da justiça, porque é menino.
Mas o mantimento sólido é para os perfeitos, os quais, em razão do costume, têm os sentidos exercitados para discernir tanto o bem como o mal.
Pelo que, deixando os rudimentos da doutrina do Messias, prossigamos até a perfeição, não lançando de novo o fundamento do arrependimento de obras mortas e de fé em ELOHIM, e da doutrina dos batismos, e da imposição das mãos, e da ressurreição dos mortos, e do juízo eterno.
E isso faremos, se ELOHIM o permitir."


HEBREUS 5:11-14; 6:1-3

A Igreja se acostumou em se alimentar somente de "leite" = arrependimento de obras mortas, fé em D'us, doutrina dos batismos e imposição das mãos, ressurreição dos mortos e juízo eterno.

Por isso ela ainda é uma "criança", não sabe lidar com as situações adversas, com a decadência da sociedade, com o proliferamento das teologias humanistas.
A maioria não gosta de estudar a Bíblia, não gosta de frequentar as classes de estudo bíblico, infelizmente.

A igreja cristã, em sua maioria, acredita e ensina que depois da morte e ressurreição do Messias, uma "nova religião" surgiu chamada cristianismo.
Essa idéia foi largamente difundida a partir do 3° século pelo império romano, que criou esta religião e estabeleceu suas bases, deixando de fora Israel, a Torah (Lei de D'us) e a cultura judaica estabelecida por D'us.
Seria como se os Apóstolos e discípulos de Yeshua deixassem de freqüentar o Templo e as Sinagogas para adorar, estudar e ensinar, abandonando a Torah, não guardando mais o Shabat, as Festas de Israel, etc.
Quando esta religião foi estabelecida, uma de suas doutrinas foi considerar como "heresia" tudo o que era judaico, tudo o que os verdadeiros discípulos de Yeshua guardavam e praticavam, judeus e gentios juntos.
Várias doutrinas se fundamentaram em pensamentos filosóficos grego-romanos, muita conveniência tomou o lugar da verdadeira Santificação, o sincretismo dominou tudo e muitos foram excomungados e mortos por não aceitarem estas aberrações criadas em nome de "Deus".
Qualquer pessoa que se dispõe a buscar e aprender as Verdades sobre a Igreja e o Reino de D'us, na própria história documentada e nos escritos originais da Bíblia, vai ter a oportunidade de tomar uma decisão fundamental sobre a sua fé.

Sabemos que muitos judeus perseguiram a Igreja, mas aquela Igreja era composta por judeus e gentios crentes em Yeshua, e era uma Congregação enxertada em Israel = Romanos 11.
Sendo assim, os judeus perseguidores não perturbavam só aos cristãos (gentios crentes), mas também aos Nazarenos (judeus crentes, messiânicos).

Naquela época, não existia uma religião chamada cristianismo, ela passou a existir por causa de Constantino.
O poder do cristianismo, apoiado pelo Império Romano, expulsou muitos judeus crentes das Congregações e proliferou o anti-semitismo no Império = os judeus foram perseguidos pelas inquisições e obrigados a confessarem o cristianismo.
Muitos gentios cristãos no 3º e 4º séculos, pessoas fiéis ao Eterno, se levantaram contra as atrocidades do cristianismo de Roma em relação aos judeus crentes.
Muitos gentios cristãos tementes a D'us não se conformaram com a cristianização do paganismo = SINCRETISMO RELIGIOSO, nem com a separação entre a Igreja e Israel, e foram excomungados por causa disto.

EXEMPLOS:

A Igreja guardava o Shabat até que, após 132 d.C., líderes gentios suscitados na Igreja foram progressivamente afastando-se de Israel e rompendo com as raízes judaicas originais da fé em Yeshua, o que culminou com a declaração formal deste rompimento em 325, durante o Concílio de Nicéia.
Neste concílio houve um completo boicote aos líderes judeus da Igreja, os quais não foram convidados a participar;

Este concílio, com sua teologia que considerou “heresia” toda a forma de judaísmo, estabeleceu as bases e as leis que deram forma e construíram a IDENTIDADE DO CRISTIANISMO.
O Concílio de Antioquia (341 d.C.), PROIBIU OS CRISTÃOS (os do Partido do Messias, os gentios crentes), de celebrarem a Páscoa com os judeus, alterando a data e a liturgia da celebração.
O Concílio de Laodicéia (336 d.C.), PROIBIU OS CRISTÃOS (os do Partido do Messias, os gentios crentes) de observarem o Shabat (Sábado do Senhor), e em 590 d.C. o Papa Gregório estabeleceu “definitivamente” o domingo como o “Dia do Senhor”.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por silvamelo em Qua 18 Abr 2012, 1:31 am

Randfal escreveu:Nunca existiu alguma doutrina ou alguma recomendação para que os seguidores de Yeshua fossem tão divididos, tão desunidos e alienados da realidade como são nos dias de hoje.
A maioria das denominações são verdadeiras “empresas de viagens que levam para o céu”, cada uma com a sua oferta de pacote.
Não se preocupam em impactar a sociedade em que vivemos com a realidade do Reino de D'us, mas somente em levar os seus associados ao Céu (pura ilusão).
Não trabalham para a vinda do Reino, mas para a implantação de mais uma denominação, de mais uma igreja no bairro ou cidade, mais uma fonte de renda para seus projetos e planos, visando o aumento do império denominacional ou ministerial.
O Reino de D'us é ignorado, o que interessa é o “reino da denominação”, ou o “reino ministerial do pastor”.
Randfal escreveu:Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.
Hummm... hummm Será que a sugestão aqui é buscar a unificação dá fé cristã nos moldes do judaismo messiânico, de modo a estabelecer uma única instituição terrena submissa a essa linha teológica?
sei não...
Acho que já vimos esse filme, às avessas: Igreja Católica Apostólica Romana...

Randfal escreveu:Em contrapartida, perguntamos: “então, por que há tantas divisões, se Cristo está na maioria das igrejas?”
"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós." 1 Coríntios 11:19.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qua 18 Abr 2012, 5:28 am

Randfal escreveu:Shalom para todos!

Sargento escreveu:
O que foi influenciado foram instituições e denominações... a igreja permanece intacta e fiel como sempre foi.
Essa igreja não se define por nomes ou paredes... são os filhos de Deus... e tal como a Bíblia testifica, os filhos de Deus não podem ser enganados porque conhecem Deus.
Olá irmão Sargento:

Já vi que vc não conhece bem a verdadeira história da Igreja...
Quando eu digo "Igreja", me refiro a instituição da religião chamada cristianismo, uma religião oriunda de Roma.
As pessoas não conseguem ler corretamente o que escrevemos e soltam interpretações totalmente fora do contexto do post.

A Noiva do Messias, só Ele conhece....
E com certeza, existem milhares de irmãos e irmãs firmes no Messias, crentes sinceros e verdadeiros, porém....
Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.

Olá Randfal...

Pois... eu quando falo de Igreja falo DA igreja de Cristo e não denominações.
E quando falo de Cristianismo ou cristãos, também me refiro aos de Cristo e não a denominações... nunca me refiro ao que hoje é conhecido como igreja católica, ou evangélica, etc... falo DA igreja de Deus.

Igrejas e Profetas é o que não falta hoje por aí... se formos analisar um por um não saímos daqui... não me parece muito útil....
...agora, quando um deles se levanta diretamente contra a verdade e assume o nome de cristão, então mostremos o seu erro para que os verdadeiros cristãos não se deixam iludir.
Mas trata-los por cristãos ou igreja não me parece correto de modo nenhum porque são apenas instituições de homens.

Logo, não acho que se tenha corrompido porque na verdade nunca o foi.
A verdadeira igreja, essa nunca se corrompeu... antes foi afligida muitas vezes pelos ditos Cristãos.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qua 18 Abr 2012, 9:24 am

Randfal escreveu:Shalom para todos!

No livro de Hebreus existe uma passagem muito interessante:

"Do qual muito temos que dizer, de difícil interpretação, porquanto vos fizestes negligentes para ouvir.
Porque, devendo já ser mestres pelo tempo, ainda necessitais de que se vos torne a ensinar quais sejam os primeiros rudimentos das palavras de ELOHIM; e vos haveis feito tais que necessitais de leite e não de sólido mantimento.
Porque qualquer que ainda se alimenta de leite não está experimentado na palavra da justiça, porque é menino.
Mas o mantimento sólido é para os perfeitos, os quais, em razão do costume, têm os sentidos exercitados para discernir tanto o bem como o mal.
Pelo que, deixando os rudimentos da doutrina do Messias, prossigamos até a perfeição, não lançando de novo o fundamento do arrependimento de obras mortas e de fé em ELOHIM, e da doutrina dos batismos, e da imposição das mãos, e da ressurreição dos mortos, e do juízo eterno.
E isso faremos, se ELOHIM o permitir."


HEBREUS 5:11-14; 6:1-3

A Igreja se acostumou em se alimentar somente de "leite" = arrependimento de obras mortas, fé em D'us, doutrina dos batismos e imposição das mãos, ressurreição dos mortos e juízo eterno.

Por isso ela ainda é uma "criança", não sabe lidar com as situações adversas, com a decadência da sociedade, com o proliferamento das teologias humanistas.
A maioria não gosta de estudar a Bíblia, não gosta de frequentar as classes de estudo bíblico, infelizmente.

A igreja cristã, em sua maioria, acredita e ensina que depois da morte e ressurreição do Messias, uma "nova religião" surgiu chamada cristianismo.
Essa idéia foi largamente difundida a partir do 3° século pelo império romano, que criou esta religião e estabeleceu suas bases, deixando de fora Israel, a Torah (Lei de D'us) e a cultura judaica estabelecida por D'us.
Seria como se os Apóstolos e discípulos de Yeshua deixassem de freqüentar o Templo e as Sinagogas para adorar, estudar e ensinar, abandonando a Torah, não guardando mais o Shabat, as Festas de Israel, etc.
Quando esta religião foi estabelecida, uma de suas doutrinas foi considerar como "heresia" tudo o que era judaico, tudo o que os verdadeiros discípulos de Yeshua guardavam e praticavam, judeus e gentios juntos.
Várias doutrinas se fundamentaram em pensamentos filosóficos grego-romanos, muita conveniência tomou o lugar da verdadeira Santificação, o sincretismo dominou tudo e muitos foram excomungados e mortos por não aceitarem estas aberrações criadas em nome de "Deus".
Qualquer pessoa que se dispõe a buscar e aprender as Verdades sobre a Igreja e o Reino de D'us, na própria história documentada e nos escritos originais da Bíblia, vai ter a oportunidade de tomar uma decisão fundamental sobre a sua fé.

Sabemos que muitos judeus perseguiram a Igreja, mas aquela Igreja era composta por judeus e gentios crentes em Yeshua, e era uma Congregação enxertada em Israel = Romanos 11.
Sendo assim, os judeus perseguidores não perturbavam só aos cristãos (gentios crentes), mas também aos Nazarenos (judeus crentes, messiânicos).

Naquela época, não existia uma religião chamada cristianismo, ela passou a existir por causa de Constantino.
O poder do cristianismo, apoiado pelo Império Romano, expulsou muitos judeus crentes das Congregações e proliferou o anti-semitismo no Império = os judeus foram perseguidos pelas inquisições e obrigados a confessarem o cristianismo.
Muitos gentios cristãos no 3º e 4º séculos, pessoas fiéis ao Eterno, se levantaram contra as atrocidades do cristianismo de Roma em relação aos judeus crentes.
Muitos gentios cristãos tementes a D'us não se conformaram com a cristianização do paganismo = SINCRETISMO RELIGIOSO, nem com a separação entre a Igreja e Israel, e foram excomungados por causa disto.

EXEMPLOS:

A Igreja guardava o Shabat até que, após 132 d.C., líderes gentios suscitados na Igreja foram progressivamente afastando-se de Israel e rompendo com as raízes judaicas originais da fé em Yeshua, o que culminou com a declaração formal deste rompimento em 325, durante o Concílio de Nicéia.
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Este concílio, com sua teologia que considerou “heresia” toda a forma de judaísmo, estabeleceu as bases e as leis que deram forma e construíram a IDENTIDADE DO CRISTIANISMO.
O Concílio de Antioquia (341 d.C.), PROIBIU OS CRISTÃOS (os do Partido do Messias, os gentios crentes), de celebrarem a Páscoa com os judeus, alterando a data e a liturgia da celebração.
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Olá Randfal...

O que Paulo não fala a estes por ser de difícil interpretação não se trata História ou sabedoria ou conhecimento humano... trata-se de entendimento de DIFÍCIL INTERPRETAÇÃO... são os significados reais das coisas da lei... não essenciais para a salvação pois para isso basta crer na verdade, mas são a segurança dos testemunhos da lei e dos profetas acerca da graça... coisas que ele explica um pouco por toda a carta de Hebreus (significados reais das figuras caducadas da lei), mas que não vai ao pormenor por falta de maturidade NA FÉ nos Hebreus.

Esse conhecimento de que você aqui fala não é coisa de Cristãos... é de historiadores...
Será isso o ALIMENTO SÓLIDO que Paulo diz que é para os PERFEITOS?
É bom conhecer a história Randfal mas isso nada acrescenta ao Cristão... não fica nem mais nem menos perto de Deus.
No entanto lá está... para o que tem olhos, até na história vê o testemunho da graça que Deus nos deixa.

Paz...


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qua 18 Abr 2012, 9:26 am

silvamelo escreveu:
Randfal escreveu:Nunca existiu alguma doutrina ou alguma recomendação para que os seguidores de Yeshua fossem tão divididos, tão desunidos e alienados da realidade como são nos dias de hoje.
A maioria das denominações são verdadeiras “empresas de viagens que levam para o céu”, cada uma com a sua oferta de pacote.
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Randfal escreveu:Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.
Hummm... hummm Será que a sugestão aqui é buscar a unificação dá fé cristã nos moldes do judaismo messiânico, de modo a estabelecer uma única instituição terrena submissa a essa linha teológica?
sei não...
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"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós." 1 Coríntios 11:19.

Sim... Deus criou o herege com um propósito... e ele faz o seu trabalho de coração porque é isso que a sua natureza quer e não tem como lhe fugir, nem o pode querer. Esta é a eficácia das obras de Deus que cumprem o seu papel desde a raiz.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Cal em Qua 18 Abr 2012, 10:16 am

Sargento escreveu:
Sim... Deus criou o herege com um propósito... e ele faz o seu trabalho de coração porque é isso que a sua natureza quer e não tem como lhe fugir, nem o pode querer. Esta é a eficácia das obras de Deus que cumprem o seu papel desde a raiz.
Por curiosidade, qual evento precisa ocorrer para que você considere que as obras de deus teriam fracassado? Você talvez não perceba mas esse tipo de argumento encaixa em qualquer situação, basta apenas jogar com o coringa dizendo ser obras insondáveis e determinadas por deus.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qua 18 Abr 2012, 10:39 am

Olá Cal...

Por curiosidade, qual evento precisa ocorrer para que você considere que as obras de deus teriam fracassado? Você talvez não perceba mas esse tipo de argumento encaixa em qualquer situação, basta apenas jogar com o coringa dizendo ser obras insondáveis e determinadas por deus.

Deixar de crer nELE... só assim eu consideraria que ELE falhou nalgum ponto.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Cal em Qua 18 Abr 2012, 11:03 am

Sargento escreveu:Deixar de crer nELE... só assim eu consideraria que ELE falhou nalgum ponto.
No texto bíblico que diz que deus se arrependeu de ter criado o homem você acha que ele determinou que se arrependeria?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qua 18 Abr 2012, 11:21 am

Sim... mas esse arrependimento não é o que você pensa Cal.
Deus não se arrepende como você muito bem sabe que diz noutra passagem da Bíblia.

Tal como ELE não se cansa, mas descansou ao 7º dia.
Tal como ELE tudo ouve, mas não ouve ao pecador.
Tal como ELE tudo criou e conhece, mas naquele dia dirá "nunca vos conheci".

No antigo testamento Deus apresentava-se por parábola... ninguém realmente O conheceu antes de Cristo... antes de Cristo embora as coisas acontecessem literalmente, era tudo por parábolas e figuras... agora o entender, e reconhecer como interpretar as coisas já não pertence ao homem natural embora existam mil teorias todas elas com apoio da letra.

Tal como ELE ter escolhido um povo (Israel) de entre todos os outros, e ter sido rejeitado depois por esse povo... na verdade foi o povo que foi rejeitado... quantos o entenderam?

Tal como ELE dar a lei para salvação... na verdade a lei só condenou mais... quem o entendeu?

Algures na Bíblia diz que ao ímpio Deus mostra-se fraco, mas ao seu filho mostra-se poderoso... assim o foi e sempre será até ao dia em que ELE tornará o ímpio convicto do seu pecado.


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por David de Oliveira em Qua 18 Abr 2012, 1:07 pm

silvamelo escreveu:
Randfal escreveu:Nunca existiu alguma doutrina ou alguma recomendação para que os seguidores de Yeshua fossem tão divididos, tão desunidos e alienados da realidade como são nos dias de hoje.
A maioria das denominações são verdadeiras “empresas de viagens que levam para o céu”, cada uma com a sua oferta de pacote.
Não se preocupam em impactar a sociedade em que vivemos com a realidade do Reino de D'us, mas somente em levar os seus associados ao Céu (pura ilusão).
Não trabalham para a vinda do Reino, mas para a implantação de mais uma denominação, de mais uma igreja no bairro ou cidade, mais uma fonte de renda para seus projetos e planos, visando o aumento do império denominacional ou ministerial.
O Reino de D'us é ignorado, o que interessa é o “reino da denominação”, ou o “reino ministerial do pastor”.
Randfal escreveu:Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.
Hummm... hummm Será que a sugestão aqui é buscar a unificação dá fé cristã nos moldes do judaismo messiânico, de modo a estabelecer uma única instituição terrena submissa a essa linha teológica?
sei não...
Acho que já vimos esse filme, às avessas: Igreja Católica Apostólica Romana...

Randfal escreveu:Em contrapartida, perguntamos: “então, por que há tantas divisões, se Cristo está na maioria das igrejas?”
"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós." 1 Coríntios 11:19.


Eu estou muito interessado em saber a proposta dessa panacéia da próxima “unificação”. Denegrir a imagem dos seguidores do Cristo, o da promessa a Abraão, feita muito antes da existência de Israel, é muito fácil, mas dar o xeque mate da “solução final” é que é o problema...
Vou esperar até aonde vai dar isso...







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Qua 18 Abr 2012, 8:43 pm

Shalom para todos!

silvamelo escreveu:
Randfal escreveu:Nunca existiu alguma doutrina ou alguma recomendação para que os seguidores de Yeshua fossem tão divididos, tão desunidos e alienados da realidade como são nos dias de hoje.
A maioria das denominações são verdadeiras “empresas de viagens que levam para o céu”, cada uma com a sua oferta de pacote.
Não se preocupam em impactar a sociedade em que vivemos com a realidade do Reino de D'us, mas somente em levar os seus associados ao Céu (pura ilusão).
Não trabalham para a vinda do Reino, mas para a implantação de mais uma denominação, de mais uma igreja no bairro ou cidade, mais uma fonte de renda para seus projetos e planos, visando o aumento do império denominacional ou ministerial.
O Reino de D'us é ignorado, o que interessa é o “reino da denominação”, ou o “reino ministerial do pastor”.
Randfal escreveu:Eu não posso me conformar com uma Igreja que, como instituição religiosa, apesar de ter salvação, libertação, curas e outras bênçãos, por Graça e Misericórdia de D'us, está em crise e vivendo uma realidade muito longe do Reino de D'us, quando na verdade, ela teria que ser uma instituição deste Reino, e não esta instituição da religião do cristianismo.
Hummm... hummm Será que a sugestão aqui é buscar a unificação dá fé cristã nos moldes do judaismo messiânico, de modo a estabelecer uma única instituição terrena submissa a essa linha teológica?
sei não...
Acho que já vimos esse filme, às avessas: Igreja Católica Apostólica Romana...

Randfal escreveu:Em contrapartida, perguntamos: “então, por que há tantas divisões, se Cristo está na maioria das igrejas?”
"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós." 1 Coríntios 11:19.
Olá irmão silvamelo:
Estas palavras de Sha'ul (Paulo) não foram de concordância, mas de intolerância, basta vc ler o contexto.
E ele está mostrando o lado benéfico das facções na Igreja, mas nunca foi esta a vontade dele, nem do Messias, nem de D'us para a Igreja.
Porque mesmo a Igreja tendo erros, além de não ser da vontade do Eterno que tais erros permaneçam, ainda sim, felizmente, pode sair algo proveitoso destes erros.
Se nós formos depender das facções na Igreja, para que os que são sinceros se manifestem, estamos perdidos!
Pois, assim como entre as facções surgem os que foram aprovados, assim também surgem os sinceros que foram reprovados, por decidirem seguir tais facções!

E graças a D'us, que apesar das divisões, muitos aprovados se manifestaram e muitos estão se manifestando, mas não em conformidade com tais divisões, que trazem muito mais prejuízo do que benefício.

E o Movimento de Restauração não quer, em hipótese nenhuma, trazer a Igreja aos moldes do judaísmo messiânico, mas aos moldes da Igreja do 1º século, a Igreja de Atos dos Apóstolos, antes do domínio e influência de Roma e seus concílios.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Qua 18 Abr 2012, 9:00 pm

Shalom para todos!

Sargento escreveu:

Olá Randfal...

O que Paulo não fala a estes por ser de difícil interpretação não se trata História ou sabedoria ou conhecimento humano... trata-se de entendimento de DIFÍCIL INTERPRETAÇÃO... são os significados reais das coisas da lei... não essenciais para a salvação pois para isso basta crer na verdade, mas são a segurança dos testemunhos da lei e dos profetas acerca da graça... coisas que ele explica um pouco por toda a carta de Hebreus (significados reais das figuras caducadas da lei), mas que não vai ao pormenor por falta de maturidade NA FÉ nos Hebreus.

Esse conhecimento de que você aqui fala não é coisa de Cristãos... é de historiadores...
Será isso o ALIMENTO SÓLIDO que Paulo diz que é para os PERFEITOS?
É bom conhecer a história Randfal mas isso nada acrescenta ao Cristão... não fica nem mais nem menos perto de Deus.
No entanto lá está... para o que tem olhos, até na história vê o testemunho da graça que Deus nos deixa.

Paz...
Olá irmão Sargento:

Olha, as coisas de difícil interpretação alegadas na Epístola aos Hebreus, não se tratam dos significados reais das coisas da lei, de onde vc tirou isto?
Pelo contexto anterior a esta afirmativa, o escritor trata do Sacerdócio do Messias e não da lei!
Preste atenção no texto:
Hebreus 5:1-11:

"Porque todo sumo sacerdote, tomado dentre os homens, é constituído a favor dos homens nas coisas concernentes a ELOHIM, para que ofereça dons e sacrifícios pelos pecados, e possa compadecer-se ternamente dos ignorantes e errados, pois também ele mesmo está rodeado de fraqueza.
E, por esta causa, deve ele, tanto pelo povo como também por si mesmo, fazer oferta pelos pecados.
E ninguém toma para si essa honra, senão o que é chamado por ELOHIM, como Arão.
Assim, também o Messias não se glorificou a si mesmo, para se fazer Sumo Sacerdote, mas glorificou aquele que lhe disse: Tu és meu Filho, hoje te gerei.
Como também diz noutro lugar: Tu és sacerdote eternamente, segundo a ordem de Melquisedeque.
O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia.
Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu.
E, sendo ele consumado, veio a ser a causa de eterna salvação para todos os que lhe obedecem, chamado por ELOHIM Sumo Sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque.


Do qual muito temos que dizer, de difícil interpretação, porquanto vos fizestes negligentes para ouvir."

"Do qual" o que??? Qual assunto o escritor estava tratando?
Do Sacerdócio de Yeshua.

Randfal
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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por David de Oliveira em Qua 18 Abr 2012, 11:45 pm

O que significa “segundo a ordem de Melquisedeque”?

Davi profetizou, mil anos antes do nascimento de Jesus, que o Messias seria “sacerdote para sempre segundo a ordem de Melquisedeque” (Salmo 110:4). O autor de Hebreus cita esta profecia várias vezes, e explica o seu significado em relação à superioridade total de Jesus.
A “ordem de Melquisedeque” não se refere a algum tipo de sociedade secreta ou mística como a Rosa Cruz, os Maçons ou os Templários. Não é alguma organização preservada desde a antigüidade, nem uma classe de sacerdotes na igreja do Senhor. A expressão “segundo a ordem de Melquisedeque” significa que o sacerdócio de Jesus é do mesmo tipo, ou parecido com, o sacerdócio de Melquisedeque.
Melquisedeque aparece na história bíblica, e some logo em seguida. Ele era rei de Salém e sacerdote de Deus (Gênesis 14:18). Abençoou Abraão e recebeu o dízimo dele depois da vitória do patriarca contra Quedorlaomer.
As Escrituras não relatam nada sobre antepassados nem descendentes de Melquisedeque (o ponto de Hebreus 7:3). Ele servia como sacerdote antes do nascimento de Isaque, então não era descendente da tribo de Levi (um dos netos de Isaque). Era sacerdote aprovado por Deus, independente de linhagem.
Deus fez algumas coisas no Velho Testamento pensando na vinda de Jesus, e assim ajudando o povo a entender a missão de Cristo. Os comentários em Gênesis e Salmos sobre Melquisedeque mostraram a possibilidade de ter um sacerdote que não era sujeito à Lei dada aos israelitas no Monte Sinai. É exatamente isso que o autor de Hebreus nos mostra, usando Melquisedeque como tipo de Cristo.
Jesus não podia ser sacerdote no sistema dado no Monte Sinai (Hebreus 8:4). O fato de Deus ter declarado Jesus sacerdote eterno serve de prova de mudança de lei: “Pois, quando se muda o sacerdócio, necessaria-mente há também mudança de lei” (Hebreus 7:14). “Agora, com efeito, obteve Jesus ministério tanto mais excelente, quanto é ele também Mediador de superior aliança instituída com base em superiores promessas” (Hebreus 8:6).
Salmo 110, como o autor de Hebreus bem explica, aponta para o perfeito Rei e eterno Sacerdote, Jesus Cristo. Qualquer ensinamento que procura preservar algum sacerdócio humano segundo a ordem de Melquisedeque (como fazem, por exemplo, os mórmons), age por autoridade humana, e não divina (cf. Gálatas 1:10; 2 João 9), e diminui a importância de Jesus Cristo como o eterno e suficiente Sumo Sacerdote.
Hebreus 7:1-28
Jesus: Um Sumo Sacerdote Superior
O autor de Hebreus identificou Jesus como sumo sacerdote de acordo com a ordem de Melquisedeque, tanto no capítulo 5 como no 6. Mas quem é Melquisedeque? Por que Jesus é um sacerdote segundo a ordem de Melquisedeque, em vez da ordem levítica?
No capítulo 7, o autor responde a ambas as questões. Melquisedeque aparece na história bíblica durante apenas um curto período (veja Gênesis 14:18-20). Porque a Bíblia não registra seu nascimento, morte nem mesmo sua genealogia, Melquisedeque parece ser de natureza eterna, como o Filho de Deus. Ele é identificado como sendo tanto o rei de Salém como sacerdote do Deus Altíssimo.
O autor deseja demonstrar a superioridade do sacerdócio de Jesus sobre o de Arão e, assim, ele afirma a superioridade de Melquisedeque sobre Levi. Ele o faz, em parte, observando que Melquisedeque abençoou Abraão (o menor é abençoado pelo maior) e que Abraão, que tinha as promessas, pagou dízimo a Melquisedeque. Num sentido figurado, Levi, descendente de Abraão, também pagou dízimo a Melquisedeque, através de Abraão.
Mas por que uma outra ordem de sacerdócio, segundo Melquisedeque era necessária? A resposta é que o sacerdócio levítico não era adequado (7:11,27). Nem a Jesus era permitido ser sacerdote segundo a ordem de Levi. Os sacerdotes vinham da tribo de Levi, mas Jesus era da tribo de Judá (7:13-14). A lei de Moisés nada dizia sobre homens de Judá se tornarem sacerdotes e, assim, isso era proibido. O homem não deve ir além do que Deus autorizou.
Para que Jesus fosse um sacerdote, o sacerdócio tinha que ser mudado. Desde que o sacerdócio e a lei de Moisés estavam intimamente ligados, se o sacerdócio for mudado, então a lei também precisa ser mudada (7:12,18-19). Aqueles que querem viver sob a lei de Moisés, hoje em dia, desligam-se do sacerdócio de Jesus porque ele não pode ser sacerdote sob essa lei! O sacerdócio de Jesus é, então, uma garantia de que uma lei (ou aliança) melhor foi estabelecida (7:20-22).
Por que alguém haveria de querer voltar à Velha Lei e ao sacerdócio levítico? Jesus é um Sumo Sacerdote superior. Ele foi feito sacerdote pelo poder de uma vida infindável, e não através de um mandamento carnal (a Lei de Moisés). Diferente dos sacerdotes levíticos, que eram incapazes de continuar a servir por causa da morte, Jesus vive sempre para fazer intercessão por nós. Jesus foi feito sacerdote através do imutável juramento de Deus.
Os sacerdotes levíticos eram fracos porque pecavam assim como os homens pelos quais eles faziam intercessão. Jesus, contudo, é santo, imaculado e separado dos pecadores. Ele não tem que fazer oferenda por si mesmo, como os sacerdotes levíticos tinham que fazer. De muitas maneiras, Jesus é verdadeiramente o sumo sacerdote superior!
– por Dennis Allan


Eu, pessoalmente entendo que Melquisedeque era um cananita da tribo dos jebuseus. Antes de Davi invadir Jerusalém e matar os seus habitantes originais, os jubuseus, aquela cidade já era habitada há séculos pelos cananitas jubuseus, os seus fundadores.
Ora, sendo Melquisedeque rei e sacerdote de Salém, a antiga e original jerusalém dos jebuseus, não há sentido esse rei pertencer a uma outra tribo diferente da dos jubuseus.
A outra versão da origem de Melquisedeque é uma possível "natureza eterna", como o Filho de Deus, mas há a explicação de que, pelo fato de Melquisedeque não pertencer à genealogia judaica, mas de uma outra tribo ou etinia, não houve interesse em registrar a sua descendência.
De qualquer maneira, sabemos que Jesus era de uma ordem superior à ordem de Arão e não tinha descendência na tribo de Israel.
Isso realça o entendimento de que na promessa feita a Abraão não depende ou não é relevante os seus descendentes carnais, pois foi dada diretamente a Jesus, "o" descendente.

Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas em ti.Gálatas 3:8
Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.
Mas digo isto: Que tendo sido a aliança anteriormente confirmada por Deus em Cristo, a lei, que veio quatrocentos e trinta anos depois, não a invalida, de forma a abolir a promessa.
Porque, se a herança provém da lei, já não provém da promessa; mas Deus pela promessa a deu gratuitamente a Abraão.
Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões, até que viesse a posteridade (Jesus) a quem a promessa tinha sido feita; e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.
Gálatas 3:16-19








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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por silvamelo em Qui 19 Abr 2012, 1:58 am

Randfal escreveu:Se nós formos depender das facções na Igreja, para que os que são sinceros se manifestem, estamos perdidos!
Estamos perdidos?

Afinal, os sinceros precisam se manifestar à vista de Deus ou à vista dos homens?

Randfal escreveu:E o Movimento de Restauração não quer, em hipótese nenhuma, trazer a Igreja aos moldes do judaísmo messiânico, mas aos moldes da Igreja do 1º século, a Igreja de Atos dos Apóstolos, antes do domínio e influência de Roma e seus concílios.
Mas se você, um judeu messiânico, se apresenta como um porta-voz do tal movimento, como quer que acreditemos que a proposta dele está isenta da influência das suas bases?

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Sargento em Qui 19 Abr 2012, 7:33 am

Randfal escreveu:Shalom para todos!

Sargento escreveu:

Olá Randfal...

O que Paulo não fala a estes por ser de difícil interpretação não se trata História ou sabedoria ou conhecimento humano... trata-se de entendimento de DIFÍCIL INTERPRETAÇÃO... são os significados reais das coisas da lei... não essenciais para a salvação pois para isso basta crer na verdade, mas são a segurança dos testemunhos da lei e dos profetas acerca da graça... coisas que ele explica um pouco por toda a carta de Hebreus (significados reais das figuras caducadas da lei), mas que não vai ao pormenor por falta de maturidade NA FÉ nos Hebreus.

Esse conhecimento de que você aqui fala não é coisa de Cristãos... é de historiadores...
Será isso o ALIMENTO SÓLIDO que Paulo diz que é para os PERFEITOS?
É bom conhecer a história Randfal mas isso nada acrescenta ao Cristão... não fica nem mais nem menos perto de Deus.
No entanto lá está... para o que tem olhos, até na história vê o testemunho da graça que Deus nos deixa.

Paz...
Olá irmão Sargento:

Olha, as coisas de difícil interpretação alegadas na Epístola aos Hebreus, não se tratam dos significados reais das coisas da lei, de onde vc tirou isto?
Pelo contexto anterior a esta afirmativa, o escritor trata do Sacerdócio do Messias e não da lei!
Preste atenção no texto:
Hebreus 5:1-11:

"Porque todo sumo sacerdote, tomado dentre os homens, é constituído a favor dos homens nas coisas concernentes a ELOHIM, para que ofereça dons e sacrifícios pelos pecados, e possa compadecer-se ternamente dos ignorantes e errados, pois também ele mesmo está rodeado de fraqueza.
E, por esta causa, deve ele, tanto pelo povo como também por si mesmo, fazer oferta pelos pecados.
E ninguém toma para si essa honra, senão o que é chamado por ELOHIM, como Arão.
Assim, também o Messias não se glorificou a si mesmo, para se fazer Sumo Sacerdote, mas glorificou aquele que lhe disse: Tu és meu Filho, hoje te gerei.
Como também diz noutro lugar: Tu és sacerdote eternamente, segundo a ordem de Melquisedeque.
O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia.
Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu.
E, sendo ele consumado, veio a ser a causa de eterna salvação para todos os que lhe obedecem, chamado por ELOHIM Sumo Sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque.


Do qual muito temos que dizer, de difícil interpretação, porquanto vos fizestes negligentes para ouvir."

"Do qual" o que??? Qual assunto o escritor estava tratando?
Do Sacerdócio de Yeshua.

Olá Randfal...

Referia-me a outra passagem (HB 9:5)... não ligue, foi descuido meu por estar a falar em vários sítios ao mesmo tempo.

Quanto a essa de Melquisedeque, fala também do real significado de Melquisedeque figura de Cristo... coisa que não foi explicado a pormenor ...
Aquilo de que Paulo não fala em pormenor é Melquisedeque... trata-se de sabedoria acerca dos mistérios de Deus e não de conduta ou obras.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por David de Oliveira em Qui 19 Abr 2012, 10:05 am

Tenho observado que ultimamente estamos a ultrapassar o número de linhas permitido pelas regras de fórum.
O recurso “enche tela”, esses verdadeiros “jornais”, não é bom para o andamento do fórum, pois a maioria de nós não tem tempo para ler e estudar tantas linhas despejadas em cada resposta.
Peço aos moderadores que não deixem o fórum descambar para a anarquia que querem instalar no nosso meio e editem essas anomalias, a começar por mim.


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Qui 19 Abr 2012, 7:25 pm

Shalom para todos!

silvamelo escreveu:
Estamos perdidos?

Afinal, os sinceros precisam se manifestar à vista de Deus ou à vista dos homens?
Olá irmão silvamelo:
As Escrituras ensinam que nós devemos ser luz: "Vós sois a luz do mundo. Não se pode esconder a cidade edificada sobre um monte; nem se acende uma candeia para colocá-la debaixo do alqueire, mas no velador, e alumia a todos os que se encontram na casa.
Assim brilhe também a vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem a vosso Pai que está nos céus."
MATEUS 5:14-16
Temos que nos manifestar sendo sinceros à vista dos homens para a Glória de D'us!
Sha'ul (Paulo) disse: 1 Coríntios 4:16: "Admoesto-vos, portanto, a que sejais meus imitadores."
1 Coríntios 11:1: "Sede meus imitadores, como também eu sou do Messias."
Filipenses 3:17: "Irmãos, sede imitadores meus e observai os que andam segundo o modelo que tendes em nós."

Se ele disse sito, é porque a sua sinceridade se manifestava à vista dos homens.

Mas se você, um judeu messiânico, se apresenta como um porta-voz do tal movimento, como quer que acreditemos que a proposta dele está isenta da influência das suas bases?
Amado, eu já disse aqui no fórum, que não sou um judeu messiânico, não sou circuncidado e nem faço parte de nenhum movimento exclusivamente judaico!
Muito menos copio artigos de um tal "judeus.org", como um sujeito aqui no fórum fica dizendo....e não foi só aqui não!

As bases do Movimento de Restauração não estão no judaísmo, seja ele messiânico ou não!
Mas, muitos dos judeus messiânicos trabalham para a Restauração da Igreja de Cristo, juntamente com outras Igrejas cristãs que reconhecem os desvios que a Igreja tomou no 3º e 4º séculos.
As bases do Movimento de Restauração estão nas Escrituras, devidamente traduzidas e interpretadas e nos fatos históricos relacionados à Igreja.

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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por David de Oliveira em Qui 19 Abr 2012, 11:32 pm

E por falar em soluções para todos os males, inclusive para a Igreja, quero apresentar a minha importancia sobre todas as religiões do universo.
Eu sou a melhor escolha e fora de mim não há salvação... study

http://www.youtube.com/embed/0YGB5u2u8kA?wmode=opaque


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Re: A Triste Realidade da Igreja

Mensagem por Randfal em Ter 24 Abr 2012, 6:44 pm

Shalom para todos!

http://www.ensinandodesiao.org.br/index.php?option=com_content&task=view&id=221&Itemid=28

xauzinho

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Re: A Triste Realidade da Igreja

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