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A Igreja está sem identidade

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Seg 16 Abr 2012, 9:02 pm

Shalom para todos!

silvamelo escreveu:
Se a árvore já existe antes de Israel, como podem estes dizer que a árvore é Israel?
Olá irmão silvamelo:

Olha, realmente Yeshua é antes de Israel, e afirmo mais ainda, Yeshua é antes de todas as coisas criadas, pois isto é bíblico, porém....
Crer que a "árvore" de Romanos 11 é Yeshua, aí existe um grande problema de interpretação bíblica.

E uma das coisas principais que apontam este erro, é o fato de que os judeus mencionados em Romanos 11, são denominados de "ramos naturais que foram quebrados".

Se estes ramos naturais, os judeus que não creram, foram quebrados da Oliveira que é Yeshua, então, como estes ramos, antes de serem quebrados, foram surgir em Yeshua?
Como eles apareceram em Yeshua?
Então quer dizer que o judeu já nascia de Yeshua, sem mesmo tê-Lo conhecido ou crido Nele antes?
Será que para um judeu estar em Yeshua, ele deveria crer Nele primeiro ou não?
E em Romanos 11:20 diz: "Está bem! Pela sua incredulidade foram quebrados, e tu estás em pé pela fé; então, não te ensoberbeças, mas teme."
Incredulidade em quem? Naquele onde estavam ligados, antes de serem quebrados, por não crerem onde estavam ligados?
Como eles foram incrédulos em quem estavam ligados?

E como o judeu, ou Israel, é natural de Yeshua?
A descendência judaica veio de Yeshua? Ou foi Yeshua que veio ao mundo sendo um Descendente de judeus?

E também não encontramos nas Escrituras que Yeshua é a raíz da Oliveira de Romanos 11.
Este é outro problema da teologia cristã oriunda de Roma: descaracterizar o Messias de quem Ele realmente é, e afastá-Lo de Sua verdadeira missão.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Seg 16 Abr 2012, 10:22 pm

Romanos 11 é interessante. O “Shaúsin” não falou por parábola e o que ele disse não depende de exegeses coisa nenhuma.
Apresenta um Israel caído ou cortado, exceto os poucos irmãos (remanescente) que acolheram o evangelho da graça, tendo dispensado as obras da Lei (11: 5,6). Essa queda é temporária. Há uma fixação de tempo para que ela termine. (11: 25), mas isso é outro assunto...
Ora, sabemos que desde aquela época, na história do evangelho, os judeus (exceto o ínfimo remanescente) não somente não aceitaram a mensagem do messias, mas a resistiram o quanto puderam. Sempre foram pedras de tropeço à sua expansão. Vide a luta mortal de Paulo em suas missões evangelísticas e o primeiro mártir, Estevão.
O termo “remanescente” não pressupõe uma porcentagem particular, mas “alguns” judeus irmãos que aceitaram a Palavra das boas novas (11: 5,6).
A insignificância da quantidade desse número salta aos olhos quando comparamos com a quantidade dos judeus fundamentalistas sanguinários que arrebataram Jesus das mãos daquele pequeno número de seguidores do messias e estes não puderam fazer nada. Aliás, esse pequeno número sempre foi uma constante ao longo dos séculos (11:8), ao passo que os seguidores “não judeus” de Cristo se tornaram infinitamente superior aos judeus crentes.
Para se ter uma idéia, moro numa cidade de um milhão de habitantes e nunca ouvi falar que existisse um judeu crente “remanescente”! Essa tendência acontece no Brasil inteiro e se alguém conhece um judeu crente (remanescente), foi premiado...
A quantidade do chamado “remanescente” é desconsiderada quando Paulo, genericamente considera “O Israel” rejeitado em sua totalidade (11:7). O Israel rejeitado ou cortado infelizmente obscurece quase que completamente o número dos chamados “remanescente”.
Não há em lugar nenhum a afirmação de que os poucos galhos que não foram cortados são a figurativa árvore Oliveira. O que o texto mostra é que permaneceram uns galhos na árvore. Do mesmo jeito que eram alimentados os galhos cortados, os galhos que permaneceram continuaram sendo alimentados pela raiz da árvore Oliveira.
Como é que Israel era a oliveira, se precisavam da Oliveira e suas raízes para se alimentarem? Não há nenhum sentido...
Existia duas espécies de árvores de azeitona, uma doméstica e a outra selvagem.
A literatura judia considerava Israel como a árvore da azeitona doméstica e em detrimento, as outras nações ou tribos, a árvore da azeitona selvagem. Tem-se também essa mesma correlação com relação aos gregos, que se consideravam civilizados e os outros povos, bárbaros.
A natureza da árvore de azeitona doméstica passou a ser alimentada por uma nova seiva, a graça que é graça (11: 5.6). Houve quase que uma geral rejeição dos galhos e só permaneceram os galhos que “quiseram ser” alimentados por essa nova seiva. Os galhos que não “ingeriram” essa seiva foram cortados. Quem ou o quê era de fato essa árvore oliveira? Era uma nação? Não, porque nação só era o conjunto dos galhos cortados e o remanescente que ficou. Ora, uma árvore não é somente o conjunto dos galhos! Se Israel fosse toda a árvore oliveira, não seria somente os ramos cortados e os que ficaram.
Do mesmo jeito que os “não judeus” não eram árvore da azeitona selvagem, mas apenas galhos dela, assim acontecia com os da azeitona domesticada.
A árvore da oliveira domesticada, metaforicamente quer dizer que esta foi trabalhada ou desenvolvida para dar otimização à sua natureza. É um conjunto de valores espirituais e didáticos que, de maneira manipulada consegue-se o melhor dela.
Ao contrário, a árvore da azeitona selvagem não sofreu nenhuma interferência de manipulações. Mas uma coisa devemos registrar: o broto da azeitona selvagem era mais forte e por vezes, quando a azeitona doméstica ficava fraca, com azeitonas miúdas, podavam-se os galhos fracos da doméstica e realizavam-se os enxertos de brotos da selvagem e assim resultava numa oliveira forte, robusta e de boas azeitonas.
Afinal, galhos somos todos nós que recebemos a nova seiva!






 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Abr 2012, 2:30 am

Randfal escreveu:E como o judeu, ou Israel, é natural de Yeshua?
Através da ordem de Melquisedeque!

Randfal escreveu:A descendência judaica veio de Yeshua? Ou foi Yeshua que veio ao mundo sendo um Descendente de judeus?
Jesus veio através da descendência judaica, para que se cumprisse a Escritura no tocante a PROMESSA DE DEUS A ABRAÃO, o que não significa que essa condição represente para ele um CONFINAMENTO à tradição judaica. Lembre-se que Abraão deu o dízimo a Melquisedeque; aquele mesmo que NÃO TEM princípio nem fim de dias! Antes de Abraão ser um povo, ele brotava nAquele que é Sacerdote para sempre!

Veja que a raíz da oliveira é realmente anterior a Abraão, que foi o primeiro ramo a brotar nessa árvore, e toda linhagem abraâmica são os demais ramos naturais da oliveira, muitos dos quais precisaram ser cortados, enquanto que outros foram enxertados, também para que se cumprisse as escrituras:

"Eu direi àquele que não era meu povo: Tu és meu povo; e ele dirá: Tu és meu Deus!" Oséias 2:23.

Randfal escreveu:E também não encontramos nas Escrituras que Yeshua é a raíz da Oliveira de Romanos 11.
É claro que encontramos, veja:

"Se a raiz é santa, também os ramos o são." Romanos 11:16.

Percebe, amigo? Os ramos só são santos porque a Raíz é Santa!

"O que é maior: a oferta, ou o altar, que santifica a oferta?" Mateus 23:19.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Jefté em Ter 17 Abr 2012, 8:39 am

Olá irmãos

Complementando o que o irmão Silvamelo disse:
"EU sou a videira verdadeira, e meu Pai é o lavrador." (Jo. 15:1)
( Ora, antes que Abrão e Adão existissem o Senhor é Videira verdadeira, e o Pai o Lavrador )

"Toda a vara em mim, que não dá fruto, a tira; e limpa toda aquela que dá fruto, para que dê mais fruto." (Jo. 15:2)

"E também agora está posto o machado à raiz das árvores; toda a árvore, pois, que não produz bom fruto, é cortada e lançada no fogo." (Mat. 3:10)

E p/ mostrar que pela história isso tem acontecido apesar dos homens todos e os próprios judeus não estarem nem aí; mas eles têm morrido no seu pecado, e hão de prestar contas; está dito e escrito:
"De tudo o que se tem ouvido, o fim é: Teme a Deus e guarde os seus mandamentos, porque Deus há de trazer a juízo toda a obra, e até aquilo que está encoberto, quer seja bom quer seja mau." (Ecl. 12:13-14)
E desde que o Salvador é vindo ao mundo, não só gentios, mas o judeus tem morrido neste mundo mal, sem Deus e sem perdão!

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Discipulah em Ter 17 Abr 2012, 10:37 am

Paz do Senhor Jesus,Randfal,

O que sabemos sobre o que acontece com a Igreja hoje, infelizmente boa parte é de responsabilidade desta religião, e fico muito triste quando vejo a Igreja assim, dividida, desvirtuada e cheias de interesses humanos, pois eu jamais queria que ela estivesse do jeito que está.
Sim, Joio e Trigo até o tempo da colheita. Até entendo o teu pesar, mas não fique triste não irmão, senão vc nem poderá ler a Torah, Tanach, Berit Chadashah... Se vc fica tão triste quando vê o quadro da Igreja Hoje, imagina qdo vc começa a ler as primeiras páginas da Bíblia e se depara com a apostasia dos primeiros pais e assim por diante?

Não estou tratando de religião, mas do Reino de D'us.
Mas o modo como falou deu a entender que “como pode haver divisão entre eles”?

“Mas, e hoje? Esta identidade faz parte da Igreja?” ...
“Por isso, por ter tantas faces, ela está sem identidade, sem definição, ela está para todos os gostos.”
Repito, Afirmar que a Igreja Cristã está sem identidade é uma afirmação muito, mas muito escalafobética e exagerada!

Mas, e depois? Qual a ação da Igreja, que recebe de D'us a salvação e tantas outras bênçãos, em relação ao Reino Dele?
É esta a nossa preocupação: o que a Igreja faz para trazer o Reino de D'us para nós, para os que se perdem?
Irmão, creio eu, que pelo fato de vc estar num sistema religioso fechado e circunscrito às paredes do teu templo vc não consegue ter uma visão de longo alcance.

A Igreja a qual faço parte, por exemplo e não é a única, tem um sistema maciço de evangelismos em hospitais, orfanatos, azilos, ruas, temos assistência social onde oferecemos comida à população de rua, carente.

Temos um trabalho de células, onde conseguimos agregar mais pessoas através do evangelismo comunitário. Depois? Há o acompanhamento espiritual. Nós não simplesmente, anunciamos a salvação em Jesus, mas atuamos na consolidação da fé, acompanhamos a pessoa e as tornamos discípulas geradoras de outros discípulos.
Qdo falo que sua visão é exagerada e, inclusive, parcial, é pq é mesmo! Há igrejas e igrejas.... nós como cristãos nos posicionamos quando é preciso.

Vc está tentando mostrar que o cristianismo faliu e o judaísmo messiânico é a “tábua de salvação” onde resgata as verdadeiras doutrinas cristãs primitivas.

Não sou TJ, e nunca fui.
E esta linha de argumentação é genuinamente bíblica, se não for, por favor, me mostre o contrário.
Olha, se vc não fala... eu já estava acreditando que era um TJ! Vou avaliar esse tema: Nova Aliança em outro tópico que criarei daki a pouco.

Sim, eles não eram e nem são obrigados a participarem das Festas, mas, e quanto ao ensino delas?
A Igreja, em sua maioria, ensina sobre as Festas estabelecidas por D'us e a importância profética delas?
Ao menos, se lembram delas em suas respectivas datas?

Continua...



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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Discipulah em Ter 17 Abr 2012, 10:41 am

Amado, se tudo era sombra que se cumpriu em Cristo, é mais fácil se lembrar das festas ou se lembrar de Cristo?

Claro, quer lembrar, ok. Tranquilo, mas ter que lembrar! As duas ordenanças no Novo Testamento são o batismo e a Ceia do Senhor, não há mandamentos para se lembrar as festas de Israel, embora sejam muito interessantes.

“Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da luz nova, ou dos sábados, que são sombras das coisas futuras, mas o corpo é de Cristo” (Cl 2.16-17).

Claro, concordo plenamente, mas quando alguém se demonstra inconformado com tais divisões, quando elas prejudicam o Reino de D'us, esta pessoa é ridicularizada.
Não é ridicularizada, pois cada um pode manifestar suas opiniões, mas uma coisa é vc falar: ‘estou indignado com a divisão no meio cristão’, e outra é vc falar “estou indignado com a divisão no cristianismo e judaísmo, judaísmo messiânico”. Vc teve uma indignação parcial. É sobre isso que comento.

Não me posicionei como "Igreja verdadeira", nem usei a Unidade para demosntrar tal coisa.
O que tentei demosntrar foi que a vontade de D'us para a Igreja não é o que vemos hoje.
E divisões, que não prejudicaram o Reino, elas existiram e ainda existem, mas a realidade hoje da maioria é bem diferente disto.
Estamos de pleno acordo.

Agora, uma pergunta: estas divisões trouxeram mais benefício ou mais prejuízo ao Reino de D'us?
É irmão...vc, realmente, está muito preocupado.

O meu questionamento é em relação ao cristianismo como religião e à Igreja como isntituição religiosa.
Eu sei que a Noiva do Messias está firme, e Ele virá arrebatá-la em breve.
????? Uai... se vc sabe que a Noiva está firme e sabe que há joio e trigo misturado, então pq levanta preocupaçoes quanto à Igreja, pois se já sabemos que a verdadeira igreja é a que será arrebatada?

Também não disse que vocês "não sabem onde está a fé de vocês", eu disse que a Igreja = isntiuição religiosa = está sem identidade, e é claro, de alguma forma isto atinge os que fazem parte dela, seja direta ou indiretamente, seja pesadamente ou levemente.
Se nós somos igreja e vc diz que a Igreja não sabe onde está sua fé, vc está dizendo o que?! Repito, sabemos muito bem onde está a nossa fé. Agora se algum cristão aqui não sabe, pode falar comigo que terei a satisfação de lhe apresentar os princípios da fé cristã. E vc generalizou sim.

Se vc ou qualquer pessoa estudar sobre a verdadeira história da Igreja, vai entender que houve muitos desvios doutrinários que a levaram a este estado de crise de identidade, sem saber como enfrentar esta realidade.
Que Deus abençoe vc e sua família e espero que continuem firme na Rocha, mas tome cuidado viu? Muitas “restaurações” estão vestidas com a capa de doutrinas verdadeiras e elas em vez de restaurar afastam mais ainda a pessoa do cerne da mensagem cristã.

Romanos 10:9 Se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.

Romanos 10:10 Porque com o coração se crê para justiça e com a boca se confessa a respeito da salvação.


Na fé,
Sarah

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Discipulah em Ter 17 Abr 2012, 10:46 am

Graça e paz, Renato Paulo,

Agora voltando ao evangelho que correu os quatro cantos do mundo e ainda continua a correr:
Se vc reparar,ira descobrir que a Igreja Catolica durante cerca de 1500 anos proibiu a leitura da Biblia ao povo,ou seja aos leigos.
Pois de fato eles nunca pensaram que um dia apareceria uma impressora para impressar milhares de exemplares da Biblia!
Por isso eles nao a modificaram quase nada ou mesmo nada!
Quando pois deram por ela de seu erro,ja era tarde demais...

Deus tudo conhece e ninguem O consegue enganar!
Essa sua observação foi muito apropriada. Além do mais a ICAR não teve posse dos mais de 5000 manuscritos, só do NT. Além disso ainda, temos os documentos patrísticos que citam o NT cerca de 86 mil vezes... temos fragmentos de papiros datados no século 1, temos as fontes incidentais e tudo isso se constitui fontes de informações paralelas ao NT.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Ter 17 Abr 2012, 2:11 pm

Sarah escreveu:Graça e paz, Renato Paulo,

Agora voltando ao evangelho que correu os quatro cantos do mundo e ainda continua a correr:
Se vc reparar,ira descobrir que a Igreja Catolica durante cerca de 1500 anos proibiu a leitura da Biblia ao povo,ou seja aos leigos.
Pois de fato eles nunca pensaram que um dia apareceria uma impressora para impressar milhares de exemplares da Biblia!
Por isso eles nao a modificaram quase nada ou mesmo nada!
Quando pois deram por ela de seu erro,ja era tarde demais...

Deus tudo conhece e ninguem O consegue enganar!
Essa sua observação foi muito apropriada. Além do mais a ICAR não teve posse dos mais de 5000 manuscritos, só do NT. Além disso ainda, temos os documentos patrísticos que citam o NT cerca de 86 mil vezes... temos fragmentos de papiros datados no século 1, temos as fontes incidentais e tudo isso se constitui fontes de informações paralelas ao NT.

Na fé,
Sarah


A razão de a Igreja Católica ter proibido a leitura da bíiblia pela população foi o medo das consequências que poderia gerar quando pasaria a saber das brutalidades, crimes de guerra, genocídios, infanticídeos etc. que contém o Velho Testamento.










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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por oliveira leite em Ter 17 Abr 2012, 5:14 pm

acho que eles também tinham medo das "heresias" que surgiriam
com novas interpretações
ou seja, queriam a primazia nas interpretações e assim dominar o campo religioso

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Ter 17 Abr 2012, 10:08 pm

Shalom para todos!

Sarah escreveu:
Sim, Joio e Trigo até o tempo da colheita. Até entendo o teu pesar, mas não fique triste não irmão, senão vc nem poderá ler a Torah, Tanach, Berit Chadashah... Se vc fica tão triste quando vê o quadro da Igreja Hoje, imagina qdo vc começa a ler as primeiras páginas da Bíblia e se depara com a apostasia dos primeiros pais e assim por diante?
Olá irmã Sarah:

Mais uma vez, vou tentar explicar novamente, por favor, preste atenção:
O problema não é ter no seio da Igreja joio e trigo, isto sempre existiu e sempre existirá, Ok?!
O problema é a religião do cristianismo e a instituição desta religião chamada de "Igreja Cristã", estar sem uma identidade, sem saber quem são, bilbicamente falando.
Tem muitas coisas excelentes no cristianismo e nesta instituição chamada "Igreja Cristã", mas, por ter sofrido sérios desvios no 3º e 4º séculos, tais se encontram longe da realidade daquilo que D'us deseja para ambos.
A Igreja tem cumprido o seu papel, mas de forma incompleta.
Yeshua está salvando, e pelo Seu Nome, muitas vidas estã sendo libertas, muitas vidas recebem a cura das enfermidades, mas ela poderia salvar muito mais, libertar muito mais e curar muito mais, se ela estivesse cumprindo a sua verdadeira missão no Reino de D'us.
O joio e o trigo não atrapalham suficientemente o papel da Igreja, mas estas divisões sim, e muito.


Sarah escreveu:
Mas o modo como falou deu a entender que “como pode haver divisão entre eles”?
Claro, se Yeshua é ensinado em todas os seguimentos cristãos, por que há tantas divisões?
Algo aconteceu para que a Igreja ficasse assim...

Repito, Afirmar que a Igreja Cristã está sem identidade é uma afirmação muito, mas muito escalafobética e exagerada!
Tudo bem, se é esta a sua opinião...mas a realidade e os fatos históricos dizem o contrário.

Irmão, creio eu, que pelo fato de vc estar num sistema religioso fechado e circunscrito às paredes do teu templo vc não consegue ter uma visão de longo alcance.

A Igreja a qual faço parte, por exemplo e não é a única, tem um sistema maciço de evangelismos em hospitais, orfanatos, azilos, ruas, temos assistência social onde oferecemos comida à população de rua, carente.

Temos um trabalho de células, onde conseguimos agregar mais pessoas através do evangelismo comunitário. Depois? Há o acompanhamento espiritual. Nós não simplesmente, anunciamos a salvação em Jesus, mas atuamos na consolidação da fé, acompanhamos a pessoa e as tornamos discípulas geradoras de outros discípulos.
Qdo falo que sua visão é exagerada e, inclusive, parcial, é pq é mesmo! Há igrejas e igrejas.... nós como cristãos nos posicionamos quando é preciso.
Irmã, eu não questionei o trabalho de Igreja nenhuma, e conheço muitos trabalhos excelentes, que realmente são em prol do Reino de D'us, mas a questão não é essa.
Você está arrastando minhas posições em relação ao cristianismo e à Igreja para uma área que não mencionei!
Mas, mesmo que em sua Igreja e em tantas outras hajam trabalhos sérios e comprometidos com o Reino, tanto vocês, quanto os outros, poderiam fazer muito mais, se não estivesem arraigados tão fundo nas doutrinas desta religião.
Há muitos aspectos excelentes e genuinamente bíblicos no que esta religião ensina, mas muita coisa importantíssima foi extirpada por decisões políticas e pagãs.
Faça um favor para você mesma, estude sobre a história do cristianismo...
Leia a ata do Concílio de Nicéia.

Outra coisa , vc crê equivocadamente...eu já te informei que continuo a frequentar a Igreja onde fui batizado, então, como assim eu estou num sistema religioso fechado?
Quer saber qual é a Igreja? Igreja Metodista Wesleyana, uma denominação cristã evangélica, e lá, a maioria, juntamente com o pastor, sabem da minha posição.
E também, eu não tratei da vida religiosa de ninguém, muito menos de relacionamentos pessoais com D'us, então, por favor, não diga o que vc não sabe.


Vc está tentando mostrar que o cristianismo faliu e o judaísmo messiânico é a “tábua de salvação” onde resgata as verdadeiras doutrinas cristãs primitivas.
Olha, eu não tentei mostrar isso, vc se equivocou feio minha irmã.
Eu disse que faço parte do Movimento de Restauração, e com certeza hoje ele é encabeçado por muitos de nossos irmãos judeus messiânicos, que valorizam o que tem de bom e bíblico no cristianismo, porém mostram a realidade do que tem de ruim e antibílico nele.
Não quis, em hipótese nenhuma, afirmar que o cristianismo "faliu", mas que contribuiu para levar a Igreja a esta crise, e muito menos que o judaísmo messiânico pode "salvar" alguma coisa, mas parte dele está apontando um caminho: O caminho da Restauração.


Amado, se tudo era sombra que se cumpriu em Cristo, é mais fácil se lembrar das festas ou se lembrar de Cristo?

Claro, quer lembrar, ok. Tranquilo, mas ter que lembrar! As duas ordenanças no Novo Testamento são o batismo e a Ceia do Senhor, não há mandamentos para se lembrar as festas de Israel, embora sejam muito interessantes.

“Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da luz nova, ou dos sábados, que são sombras das coisas futuras, mas o corpo é de Cristo” (Cl 2.16-17).
Ah, minha irmã! Esta é uma das interpretações mais equivocadas da teologia cristã, a respeito das Festas de Israel.
Bom, vc deve saber que não podemos isolar textos bíblicos para confirmarmos uma doutrina.
Pois bem, este texto de Colossenses 2 é muito usado para afirmar que os gentios não devem celebrar as Festas de Israel, e que as mesmas eram "sombras", isto é, em Cristo as "sombras" se cumpriram, então, tais celebrações não passam de "judaizantes".

Você gosta de estudar as Escrituras?
Então, estude agora:

Aqui está o texto original de Colossenses:
"Portanto, não deixeis que vos perturbe quanto ao comer, ou ao beber; nem hesiteis em participar das Festas, ou da Lua Nova, ou dos Shabatot; tais são o prenúncio das coisas futuras, mas o corpo é do Messias." (Colossenses 2:16,17).

O próprio texto no original já lança por terra a interpretação cristã.
Mas, talvez alguém possa duvidar da autenticidade deste texto, então, vamos analisar segundo a tradução que vc utilizou:
“Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da lua nova, ou dos sábados, que são sombras das coisas futuras, mas o corpo é de Cristo.”
Os colossenses eram frígios e gregos, embora predominassem os frígios, e muitos deles sendo crentes no Messias, celebravam as Festas Bíblicas juntamente com os judeus messiânicos. Porém eles estavam sendo discriminados por causa desta atitude.

Agora, preste bem atenção na recomendação de Sha'ul (Paulo) aos colossenses, a partir do verso 8, até o 15:

"Tende cuidado para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo e não segundo Cristo; porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade. E estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo principado e potestade;

no qual também estais circuncidados com a circuncisão não feita por mão no despojo do corpo da carne: a circuncisão de Cristo.

Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dos mortos.
E, quando vós estáveis mortos nos pecados e na incircuncisão da vossa carne, vos vivificou juntamente com ele, perdoando-vos todas as ofensas, havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz.
E, despojando os principados e potestades, os expôs publicamente e deles triunfou em si mesmo."


Veja bem que Sha'ul (Paulo) expõe perfeitamente a posição daqueles gentios em relação ao Reino de D'us.
E no verso 11, ele diz que estes foram circuncidados, não na carne (a circuncisão dos judeus), mas foram circuncidados pela circucncisão do Messias = a circuncisão do coração.
Então, se eles eram circuncidados no coração por Cristo, eles não deveriam ser julgados por participarem das coisas que eram exclusivas dos circuncidados!
Ora, se as Festas deixaram de existir porque se cumpriram em Cristo, haveria a necessidade de Sha'ul (Paulo) considerá-los circuncidados e julgados por não participarem de coisas que já se cumpriram?
Se as Festas se cumpriram, haveria a necessidade de Sha'ul (Paulo) dizer a eles: "Portanto, ninguém vos julgue pelo...", isto é, se é "pelo" e não "pelo não", é claro que estes irmãos celebravam as Festas com os judeus crentes, e estavam sendo julgados por isto.
Por que? Justamente porque eles não eram judeus, logo, não eram circuncidados.
E quem os estava julgando?
Podem ser os judeus incrédulos ou os gentios pagãos.

Os colossenses praticavam estas coisas, não por obrigação, ou imposição, mas por estarem aproximados de Israel.
Estas coisas que os colossenses celebravam, eram o reflexo da imagem de Yeshua, eram "sombras das coisas futuras", e o Corpo que refletia estas "sombras" era do Messias = As Festas representam o Reino Messiânico, ao mesmo tempo que trazem princípios espirituais, elas são proféticas.
A Igreja = Corpo do Messias, por meio das Festas = sombras, refletem o Messias, nós vemos o Messias nelas.

As "coisas futuras" as quais o Sha'ul (Paulo) se refere, cremos que se tratam do que acontecerá no Reino Milenar do Messias, pois as coisas são futuras, e não passadas, como alguns gostam de interpretar, afirmando que já não tem mais valor algum.
Sha'ul (Paulo) diz que as Leis alimentares e as Festas Bíblicas eram ‘SOMBRAS’ das coisas que haveriam de vir (isto é, através do Messias), mas o corpo (aquele que FAZ AS SOMBRAS DESTAS COISAS) É DO MESSIAS!
As ‘sombras’ - Leis alimentares e as Festas Bíblicas – refletem a IMAGEM DO CORPO, O CORPO DO MESSIAS.

Vamos agora analisar os textos posteriores, versos 18 ao 23:
"Ninguém vos domine a seu bel-prazer, com pretexto de humildade e culto dos anjos, metendo-se em coisas que não viu; estando debalde inchado na sua carnal compreensão, e não ligado à cabeça, da qual todo o corpo, provido e organizado pelas juntas e ligaduras, vai crescendo em aumento de Deus.
Se, pois, estais mortos com Cristo quanto aos rudimentos do mundo, por que vos carregam ainda de ordenanças, como se vivêsseis no mundo, tais como: não toques, não proves, não manuseies?
As quais coisas todas perecem pelo uso, segundo os preceitos e doutrinas dos homens; as quais têm, na verdade, alguma aparência de sabedoria, em devoção voluntária, humildade e em disciplina do corpo, mas não são de valor algum, senão para a satisfação da carne."


Aqui, Sha'ul (Paulo) não fala das Festas de Israel, mas dos "rudimentos do mundo".
O que são eles?
São a base do movimento gnóstico na época, uma doutrina falsa, de homem.
As Festas e as Leis alimentares não eram do mundo, muito menos preceitos e doutrinas de homens!
Estes "rudimentos do mundo" = "stoicheion" no grego = eram os principais elementos do planeta: terra, fogo, água e ar.
Veja a forma de expressão de Sha'ul (Paulo): "Se, pois, estais mortos com Cristo quanto aos rudimentos do mundo, por que vos carregam ainda de ordenanças, como se vivêsseis no mundo...", isto é, se eles morreram para tais doutrinas, por que ainda seguem certas coisas, como se ainda vivessem no mundo?
Isto está muito longe de ser uma referência às Leis alimentares e às Festas Bíblicas.

Quando Sha'ul (Paulo) diz: "não toques, não proves, não manuseies?", isto era também uma prática gnóstica, a de se separar de certas coisas "impuras".
Esta é a real interpretação de Colossenses 2.

Em 1ª Coríntios 5:8, Sha'ul (Paulo) diz: "Pelo que façamos festa, não com o fermento velho, nem com o fermento da maldade e da malícia, mas com os asmos da sinceridade e da verdade."
Que Festa era esta? A Festa dos Pães Ázimos (Matzot), uma Festa Judaica, estabelecida por D'us.
E por que Sha’ul faz menção dela para a Igreja de Corinto???
Porque os gentios crentes a celebravam.

Outro texto mal interpretado:
Gálatas 4:10,11: “Guardais dias, e meses, e tempos, e anos. Receio de vós que haja eu trabalhado em vão para convosco."

Para entendermos esta passagem DA MANEIRA CORRETA, devemos ler com atenção os versos anteriores:
Verso 8: “Mas, quando não conhecíeis a D’us, servíeis aos que por natureza não são deuses."
Verso 9: “Mas agora, conhecendo a D’us ou, antes, sendo conhecidos de D’us, como tornais outra vez a esses rudimentos fracos e pobres, aos quais de novo quereis servir?”

Sha’ul (Paulo) escreve para os habitantes - os gálatas - eram celtas ou gauleses e tinham já habitado na Gália. Os gálatas mantiveram a sua língua e costumes, assim como os seus ritos religiosos, mas acrescentaram-lhes elementos dos cultos frígios.
Neste contexto é que Sha’ul (Paulo) adverte aos gálatas, dizendo que antes de conhecerem a D’us eles serviam aos deuses do paganismo, mas agora depois de conhecê-Lo, por que ainda continuavam a praticar os ‘rudimentos fracos e pobres’ de quando ainda eram servos dos deuses?
O texto não fala das coisas que o Eterno estabeleceu, mas das práticas pagãs que os gálatas serviam antes de conhecê-Lo.

Se quiser, assista aqui mesmo no fórum: http://gospelbrasil.topicboard.net/t6272-para-assistir-e-aprender


Não é ridicularizada, pois cada um pode manifestar suas opiniões, mas uma coisa é vc falar: ‘estou indignado com a divisão no meio cristão’, e outra é vc falar “estou indignado com a divisão no cristianismo e judaísmo, judaísmo messiânico”. Vc teve uma indignação parcial. É sobre isso que comento.
Isto é porque não é com vc...
Mas, por que eu tive uma indignação parcial?
Porque eu não vim do judaísmo, eu vim do cristianismo, e o conheço muito bem, e sei de suas enormes falhas doutrinárias.
Este é um fórum "gospel", e eu me aborreço sim com as divisões no meio judaico, mas eu não posso falar de onde eu não vim, não pertenci e não conheço da forma como conheço o cristianismo.


????? Uai... se vc sabe que a Noiva está firme e sabe que há joio e trigo misturado, então pq levanta preocupaçoes quanto à Igreja, pois se já sabemos que a verdadeira igreja é a que será arrebatada?
Porque eu sei que a Igreja poderia ser muito mais do que ela é e fazer muito mais do que ela faz, porém, os desvios sérios que aconteceram no passado ainda permanecem e ainda prejudicam a Igreja, como uma instituição do Reino de D'us, sendo apenas uma instituição religiosa do cristianismo religioso.

Se nós somos igreja e vc diz que a Igreja não sabe onde está sua fé, vc está dizendo o que?! Repito, sabemos muito bem onde está a nossa fé. Agora se algum cristão aqui não sabe, pode falar comigo que terei a satisfação de lhe apresentar os princípios da fé cristã. E vc generalizou sim.
Esta é a sua opinião, baseada em coisas que não sei...
E como assim eu generalizei? Vc é que não está sabendo separar as coisas.
E os princípios da fé cristã, infelizmente estão muito mais ligados à Roma do que às Escrituras.

Que Deus abençoe vc e sua família e espero que continuem firme na Rocha, mas tome cuidado viu? Muitas “restaurações” estão vestidas com a capa de doutrinas verdadeiras e elas em vez de restaurar afastam mais ainda a pessoa do cerne da mensagem cristã.
Obrigado, e que D'us te abençôe também irmã, e toda a sua família, no Messias!

Randfal
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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Discipulah em Qua 18 Abr 2012, 5:21 pm

Graça e paz, Randfal,

A razão de a Igreja Católica ter proibido a leitura da bíiblia pela população foi o medo das consequências que poderia gerar quando pasaria a saber das brutalidades, crimes de guerra, genocídios, infanticídeos etc. que contém o Velho Testamento.
Essa é nova! Igreja católica proibir leitura da Bíblia por conta disso?! Affff....

Era mais fácil manter o povo nas trevas do entendimento, sendo assim ninguém ficaria sabendo que não há legado papal, indulgências, permissão para a prática da idolatria e assim tantos e tantos outros ensinos distorcidos pela ICAR.

Agora se assim fosse como vc falou, Jesus teria sido o primeiro a proibir a leitura do AT. Que declaração esquisitona essa sua!

O joio e o trigo não atrapalham suficientemente o papel da Igreja, mas estas divisões sim, e muito.
Só atrapalham no meio de um povo faccioso. Para quem lida como eu, com várias igrejas evangélicas, e nos unimos em vários eventos, vários propósitos, vemos algo bem diferente do que vc vê. A realidade hoje, é que existem pessoas facciosas e não facciosas dentro da Igreja Evangélica.

Iremos “chover no molhado”. E vc sempre tentando mostrar que a Igreja não está cumprindo o seu papel aqui na Terra. Concordo em parte, mas como falei há igrejas e igrejas.

Claro, se Yeshua é ensinado em todas os seguimentos cristãos, por que há tantas divisões?
Algo aconteceu para que a Igreja ficasse assim...
Sim, aí vc para e pensa: “ se Jesus é ensinando no Judaismo messiânico , pq há divisões nele?” Pq houve divisão na era cristã qdo Jesus esteve na terra e alguns judeus aceitaram e outros não aceitaram? "algo aconteceu para que a Igrja ficasse assim..." sim, inclusive no Judaismo messiânico restaurador.

Tudo bem, se é esta a sua opinião...mas a realidade e os fatos históricos dizem o contrário.
Vc está dando tiros no próprio pé.

Quer saber qual é a Igreja? Igreja Metodista Wesleyana, uma denominação cristã evangélica, e lá, a maioria, juntamente com o pastor, sabem da minha posição.
E também, eu não tratei da vida religiosa de ninguém, muito menos de relacionamentos pessoais com D'us, então, por favor, não diga o que vc não sabe.
Está fechado sim irmão...

E qdo vc diz que a Igreja cristã está bem aquém da fé, que poderia fazer mais vc fala sobre o que? É claro que a vida pessoal das pessoas com Deus está em pauta nesse comentário seu, a vida religiosa tb.

Faça um favor para você mesma, estude sobre a história do cristianismo...
Leia a ata do Concílio de Nicéia.
uhum...Já estudei.

Não quis, em hipótese nenhuma, afirmar que o cristianismo "faliu", mas que contribuiu para levar a Igreja a esta crise, e muito menos que o judaísmo messiânico pode "salvar" alguma coisa, mas parte dele está apontando um caminho: O caminho da Restauração.
Dá para ter um ‘insight’ aqui do tipo de restauração proposta por esse movimento. É a mesma coisa que Kardec, Joseph Smith, Russel, Ruterford e tantos outros “restauradores” da verdade fizeram.

Quanto a Colossenses e as festas judaicas, repito não existe mandamento para guardá-las! Se quisessem guardar, ok, se não quisessem, ok. Tudo se cumpriu em Cristo. Jesus disse para celebramos a Ceia do Senhor até que Ele venha. Não fala “Celebrai as festas Judaicas até que eu venha”. Tudo além disso são tentativas humanas , tradições humanas que tentam vir com a cara da ‘reforma’. Jesus e nem Paulo manda as pessoas a guardarem as Festas Judaicas.

Este é um fórum "gospel", e eu me aborreço sim com as divisões no meio judaico, mas eu não posso falar de onde eu não vim, não pertenci e não conheço da forma como conheço o cristianismo.
Não precisa ter nascido no judaísmo para saber de suas divisões antigas e atuais. Então vc relata um movimento de restauração onde fica indignado com o cristianismo e suas doutrinas e ao mesmo tempo não percebe que o judaísmo messiânico o qual esta fazendo parte também é dividido. Contrasenso!

Porque eu sei que a Igreja poderia ser muito mais do que ela é e fazer muito mais do que ela faz, porém, os desvios sérios que aconteceram no passado ainda permanecem e ainda prejudicam a Igreja, como uma instituição do Reino de D'us, sendo apenas uma instituição religiosa do cristianismo religioso.
Cuidado, irmão, cuidado... vc fala tanto de desvios sérios e talvez não está se dando conta de que talvez seja vc mesmo a crer em desvios doutrinários nesse movimento de reforma.
Esta é a sua opinião, baseada em coisas que não sei...
Realmente, eu que sei. Mas vc generalizou e generaliza tudo... para prejuízo seu.

Na fé,

Sarah

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Qua 18 Abr 2012, 7:55 pm

Shalom para todos!

Sarah escreveu:
Graça e paz, Randfal,
A razão de a Igreja Católica ter proibido a leitura da bíiblia pela população foi o medo das consequências que poderia gerar quando pasaria a saber das brutalidades, crimes de guerra, genocídios, infanticídeos etc. que contém o Velho Testamento.

Essa é nova! Igreja católica proibir leitura da Bíblia por conta disso?! Affff....

Era mais fácil manter o povo nas trevas do entendimento, sendo assim ninguém ficaria sabendo que não há legado papal, indulgências, permissão para a prática da idolatria e assim tantos e tantos outros ensinos distorcidos pela ICAR.

Agora se assim fosse como vc falou, Jesus teria sido o primeiro a proibir a leitura do AT. Que declaração esquisitona essa sua!
Olá irmã Sarah:

Irmã, por favor, examine melhor esta página do tópico, porque não fui eu quem declarou isto não...

Sim, aí vc para e pensa: “ se Jesus é ensinando no Judaismo messiânico , pq há divisões nele?” Pq houve divisão na era cristã qdo Jesus esteve na terra e alguns judeus aceitaram e outros não aceitaram? "algo aconteceu para que a Igrja ficasse assim..." sim, inclusive no Judaismo messiânico restaurador.
O seu comentário faz muito sentido.
E realmente existem divisões no judaísmo, porém....
No judaísmo, ao longo de toda a história do povo de Israel na face da Terra, hoje está dividido em 3 seguimentos apenas:
O Judaísmo Ortodoxo = nele, Yeshua não é pregado;
O Judaísmo Reformista e o Judaísmo Conservador.
E o cristianismo como religião, há pouco mais de 2 mil anos, tem muito mais divisões do que o Judaísmo!
E o cristianismo tem muito mais influência!

Está fechado sim irmão...

E qdo vc diz que a Igreja cristã está bem aquém da fé, que poderia fazer mais vc fala sobre o que? É claro que a vida pessoal das pessoas com Deus está em pauta nesse comentário seu, a vida religiosa tb.
Irmã, eu sempre falei de Unidade e do Reino de D'us, mas se vc não entende o que são estas coisas, o que eu posso fazer?
Se lembra do conselho que me deu?
Só te aconselho uma coisa, não tome a parte como um todo.
Vc faz o mesmo com os meus comentários, eu falo de uma parte = igreja como instituição religiosa e cristianismo como religião, e vc toma esta parte como um todo!
Se vc entende que estou "fechado num grupo religioso", só porque vejo a Igreja de forma diferente que vc e muitos aqui, o que posso fazer?
No 3º século, homens muito mais fiéis a D'us do que eu, quando não se conformaram com o que Roma estava fazendo com a Fé dos seguidores do Messias e foram excomungados e expulsos da Igreja, sendo considerados como "hereges", quem sou eu diante de pequeníssimas incompreensões?

Dá para ter um ‘insight’ aqui do tipo de restauração proposta por esse movimento. É a mesma coisa que Kardec, Joseph Smith, Russel, Ruterford e tantos outros “restauradores” da verdade fizeram.

Quanto a Colossenses e as festas judaicas, repito não existe mandamento para guardá-las! Se quisessem guardar, ok, se não quisessem, ok. Tudo se cumpriu em Cristo. Jesus disse para celebramos a Ceia do Senhor até que Ele venha. Não fala “Celebrai as festas Judaicas até que eu venha”. Tudo além disso são tentativas humanas , tradições humanas que tentam vir com a cara da ‘reforma’. Jesus e nem Paulo manda as pessoas a guardarem as Festas Judaicas.

Irmã, vc acha que a Igreja do 1º século (chamada de "primitiva"), descrita nas Escrituras, foi o modelo para Kardec, Joseph Smith, Russel, Ruterford e tantos outros “restauradores” da verdade fizeram?
Qual a ligação desses homens com esta Igreja em Atos?
Pode até haver algumas coisas em comum, mas, eles se preocuparam em ligar a Igreja à Israel, como era no 1º século?
Claro que não...se vc ao menos tentasse analisar corretamente o Movimento de Restauração, que já é uma realidade nos EUA, parte da Europa e grande parte da Ásia, principalmente na China, talvez a sua visão seria diferente.
É muito constrangedor julgar antes de conhecer, ter um entendimento precipitado das coisas.

Leia novamente:
Em 1ª Coríntios 5:8, Sha'ul (Paulo) diz: "Pelo que façamos festa, não com o fermento velho, nem com o fermento da maldade e da malícia, mas com os asmos da sinceridade e da verdade."
Que Festa era esta? A Festa dos Pães Ázimos (Matzot), uma Festa Judaica, estabelecida por D'us.
E por que Sha’ul faz menção dela para a Igreja de Corinto???
Porque os gentios crentes a celebravam.
E seu argumento sobre a ordenança da Ceia, que é válida e bíblica, para tratar das Festas de Israel, é fraquíssimo.

Não precisa ter nascido no judaísmo para saber de suas divisões antigas e atuais. Então vc relata um movimento de restauração onde fica indignado com o cristianismo e suas doutrinas e ao mesmo tempo não percebe que o judaísmo messiânico o qual esta fazendo parte também é dividido. Contrasenso!
Quem te disse que faço parte do judaísmo?
E quem te disse que não sei das divisões no judaísmo?
E se eu fico indignado com a Igreja e com o cristianismo, é porque eu quero o melhor para ambos!
A Reforma foi muito boa, mas não foi o suficiente para fortalecer a Igreja como Reino de D'us, para que pudesse enfrentar as dificuldades de hoje!
É claro que sei das divisões no judaísmo, mas a minha preocupação é muito maior com a Igreja, e o Movimento de Restauração não é algo exclusivo dos judeus messiânicos, não existe para "judaizar" a Igreja, mas para ajudá-la a retornar às suas raízes no 1º século, antes do domínio de Roma!

Cuidado, irmão, cuidado... vc fala tanto de desvios sérios e talvez não está se dando conta de que talvez seja vc mesmo a crer em desvios doutrinários nesse movimento de reforma.
Irmã, vc crê na Verdade de D'us?
Eu sei que vc crê na Verdade de D'us, e se é assim, esta Verdade que vc crê ela é absoluta, e não relativa.
Se o Movimento de Restauração está trazendo até nós o contexto original das Escrituras, que fala da Verdade absoluta de D'us, sem deixar de fora muitas interpretações do cristianismo que fazem parte da sã doutrina, eu creio que este Movimento é mais próximo e mais coerente com a Verdade de D'us, que é a absoluta.
É uma questão de Fé...e de querer anunciar esta realidade a quem deseja ouvir.

Realmente, eu que sei. Mas vc generalizou e generaliza tudo... para prejuízo seu.

Da mesma forma, vc também "generalizou" meus comentários...mas não foi para o seu prejuízo, pois não desejo que vc seja prejudicada em nada, mais do que já foi pela teologia cristã oriunda de Roma.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Qua 18 Abr 2012, 8:20 pm

Shalom para todos!

Randfal escreveu:
E como o judeu, ou Israel, é natural de Yeshua?

silvamelo escreveu:
Através da ordem de Melquisedeque!
Olá irmão silvamelo:

Esta, sem dúvida, é uma das fraquezas da teologia cristã: sustentar argumentos fora de seus contextos, e afirmar o que as Escrituras jamais afirmaram.
A Epístola aos Hebreus é bem clara ao declarar a Ordem Sacerdotal de Yeshua = veja bem, Ordem Sacerdotal, e não descendência.
Yeshua é o Messias, e o Messias profeticamente viria da descendência de Judá, uma das tribos de Israel.
Mas, em Seu Ministério Sacerdotal, Ele entra num princípio anterior à Torah, quando o Eterno estabeleceu a linhagem sacerdotal pela tribo de Levi.

Se alguém quisesse contestar a autenticidade do Sacerdócio de Yeshua, por causa do fato Dele não vir da tribo de Levi, aqui está o argumento do Espírito de D'us: Yeshua é Sacerdote, segundo a Ordem de Melquisedeque.
No contexto desta parte da Epístola aos Hebreus, não encontramos nada sobre a Oliveira, sobre Abraão ter "brotado" de Melquisedeque, etc, etc, etc....
Enquanto esta teologia, e as pessoas que a apóiam cegamente, não conseguirem provar que a Oliveira de Romanos 11 não é Israel, vão continuar a aparecer tais argumentos "sem pé, nem cabeça", muitos com base em Roma e muitos como fruto da imaginação de quem usa as Escrituras totalmente fora do seu contexto bíblico-geral, só para sustentar suas posições contrárias.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por oliveira leite em Qui 19 Abr 2012, 12:25 am

Isto é porque não é com vc...
Mas, por que eu tive uma indignação parcial?
Porque eu não vim do judaísmo, eu vim do cristianismo, e o conheço muito bem, e sei de suas enormes falhas doutrinárias.
Este é um fórum "gospel", e eu me aborreço sim com as divisões no meio judaico, mas eu não posso falar de onde eu não vim, não pertenci e não conheço da forma como conheço o cristianismo.


Randfal muita paz irmão
eu até retiro que voce não veio do judaismo se voce também aceitar que eu só cheguei a essa conclusão devido:
a) Voce ter feito algumas citações de seus estudos copiando do judeu.org
o que não tem nada a ver, voce pode citar a rederencia que quiser
b) essa sua raiva do cristianismo generalizada, hoje o cristianismo é o catolicismo, o espiritismo, os evangelicos e outros
o problema é que voce tá juntando tudo, e tratando todo mundo igual.

Não sei de onde voce veio e que surra levou de uma igreja que se dizia cristã, mas isso não quer dizer que todo mundo seja ruim

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por silvamelo em Qui 19 Abr 2012, 1:39 am

Randfal escreveu:Esta, sem dúvida, é uma das fraquezas da teologia cristã: sustentar argumentos fora de seus contextos, e afirmar o que as Escrituras jamais afirmaram.
Não, amigo, está tudo muito bem contextualizado e bem demonstrado, conforme a doutrina que recebemos do apóstolo Paulo. Mas entendo que, para vocês sincretizarem com o judaísmo, vão ter mesmo de distorcer tudo isso aí, como vêm fazendo...

Randfal escreveu:A Epístola aos Hebreus é bem clara ao declarar a Ordem Sacerdotal de Yeshua = veja bem, Ordem Sacerdotal, e não descendência.
Yeshua é o Messias, e o Messias profeticamente viria da descendência de Judá, uma das tribos de Israel.
Mas, em Seu Ministério Sacerdotal, Ele entra num princípio anterior à Torah, quando o Eterno estabeleceu a linhagem sacerdotal pela tribo de Levi.
Então você está querendo me dizer que a Lei está tratando meramente de questões de sucessão carnal?

Não é isso que Paulo diz:

"Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado." Romanos 7:14.

Cabe aqui lembrar também que Jesus não nasceu do contato carnal do judeu José com a judia Maria, mas unicamente pelo poder e pela vontade de Deus!

Assim, fica bastante óbvio que a parábola da oliveira não está tratando de questões meramente carnais, como vocês querem forçar, mas de questões puramente espirituais!

Randfal escreveu:Se alguém quisesse contestar a autenticidade do Sacerdócio de Yeshua, por causa do fato Dele não vir da tribo de Levi, aqui está o argumento do Espírito de D'us: Yeshua é Sacerdote, segundo a Ordem de Melquisedeque.
No contexto desta parte da Epístola aos Hebreus, não encontramos nada sobre a Oliveira, sobre Abraão ter "brotado" de Melquisedeque, etc, etc, etc....
Lógicamente não fala, porque ali Paulo está dando uma outra abordagem. Mas os assuntos estão correlacionados, sem sombra de dúvidas.

Randfal escreveu:Enquanto esta teologia, e as pessoas que a apóiam cegamente, não conseguirem provar que a Oliveira de Romanos 11 não é Israel, vão continuar a aparecer tais argumentos "sem pé, nem cabeça", muitos com base em Roma e muitos como fruto da imaginação de quem usa as Escrituras totalmente fora do seu contexto bíblico-geral, só para sustentar suas posições contrárias.
É exatamente o oposto: Pois vemos VOCÊS se agarrarem desesperadamente a essa parábola da oliveira para tentar justificar a aplicação da rituais judaicos dentro do cristianismo, ficando notório o quão fraca é essa argumentação, já que se escora em uma PARÁBOLA, que é obviamente passível de interpretação. Enquanto que as exortações para os cristãos NÃO introduzirem esse fermento em nosso meio são bem claras e diretas da parte do apóstolo Paulo.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por RenatoPaulo em Qui 19 Abr 2012, 2:41 pm

David de Oliveira escreveu:
Sarah escreveu:Graça e paz, Renato Paulo,

Agora voltando ao evangelho que correu os quatro cantos do mundo e ainda continua a correr:
Se vc reparar,ira descobrir que a Igreja Catolica durante cerca de 1500 anos proibiu a leitura da Biblia ao povo,ou seja aos leigos.
Pois de fato eles nunca pensaram que um dia apareceria uma impressora para impressar milhares de exemplares da Biblia!
Por isso eles nao a modificaram quase nada ou mesmo nada!
Quando pois deram por ela de seu erro,ja era tarde demais...

Deus tudo conhece e ninguem O consegue enganar!
Essa sua observação foi muito apropriada. Além do mais a ICAR não teve posse dos mais de 5000 manuscritos, só do NT. Além disso ainda, temos os documentos patrísticos que citam o NT cerca de 86 mil vezes... temos fragmentos de papiros datados no século 1, temos as fontes incidentais e tudo isso se constitui fontes de informações paralelas ao NT.

Na fé,
Sarah


A razão de a Igreja Católica ter proibido a leitura da bíiblia pela população foi o medo das consequências que poderia gerar quando pasaria a saber das brutalidades, crimes de guerra, genocídios, infanticídeos etc. que contém o Velho Testamento.



A Biblia é a Palavra de Deus,por esse motivo Ela deve ser pregada e nao escondida.
Se existe problemas de entendimento sobre as Escrituras entre o povo,esses problemas deveriam de terem sido explicados pelos seguidores de Jesus Cristo a partir do segundo seculo e por ai em diante.
Mas de fato nao aconteceu assim,porque esses "seguidores"na verdade nao seguiam Cristo,mas sim o caminho da idolatria.

Por isso eu acredito seriamente que a Igreja de Jesus Cristo é Espiritual e nada tem a ver com as religioes e Igrejas do mundo.
Muitos de vocês aqui o podem provar,porque sabem que na verdade o amor por Deus que nasceu dentro de vocês veio pelo Espirito Santo que nos maravilha quando lemos as Palavras do Senhor,ou seja a Biblia.
Apenas Ele e nenhuma Igreja do mundo,vos acaricia os cabelos quando estais tristes.
Nenhum homem,quer seja pastor ou padre nos convence.Mas a Biblia convence!

Ora tudo isto é vontade de Deus.
E tambem o passado,vontade de Deus o foi.
Porque se assim nao o fosse,hoje estariamos a ler coisas sobre a "Virgem Santissima"ou o proprio Jesus a pedir-nos para pedirmos intercessoes aos milhares de santos da Igreja Catolica...
Mas Graças a Deus que nao se passou assim.

A Igreja de Jesus Cristo apenas foi visivel nos primeiros tempos.
Como tambem Jesus Cristo foi visivel por uns tempos para depois ser adorado espiritualmente,tambem a Sua Igreja funcionou e ainda funciona assim.
A Igreja de Jesus apenas foi visivel nos primeiros tempos(Igreja Primitiva do primeiro seculo).
Lembrem-se das cartas de Paulo,pois elas sao espirituais...
Recebam pois estes sinais...
Se fosse vontade de Deus que a Igreja fosse para sempre visivel ate nossos dias,concerteza primeiro se escreveria nas escrituras os evangelhos e por ultimo as cartas de Paulo.
Mas nao se passou assim!As cartas de Paulo foram os primeiros textos do Novo Testamento a serem escritos.


Pois tambem isso foi vontade de Deus.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Qui 19 Abr 2012, 6:50 pm

Shalom para todos!

silvamelo escreveu:
Não, amigo, está tudo muito bem contextualizado e bem demonstrado, conforme a doutrina que recebemos do apóstolo Paulo. Mas entendo que, para vocês sincretizarem com o judaísmo, vão ter mesmo de distorcer tudo isso aí, como vêm fazendo...
Olá irmão silvamelo;

Bom, se está tudo muito bem contextualizado, por que ninguém conseguiu provar nada?
Ao invés disto, pegam textos que tratam de coisas muito diferentes para justificar algo que a Bíblia não diz, assim é muito fácil.

Então você está querendo me dizer que a Lei está tratando meramente de questões de sucessão carnal?

Não é isso que Paulo diz:

"Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado." Romanos 7:14.

Cabe aqui lembrar também que Jesus não nasceu do contato carnal do judeu José com a judia Maria, mas unicamente pelo poder e pela vontade de Deus!

Assim, fica bastante óbvio que a parábola da oliveira não está tratando de questões meramente carnais, como vocês querem forçar, mas de questões puramente espirituais!
"Questões de sucessão carnal"?????
Que é isso, meu irmão! Onde vc tirou esta coisa?
Tente ler a Bíblia sem os "óculos de Roma", só um instante!
A Lei citada em meu comentário se trata da Lei do Sacerdócio levítico, vai ler a Bíblia!
Hebreus 7:14: "...visto ser manifesto que nosso Senhor procedeu de Judá, e concernente a essa tribo nunca Moisés falou de sacerdócio."

Outra coisa, o que importa se Yeshua não nasceu do contato sexual entre Yossef e Miryam, se Ele veio em carne!
1 João 4:2: "Nisto conhecereis o Espírito de Deus: todo espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;"
1 João 4:3: "...e todo espírito que não confessa que Jesus Cristo veio em carne não é de Deus; mas este é o espírito do anticristo, do qual já ouvistes que há de vir, e eis que está já no mundo."
2 João 1:7: "Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo."

E esta carne, era de uma descendência!
Romanos 9:4,5: "São israelitas. Pertence-lhes a adoção e também a glória, as alianças, a legislação, o culto e as promessas; deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre. Amém!"

Há questões espirituais, mas jamais podemos negar as questões sobre descendência!

Lógicamente não fala, porque ali Paulo está dando uma outra abordagem. Mas os assuntos estão correlacionados, sem sombra de dúvidas.

Jamais há, biblicamente falando, alguma relação entre a Oliveira de Romanos 11 com o Sacerdócio de Yeshua, isto é querer torcer a Bíblia, usá-la para defender idéias e opiniões, deixando de lado o que o texto quer realmente dizer.

É exatamente o oposto: Pois vemos VOCÊS se agarrarem desesperadamente a essa parábola da oliveira para tentar justificar a aplicação da rituais judaicos dentro do cristianismo, ficando notório o quão fraca é essa argumentação, já que se escora em uma PARÁBOLA, que é obviamente passível de interpretação. Enquanto que as exortações para os cristãos NÃO introduzirem esse fermento em nosso meio são bem claras e diretas da parte do apóstolo Paulo.
Primeiramente, Sha'ul (Paulo) não falou em parábola, ele ratificou o texto de Jeremias 11:16: "Denominou-te o SENHOR oliveira verde, formosa por seus deliciosos frutos; mas, agora, à voz de um grande tumulto, acendeu fogo ao redor dela, e se quebraram os seus ramos."
Isto é Bíblia...

E tem outros textos bíblicos, mais o testemunho da história, de que a Igreja era aproximada de Israel, só não vê quem não quer.
E já que vc defende o Apóstolo Paulo desta maneira, vamos ler o que a Bíblia diz sobre o que ele escreveu?

Preste atenção:
Romanos 15:26,27 = "Porque aprouve à Macedônia e à Acaia levantar uma coleta em benefício dos pobres dentre os santos que vivem em Jerusalém.
Isto lhes pareceu bem, e mesmo lhes são devedores; porque, se os gentios têm sido participantes dos valores espirituais dos judeus, devem também servi-los com bens materiais."

Vejam só, os gentios em Roma participavam dos valores espirituais dos judeus, e lhes eram devedores! Que interessante, e quem disse isto? Caifás?

1 Coríntios 5:8: "Por isso, celebremos a festa não com o velho fermento, nem com o fermento da maldade e da malícia, e sim com os asmos da sinceridade e da verdade."
Novamente, agora em Corinto, Paulo diz para aquela Igreja, "celebremos", e que festa era esta?

As opções:
(1) Uma festa "cristã"?;
(2) Uma festa "pagã"?;
(3) Uma festa "grega"?;
(4) Uma festa "romana"?;
(5) Uma festa "judaica"?

Aqui, Paulo fala de celebrar a festa sem o "velho fermento" = ele, é claro, faz uma alusão ao "fermento", o mesmo que Yeshua alertou aos discípulos em Mateus 16:11,12: "Como não compreendestes que não vos falei a respeito do pão, mas que vos guardásseis do fermento dos fariseus e saduceus?
Então, compreenderam que não dissera que se guardassem do fermento do pão, mas da doutrina dos fariseus."

E também sem outro tipo de "fermento", o da maldade e o da malícia.
Citou também "os asmos da sinceridade e da maldade", isto é, o contrário do "fermento da maldade e da malícia", tudo no campo da analogia, porém...
Quando ele diz: "celebremos a festa", aqui não há analogia alguma, e através da própria analogia que ele fez = "sem fermento, com os asmos", que tipo de festa ele se referiu? Qual festa se utilizava os asmos, pão sem fermento?
Resposta: Festa de Matzot.

Então, qual das opções acima é a correta??? eba

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Qui 19 Abr 2012, 11:08 pm

Pergunta 1: Qual o grupo de judeus que não foi cortado da Oliveira e por que não foi cortado?
Primeira resposta: Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, “segundo a eleição da graça”. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra. Romanos 11:5-6.
Segunda resposta: O remanescente, o grupo de irmãos judeus que foi convertido à “graça que é graça”, e não à graça que não é graça ou “graça das obras da Lei”, são os que não foram cortados da Oliveira.
Pergunta 2: A promessa a Abraão, quatrocentos e trinta anos antes da Lei de Moisés foi direcionada a quem?
Primeira resposta: Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé “os gentios”, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas “em ti”. Gálatas 3:8. Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; (...) “Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito. Gálatas 3:13-14.
Segunda resposta: A promessa a Abraão foi “especificamente direcionada” a todos os povos não judeus, portanto é nossa essa promessa.
Pergunta 3: A Igreja está sem identidade?
Primeira resposta: "Pois também te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra (eu, Jesus) edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16.18).
Segunda resposta: É bastante vulgar a associação da Igreja que Jesus edificou com as mais variadas denominações. A verdadeira Igreja que Jesus edificou não pode ser prevalecida pelas portas do inferno, ou seja, o lugar de todas as entradas do mal contra ela.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por silvamelo em Sex 20 Abr 2012, 3:12 am

David de Oliveira escreveu:Pergunta 1: Qual o grupo de judeus que não foi cortado da Oliveira e por que não foi cortado?
Primeira resposta: Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, “segundo a eleição da graça”. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra. Romanos 11:5-6.
Segunda resposta: O remanescente, o grupo de irmãos judeus que foi convertido à “graça que é graça”, e não à graça que não é graça ou “graça das obras da Lei”, são os que não foram cortados da Oliveira.
Pergunta 2: A promessa a Abraão, quatrocentos e trinta anos antes da Lei de Moisés foi direcionada a quem?
Primeira resposta: Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé “os gentios”, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas “em ti”. Gálatas 3:8. Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; (...) “Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito. Gálatas 3:13-14.
Segunda resposta: A promessa a Abraão foi “especificamente direcionada” a todos os povos não judeus, portanto é nossa essa promessa.
Pergunta 3: A Igreja está sem identidade?
Primeira resposta: "Pois também te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra (eu, Jesus) edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16.18).
Segunda resposta: É bastante vulgar a associação da Igreja que Jesus edificou com as mais variadas denominações. A verdadeira Igreja que Jesus edificou não pode ser prevalecida pelas portas do inferno, ou seja, o lugar de todas as entradas do mal contra ela.
Não adianta, David! A gente pode trazer tudo bem explicado que eles sacam aquela argumentação batida de declarar que tais passagens ÓBVIAS foram retiradas do contexto... O que fazer se o véu permanece? É contenda vã! Quando é assim devemos seguir o conselho de Paulo:

"Mas não entres em questões loucas, genealogias e contendas, e nos debates acerca da lei; porque são coisas inúteis e vãs." Tito 3:9.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Sex 20 Abr 2012, 11:26 am

Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Pergunta 1: Qual o grupo de judeus que não foi cortado da Oliveira e por que não foi cortado?
Primeira resposta: Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, “segundo a eleição da graça”. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra. Romanos 11:5-6.
Segunda resposta: O remanescente, o grupo de irmãos judeus que foi convertido à “graça que é graça”, e não à graça que não é graça ou “graça das obras da Lei”, são os que não foram cortados da Oliveira.
Pergunta 2: A promessa a Abraão, quatrocentos e trinta anos antes da Lei de Moisés foi direcionada a quem?
Primeira resposta: Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé “os gentios”, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas “em ti”. Gálatas 3:8. Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; (...) “Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito. Gálatas 3:13-14.
Segunda resposta: A promessa a Abraão foi “especificamente direcionada” a todos os povos não judeus, portanto é nossa essa promessa.
Pergunta 3: A Igreja está sem identidade?
Primeira resposta: "Pois também te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra (eu, Jesus) edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16.18).
Segunda resposta: É bastante vulgar a associação da Igreja que Jesus edificou com as mais variadas denominações. A verdadeira Igreja que Jesus edificou não pode ser prevalecida pelas portas do inferno, ou seja, o lugar de todas as entradas do mal contra ela.
Olá irmão David:

Até que enfim, vc foi sensato, parabéns! palminhas
Mais tarde, após o trabalho, vamos analisar suas questões à luz das Escrituras e vermos onde a coerência fala mais alto.

Até lá! xauzinho

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Sex 20 Abr 2012, 1:42 pm

Não sou a mãe Diná, mas já sei de antemão...
Está tudo fora do contexto, baseado nas falsas doutrinas e orientação de seguidores de Roma, desse cristianismo herege e pagão, de teologia cega com manipulações de traduções da bíblia, de antisemitismo e blá, blá, blá...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Discipulah em Sex 20 Abr 2012, 5:13 pm

Me desculpa,irmão... realmente, foi o David de Oliveira que disse essa novidade.

(...)

Oras...divisão é divisão. Adianta falar: “Ah, o cristianismo está dividido”... “mas o Judaismo “só” tem 3, apenas 3 divisões” ?

Qualquer divisão, inclusive a do judaísmo, joga por terra qualquer tipo de reivindicação de legitimidade religiosa baseada em suposta unidade.

Lembro do conselho sim, e repito-o a vc.


No 3º século, homens muito mais fiéis a D’us do que eu, quando não se conformaram com o que Roma estava fazendo com a Fé dos seguidores do Messias e foram excomungados e expulsos da Igreja, sendo considerados como “hereges”, quem sou eu diante de pequeníssimas incompreensões?
Dependendo de quem foi o excomungado era herege mesmo.

Irmã, vc acha que a Igreja do 1º século (chamada de “primitiva”), descrita nas Escrituras, foi o modelo para Kardec, Joseph Smith, Russel, Ruterford e tantos outros “restauradores” da verdade fizeram?
Qual a ligação desses homens com esta Igreja em Atos?
Pode até haver algumas coisas em comum, mas, eles se preocuparam em ligar a Igreja à Israel, como era no 1º século?
Sim. Todos eles foram unânimes em falar que estavam restaurando o Evangelho aos moldes primitivos. Que como a ICAR “mudou” as principais doutrinas, que por eles, estavam sendo “restauradas e reveladas”, agora todos poderiam saber quais eram os verdadeiros ensinos de Cristo.

Em 1ª Coríntios 5:8, Sha'ul (Paulo) diz: "Pelo que façamos festa, não com o fermento velho, nem com o fermento da maldade e da malícia, mas com os asmos da sinceridade e da verdade."
E onde no texto acima está falando para os corintos celebrarem a Festa dos Pães Asmos ? Paulo fala em sentido espiritual: não usar fermento velho, mas os asmos da sinceridade e verdade.

Onde tem no AT Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade? A propósito, Paulo chamou as festas antigas de fermento velho e por isso propõe uma nova festa, a da sinceridade e da verdade?

E seu argumento sobre a ordenança da Ceia, que é válida e bíblica, para tratar das Festas de Israel, é fraquíssimo.
De fato, ordenança mesmo são: Batismo e Ceia do Senhor. Agora, é muita criatividade , falar que “façamos festas com os asmos da sinceridade e verdade” é uma ordenança para se guardar a Festa dos Paes Asmos!

Paulo usa uma comparação espiritual, onde coloca lado a lado os elementos: maldade e malicia x sinceridade e verdade.

Agora se vc puder falar onde no AT era comemorada a Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade... aí, poderemos entender que Paulo estava realmente, exortando o povo corinto a celebrar tal festividade.

Pelo visto a tal “restauração” que vc menciona andou restaurando bem além! Restaurou o profundo e o escondido... retirou lá do arco da velha uma festa a qual ninguém tinha ouvido falar antes: Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade. Nem Moisés sabia dessa!

E se eu fico indignado com a Igreja e com o cristianismo, é porque eu quero o melhor para ambos!
Então comece a postar mensagens dizendo: eu também estou indignado com o Judaísmo e Judaísmo Messiânico.

e o Movimento de Restauração não é algo exclusivo dos judeus messiânicos, não existe para "judaizar" a Igreja, mas para ajudá-la a retornar às suas raízes no 1º século, antes do domínio de Roma!
Todo movimento restaurador propõe isso, além de “restaurar” reiventam as doutrinas cristãs.

“restaurações” essas que ensinam que Jesus derramou seu sangue somente por Judeus, uma vez que a Nova Aliança foi feita baseada no sangue. Que Jesus se tornou Mediador somente dos Judeus, uma vez que Jesus é Mediador da Nova Aliança... e assim por diante, não é mesmo?!

Assim que puder, veja a pergunta que te fiz no tópico sobre a Nova Aliança.

Na fé,

Sarah


Última edição por Sarah em Sex 20 Abr 2012, 5:15 pm, editado 1 vez(es) (Razão : grafia)

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Sex 20 Abr 2012, 5:51 pm

Shabat Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Não sou a mãe Diná, mas já sei de antemão...
Está tudo fora do contexto, baseado nas falsas doutrinas e orientação de seguidores de Roma, desse cristianismo herege e pagão, de teologia cega com manipulações de traduções da bíblia, de antisemitismo e blá, blá, blá...
Bom, já que vc quis dar uma de "profeta do mau agouro", pode ficar tranqüilo que vou manter o meu compromisso, não por vc, o qual já vi que não tem como manter um diálogo sensato, mas pelos outros irmãos e irmãs do fórum.

Acho que vc deveria prestar mais atenção no que a Bíblia diz, do que naquilo que a teologia cristã diz.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Sex 20 Abr 2012, 7:31 pm

Shabat Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Pergunta 1: Qual o grupo de judeus que não foi cortado da Oliveira e por que não foi cortado?
Primeira resposta: Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, “segundo a eleição da graça”. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra. Romanos 11:5-6.
Segunda resposta: O remanescente, o grupo de irmãos judeus que foi convertido à “graça que é graça”, e não à graça que não é graça ou “graça das obras da Lei”, são os que não foram cortados da Oliveira.
Pergunta 2: A promessa a Abraão, quatrocentos e trinta anos antes da Lei de Moisés foi direcionada a quem?
Primeira resposta: Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé “os gentios”, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas “em ti”. Gálatas 3:8. Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; (...) “Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito. Gálatas 3:13-14.
Segunda resposta: A promessa a Abraão foi “especificamente direcionada” a todos os povos não judeus, portanto é nossa essa promessa.
Pergunta 3: A Igreja está sem identidade?
Primeira resposta: "Pois também te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra (eu, Jesus) edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16.18).
Segunda resposta: É bastante vulgar a associação da Igreja que Jesus edificou com as mais variadas denominações. A verdadeira Igreja que Jesus edificou não pode ser prevalecida pelas portas do inferno, ou seja, o lugar de todas as entradas do mal contra ela.

Como eu havia me comprometido, vamos analisar estas questões:

"Pergunta 1: Qual o grupo de judeus que não foi cortado da Oliveira e por que não foi cortado?
Primeira resposta: Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, “segundo a eleição da graça”. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra. Romanos 11:5-6.
Segunda resposta: O remanescente, o grupo de irmãos judeus que foi convertido à “graça que é graça”, e não à graça que não é graça ou “graça das obras da Lei”, são os que não foram cortados da Oliveira."


Resposta coerente com os textos, especialmente estes de Romanos 11: "Digo, pois: porventura, rejeitou ELOHIM o seu povo? De modo nenhum! Porque também eu sou israelita, da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim.
ELOHIM não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis o que a Escritura diz de Elias, como fala a ELOHIM contra Israel, dizendo:
ADONAI, mataram os teus profetas e derribaram os teus altares; e só eu fiquei, e buscam a minha alma?
Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil varões, que não dobraram os joelhos diante de Baal."



"Pergunta 2: A promessa a Abraão, quatrocentos e trinta anos antes da Lei de Moisés foi direcionada a quem?
Primeira resposta: Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé “os gentios”, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas “em ti”. Gálatas 3:8. Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; (...) “Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito. Gálatas 3:13-14.
Segunda resposta: A promessa a Abraão foi “especificamente direcionada” a todos os povos não judeus, portanto é nossa essa promessa."


Erro grotesco de interpretação bíblica.
Gênesis 12:3: "Abençoarei os que te abençoarem e amaldiçoarei os que te amaldiçoarem; em ti serão benditas todas as famílias da terra." = Quando o Eterno diz: "em ti", significa que através da descendência de Abraão = Israel, as demais nações seriam abençoadas em Israel, por meio de quem?
Em quem esta promessa se cumpriu? No Messias Yeshua, pela Fé.
Porém, ela não é "especificamente direcionada a todos os povos não judeus", pois quem ouviu a promessa também a recebeu, juntamente com a sua descendência POR MEIO DA FÉ, pois, como Israel abençoaria as outras nações sem receber também as bênçãos???
Sha'ul (Paulo) deixa isto bem claro: "Digo a verdade em Cristo, não minto, testemunhando comigo, no Espírito Santo, a minha própria consciência: tenho grande tristeza e incessante dor no coração; porque eu mesmo desejaria ser anátema, separado de Cristo, por amor de meus irmãos, meus compatriotas, segundo a carne.
São israelitas. Pertence-lhes a adoção e também a glória, as alianças, a legislação, o culto e as promessas; deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre. Amém!"
ROMANOS 9:1-5

Prestem atenção nas palavras de Sha'ul (Paulo):
"O Messias nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós, porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro; para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios pelo Messias Yeshua e para que, pela fé, nós recebamos a promessa do Espírito."
Ele faz um pequena distinção aqui: "aos gentios" e "nós".
Através de Yeshua, a bênção de Abraão (isto é, a bênção que Abraão e sua descendência receberam) chegou aos gentios, e pela Fé, Sha'ul disse "NÓS RECEBAMOS", "NÓS" QUEM???
A quem ele se referiu no texto? Aos gentios?
Se fosse, então ele estaria incluído também, mas Sha'ul não era GENTIO!
A quem ele se referiu então?
AOS JUDEUS!

Qual era o grande problema naquela época?
Muitos dos judeus, pelo fato deles serem circuncidados, serem da descendência de Abraão, serem detentores das Alianças, das promessas e das bênçãos por meio dos Patriarcas, pensavam que através das "obras da lei", eles seriam justificados diante de D'us.
E também, Sha'ul (Paulo) mostra por meio das Escrituras que as Alianças, as promessas e as bênçãos, apesar de serem para eles, os tais não as alcançariam por meio da circuncisão e da descendência, apesar de serem detentores por causa dos Patriarcas, por isso Sha'ul disse em Romanos 4:16: "Portanto, é pela fé, para que seja segundo a graça, a fim de que a promessa seja firme a toda a posteridade, não somente à que é da lei, mas também à que é da fé de Abraão, o qual é pai de todos nós..."
E em Romanos 11:7: "Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos."

Mas apesar das promessas terem sido dadas a Israel por meio da Fé, os gentios também as alcançariam também por meio da Fé no Messias: "Ó vós todos os que tendes sede, vinde às águas, e vós que não tendes dinheiro, vinde, comprai e comei; sim, vinde e comprai, sem dinheiro e sem preço, vinho e leite.
Por que gastais o dinheiro naquilo que não é pão? E o produto do vosso trabalho naquilo que não pode satisfazer? Ouvi-me atentamente e comei o que é bom, e a vossa alma se deleite com a gordura.
Inclinai os ouvidos e vinde a mim; ouvi, e a vossa alma viverá; porque convosco farei um concerto perpétuo, dando-vos as firmes beneficências de Davi.
Eis que eu o dei como testemunha aos povos, como príncipe e governador dos povos.
Eis que chamarás a uma nação que não conheces, e uma nação que nunca te conheceu correrá para ti, por amor de ADONAI, teu ELOHIM, e do Santo de Israel; porque ele te glorificou."
ISAÍAS 55:1-5


Observem as palavras de Sha'ul (Paulo) diante do rei Agripa:
"E, agora, pela esperança da promessa que por ELOHIM foi feita a nossos pais, estou aqui e sou julgado,
à qual as nossas doze tribos esperam chegar, servindo a ELOHIM continuamente, noite e dia.
Por esta esperança, ó rei Agripa, eu sou acusado pelos judeus."
Atos 26:6.


"Pergunta 3: A Igreja está sem identidade?
Primeira resposta: "Pois também te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra (eu, Jesus) edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela" (Mt 16.18).
Segunda resposta: É bastante vulgar a associação da Igreja que Jesus edificou com as mais variadas denominações. A verdadeira Igreja que Jesus edificou não pode ser prevalecida pelas portas do inferno, ou seja, o lugar de todas as entradas do mal contra ela."


No texto de Mateus 16, Yeshua não fala da identidade de Sua Igreja, mas do poder dela diante do poder da morte, isto é, salvação.
Quando falamos "Igreja", não estamos tratando da Noiva de Yeshua, Aquela que só Ele conhece, a fidelidade de muitos seguidores Dele espalhados pelo mundo, os salvos Nele, somente Nele.
A "Igreja" que está sem identidade é a instituição religiosa do cristianismo, que tem muitas "faces", muitas teologias, muitas doutrinas.
A Igreja, como instituição religiosa, deveria ser instituição religiosa do Reino de D'us, e não do cristianismo, nem do judaísmo.
O cristianismo não deveria ser uma religião, mas um estilo de vida em Cristo.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Sex 20 Abr 2012, 8:20 pm

Shabat Shalom para todos!

Sarah escreveu:
Oras...divisão é divisão. Adianta falar: “Ah, o cristianismo está dividido”... “mas o Judaismo “só” tem 3, apenas 3 divisões” ?
Qualquer divisão, inclusive a do judaísmo, joga por terra qualquer tipo de reivindicação de legitimidade religiosa baseada em suposta unidade.

Olá irmã Sarah:

Não anunciei reivindicação de legitimidade religiosa nenhuma, vc está mais do que equivocada...
Quando dizemos "Restaurar", não falamos de religião judaica ou cristã, mas da Igreja do Messias, aquela do 1º século, sendo descrita primeiramente em Atos dos Apóstolos.
Ou vc não crê que aquela Igreja, apesar dos erros, não era "modelo" para as demais?

Dependendo de quem foi o excomungado era herege mesmo.
Acho que antes, vc deveria se ater em quem excomungou = ROMA.

Sim. Todos eles foram unânimes em falar que estavam restaurando o Evangelho aos moldes primitivos. Que como a ICAR “mudou” as principais doutrinas, que por eles, estavam sendo “restauradas e reveladas”, agora todos poderiam saber quais eram os verdadeiros ensinos de Cristo.
Irmã, o fato deles terem anunciado algo relacionado ao retorno às raízes da Igreja, não os fazem ter a intenção de restaurar a Igreja.
Se eles pregaram coisas totalmente fora do contexto original das Escrituras, se eles anunciaram um Cristo distante de Sua Missão, com certeza eles não tiveram a Restauração no coração, como Wesley e tantos outros que, apesar dos erros doutrinários, acreditamos que eles tinham o desejo de Restauração, de voltar à Doutrina dos Apóstolos.

E onde no texto acima está falando para os corintos celebrarem a Festa dos Pães Asmos ? Paulo fala em sentido espiritual: não usar fermento velho, mas os asmos da sinceridade e verdade.

Onde tem no AT Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade? A propósito, Paulo chamou as festas antigas de fermento velho e por isso propõe uma nova festa, a da sinceridade e da verdade?
Sarah, vc não entendeu nada!
Se Sha'ul (Paulo) usou uma figura espiritual de linguagem do "fermento" e dos "asmos", falando de sinceridade e verdade, maldade e malícia, por que ele diz "celebremos pois a festa"???
Se não existe "Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade" e não existe mesmo, qual festa ele disse "CELEBREMOS"???
Pergunto, de novo, se não existe "Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade" e não existe mesmo, qual festa ele disse "CELEBREMOS"???
Se ele fala de "fermento" e de "asmos", ele fala de qual festa para celebrar???
Pergunto de novo, se ele fala de "fermento" e de "asmos", ele fala de qual festa para celebrar???

De fato, ordenança mesmo são: Batismo e Ceia do Senhor. Agora, é muita criatividade , falar que “façamos festas com os asmos da sinceridade e verdade” é uma ordenança para se guardar a Festa dos Paes Asmos!

Paulo usa uma comparação espiritual, onde coloca lado a lado os elementos: maldade e malicia x sinceridade e verdade.

Agora se vc puder falar onde no AT era comemorada a Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade... aí, poderemos entender que Paulo estava realmente, exortando o povo corinto a celebrar tal festividade.

Pelo visto a tal “restauração” que vc menciona andou restaurando bem além! Restaurou o profundo e o escondido... retirou lá do arco da velha uma festa a qual ninguém tinha ouvido falar antes: Festa do Pão Asmo da Sinceridade e Verdade. Nem Moisés sabia dessa!
Como eu disse antes, vc não entendeu nada!
Vou te revelar uma coisa, algo que talvez lá em sua Igreja, vc ainda não teve a oportunidade de ouvir e aprender:
Por que Sha'ul (Paulo) usa este tipo de linguagem com os gentios?
Realmente, não existia e nem nunca existiu uma Festa de Israel chamada "festa dos asmos da sinceridade e verdade", mas existia a Festa dos Pães Asmos = Êxodo 12:15.
Pergunto, de novo, por que Sha'ul (Paulo) usa este tipo de linguagem com os gentios?
Ora, se esta Festa não fosse celebrada pelos gentios, por que Sha'ul (Paulo) usaria este tipo de linguagem com eles?
Sha'ul (Paulo) simplesmente adverte aos irmãos em Corinto, no modo deles participarem desta Festa, usando elementos da própria Festa para tratar de valores espirituais!
Simples assim de entender!
Sendo que todas as Festas de Israel revelam valores espirituais e proféticos nelas!

Então, por que Sha'ul (Paulo) usa este tipo de linguagem com os gentios, se as Festas não eram celebradas, por que Sha'ul (Paulo) usa este tipo de linguagem com os gentios?

Porque os gentios, antes da influência e do domínio de Roma, eram aproximados de Israel = Efésios 2, logo, eles celebraram as Festas.

Todo movimento restaurador propõe isso, além de “restaurar” reiventam as doutrinas cristãs.

“restaurações” essas que ensinam que Jesus derramou seu sangue somente por Judeus, uma vez que a Nova Aliança foi feita baseada no sangue. Que Jesus se tornou Mediador somente dos Judeus, uma vez que Jesus é Mediador da Nova Aliança... e assim por diante, não é mesmo?!

Assim que puder, veja a pergunta que te fiz no tópico sobre a Nova Aliança.
Irmã, não sei de onde vc tirou isto...
Se vc pudesse saber mais sobre a Restauração, iria ver que estas coisas não fazem parte dela.
E este movimento não se propõe a "reiventar" doutrinas cristãs, mas ratificar as doutrinas genuinamente bíblicas ensinadas pela teologia cristã, e mostrar os erros desta mesma teologia.

Randfal
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Re: A Igreja está sem identidade

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