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A Igreja está sem identidade

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 11:53 am

Randfal escreveu:Shalom para todos!

silvamelo escreveu:
A Oliveira de Romanos, por acaso não é também a Videira Verdadeira de João?
Portanto, a Oliveira, assim como a Videira Verdadeira, É A REPRESENTAÇÃO DE JESUS e não de Israel!

Olá irmão silvamelo:

Sua interpretação, baseada na falsa "Teologia da Substituição", é mais do que equivocada, e as Escrituras provam isto.

Antes de provar pela Bíblia, te faço o mesmo questionamento que fiz para o irmão David:
PROVE PELA BÍBLIA, que a Oliveira de Romanos 11 NÃO É ISRAEL...

Pois o que vc escreveu, além de estar totalmente fora do contexto bíblico geral, não prova absolutamente nada de que Yeshua é a Oliveira de Romanos 11.
Assim como vou esperar o irmão David, vou esperar vc também me responder.


Pessoas que usam o nome de ‘Jesus’ se referindo ao Filho de D’us somente para benefício próprio, que oram com suas mentes fixas nos bens desta terra, reivindicam promessas feitas a Israel como se eles estivessem biblicamente ENXERTADOS NA OLIVEIRA, QUE É ISRAEL, quase se destroem por causa de cargos eclesiásticos e não suportam ser contrariados.

Rapaz, eu não sei aonde você quer chegar, colocando-me nesse imbróglio todo! Quem tomou a decisão de levantar essa falsa assertiva de que “Israel é a Oliveira” foi você no dia em que decidiu inaugurar esse tópico com aquele "jornal".
Eu estou até agora te contestando! É teu dever, como pessoa civilizada e participante de um fórum de debates, tentar me convencer e não o contrário! Vamos lá, rapaz, não inverta o andamento natural do debate!












 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Diego Yo'ets em Dom 15 Abr 2012, 12:05 pm

David responda a pergunta sem rodeios.

POIS LEMOS:

ADONAY chamou você (Israel) de "oliveira verde com belos frutos", mas com grande barulho ateou fogo em suas folhas, e seus ramos se queimaram. (Jr 11:16)

Portanto Paulo em Rm 11:16-17, está apenas reafirmando que a profecia de Jeremias se cumpriu, ou seja, os ramos INCRÉDULOS foram cortados e ramos novos foram enxertados, ou seja, a OLIVEIRA (Israel) continua a mesma, onde os gentios são enxertados nela.

Mostre onde os gentios ou a igreja é chamada de Oliveira, ou que Israel não é a OLIVEIRA.

SHALOM...


Acessem:


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http://adonayechad.forumeiros.com/forum.htm

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 12:09 pm

Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Rapaz, eu não sei aonde você quer chegar, colocando-me nesse imbróglio todo! Quem tomou a decisão de levantar essa falsa assertiva de que “Israel é a Oliveira” foi você no dia em que decidiu inaugurar esse tópico com aquele "jornal".
Eu estou até agora te contestando! É teu dever, como pessoa civilizada e participante de um fórum de debates, tentar me convencer e não o contrário! Vamos lá, rapaz, não inverta o andamento natural do debate!



SE É FALSA A ASSERTIVA, ENTÃO PROVE, PELA BÍBLIA, DE QUE A OLIVEIRA DE ROMANOS 11 NÃO É ISRAEL....
QUANDO VC RESOLVER RESPONDER (E SEI QUE JAMAIS VAI CONSEGUIR PROVAR), ENTÃO VOU TE PROVAR O QUANTO ESTÃO ERRADOS VC E A SUA TEOLOGIA.

TUDO PELA BÍBLIA....CADÊ A TUA TEOLOGIA??? PEÇA AJUDA A ELA....

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 12:25 pm

Randfal escreveu:Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Rapaz, eu não sei aonde você quer chegar, colocando-me nesse imbróglio todo! Quem tomou a decisão de levantar essa falsa assertiva de que “Israel é a Oliveira” foi você no dia em que decidiu inaugurar esse tópico com aquele "jornal".
Eu estou até agora te contestando! É teu dever, como pessoa civilizada e participante de um fórum de debates, tentar me convencer e não o contrário! Vamos lá, rapaz, não inverta o andamento natural do debate!



SE É FALSA A ASSERTIVA, ENTÃO PROVE, PELA BÍBLIA, DE QUE A OLIVEIRA DE ROMANOS 11 NÃO É ISRAEL....
QUANDO VC RESOLVER RESPONDER (E SEI QUE JAMAIS VAI CONSEGUIR PROVAR), ENTÃO VOU TE PROVAR O QUANTO ESTÃO ERRADOS VC E A SUA TEOLOGIA.

TUDO PELA BÍBLIA....CADÊ A TUA TEOLOGIA??? PEÇA AJUDA A ELA....

Não é assim que funciona um fórum honesto de debates. Quem "levanta a bola" é responsável pelo que escreve. Você disse na inauguração do teu tema que "Israel é a Oliveira". Muito bem, você tem o direito de afirma isso, mas também tem o dever de confirmar.
Aonde é que está escrito o que você afirmou no início do tópico? Vamos lá, não seja mais desonesto do que você está se montrando. Diga para todos nós aonde você (e não eu) arranjou essa afirmação... O tópico é seu, rapaz...








 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 12:50 pm

Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Não é assim que funciona um fórum honesto de debates. Quem "levanta a bola" é responsável pelo que escreve. Você disse na inauguração do teu tema que "Israel é a Oliveira". Muito bem, você tem o direito de afirma isso, mas também tem o dever de confirmar.
Aonde é que está escrito o que você afirmou no início do tópico? Vamos lá, não seja mais desonesto do que você está se montrando. Diga para todos nós aonde você (e não eu) arranjou essa afirmação... O tópico é seu, rapaz...
Continua fugindo da pergunta....eu afirmei e vc escreveu:
A Oliveira não é Israel. Vou repetir: A Oliveira não é Israel!
Você, com esta afirmação, chamou a atenção para si mesmo, pois até o momento só vejo pessoas dizerem o mesmo que vc e nunca provarem NADA PELA BÍBLIA! Talvez vc seja o felizardo que vai conseguir tal proeza...

Não é Israel, então nos prove PELA BÍBLIA!

Se vc diz, e ainda pode repetir, então prove CAMARADA, só isso!
Pela tua afirmação e pelo tamanho da tua convicção, parece simples, então prove!!!

Temos como provar pelas Escrituras que a Oliveira de Romanos 11 é ISRAEL, mas se vc faz tanta questão de afirmar o contrário, E REPETINDO AINDA POR CIMA, faça-nos um favor, prove que estamos errados, seria inédito alguém provar que a Oliveira de Romanos 11 é Yeshua e não Israel!

Vamos, faça um esforço, estamos esperando ansiosos...depois da sua tentativa de provar PELA BÍBLIA, então te mostraremos o tamanho do erro da tua afirmação....

AH, E FAÇA-ME UM FAVOR: QUANDO POSTAR COISAS QUE ESCREVI, FAÇA CITAÇÃO AO INVÉS DE POSTAR NA COR VERMELHA, OBRIGADO!


Última edição por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 12:57 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 15 Abr 2012, 12:56 pm

Randfal escreveu:Shalom para todos!
David de Oliveira escreveu:
Ele está querendo que alguém mostre a ele a seguinte afirnação: "Israel é a Oliveira verdadeira".
Mas infelizmente para ele... não é!
Calma lá rapaz!!! Eu não sou anti semita e nem tampouco estou estou arrogante ou coisa parecida... Pode até parecer que estou do jeito que você acha, simplesmente porque sou contra as tuas deduções, mas, pelo contrário, se há alguém que crê na justiça de Deus para com os israelitas verdadeiros, esse alguém sou eu. Não posso paparicá-los como alguns o fazem porque não posso ser contra o NT.
CONTINUO ESPERANDO, PROVE PELA BÍBLIA, QUE A OLIVEIRA DE ROMANOS 11 NÃO É ISRAEL...DESISTIU???
NÃO FUJA DO ASSUNTO, PROVE A TUA AFIRMAÇÃO PELA BÍBLIA!

Claro que a Oliveira de Romanos 11 esta-se referindo a Israel e eu uma besta cruel fui nela enxertado.

Mas que posso eu fazer se Deus assim o desejou?
Sei que sou um desgracado sem valor nenhum,ou melhor um pagao maldito e pecador e natural de zambujeiro.
Mas foi a vontade de Deus eu ser nessa vossa Oliveira enxertado.
Se vcs quiserem eu posso tentar me chegar para o lado da sombra para vcs conseguirem apanhar mais sol.
Se fosse possivel vos dava o meu lugar,mas a raiz nao me solta!

"Deus encerrou a todos debaixo da desobediência,a fim de usar de misericórdia para com todos."


Última edição por RenatoPaulo em Dom 15 Abr 2012, 1:00 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 12:59 pm

Se alguns dos ramos foram cortados, e se tu (tu, quem?), oliveira selvagem, foste enxertada em seu lugar (lugar de quem?) e agora recebes seiva da raiz da oliveira, não te envaideças nem menosprezes os ramos (Quem são os ramos?). Pois, se te gloriares, sabe que não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz a ti. (quem é a raiz dessa Oliveira, cujos ramos naturais foram cortados?)
Dirás, talvez: Os ramos foram cortados para que eu fosse enxertada (quais os ramos que foram cortados?). Sem dúvida! É pela incredulidade que foram cortados (por que foram cortados os ramos?), ao passo que tu é pela fé que estás firme. Não te ensoberbeças, antes teme.
Se Deus não poupou os ramos naturais (Deus não poupou quem?), bem poderá não poupar a ti.
Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: severidade para com aqueles que caíram, (quem caiu?) bondade para contigo, suposto que permaneças fiel a essa bondade; do contrário, também tu serás cortada (...).
Não quero, irmãos, que ignoreis este mistério, para que não vos gabeis de vossa sabedoria: esta cegueira de uma parte de Israel só durará até que haja entrado a totalidade dos pagãos.
Romanos 11:17-25
Se perguntarmos para uma criança do ensino fundamento:
1) De acordo com o texto acima, podemos afirmar que Israel é “A Oliveira”, apesar de o texto afirmar que são apenas ramos cortados?
2) De acordo com o texto acima, podemos chegar à conclusão de que “Israel é a Oliveira”, apesar de tudo?
3) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram cortados da Oliveira?
4) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram enxertados na Oliveira?

Por que afirmo que "Israel não é a Oliveira"? Simplesmente porque o texto que se refere à "Oliveira", não diz que "Israel não é a Oliveira"! ai, caramba!
Procure outros texto que esse não cola. Se você acha que cola... A bola está contigo.









Última edição por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 1:01 pm, editado 1 vez(es)


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 1:00 pm

Shalom para todos!

RenatoPaulo escreveu:
Claro que a Oliveira de Romanos 11 esta-se referindo a Israel e eu uma besta cruel fui nela enxertado.
Mas que posso eu fazer se Deus assim o desejou?
Sei que sou um desgracado sem valor nenhum,ou melhor um pagao maldito e pecador e natural de zambujeiro.
Mas foi a vontade de Deus eu ser nessa vossa Oliveira enxertado.
Se vcs quiserem eu posso tentar me chegar para o lado da sombra para vcs conseguirem apanhar mais sol.
Se fosse possivel vos dava o meu lugar,mas a raiz nao me solta!
palminhas palminhas palminhas palminhas palminhas palminhas palminhas palminhas


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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 1:28 pm

O texto de Romano 11 é uma analogia simples para o Homem comum do campo, o agricultor. Existe uma Oliveira que é alimentada por sua raiz. Essa raiz, ou seja, a que dá sustentação e alimentação aos galhos permanece como sempre esteve.
O texto não diz que “A Oliveira que é Israel foi cortada”. Se Israel fosse a Oliveira, Os “não judeus” não teriam como ser enxertados, pois não existiria mais Oliveira. Os ramos, sim, é que foram cortados. Assim como os “não judeus” não são “A Oliveira”, também não o são os judeus. Fico imaginando: e se o mundo dependesse desses ramos cortados? O mundo não foi enxertado nos ramos, se fosse assim, ao invés de enxertados, estaríamos cortados também!
Israel não tem a seiva que o mundo necessita! Se tivesse não seriam cortados! Um ramo que é cortado deixou de receber a seiva do tronco, está seco e sem vida. É isso que o texto nos diz. Eu não posso nem imaginar que o mundo precisa dessa suposta “seiva judaica”, nunca! gargalhada
Graças a Deus não fomos enxertados nos galhos, mas no tronco e assim recebemos a seiva independendo dos galhos. Teria Israel condições de “alimentar” o mundo com a sua seiva? pirou


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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 1:47 pm

Israel está fora da Oliveira! Com o poderia ser “A Oliveira” se está fora da Oliveira? Alguém pode me explicar esse absurdo? Não tem como aceitar que “Israel é a Oliveira”!!!
Se Deus queria cortar Israel da sua seiva, e se Israel fosse a “Arvore Oliveira”, não cortaria apenas os galhos, cortaria a árvore inteira!
Eu não sou professor de Português, mas não sou tão burro para não entender que Israel era apenas galhos. Felizmente para nós...
aleluia! aleluia! aleluia! aleluia! aleluia! aleluia! aleluia!


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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 2:19 pm

Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
Se perguntarmos para uma criança do ensino fundamento:
1) De acordo com o texto acima, podemos afirmar que Israel é “A Oliveira”, apesar de o texto afirmar que são apenas ramos cortados?
2) De acordo com o texto acima, podemos chegar à conclusão de que “Israel é a Oliveira”, apesar de tudo?
3) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram cortados da Oliveira?
4) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram enxertados na Oliveira?
Por que afirmo que "Israel não é a Oliveira"? Simplesmente porque o texto que se refere à "Oliveira", não diz que "Israel não é a Oliveira"!
ALELUIA!
ATÉ QUE ENFIM CAMARADA!

Vamos lá:

Bom, primeiro vamos responder às perguntas que poderiam ser feitas à uma criança do ensino fundamental:

1) De acordo com o texto acima, podemos afirmar que Israel é “A Oliveira”, apesar de o texto afirmar que são apenas ramos cortados?

Qual seria o texto?
Romanos 11:17-25

Será que os ramos são Israel ou os JUDEUS que não creram???
VERSO 17: "E se alguns dos ramos foram quebrados..." ISRAEL É "ALGUNS"????
Como "ALGUNS"???
Se alguém responder: "Ah, estes "alguns" representam parte de Israel..."
Ora, se "parte de Israel" foi quebrada, esta "parte" pode ser representada por uma descendência inteira????
Acaso, foi Israel inteira INCRÉDULA???

2) De acordo com o texto acima, podemos chegar à conclusão de que “Israel é a Oliveira”, apesar de tudo?

VERSO 21: "Porque, se ELOHIM não poupou os ramos naturais, teme que te não poupe a ti também."
ISRAEL É NATURAL DE CRISTO??? OU CRISTO É NATURAL DE ISRAEL???
Se não há lógica nenhuma afirmar que Israel é natural de Cristo, então, DE ONDE SÃO NATURAIS OS RAMOS???
O judeu é natural de onde??? De qual descendência???
DA DESCENDÊNCIA DE ISRAEL!!!


3) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram cortados da Oliveira?
VERSOS 12 AO 15: "E, se a sua queda é a riqueza do mundo, e a sua diminuição, a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude!
Porque convosco falo, gentios, que, enquanto for apóstolo dos gentios, glorificarei o meu ministério; para ver se de alguma maneira posso incitar à emulação os da minha carne e salvar alguns deles.
Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão, senão a vida dentre os mortos?"


"ALGUNS DELES" QUEM??? ISRAEL???
Sha'ul está falando de PESSOAS, e não de uma nação ou descendência.
Sha'ul está falando dos JUDEUS QUE FORAM ENDURECIDOS, QUE NÃO CRERAM.

4) De acordo com o texto acima, quem são os ramos que foram enxertados na Oliveira?
VERSO 24: "Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira, quanto mais esses, que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira!"

"TU" QUEM??? = GENTIO, RAMO DO NATURAL ZAMBUJEIRO = OLIVEIRA BRAVA, SELVAGEM = OUTRAS NAÇÕES.

Bom, já respondidas tais perguntas, vamos às considerações:

Os capítulos 9,10 e 11 de Romanos tratam da ELEIÇÃO DE ISRAEL, isto qualquer teólogo sabe.

VAMOS ENTENDER O QUE DIZ O RABINO SHA’UL (APÓSTOLO PAULO) EM ROMANOS 11:
“E, se a sua queda (a parte dos judeus que não creram) é a riqueza do mundo, e a sua diminuição, a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude!” (Romanos 11:12);

“Porque, se a sua rejeição (a parte dos judeus que não creram) é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão, senão a vida dentre os mortos?” (Romanos 11:15);

“E, se as primícias são santas (patriarcas de Israel), também a massa o é (judeus); se a raiz (Dons e a vocação de D'us) é santa, também os ramos (judeus) o são.
E se alguns dos ramos (judeus) foram quebrados, e tu (gentio), sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles (judeus) e feito participante da raiz (Dons e a vocação de D'us) e da seiva da oliveira (seriam todas as coisas que o Eterno estabeleceu para Israel, a fim de torná-los luz para as nações), não te glories contra os ramos (judeus); e, se contra eles (judeus) te gloriares, não és tu (gentio) que sustentas a raiz, mas a raiz (Dons e a vocação de D'us) a ti.
Dirás, pois: Os ramos (judeus) foram quebrados, para que eu (gentio) fosse enxertado.
Está bem! Pela sua incredulidade (judeus) foram quebrados, e tu (gentio) estás em pé pela fé; então, não te ensoberbeças (gentio), mas teme. Porque, se Deus não poupou os ramos naturais (judeus), teme que te não poupe a ti também (gentio).” (Romanos 11:16-21).

“E também eles (judeus), se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.
Porque, se tu (gentio) foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira (Israel), quanto mais esses (judeus), que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira (Israel)!”
(Romanos 11:23,24).

Entendemos nestes textos que Sha'ul trata de uma questão que envolve JUDEUS E GENTIOS, RAMOS NATURAIS DA OLIVEIRA E RAMOS DO ZAMBUJEIRO.
Os ramos cortados não podem jamais ser Israel, porque se fossem, então o próprio Sha'ul seria um "cortado" também.
David de Oliveira escreveu:
Se Deus queria cortar Israel da sua seiva, e se Israel fosse a “Arvore Oliveira”, não cortaria apenas os galhos, cortaria a árvore inteira!

Onde lemos que D'us CORTOU ISRAEL??? Isto é HERESIA PURA!!!
ROMANOS 11:1-5:
"Digo, pois: porventura, rejeitou ELOHIM o seu povo? De modo nenhum! Porque também eu sou israelita, da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim.
ELOHIM não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis o que a Escritura diz de Elias, como fala a ELOHIM contra Israel, dizendo:
ADONAI, mataram os teus profetas e derribaram os teus altares; e só eu fiquei, e buscam a minha alma?
Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil varões, que não dobraram os joelhos diante de Baal.
Assim, pois, também agora neste tempo ficou um resto, segundo a eleição da graça."



João 15:5: "Eu sou a videira, vós, as varas; quem está em mim, e eu nele, este dá muito fruto, porque sem mim nada podereis fazer."
Yeshua disse tais palavras para Seus discípulos, TODOS JUDEUS, OS RAMOS NATURAIS DA OLIVEIRA = ISRAEL.


Antes que alguém seja enxertado na Videira = YESHUA, primeiro tem que ser enxertado na Oliveira = Israel = Romanos 11:24 - "Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro e, contra a natureza, enxertado na boa oliveira, quanto mais esses, que são naturais, serão enxertados na sua própria oliveira!"

Os ramos naturais a quem Sha'ul se refere são os judeus que foram cortados = estes judeus são naturais de quem??? De Yeshua???
Claro que eles são naturais de ISRAEL, A OLIVEIRA CULTIVADA DE D'US.
Jeremias 11:16: "Denominou-te ADONAI oliveira verde, formosa por seus deliciosos frutos; mas, agora, à voz de um grande tumulto, acendeu fogo ao redor dela, e se quebraram os seus ramos."


Yeshua em João 15:5 disse aos ramos naturais (os discípulos - TODOS JUDEUS) ainda ligados à Oliveira = Israel.

Infelizmente quem ainda não está enxertado na Oliveira, não pode ser enxertado na Videira.
Isto porque ainda a pessoa não é plenamente (como deveria) "participante da raiz e da seiva da oliveira" (Romanos 11:17).
O que significa isto?
É ser participante das promessas, das bênçãos e do chamado irrevogável de Israel: "Portanto, lembrai-vos de que vós, noutro tempo, éreis gentios na carne e chamados incircuncisão pelos que, na carne, se chamam circuncisão feita pela mão dos homens; que, naquele tempo, estáveis sem Messias, separados (alienados) da Comunidade de Israel e estranhos (indiferentes) aos concertos (alianças) da promessa, não tendo esperança e sem D'us no mundo.
Mas, agora, no Messias Yeshua, vós, que antes estáveis longe (de Israel), já pelo sangue do Messias chegastes perto (de Israel)."
Efésios 2:11-13.

O enxerto dos gentios em Ysrael = Que Israel é este, afinal?

O Israel dos Patriarcas, o Israel que o Eterno jamais rejeitou, aquele que recebeu as bênçãos, as promessas e as Alianças.
O Israel que foi fiel, foi preservado, o Israel remanescente, o Israel que foi expulso pelo cristianismo romano.

A Oliveira cultivada pelo Eterno, por causa dos que foram fiéis, por causa dos patriarcas = Abraão, Isaque e Jacó.

Yeshua é quem nos liga nesta Oliveira, é quem torna a enxertar o judeu que foi quebrado e passou a crer Nele.

ISRAEL = A OLIVEIRA
IGREJA = OS JUDEUS E GENTIOS CRENTES

Como a Igreja de Yeshua sempre foi ligada a Israel = os ramos naturais (judeus crentes) e os da "oliveira brava" (gentios crentes), esta Igreja não pode estar acima desta Oliveira, nem muito menos substituí-la.

"Antes de uma exegese de Romanos 11, há a necessidade de uma profunda contextualização sobre a árvore oliveira para um entendimento da profunda e enigmática mensagem que a mesma nos traz enquanto tomada por citação nas Escrituras, principalmente em Romanos capítulo 11.
Uma pergunta e uma afirmação antecedem o estudo: Porque Sha’ul a usou como símbolo enquanto descrevia o povo de Israel e as nações gentílicas ?
Já a afirmação que se segue é: É preciso necessariamente adentrar na cultura da época para entender a profunda mensagem da oliveira? Partindo deste ponto, estudaremos um pouco sobre a oliveira!


A Oliveira e o Zambujeiro

Comecei a pesquisar o tema e aos poucos fui tendo muitas surpresas agradáveis, confesso: Inquietei-me muito até encontrar respostas às perguntas surgidas, sei que para muitos leitores alguns aspectos ou todos os aspectos referentes ao estudo não devam ser novidade. Contudo, o fato de apreciar as Escrituras e saber que Elohim esconde nela mistérios preciosos me faz orar como o Salmista: "Desvenda os meus olhos, para que veja as maravilhas da tua Torah (Lei)" Sl 119:18.

ROMANOS 11:1: "Pergunto, pois: Acaso rejeitou Elohim ao seu povo (OS JUDEUS)? De modo nenhum; por que eu também sou israelita, da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim”

Sha’ul inicia sua explanação com uma pergunta sobre a condição da eleição de Israel e ele mesmo se apressa em responder.
Ao afirmar ser israelita (da menor tribo de Israel) tribo de Benjamim (que em hebraico significa "filho da mão direita") mostrou que este assunto não pode ser tomado de forma tão simplista.
Se os judeus perderam o direito da salvação como estavam afirmando alguns crentes romanos da época, logo o próprio Sha’ul estava de fora da mesma ao se identificar como judeu.
Com isto assimilou a todos que a salvação é individual e de alcance geral, diferentemente da visão concentrada pelos romanos crentes em Yeshua naquela ocasião.

ROMANOS 11:2ª: “Elohim não rejeitou ao seu povo que antes conheceu”

Na primeira parte do segundo verso, Sha’ul ratifica a questão da eleição de Israel dizendo que Elohim jamais rejeitou o seu povo que antes conheceu!
Estas palavras remontam as palavras do profeta Jeremias no capítulo 31:35-37: “Assim diz ADONAI, que dá o sol para luz do dia, e a ordem estabelecida da lua e das estrelas para luz da noite, que agita o mar, de modo que bramem as suas ondas; ADONAI dos exércitos é o seu nome: Se esta ordem estabelecida falhar diante de mim, diz ADONAI, deixará também a linhagem de Israel de ser uma nação diante de mim para sempre”

O profeta Jeremias afirma categoricamente no poder do Espírito, que se a ordem do dia e noite e das estrelas falharem; Israel também deixará de ser nação perante Elohim o Criador!
Entende-se aqui o porquê de todos os outros povos terem se misturados e nestas miscigenações terem-se perdidos ou destruídos, enquanto que a nação descendentes de Abraão suportou todo o fogo da perseguição durante dezenove séculos sem pátria.
Enquanto as nações massacravam este povo, ele nunca deixou de ser nação escolhida e amada pelo Eterno de Israel.
Jeremias mais uma vez ousadamente faz um desafio eterno aos anti-judeus: “Assim diz ADONAI: Se puderem ser medidos os céus lá em cima, e sondados os fundamentos da terra cá em baixo, também eu rejeitarei toda a linhagem de Israel, por tudo quanto eles têm feito, diz ADONAI.”
A todo anti-semita (pessoa contrária ao povo judeu) Elohim lançou o desafio, meça céus e sonde as profundezas da terra e assim então obrigaras, pela sua própria palavra, que o Eterno Criador rejeite seu povo amado.
Do contrário, ao menos suporte esse amor inesgotável pela descendência dos patriarcas que receberam de antemão os oráculos de Elohim!

ROMANOS 11:2: “Ou não sabeis o que a Escritura diz de Elias, como ele fala a Elohim contra Israel, dizendo: ADONAI, mataram os teus profetas, e derribaram os teus altares; e só eu fiquei, e procuraram tirar-me a vida?”

Sha’ul usa o famoso argumento do profeta Elias contra o povo Israelita diante do Eterno. Confira a resposta de Elohim:
“Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil varões que não dobraram os joelhos diante de Baal. Assim, pois, também no tempo presente ficou um remanescente segundo a eleição da MISERICÓRDIA” ROMANOS 11:4,5.

A argumentação de Sha’ul esta no fato da conclusão errônea de Elias por pensar que apenas ele tinha-se mantido fiel ao Criador.
Como vimos, uma falsa impressão, pois havia sete mil homens fieis ao Elohim de Israel.
Sha’ul compara a precipitação conclusiva de Elias com as dos crentes romanos e elucida a questão: “Assim, pois, também no tempo presente ficou um remanescente segundo a eleição da MISERICÓRDIA”

ROMANOS 11:7,8: “Pois quê? O que Israel busca, isso não o alcançou; mas os eleitos (os judeus eleitos em questão) alcançaram; e os outros (os judeus transgressores da torah) foram endurecidos, como está escrito: Elohim lhes deu um espírito entorpecido, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até o dia de hoje”

Mais claro que isto impossível! Sha’ul específica dois grupos de israelitas; um grupo eleito e outro grupo endurecido pelo próprio Elohim, estavam segados por seus próprios pecados.

ISRAEL ENQUANTO UMA NAÇÃO:

ROMANOS 11:11: “Logo, pergunto: Porventura tropeçaram de modo que caíssem? De maneira nenhuma, antes pelo seu tropeço veio a salvação aos gentios, para os incitar à emulação (ciúme)”

Fica óbvio através deste versículo que, tudo estava dentro de um plano de redenção.
Israel não deixou de ser nação escolhida e a igreja cristã jamais a substituiu. No entanto a exclusividade de judeus como Israel deu lugar a outros povos enxertados NELES, no próprio Israel e não EM LUGAR DELES.

ROMANOS 11:12: “Ora se o tropeço deles é a riqueza do mundo, e a sua diminuição a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude!"

Em outras palavras: O meu povo é tão abençoado que até tropeçando abençoa vocês! Quando Elohim firmou um pacto com Abraão disse: “Bendita serão todas as nações em ti”.
Se o tropeço de Israel gerou benção para todas as nações, imagine quando entrar em sua plenitude, quando as duas casas, a Beith Israel e a Beith Efraim forem restauradas!
Sha’ul traz a consciência dos romanos que, se a “diminuição” dos judeus abençoa, quanto mais seu engrandecimento.
Ou seja, Com Israel todos ganham!
Sha’ul ensina que quando os judeus estiverem prontos a bradarem BARUCH HABA B’SHEM ADONAI (Bendito és tu que vem em o nome de ADONAI!) e entrar em sua plenitude, Yeshua então retornará ocasionando ressurreição dentre os mortos.

ROMANOS 11:13-15: “Mas é a vós, gentios, que falo; e, porquanto sou emissário dos gentios, exalto o meu ministério, para ver se de algum modo posso incitar à emulação os da minha raça e salvar alguns deles. Porque, se a sua rejeição (a rejeição dos judeus ao seu Messias) é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão (aceitação ao seu próprio Messias), senão a vida dentre os mortos (Ressurreição)?”

A partir deste ponto de Romanos 11, Sha’ul começa a usar a Oliveira para descrever os judeus e os gentios.
Então serão necessárias algumas informações sobre botânica para melhor compreensão.

ROMANOS 11:16: “Se as primícias são santas (separadas), também a massa o é; e se a raiz é santa (separada), também os ramos o são”

Primeira pergunta: Sha’ul foi o primeiro a comparar Israel à Oliveira?
A resposta certamente é não. Esta simbologia é própria da Tanach (1ª Aliança) como veremos a seguir:

ISRAEL A OLIVEIRA VERDADEIRA

A menção da Oliveira aponta para a nação de Israel! Vejamos alguns versos que nos falam sobre isso:

1) - Em Gn 8.11 está escrito: "À tardinha a pomba voltou para ele, e eis no seu bico uma folha verde de oliveira; assim soube Noé que as águas tinham minguado de sobre a terra".
Note que a oliveira é a primeira árvore mencionada após o dilúvio! Parece ser ela a mais forte, pois além de resistir ao dilúvio ela foi a primeira a brotar quando as águas baixaram...

2) - Numa parábola contada no livro de Juízes as árvores pedem à oliveira que reine sobre elas... "Foram uma vez as árvores a ungir para si um rei; e disseram à oliveira: Reina tu sobre nós" (Jz 9:8).

Esta parábola nos fala que um dia as árvores (que simbolizam as nações) solicitarão a Israel que reine sobre eles...

3) - O profeta Isaías fala da oliveira sendo colocada “no deserto” (mundo): "Plantarei no deserto o cedro, a acácia, a murta, e a oliveira; e porei no ermo juntamente a faia, o olmeiro e o buxo” (Is 41:19). Juntamente em meio às outras árvores, a oliveira seria plantada no deserto para ali ser provada quanto à sua resistência...

4) - Mas como é esta oliveira? “Denominou-te o Eterno oliveira verde, formosa por seus deliciosos frutos; mas agora, à voz dum grande tumulto, acendeu fogo nela, e se quebraram os seus ramos” (Jr 11:16). Veja que esta oliveira é verde (está viva) e formosa (é bela) e dá a todos que se achegarem a ela "deliciosos frutos!". Assim acontece com todos os que se aproximam de Israel!


CONCLUSÃO DESTES TEXTOS:
Temos aqui um percurso das Escrituras sobre o destino de Israel: um povo que resistiria ao dilúvio das nações (O que acabaria com os outros, não conseguiria matar a Israel)!
Também já estava profetizada a dispersão da nação de Israel e seus filhos sendo "provados" no deserto impiedoso do mundo! Mas mesmo ali, eles dariam frutos deliciosos, seriam formosos à vista, porém seus ramos seriam quebrados!

Voltando a Romanos 11:16: “Se as primícias são santas (separadas), também a massa o é; e se a raiz é santa (separada), também os ramos o são”

Segunda pergunta: O que significa “primícias” ou "raíz" e a quem se aplica?
Primícias, de acordo com a Torah são os primeiros frutos da colheita. Estes são os santos separados a ADONAI.
Indubitavelmente, se aplicam aos patriarcas Abraão, Isaque e Jacó, os primeiros frutos da seiva da boa oliveira (Israel), que representam os dons e a vocação irrevogáveis de Israel.

A enxertia tem por finalidade converter uma árvore noutra, transformando a copa. Pode ser utilizada para rejuvenescer plantas envelhecidas ou renovar plantas que dão fruto sem valor. Se houver o enxerto de limão doce em um pé de limão azedo, do enxerto para baixo a árvore dará limão azedo para cima limão doce. É assim que funcionam naturalmente os enxertos.
Em diversas fontes (não poucas) sobre enxertia de zambujeiros em oliveiras, encontramos que há incompatibilidade para este tipo de enxerto, visto que, a planta boa (oliveira verde) receberia a “braba” (zambujeiro) e perderia sua qualidade: passaria em sua copa a produzir oliveiras “brabas” e do enxerto para baixo: oliveiras puras. Seria uma perda.

"Porque, se tu foste cortado do natural zambujeiro E CONTRA A NATUREZA, enxertado na boa oliveira" (Rm 11:24).

É isso, o enxerto só funciona porque é sobrenatural!"

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 2:21 pm

Alguém aqui dirá: “Nem todos os galhos foram cortados”. Correto! Paulo cita o caso de Elias, quando achava que ele seria o último a permanecer crendo em Deus. Paulo também, semelhantemente diz que ficou um remanescente na “Árvore Oliveira”, porém ele se referia somente àqueles que reconheceram a Jesus e aceitaram a graça pela fé, sem as obras da Lei. Isso inclui os discípulos, Apóstolos e todos os judeus cristãos da época.

Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil homens, que não dobraram os joelhos a Baal. Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, segundo a eleição da graça. Mas se é por graça, já não é pelas obras (da Lei); de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras (da Lei), já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Romanos 11:4-6.


Última edição por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 2:26 pm, editado 1 vez(es)


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 15 Abr 2012, 2:23 pm

David de Oliveira,

A Oliveira de romanos 11 se refere pois a Israel,ou seja a Terra Santa prometida por Deus ao Seu povo.
Ou melhor,essa Oliveira se refere a todo o povo escolhido por Deus.
A raiz dessa Oliveira continua a ser Israel e todos aqueles que creem no Senhor serao enxertados nos ramos dela.

Repare bem:
Na Biblia um simples homem pode simbolizar um povo...
Um povo pode simbolizar uma nacao...
Uma nacao poder ser simbolizada por um rei...
Um rei pode simbolizar muita coisa...
Uma arvore pode simbolizar uma familia,uma geracao ou uma nacao...
etc,etc

Daniel 4:4
"Eu, Nabucodonozor, estava sossegado em minha casa, e próspero no meu palácio.
Tive um sonho que me espantou; e estando eu na minha cama, os pensamentos e as visões da minha cabeça me perturbaram.
Portanto expedi um decreto, que fossem introduzidos ã minha presença todos os sábios de Babilônia, para que me fizessem saber a interpretação do sonho.
Então entraram os magos, os encantadores, os caldeus, e os adivinhadores, e lhes contei o sonho; mas não me fizeram saber a interpretação do mesmo.
Por fim entrou na minha presença Daniel, cujo nome é Beltessazar, segundo o nome do meu deus, e no qual há o espírito dos deuses santos; e eu lhe contei o sonho, dizendo:
Beltessazar, chefe dos magos, porquanto eu sei que há em ti o espírito dos deuses santos, e nenhum mistério te é difícil, dize-me as visões do meu sonho que tive e a sua interpretação.
Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura;
crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra.
A sua folhagem era formosa, e o seu fruto abundante, e havia nela sustento para todos; debaixo dela os animais do campo achavam sombra, e as aves do céu faziam morada nos seus ramos, e dela se mantinha toda a carne.
Eu via isso nas visões da minha cabeça, estando eu na minha cama, e eis que um vigia, um santo, descia do céu.
Ele clamou em alta voz e disse assim: Derrubai a árvore, e cortai-lhe os ramos, sacudi as suas folhas e espalhai o seu fruto; afugentem-se os animais de debaixo dela, e as aves dos seus ramos.
Contudo deixai na terra o tronco com as suas raízes, numa cinta de ferro e de bronze, no meio da tenra relva do campo; e seja molhado do orvalho do céu, e seja a sua porção com os animais na erva da terra."

Ora ate mesmo esta arvore pode muito bem simbolizar Israel...
Se nao for esse o caso,que lhe sirva a vc de exemplo ista frase:Contudo deixai na terra o tronco com as suas raízes

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 2:28 pm

Shalom parta todos!

David de Oliveira escreveu:
Eu não posso nem imaginar que o mundo precisa dessa suposta “seiva judaica”, nunca!

Você continua indo contra um conceito Apostólico e Bíblico:

"...naquele tempo, estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança e sem Deus no mundo.
Mas, agora, em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, fostes aproximados pelo sangue de Cristo."
EFÉSIOS 2:12,13

Fostes aproximados de quem??? De Cristo??? Ou de quem estavam SEPARADOS???


E se fez o óbvio: você não conseguiu provar que a Oliveira de Romanos 11 não é Israel....
Fica triste não, nem você nem ninguém conseguiram ou vão conseguir esta proeza... ai, caramba!

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por oliveira leite em Dom 15 Abr 2012, 2:38 pm

Pelo que sabia A figueira era Israel
agora a Oliveira também
e o Jambuzeiro quem será? Será que Israel é todas as plantas da terra

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 2:39 pm

A Oliveira de romanos 11 se refere pois a Israel, ou seja a Terra Santa prometida por Deus ao Seu povo.

Eu não entendi aonde está a “terra santa” no texto. Acho que você se refere ao lugar para onde vão os salvos???

Ou melhor,essa Oliveira se refere a todo o povo escolhido por Deus.

Sim!, mas segundo a eleição da graça! É o que o texto diz. Ótimo! Essa É uma grande árvore onde estão os galhos enxertados, mas a seiva... a raiz... o tronco... Vamos devagar.

A raiz dessa Oliveira continua a ser Israel e todos aqueles que creem no Senhor serao enxertados nos ramos dela.

Não! Não fomos enxertados nos ramos! Quais os ramos? não há galhos para se enxertar! Quem é a raiz de Jessé? Você se alimenta da seiva de Israel ou se alimenta da seiva que Israel também se alimenta???
Agora se você quer dizer que somos "O Israel espiritual segundo a eleição da graça", aquilo que não conseguiram, como o texto diz, ótimo, concordo, mas dizer que é esse Israel que aí está... ai, caramba!



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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por oliveira leite em Dom 15 Abr 2012, 2:44 pm

Se a Igreja esta sem identidade, o judaismo messianico se propõe a encontrar
condenar o sistema atual e trazer uma nova proposta sempre foi o lema de quem quer de certa forma se sobressair
A igreja de Jesus nunca perdeu a identidade
isso é falacia de pessoas que querem materializar a Igreja
fico com meu amigo Renato
a Igreja de Jesus é espiritual
e não denominacional
nunca, nunquinha essa Igreja perdeu a Identidade

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Eterna em Dom 15 Abr 2012, 2:59 pm

Pessoalmente penso que a igreja nunca teve identidade própria senão aquela que defendia os interesses dos seus fundadores.
Veja que o cristianismo só foi reconhecido e oficializado quase trezentos anos após a morte de Cristo e já neste momento incorporava os ritos pagãos.
De lá pra cá não houve nenhuma novidade, cada um fundava uma religião baseada no seu entendimento e defesa dos seus interesses onde renegava alguns dógmas para proclamar outros.
A igreja, repito, nunca teve identidade própria e toda sua trajetória sempre foi maculada pelos interesses humanos.


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 3:05 pm

Eterna escreveu:Pessoalmente penso que a igreja nunca teve identidade própria senão aquela que defendia os interesses dos seus fundadores.
Veja que o cristianismo só foi reconhecido e oficializado quase trezentos anos após a morte de Cristo e já neste momento incorporava os ritos pagãos.
De lá pra cá não houve nenhuma novidade, cada um fundava uma religião baseada no seu entendimento e defesa dos seus interesses onde renegava alguns dógmas para proclamar outros.
A igreja, repito, nunca teve identidade própria e toda sua trajetória sempre foi maculada pelos interesses humanos.
Concordo plenamente contigo.
A grande, ou melhor, enorme, ou melhor, imensa árvore Oliveira será “O Israel espiritual”, aquilo que Deus projetou para Israel e ele não o alcançou. É isso que diz o texto em seu conteúdo genérico.
Isso causa uma grande confusão e para piorar, vêm os legalistas primitivos para nos tentar confundir.


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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 3:38 pm

Shalom para todos!

David de Oliveira escreveu:
A grande, ou melhor, enorme, ou melhor, imensa árvore Oliveira será “O Israel espiritual”, aquilo que Deus projetou para Israel e ele não o alcançou. É isso que diz o texto em seu conteúdo genérico.
Isso causa uma grande confusão e para piorar, vêm os legalistas primitivos para nos tentar confundir.
Mais uma vez, você David diz o que não é bíblico...e não há nada de "legalismo" nisto, estou falando de BÍBLIA!

Olha o termo que você usou: "O ISRAEL ESPIRITUAL", agora, prove pelas Escrituras que existe ou existirá "O ISRAEL ESPIRITUAL".

Não há em lugar nenhum nas Escrituras alguma referência ao "ISRAEL ESPIRITUAL", isto é coisa de Justino Mártir, um anti-semita cristão.
Se vc sabe tanto assim, use a Bíblia para sustentar suas afirmações...
E não sou nenhum "legalista primitivo", isto é termo usado por gente que não tem argumento suficiente para debater quando o assunto envolve Israel e o povo judeu, fruto de uma teologia débil e frágil, muito mais pagã do que santa.



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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 15 Abr 2012, 3:40 pm

David de Oliveira escreveu:
Agora se você quer dizer que somos "O Israel espiritual segundo a eleição da graça", aquilo que não conseguiram, como o texto diz, ótimo, concordo, mas dizer que é esse Israel que aí está... ai, caramba!

Claro que me refiro a Israel espiritual apenas.

Alias penso que todo o membro da Israel espiritual,ou seja membro da familia de Cristo nao precisa de ser ensinado nem conhecer tradicoes,esteja ele(a)onde estiver,porque toda a verdadeira originalidade e cultura Israelita esta esculpida nos coracoes de todos esses membros.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por David de Oliveira em Dom 15 Abr 2012, 3:47 pm

RenatoPaulo escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Agora se você quer dizer que somos "O Israel espiritual segundo a eleição da graça", aquilo que não conseguiram, como o texto diz, ótimo, concordo, mas dizer que é esse Israel que aí está... ai, caramba!

Claro que me refiro a Israel espiritual apenas.

Alias penso que todo o membro da Israel espiritual,ou seja membro da familia de Cristo nao precisa de ser ensinado nem conhecer tradicoes,esteja ele(a)onde estiver,porque toda a verdadeira originalidade e cultura Israelita esta esculpida nos coracoes de todos esses membros.
positivinho Estou de acordo.
Olhe o texto abaixo, da minha assinatura...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 3:50 pm

Shalom para todos!

Eterna escreveu:
Pessoalmente penso que a igreja nunca teve identidade própria senão aquela que defendia os interesses dos seus fundadores.
Veja que o cristianismo só foi reconhecido e oficializado quase trezentos anos após a morte de Cristo e já neste momento incorporava os ritos pagãos.
De lá pra cá não houve nenhuma novidade, cada um fundava uma religião baseada no seu entendimento e defesa dos seus interesses onde renegava alguns dógmas para proclamar outros.
A igreja, repito, nunca teve identidade própria e toda sua trajetória sempre foi maculada pelos interesses humanos.

Olá irmã Eterna:

Como que a Igreja nunca teve identidade???
Por que em Atos 11:26, os discípulos foram pela 1ª vez chamados "cristãos"???
Será que foi por causa da religião chamada "cristianismo"???
Claro que não.
Yeshua e os Apóstolos não fundaram uma "religião", mas estabeleceram a Nova Aliança de D'us com Israel, que seria estendida a todas as nações, pela Fé no Messias de Israel.
E os discípulos foram chamados "cristãos" em Antioquia, porque a identidade da Igreja refletia o Messias de Israel = "Cristo" no grego.

Para entendermos melhor esta questão - e sei que não é fácil - primeiramente é muito importante conhecermos o conceito de "Igreja".
Onde, biblicamente falando, surgiu a Igreja?
A palavra "Igreja" significa simplesmente Assembléia ou Congregação.
Nós cremos que a Igreja surgiu em Êxodo 12, quando o termo Congregação ou Assembléia foi traduzido do hebraico "Kehilat" para o grego "ekklesia" = e os que conhecem a língua grega, estão de acordo que este termo significa "Assembléia".
Mas, traduziram este termo "Kehilat = ekklesia" na Brit Hadashah (Novo Testamento), para "Igreja".
Mas ela surgiu com Israel, ainda no deserto. Foi a vontade do Eterno de "chamar um povo para fora" um povo Seu, um povo eleito por Ele.

Na Nova Aliança, em Atos 2, aconteceu na Festa de Shavuot (Pentecostes), um novo começo para a Kehilat, firmada na Nova Aliança de D'us com Israel (Jeremias 31).
Isto é, Israel começaria uma nova etapa firmada na Nova Aliança, através dos Apóstolos (todos judeus), e também daqueles que creram (inicialmente a maioria era judaica), tudo pela Fé no Messias Yeshua.
Os judeus que ainda não creram, continuaram se reunindo, mas era uma Kehilat que não era de D'us, pois além deles não entrarem na Nova Aliança, ainda seguiam um sistema religioso judaico, que invalidava a Torah.
Mas, existiam muitos judeus piedosos, que não concordavam com este sistema, e serviam a D'us validando a Torah, pela Fé, porém, eles teriam que receber a Yeshua como o Messias, para que participassem da verdadeira Kehilat, da salvação e da Nova Aliança, pela Fé neste Messias.

No decorrer do tempo, o grande propósito de D'us também se iniciava: o de reunir pessoas de todas as nações e anexá-los às bênçãos, às promessas e às Alianças dadas a Israel através de Yeshua, por isso a salvação é para todos, e Yeshua disse "a salvação vem dos judeus"!
Estar salvo é participar destas bênçãos, destas promessas e destas Alianças, e das promessas feitas também à Igreja, à Assembléia formada por judeus e gentios crentes em Yeshua.
A Igreja é uma continuação do que começou com Israel no Sinai, porém estando numa Aliança mais excelente, superior, tendo o próprio Filho de D'us como o Cabeça e Mediador.


Por estas e outras razões é que a Kehilat, ou Igreja, ou Assembléia, ou Congregação, não substituiu a Israel no sentido de ser detentora das bênçãos, das promessas e das Alianças dadas a Israel. A Igreja = formada por judeus e gentios, ou por somente gentios, ou por somente judeus, como Congregação local ou universal, ela faz parte da Aliança feita para Israel, através do Messias, independente se a maioria dos judeus não creram.
O gentio crente entra nesta Aliança e passa a fazer parte dela, assim como o judeu, pela Fé em Yeshua.

"E, se forem santas as primícias da massa, igualmente o será a sua totalidade; se for santa a raiz, também os ramos o serão.
Se, porém, alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo oliveira brava, foste enxertado em meio deles e te tornaste participante da raiz e da seiva da oliveira, não te glories contra os ramos; porém, se te gloriares, sabe que não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz, a ti.
Dirás, pois: Alguns ramos foram quebrados, para que eu fosse enxertado.
Bem! Pela sua incredulidade, foram quebrados; tu, porém, mediante a fé, estás firme. Não te ensoberbeças, mas teme.
Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, também não te poupará."


A quais ramos Sha'ul se referiu quando ele disse: "não te glories contra os ramos"? = aos ramos naturais ainda ligados à Oliveira (Israel), ou aos ramos naturais que foram quebrados por causa da incredulidade?
Claro que ele falava dos ramos naturais que foram quebrados!
Apesar da posição dos gentios crentes ser melhor do estes ramos naturais que foram quebrados, Sha'ul fez uma advertência séria aos gentios.
E por que será?

Porque o gentio crente foi enxertado no lugar dos que foram quebrados, isto é, "te tornaste participante da raiz e da seiva da oliveira" = Israel.

Muitos costumam interpretar equivocadamente, dizendo que esta oliveira seria Yeshua, mas no contexto original ela é o Israel eleito, o primogênito de D'us.
A “raiz” seriam os “dons e a vocação (chamado) de D'us”, os quais “são sem arrependimento” (irrevogáveis), e a “seiva” seriam todas as coisas que o Eterno estabeleceu para Israel, a fim de torná-los luz para as nações.

Yeshua é que nos liga nesta Oliveira, é quem torna a enxertar o judeu que foi quebrado e passou a crer Nele.

Resumindo, afinal de contas, de qual Israel eu me referi quando disse: "A Igreja jamais substituiu a Israel"?
Ou, "A Igreja não é superior a Israel"?

O Israel que o Eterno jamais rejeitou, aquele que é detentor das bênçãos, das promessas e das Alianças feitas a ele e para ele.
O Israel que foi preservado, o Israel remanescente, o Israel que foi expulso pelo cristianismo romano.
O Israel dos Patriarcas.

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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por Randfal em Dom 15 Abr 2012, 4:14 pm

Shalom para todos!

A verdade é uma só: NÃO EXISTE IGREJA SEM ISRAEL!

A identidade da Igreja no 1º século (equivocadamente chamada de "primitiva"), era uma identidade ligada à Israel = as Escrituras e a história da Igreja provam isto.
O cristianismo como "religião" SEPAROU A IGREJA DE ISRAEL = Foi a religião chamada ‘cristianismo’ quem SEPAROU A IGREJA DE ISRAEL:
O famoso Concílio de Nicéia (325 d.C.), com sua teologia que considerou “heresia” toda a forma de judaísmo, estabeleceu as bases e as leis que deram forma e construíram a IDENTIDADE DO CRISTIANISMO.
O Concílio de Antioquia (341 d.C.), PROIBIU OS CRISTÃOS (os do Partido do Messias, os gentios crentes), de celebrarem a Páscoa com os judeus, alterando a data e a liturgia da celebração.
O Concílio de Laodicéia (364 d.C.), PROIBIU OS CRISTÃOS (os do Partido do Messias, os gentios crentes) de observarem o Shabat (Sábado do Senhor), oficializando o domingo como o ‘Dia do Senhor’, em contrapartida.
Obras de homens, sem qualquer compromisso com D’us, homens como o Imperador Constantino, que era pagão e idólatra, quando se fazia de cristão.


Qualquer um que decidir se desligar do jugo denominacional, teológico, tradicional e pastoral, e pesquisar sobre a verdadeira história da Igreja, vai se deparar com uma realidade bem diferente do que imaginava: o cristianismo como religião trouxe muito mais desgraças do que bênçãos.


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Re: A Igreja está sem identidade

Mensagem por RenatoPaulo em Dom 15 Abr 2012, 4:34 pm

oliveira leite escreveu:Se a Igreja esta sem identidade, o judaismo messianico se propõe a encontrar
condenar o sistema atual e trazer uma nova proposta sempre foi o lema de quem quer de certa forma se sobressair
A igreja de Jesus nunca perdeu a identidade
isso é falacia de pessoas que querem materializar a Igreja
fico com meu amigo Renato
a Igreja de Jesus é espiritual
e não denominacional
nunca, nunquinha essa Igreja perdeu a Identidade

Erramos os dois mas agora somos amigos!

Ainda bem que tudo se passou assim.

RenatoPaulo
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Re: A Igreja está sem identidade

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