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Há interpolações na Bíblia?

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Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Sex 23 Mar 2012, 9:18 am

Considerações sobre Mc 16, 9-20, parte final desse evangelho:

Este trecho não consta em alguns dos melhores manuscritos da antiguidade. Há, também, indicações de que não foi escrito por Marcos. Se Marcos não foi o autor, não se sabe quem teria composto estes vv baseando-se em Mt 28.9-10; Jo 20.11-18; Lc 24.13-35; Mt 28.16-20; Lc 24.36-49; Jo 20.19-23; At 1.6-8. Apesar disso, porém, ainda não é decisiva a hipótese da não inspiração do trecho. O motivo, por outro lado, é claro: dar uma conclusão adequada ao evangelho que talvez tivesse sido mutilada e perdida, com o passar do tempo. (Bíblia Shedd, p. 1419).

Estes versículos não aparecem em dois dos principais manuscritos do Novo Testamento, embora estejam presentes num grande número de outros manuscritos e versões. Se eles não foram parte genuína do texto de Marcos, o final abrupto do v. 8 deve-se, provavelmente, à perda dos versículos que formavam a conclusão original. A discutível genuinidade dos vv. 9-20 torna pouco sábio construir uma doutrina ou basear uma experiência sobre eles (especialmente os vv. 16-18). (A Bíblia Anotada, p. 1265)

A conclusão original do evangelho de Marcos é surpreendente e desconcertante, a ponto de os escritores posteriores terem acrescentado um epílogo, respaldado como canônico pela autoridade da Igreja. […] (Bíblia do Peregrino, p. 2446).

A passagem 9-20 falta nos manuscritos mais antigos. Não é provavelmente de Marcos. (Bíblia Sagrada Ave Maria, p. 1344).

Como a conclusão mais longa de Marcos (Mc 16,9-20) não figura no Sanaiticus e no Vaticanus, isto é, nos manuscritos mais antigos e confiáveis do Novo Testamento, a sua autenticidade é geralmente rejeitada pelos estudiosos. Os conteúdos desse trecho duplicam em grande medida os ditos atestados em outras partes dos Evangelhos genuínos. […] (VERNES, Geza. O autêntico Evangelho de Jesus. Rio de Janeiro: Record, 2006, p. 353).

A última perícope do evangelho, Mc 16,9-20, é omitida pelo texto alexandrino (א e B) e desconhecida também por Cirilo de Alexandria. Alguns manuscritos, contendo este texto, refletem de uma maneira ou outra as dúvidas existentes com relação a sua genuinidade. Outros manuscritos incluem um texto diferente e mais breve como conclusão do evangelho. O certo é que, desprovido de tal perícope, o evangelho de Marcos conclui-se de modo demasiadamente abrupto. Contudo, o vocabulário e estilo dos vv. 9-20 não correspondem ao resto do evangelho e, por outro lado, seu entroncamento com o anterior resulta extremamente forçado. Entre as incongruências com o contexto imediato figura que no v. 8 o sujeito da ação é Maria de Madalena enquanto que no v. 9 passa a ser Jesus; produz-se também uma nova apresentação de Maria Madalena, já conhecida por referências anteriores.
O mais razoável é pensar que no processo de transmissão tenha-se perdido a última folha do texto e, consequentemente, a conclusão original do evangelho. Esta foi substituída pelo texto de outro documento, escrito talvez na primeira metade do séc. II. (BARRERA, Julio Trebolle. A Bíblia judaica e a Bíblia cristã: introdução à história da Bíblia. Petrópolis, RJ: Vozes, 1999, p. 496)

Sobre Mateus 28.19 vejam o que Eusébio de Cesaréia escreveu: ‘Ide e fazei discípulos de todas as nações em meu nome, ensinando-os a observar todas as coisas, tudo o que Eu vos ordenei’. (História Eclesiástica - CESARÉIA, 1999, p.83) - Maiores detalhes:
http://www.paulosnetos.net/attachments/061_Trindade_-_o_misterio_criado_por_um_leigo,_anuido_pelos_teologos.pdf

Paz.





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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 12:59 pm

Há polêmicas a respeito dos capitulos 13 e 14 de Daniel também.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Sex 23 Mar 2012, 1:44 pm

Sobre Daniel eu não sei te dizer, mas quanto ao NT há mais de 200.000 variantes de acordo com Barth D. Ehrman em seu livro "O que Jesus disse, o que Jesus não disse. Quem mudou a Bíblia e por quê?"

I João 5.7 também é um outro texto acrescentado para tentar ratificar a doutrina pagã da trindade. Bíblias, mesmo de João F. de Almeida, mais antigas, por exemplo, 50 anos atrás não contém tal verso. Podem constatar.

Em tempo: agora que percebi a sutil diferença: Daniel na Bíblia protestante vai até o capítulo 12 e na Católica tem o 13 e 14. Entendi... Bem lembrado.


Última edição por Deep Soul em Sex 23 Mar 2012, 1:47 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Sex 23 Mar 2012, 1:46 pm

Há polêmicas a respeito dos capitulos 13 e 14 de Daniel também.
... e por aí vai... Tanto no Antigo quanto no Novo, os detratores da Palavra vão sempre buscar esmiuçar ao máximo para tentar encontrar alguma incoerência, inconcistência, erros, enxertos, etc. O que eles não sabem é que NADA pode escapar ao controle de Deus! Mesmo que alguém tenha tentado manipular de algum modo alguns míseros trechos do que foi escrito (coisa que muito se fala mas que EU AINDA NÃO VI NINGUÉM PROVAR), tal infeliz acabou por ser instrumento de Deus para executar os propósitos dEle.

O cristianismo pelo mundo afora tem noções diferentes do que é Escritura Sagrada. Umas bíblias têm mais livros e outras bíblias têm menos... Alguém pensa que Deus não anteviu isso? Ora, se alguém recebeu como palavra de Deus algum ensinamento acrescentado, em que não foi possível se verificar a autenticidade, será ele tido como culpado? Deus é justo! A culpa está naquele que torceu a Escritura:

"Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, que eu vos mando." Deuteronômio 4:2.

"Nada acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso." Prov.30:6.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Sex 23 Mar 2012, 1:59 pm

Silvamelo, boa tarde.
Não há como negar as variantes que existem na Bíblia. É só pegar a sua Bíblia e constatar.

Quanto às interpolações sobre o livro de Marcos que mostrei ao abrir este tópico não fui eu que afirmei, mas as próprias notas de vossas Bíblias que dizem.

Sobre Mateus 28.19, Eusébio de Cesaréia desmente.

paz.


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 23 Mar 2012, 8:20 pm

Mc 16.9-20.

A BJ* traz uma nota afirmando categoricamente que o texto é canônico e inspirado, mas faz um ressalva admitindo que o texto pode não ter sido escrito por Marcos [pelo autor do Evangelho Segundo Marcos], também diz que este final tal qual temos hoje já era conhecido no séc II por Irineu e Taciano, logo não foi a "Igreja Católica que adicionaram estes textos".

A ARA não coloca os famosos colchetes neste trecho de Mc 16.9-20 o que
demonstra que sendo ela um texto crítico o aceita como inspirado, mas os coloca em um texto bem famoso em S. Jo cap. 8, desde o vers. 53 do cap. 7 até o versículo 11 do cap. 8. Ela faz a mesma coisa em I Jo 5.7-8 mas somente à partir do trecho "no céu..." até a palavra terra no vers. 8.
a BJ se esquivou de polemizar mais rs. E a doutrina da SS Trindade não depende destes para comprovar sua autenticidade, bem como Jesus não depende de S. Jo 1.1 para comprovar pelas Escrituras sua deidade.


Shalom!

*BJ: Bíblia de Jerusalém.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 23 Mar 2012, 8:20 pm

O correto é νειδισεν την απιστιαν αυτων και σκληροκαρδιαν οτι τοις θεασαμενοις αυτον εγηγερμενον ουκ επιστευσαν και ειπεν αυτοις πορευθεντες εις τον κοσμον απαντα κηρυξατε το ευαγγελιον παση τη κτισει ο πιστευσας και βαπτισθεις σωθησεται ο δε απιστησας κατακριθησεται σημεια δε τοις πιστευσασιν ταυτα παρακολουθησει εν τω ονοματι μου δαιμονια εκβαλουσιν γλωσσαις λαλησουσιν καιναις οφεις αρουσιν καν θανασιμον τι πιωσιν ου μη αυτους βλαψει επι αρρωστους χειρας επιθησουσιν και κανειδισεν την απιστιαν αυτων και σκληροκαρδιαν οτι τοις θεασαμενοις αυτον εγηγερμενον ουκ επιστευσαν και ειπεν αυτοις πορευθεντες εις τον κοσμον απαντα κηρυξατε το ευαγγελιον παση τη κτισει ο πιστευσας και βαπτισθεις σωθησεται ο δε απιστησας κατακριθησεται σημεια δε τοις πιστευσασιν ταυτα παρακολουθησει εν τω ονοματι μου δαιμονια εκβαλουσιν γλωσσαις λαλησουσιν καιναις οφεις αρουσιν καν θανασιμον τι πιωσιν ου μη αυτους βλαψει επι αρρωστους χειρας επιθησουσιν και κα νειδισεν την απιστιαν αυτων και σκληροκαρδιαν οτι τοις θεασαμενοις αυτον εγηγερμενον ουκ επιστευσαν και ειπεν αυτοις πορευθεντες εις τον κοσμον απαντα κηρυξατε το ευαγγελιον παση τη κτισει ο πιστευσας και βαπτισθεις σωθησεται ο δε απιστησας κατακριθησεται σημεια δε τοις πιστευσασιν ταυτα παρακολουθησει εν τω ονοματι μου δαιμονια εκβαλουσιν γλωσσαις λαλησουσιν καιναις οφεις αρουσιν καν θανασιμον τι πιωσιν ου μη αυτους βλαψει επι αρρωστους χειρας επιθησουσιν και κα

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 23 Mar 2012, 8:22 pm

Alguns manuscritos traziam também estes finais:

"Elas narraram brevemente aos companheiros de Pedro o que lhes tinha sido anunciado. Depois o mesmo Jesus os encarregou de levar, do Oriente ao Ocidente, a sagrada e incorruptível mensagem da salvação eterna." [colocado após o vers. 8]

Outras mss* dão os finais longo [este que temos 9-20] e o mais breve [trecho acima]. Um destes manuscritos interca-la entre os vss. 14 e 15 o seguinte texto:

"E estes alegaram em sua defesa: "Este tempo de iniquidade e de incredulidade está sob o dominio de Satanás, que não permite que quem está debaixo do jugo dos espiriutos imundos apreenda a verdade e o poder de Deus; revela, pois, desde agora, a tua justiça." Foi o que disseram a Cristo, e ele lhes respondeu: "O fim do tempo do poder
de Satanás está no auge; e, entretanto, outros acontecimentos terriveis se aproximam. E eu fui entregue à morte por aqueles que pecaram, a fim de que se convertessem à verdade, e para que não pequem mais, afim de que recebam a herança da glória de justiça espiritual e incorruptível que está no céu..."

Os eruditos questionam é se o trecho 9-20 foi de autoria de Mc [ou do mesmo autor do Ev. de Mc] e não da canonicidade do mesmo, este techo atual já era conhecido desde o séc II por Irineu e Taciano e está presente em manuscritos gregos.

Shalom!


"mss: manuscritos;
vv: versículos

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Sab 24 Mar 2012, 1:57 am

Deep Soul escreveu:Quanto às interpolações sobre o livro de Marcos que mostrei ao abrir este tópico não fui eu que afirmei, mas as próprias notas de vossas Bíblias que dizem.
O que mais pesa na dúvida quanto a originalidade do trecho é o seu témino abrupto. Observe este comentário:

"O mais razoável é pensar que no processo de transmissão tenha-se perdido a última folha do texto e, consequentemente, a conclusão original do evangelho. Esta foi substituída pelo texto de outro documento, escrito talvez na primeira metade do séc. II. (BARRERA, Julio Trebolle. A Bíblia judaica e a Bíblia cristã: introdução à história da Bíblia. Petrópolis, RJ: Vozes, 1999, p. 496)".

Eu vejo da seguinte forma: mesmo que essa tenha sido a razão, não acredito em adulteração. Os manuscritos estavam em boas mãos. Podemos confiar que quem redigiu o trecho conhecia bem o original e se esmerou para ser o mais fiel possível.

A Bíblia é plenamente confiável. Ninguém estava BRINCANDO de cristianismo nos primeiros séculos! Aqueles homens criam no Evangelho, colocando suas próprias vidas em risco! Era preciso ter muita fé e fugir da perseguição. Não dava para ficar rico pregando o Evangelho como hoje, não! Na melhor das hipóteses, a maior riqueza que se podia alcançar era manter-se vivo! Portanto, os homens que preservaram para a posteridade essas Escrituras são VERDADEIROS HERÓIS DA FÉ, que, com certeza, zelaram pela altenticidade e genuinidade das Escrituras Sagradas!

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Ter 27 Mar 2012, 11:00 am

silvamelo escreveu:Eu vejo da seguinte forma: mesmo que essa tenha sido a razão, não acredito em adulteração. Os manuscritos estavam em boas mãos. Podemos confiar que quem redigiu o trecho conhecia bem o original e se esmerou para ser o mais fiel possível.
Por que você tem tanta certeza disso, prezado Silvamelo?

silvamelo escreveu:A Bíblia é plenamente confiável. Ninguém estava BRINCANDO de cristianismo nos primeiros séculos! Aqueles homens criam no Evangelho, colocando suas próprias vidas em risco! Era preciso ter muita fé e fugir da perseguição. Não dava para ficar rico pregando o Evangelho como hoje, não! Na melhor das hipóteses, a maior riqueza que se podia alcançar era manter-se vivo! Portanto, os homens que preservaram para a posteridade essas Escrituras são VERDADEIROS HERÓIS DA FÉ, que, com certeza, zelaram pela altenticidade e genuinidade das Escrituras Sagradas!
Também creio que ninguém estava brincando. Para colocar suas vidas em risco é porque aqueles homens tinham certeza que o Cristo estava vivo e tinha vencido a morte. Isso eu também tenho certeza.

Agora, não podemos ignorar, caro Silvamelo, que a corrente religiosa dominante, i.e., Roma Papal, pode sim ter mexido e remexido nos textos neotestamentários para atender aos seus interesses. Repito: a bíblia ocidental católica tem 73 livros; a protestante tem 66; a oriental ortodoxa tem 80, a egípcia tem 91 e por aí vai... Sabemos que há muitíssimas variantes na Bíblia.

- Falando do NT, a doutrina da trindade parece, de fato, ter sido copiada do Paganismo e inserida no Cristianismo. Passagens como I João 5.7 e Mt. 28.19 foram acrescentadas. Por que acrescentar algo que, a priori, já era fato para os cristãos?

- Jesus falou sobre o batismo com o espírito e com fogo. Por que batizavam, então, nas águas?

- Vimos que o final do útlimo capítulo do evangelho de Marcos foi acrescentado; vimos Jesus falando que a caridade, fruto do amor ao próximo, é o caminho seguro até Deus; depois vemos relatos de que o sangue de Jesus é que é o caminho seguro;

- vemos Paulo falando apenas da fé e Tiago falando das obras (e são obras de caridade, não são outras obras);

- o episódio da mulher adúltera não consta das melhores cópias dos originais;

- Jesus estava só no Getsêmani orando e suando gotas de sangue, enquanto seus apóstolos dormiam. Quem viu Jesus naquele estado para poder relatar, nos detalhes, aquela cena no evangelho? Etc e etc ...

Quanto ao AT:

- Se Deus não se agrada de sacrifícios de animais e muito menos de humanos, de onde surgiu a ideia que o sacrifício de um homem salvaria a humanidade?

- Ezequiel 18 combate o pecado original veementemente. De onde Paulo tirou essa ideia de que o pecado de um homem passou para toda a raça humana? Por que os judeus veem o paraíso, Adão e Eva como alegoria? Etc.

Por isso, repito: independente de livros, de fé, de conceitos, de religião, de credo e etc, o principal é praticar a caridade, que é fruto verdadeiro do verdadeiro amor ao próximo. Só ama a Deus, de verdade, quem ama ao seu próximo, de verdade.

:chapeu:

paz.


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Sex 30 Mar 2012, 5:13 pm

Deep Soul escreveu:Por que você tem tanta certeza disso, prezado Silvamelo?
Não estamos falando da ICAR aqui. Essa suposta inserção é bem anterior ao surgimento do romanismo.

Deep Soul escreveu:Também creio que ninguém estava brincando. Para colocar suas vidas em risco é porque aqueles homens tinham certeza que o Cristo estava vivo e tinha vencido a morte. Isso eu também tenho certeza.

Agora, não podemos ignorar, caro Silvamelo, que a corrente religiosa dominante, i.e., Roma Papal, pode sim ter mexido e remexido nos textos neotestamentários para atender aos seus interesses.
Não deu tempo deles fazerem isso. Quando a Igreja Católica começou a tomar corpo de modo a manobrar a religião, os escritos já eram tão difundidos pelo império que era impossível para eles ter o controle total dos textos a ponto de operar alguma adulteração significativa. Tanto é assim, que a ICAR precisou colocar as decisões do papa em pé de igualdade com as Escrituras para poderem justificar suas heresias. Se fosse como você está falando, estariamos lendo textos que abonassem a Mariolatria e a veneração ao panteão dos santos. Mas não; o que nós vemos é justamente o contrário!

Deep Soul escreveu:Repito: a bíblia ocidental católica tem 73 livros; a protestante tem 66; a oriental ortodoxa tem 80, a egípcia tem 91 e por aí vai... Sabemos que há muitíssimas variantes na Bíblia.
Pois é! E isso endossa ainda mais o que eu estou falando! Como a Igreja Católica viu que não dava para mexer nos textos, tratou de acrescentar outros textos que pudessem adequar melhor a sua doutrina no contexto. A igreja ortodoxa é somente uma ramificação da ICAR. Uma antiga história de intrigas e sede pelo poder...

O que aconteceu na reforma protestante foi exatamente a busca pelas origens, que restabeleceu o cânone do AT em nossas Bíblias como ele era no tempo dos apóstolos.

Deep Soul escreveu:- Falando do NT, a doutrina da trindade parece, de fato, ter sido copiada do Paganismo e inserida no Cristianismo. Passagens como I João 5.7 e Mt. 28.19 foram acrescentadas. Por que acrescentar algo que, a priori, já era fato para os cristãos?
Existem muitos outros textos que abordam a trindade. E o conceito de trindade pagã é bem diferente do cristianismo. Nós cremos em um único Deus!

Deep Soul escreveu:- Jesus falou sobre o batismo com o espírito e com fogo. Por que batizavam, então, nas águas?
Jesus falou também do batismo nas águas:

"Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus." João 3:5.

Deep Soul escreveu:- Vimos que o final do útlimo capítulo do evangelho de Marcos foi acrescentado;
Sobre isso eu já fiz a minha consideração...

Deep Soul escreveu:vimos Jesus falando que a caridade, fruto do amor ao próximo, é o caminho seguro até Deus; depois vemos relatos de que o sangue de Jesus é que é o caminho seguro;
Eu acho aqui que você está fazendo uma embaralhada sem tamanho. É preciso ter mais atenção ao que é demonstrado nos textos que tratam desses assuntos.

Deep Soul escreveu:- vemos Paulo falando apenas da fé e Tiago falando das obras (e são obras de caridade, não são outras obras);
Paulo também fala das obras:

"Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas." Efésios 2:10.

- o episódio da mulher adúltera não consta das melhores cópias dos originais;
E em que isso prejudica em termos de doutrina?

Deep Soul escreveu:- Jesus estava só no Getsêmani orando e suando gotas de sangue, enquanto seus apóstolos dormiam. Quem viu Jesus naquele estado para poder relatar, nos detalhes, aquela cena no evangelho?
Os apóstolos! Jesus orou por 1 hora e interrompeu a oração por duas vezes para despertar os discípulos. Veja que, em UMA HORA DE ORAÇÃO, temos só umas pequenas frases relatadas e o testemunho do suor de Jesus. É óbvio que, entre um sono e outro, eles ouviram e viram o que relataram.

Deep Soul escreveu:Etc e etc ...
Não tem nada de "etc. e etc.", só a falta de boa vontade de alguns para com a Palavra de Deus; um testemunho que sobreviveu 2000 anos contra TODAS as contrariedades!

Deep Soul escreveu:- Se Deus não se agrada de sacrifícios de animais e muito menos de humanos, de onde surgiu a ideia que o sacrifício de um homem salvaria a humanidade?
O sacrifício em si é apenas uma parábola. A morte de Jesus é um GESTO DE AMOR de Deus para com a humanidade que se encontrava em condenação eterna.

- Ezequiel 18 combate o pecado original veementemente. De onde Paulo tirou essa ideia de que o pecado de um homem passou para toda a raça humana? Por que os judeus veem o paraíso, Adão e Eva como alegoria? Etc.
O que Deus está falando ali é que Ele APRESENTOU ao povo uma ALTERNATIVA de se livrar da condenação do pecado através da observância da Lei, que era o aio do povo para conduzir a Cristo.

Deep Soul escreveu:Por isso, repito: independente de livros, de fé, de conceitos, de religião, de credo e etc, o principal é praticar a caridade, que é fruto verdadeiro do verdadeiro amor ao próximo. Só ama a Deus, de verdade, quem ama ao seu próximo, de verdade.
Acima da caridade, amigo, está o conhecimento de Deus, a fé em Cristo e a intimidade com ele, porque sem fé é IMPOSSIVEL agradar a Deus. Sem fé, de nada adiantará a multidão das suas obras de caridade, assim como de nada adiantou a multidão de sacrifícios que o povo apresentava a Deus, sem que apresentasse os frutos do arrependimento pela observância da Lei.

A Paz!


Última edição por silvamelo em Sab 31 Mar 2012, 1:02 am, editado 2 vez(es)

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Cal em Sex 30 Mar 2012, 7:03 pm

silvamelo escreveu:Não deu tempo deles fazerem isso. Quando a Igreja Católica começou a tomar corpo de modo a manobrar a religião, os escritos já eram tão difundidos pelo império que era impossível para eles ter o controle total dos textos a ponto de operar alguma adulteração significativa.
Silvamelo, os primeiros cristãos não tinham uma padronização com a estrutura de livros que formavam sua base doutrinária, tal só foi realizada pelos concílios da ICAR séculos depois, respectivamente:

Concílio de Hipona no ano de 393 D.C.

Concílio de Cartago nos anos de 397 e 419 D.C.

Concílio Florentino no ano de 1441 D.C.

E finalmente o Concílio de Trento de 1546 D.C aonde foi definido o conjunto de livros que perdura até hoje entre os católicos.

Se fosse para se basear nos escritos que circulavam entre os cristãos antes desses concílios a Bíblia teria um número muito maior de livros.





A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Sab 31 Mar 2012, 2:16 am

Cal escreveu:Silvamelo, os primeiros cristãos não tinham uma padronização com a estrutura de livros que formavam sua base doutrinária, tal só foi realizada pelos concílios da ICAR séculos depois, respectivamente
De fato. Porém, o evangelismo se deu por todos os recantos do império, e até além segundo alguns; isto antes do período niceno. Existiam cópias dos evangelhos por todos os lados, que já começavam a ser compiladas ainda no tempo dos apóstolos, conforme o testemunho de Lucas:

"Tendo, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram," Lucas 1.1.

Embora não houvesse padronização, havia a fidelidade. As cópias mais antigas que temos dos evangelhos de Lucas e João, encontrados juntos, datam de 200 a 240 D.C. e estão hoje expostas na Biblioteca Vaticana. Seus primeiros possuidores certamente as guardaram com o risco das suas próprias vidas!


"As diferenças nos manuscritos são classificadas em categorias bem definidas. A maioria delas constitui-se de deslizes de pequena monta, como erros de soletração, pontuação, omissão de uma palavra ou linha, troca de palavras de som idêntico, transposição, etc. Apenas alguns dos aproximadamente 5.000 manuscritos pode-se dizer que foram deturpados deliberadamente."
J. Ecob


Cal escreveu:Se fosse para se basear nos escritos que circulavam entre os cristãos antes desses concílios a Bíblia teria um número muito maior de livros.
Negativo, Cal! Os pais da igreja tinham a perfeita noção do que era e do que não era canônico. O crescente movimento gnóstico que ameaçava o cristianismo genuíno, introduzindo heresias e falsos evangelhos, foi fortemente combatido por eles. O Cânone Muratori é um exemplo que já citamos aqui, datando de 170 D.C.

A realidade daquele tempo era de umas comunidades cristãs com mais livros, outras com menos, outras aceitando entre os canônicos alguns apócrifos e existia ainda aquelas comunidades corrompidas pelo paganismo e heresias. Por isso, já existia a preocupação dos pais em indicar às cuminidades aqueles livros que eram unanimemente aceitos. Os concílios católicos, que vieram depois, só fizeram oficializar o que já era unanimidade.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Sab 31 Mar 2012, 4:35 pm

silvamelo escreveu:Não estamos falando da ICAR aqui. Essa suposta inserção é bem anterior ao surgimento do romanismo.
É verdade, pois segundo alguns apóstolos, a apostasia veio no próprio tempo deles.

silvamelo escreveu: Jesus falou também do batismo nas águas:

"Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus." João 3:5.
Onde nas Escrituras a água é simbologia para o batismo?
Segundo Flavius Josefus, os fariseus também eram reencarnacionistas e, por isso, Nicodemos entendeu de forma literal. Ele só não entendia corretamente em seus mínimos detalhes.

- o episódio da mulher adúltera não consta das melhores cópias dos originais;
silvamelo escreveu:E em que isso prejudica em termos de doutrina?
É só mais uma variante que nos mostra como esses escritos foram mexidos.

silvamelo escreveu:Não tem nada de "etc. e etc.", só a falta de boa vontade de alguns para com a Palavra de Deus; um testemunho que sobreviveu 2000 anos contra TODAS as contrariedades!
Sem dúvida sobreviveu, mas com suas milhares de variantes.

silvamelo escreveu:O sacrifício em si é apenas uma parábola. A morte de Jesus é um GESTO DE AMOR de Deus para com a humanidade que se encontrava em condenação eterna.
Condenação eterna? Os animais pecaram? Por que eles morrem então? A morte nada mais é do que uma etapa da vida. É uma lei física. Fico a pensar: se Adão e Eva não pecassem, logo, seriam imortais. Imagine a população da terra se multiplicando sem morrer?

silvamelo escreveu:O que Deus está falando ali é que Ele APRESENTOU ao povo uma ALTERNATIVA de se livrar da condenação do pecado através da observância da Lei, que era o aio do povo para conduzir a Cristo.
Negativo! O que está falando ali, em Ez. 18, é o que Jesus disse: "a cada um segundo as suas obras". Simples assim.

silvamelo escreveu:Acima da caridade, amigo, está o conhecimento de Deus, a fé em Cristo e a intimidade com ele, porque sem fé é IMPOSSIVEL agradar a Deus. Sem fé, de nada adiantará a multidão das suas obras de caridade, assim como de nada adiantou a multidão de sacrifícios que o povo apresentava a Deus, sem que apresentasse os frutos do arrependimento pela observância da Lei.
Por que, então, Paulo em seu texto sobre a caridade diz que ela é maior do que a fé? Por que, então, Jesus em Mt. 25 diz que os salvos são os que praticaram a caridade?

Paz.


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por RenatoPaulo em Sab 31 Mar 2012, 7:42 pm

silvamelo escreveu:

Deep Soul escreveu:
Agora, não podemos ignorar, caro Silvamelo, que a corrente religiosa dominante, i.e., Roma Papal, pode sim ter mexido e remexido nos textos neotestamentários para atender aos seus interesses.
Não deu tempo deles fazerem isso. Quando a Igreja Católica começou a tomar corpo de modo a manobrar a religião, os escritos já eram tão difundidos pelo império que era impossível para eles ter o controle total dos textos a ponto de operar alguma adulteração significativa. Tanto é assim, que a ICAR precisou colocar as decisões do papa em pé de igualdade com as Escrituras para poderem justificar suas heresias. Se fosse como você está falando, estariamos lendo textos que abonassem a Mariolatria e a veneração ao panteão dos santos. Mas não; o que nós vemos é justamente o contrário!


Ora Deus tudo conhece.
"Eu sou o Alfa e o Ómega, o princípio e o fim"

Quanto ao homem ele apenas conhece o passado e presente,pois esta a viver sobre o dominio do "Tempo".
Assim tambem se passou com a igreja catolica.Eles nao conseguiram adivinhar o futuro.
E assim foi essa a vontade de Deus.

Por esse motivo a igreja catolica muito confiavel,penso eu que nao mudou muito ou mesmo nada a originalidade da Biblia.Para comprovar isso,todos sabem que essa mesma igreja proibiu durante 1500 anos a leitura da Biblia a pessoas que estavam de fora do clero.
Para nao haver "heresias"diziam eles...

Quando deram por ela do erro que tinham feito,ja era tarde.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Seg 02 Abr 2012, 3:44 am

Deep Soul escreveu:Onde nas Escrituras a água é simbologia para o batismo?
Ora, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar. E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar." 1 Coríntios 10:1-2.

Já o texto de João 3:5 é bastante direto, se referindo ao batismo nas águas e o batismo com o Espírito Santo. Jesus foi batizado nas águas, os discípulos foram batizados nas águas, também batizaram nas águas aqueles que iam crendo e orientaram que se fizesse assim. Está mais do que claro que o batismo faz parte da confissão da nossa fé.

Deep Soul escreveu:Segundo Flavius Josefus, os fariseus também eram reencarnacionistas e, por isso, Nicodemos entendeu de forma literal. Ele só não entendia corretamente em seus mínimos detalhes.
Disso eu não sabia. Você pode apontar onde Josefo diz isso? A Bíblia diz que os farizeus acreditavam na RESSURREIÇÃO DOS MORTOS:

"Porque os saduceus dizem que não há ressurreição, nem anjo, nem espírito; mas os fariseus reconhecem uma e outra coisa. Atos 23:8.

Deep Soul escreveu:É só mais uma variante que nos mostra como esses escritos foram mexidos.
Mas Deus não ignorou que isso pudesse acontecer; tanto é assim, que deixou um alerta no final de Apocalipse:

"Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; e, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro." Apocalipse 22:18-19.

Isto só é ruím para quem adulterou, porque quem foi vítima de texto adulterado ficou sem culpa:

"Mas eu vos digo a vós, e aos restantes que estão em Tiatira, a todos quantos não têm esta doutrina, e não conheceram, como dizem, as profundezas de Satanás, que outra carga vos não porei. Mas o que tendes, retende-o até que eu venha." Apocalipse 2:24-25.

Deep Soul escreveu:Sem dúvida sobreviveu, mas com suas milhares de variantes.
Essas milhares de variantes não significam nada para o conteúdo dos textos:


As variantes dos Manuscritos do Novo Testamento são mínimas

Nos muitos milhares de manuscritos que possuímos do Novo Testamento, estudiosos descobriram que existem cerca de 150.000 “variantes”.

Isso pode parecer um valor confuso para a mente desinformada. Mas, para aqueles que estudam o assunto, os números não são tão condenatórios como podem, inicialmente, parecer. De fato, uma olhada nas melhores evidências mostram que os Manuscritos do Novo Testamento são incrivelmente exatos e dignos de confiança.

Para começar, devemos enfatizar essas 150.000 variantes. 99% delas não têm, virtualmente, absolutamente nenhum significado.

Muitas dessas variantes simplesmente envolvem o esquecimento de uma letra em uma palavra; algumas envolvem a inversão de uma palavra com a que a sucede (como “Cristo Jesus” ao invés de “Jesus Cristo”); algumas podem envolver a ausência de uma ou mais palavras insignificantes (nota do tradutor: palavras como “e”, “então”, e outros recursos de linguagem).

Realmente, quando todos os fatos são postos sobre a mesa, somente cerca de 50 variantes têm algum significado real — e mesmo assim, nenhuma doutrina da fé Cristã ou qualquer ordem moral é afetada por elas.
http://www.answering-islam.org/portugues/biblia/a-base-manuscrita-para-a-confiabilidade-da-biblia.html

Deep Soul escreveu:Condenação eterna? Os animais pecaram? Por que eles morrem então? A morte nada mais é do que uma etapa da vida. É uma lei física.
De fato, não são os animais que Deus está preocupado em redimir (1 Coríntios 9:9). Deus os criou nessa condição de nascimento e morte. Condição essa determinada para eles, mas não para o homem! O homem DECAIU para essa condição por causa do pecado!

Deep Soul escreveu:Fico a pensar: se Adão e Eva não pecassem, logo, seriam imortais. Imagine a população da terra se multiplicando sem morrer?
Deus os fez férteis para povoar a terra. No momento em que isso acontecesse Ele poderia muito bem desfertilizá-los. Mas o caso não é esse. Deus já sabia tudo o que ia acontecer e preparou de antemão todo o processo de redenção. Por isso, nascimentos ainda vão acontecer nesse processo até se completar o número dos escolhidos de Deus, quando então Ele executará o juízo final.

Deep Soul escreveu:Negativo! O que está falando ali, em Ez. 18, é o que Jesus disse: "a cada um segundo as suas obras". Simples assim.
Deep, é claro que as obras contam. Mas elas contam porque são o RESULTADO PRÁTICO da fé! Veja no versículo 9 que Deus cobra deles a observência da Lei. Lei esta que o Senhor apresentou a Israel como aio até Cristo:

"Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS." Ezequiel 18:9.

Observe a necessidade do passo de fé para observar aquilo que Deus interpôs. Ora, Deep, se o homem não carregasse em si a transgressão original, que o coloca em inimizade contra Deus, não necessitaria de lei nenhuma, nem de Cristo!

Não podemos isolar um trecho bíblico apenas para justificar doutrina. Temos que levar em conta TODOS os ensinamentos deixados nas Escrituras, porque são todos inspirados e se completam. O problema de termos tantas divisões no nosso meio é justamente esse de ficar isolando partes da Bíblia para dar sendido a uma visão pessoal, quando o princípio da imparcialidade deve ser o de CONTEXTUALIZAR TODA A ESCRITURA, sendo isso aparentemente agradável ou não. Porque se Deus assim determinou, significa que é bom para nós que abedeçamos.

Deep Soul escreveu:Por que, então, Paulo em seu texto sobre a caridade diz que ela é maior do que a fé? Por que, então, Jesus em Mt. 25 diz que os salvos são os que praticaram a caridade?
Quem diz isso é Tiago:

"Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras." Tiago 2:18.

Na verdade, Paulo diz:

"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie;" Efésios 2:8-9.

Então? É fé ou obras? Ora, uma está ligada à outra! Mas a fé vem primeiro, pois é a ação e as obras vem depois, já que são o resultado desta ação. Tiago, na verdade está desmascarando a falsa fé, que não produz obra nenhuma para Deus. Porque, quando o homem apresenta a fé, Deus mesmo prepara nele as obras que Lhe agrada de modo que as produza.

As obras de aparência NÃO VEM DE DEUS, pois não foram precedidas pela fé genuína capaz de mover o coração do homem em verdadeiro amor. Jesus demonstra que essas falsas obras não são recompensadas por Deus:

"Quando, pois, deres esmola, não faças tocar trombeta diante de ti, como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas, para serem glorificados pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam o seu galardão." Mateus 6:2.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Seg 02 Abr 2012, 10:42 am

silvamelo escreveu:Ora, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar. E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar." 1 Coríntios 10:1-2.
Mas como disse o próprio texto isso foi com respeito a Moisés. Certo? Nada mais. O próprio Paulo disse que ele não batizava.

silvamelo escreveu:Já o texto de João 3:5 é bastante direto, se referindo ao batismo nas águas e o batismo com o Espírito Santo. Jesus foi batizado nas águas, os discípulos foram batizados nas águas, também batizaram nas águas aqueles que iam crendo e orientaram que se fizesse assim. Está mais do que claro que o batismo faz parte da confissão da nossa fé.
Não vejo esse texto tão direto assim porque se assim fosse Nicodemos não perguntaria o que perguntou para Jesus. E se a conversa fosse sobre o batismo por que Jesus não disse logo para Nicodemos ir se batizar??

Deep Soul escreveu:Segundo Flavius Josefus, os fariseus também eram reencarnacionistas e, por isso, Nicodemos entendeu de forma literal. Ele só não entendia corretamente em seus mínimos detalhes.
silvamelo escreveu:Disso eu não sabia. Você pode apontar onde Josefo diz isso? A Bíblia diz que os farizeus acreditavam na RESSURREIÇÃO DOS MORTOS:

"Porque os saduceus dizem que não há ressurreição, nem anjo, nem espírito; mas os fariseus reconhecem uma e outra coisa. Atos 23:8.
A maneira de viver dos fariseus não era nem mole nem cheia de delícias; era simples. Eles se apegam obstinadamente ao que se persuadem dever abraçar. […] Atribuem ao destino tudo o que acontece, sem, todavia, tirar ao homem o poder de nele consentir; de sorte que, tudo sendo feito por ordem de Deus, depende, no entanto, da nossa vontade entregarmo-nos à virtude ou ao vício. Eles julgam que as almas são imortais, que são julgadas em um outro mundo e recompensadas ou castigadas segundo foram neste, viciosas ou virtuosas; que umas são eternamente retidas prisioneiras nessa outra vida e que outras retornam a esta. Eles granjearam, por essa crença, tão grande autoridade entre o povo, que segue os seus sentimentos em tudo o que se refere ao culto de Deus e às orações solenes que lhe são feitas. Assim, cidades inteiras dão testemunhos valiosos de sua virtude, de sua maneira de viver e de seus discursos. (JOSEFO, 2003, p. 416) (grifo nosso).

[...] os fariseus são tidos como os mais perfeitos conhecedores de nossas leis e de nossas cerimônias. O principal artigo de sua crença é tudo atribuir a Deus e ao destino; entretanto, na maior parte das coisas, depende de nós fazer o bem ou o mal, embora o destino possa ajudar-nos muito. Eles dizem também que as almas são imortais; que as dos justos passam depois desta vida a outro corpo e que as dos maus sofrem tormentos que duram para sempre. (JOSEFO, 2003, p. 556) - Grifo meu.

silvamelo escreveu:Isto só é ruím para quem adulterou, porque quem foi vítima de texto adulterado ficou sem culpa:

"Mas eu vos digo a vós, e aos restantes que estão em Tiatira, a todos quantos não têm esta doutrina, e não conheceram, como dizem, as profundezas de Satanás, que outra carga vos não porei. Mas o que tendes, retende-o até que eu venha." Apocalipse 2:24-25.
Quem foi vítima ficou sem culpa. Isso é verdade.

silvamelo escreveu:As variantes dos Manuscritos do Novo Testamento são mínimas

Nos muitos milhares de manuscritos que possuímos do Novo Testamento, estudiosos descobriram que existem cerca de 150.000 “variantes”.

Isso pode parecer um valor confuso para a mente desinformada. Mas, para aqueles que estudam o assunto, os números não são tão condenatórios como podem, inicialmente, parecer. De fato, uma olhada nas melhores evidências mostram que os Manuscritos do Novo Testamento são incrivelmente exatos e dignos de confiança.

Para começar, devemos enfatizar essas 150.000 variantes. 99% delas não têm, virtualmente, absolutamente nenhum significado.

Muitas dessas variantes simplesmente envolvem o esquecimento de uma letra em uma palavra; algumas envolvem a inversão de uma palavra com a que a sucede (como “Cristo Jesus” ao invés de “Jesus Cristo”); algumas podem envolver a ausência de uma ou mais palavras insignificantes (nota do tradutor: palavras como “e”, “então”, e outros recursos de linguagem).

Realmente, quando todos os fatos são postos sobre a mesa, somente cerca de 50 variantes têm algum significado real — e mesmo assim, nenhuma doutrina da fé Cristã ou qualquer ordem moral é afetada por elas.
http://www.answering-islam.org/portugues/biblia/a-base-manuscrita-para-a-confiabilidade-da-biblia.html
Silvamelo, segundo Barth Ehrman são mais de 300.000 variantes. Não estou com o livro aqui no momento. Veja bem, fato como: Mateus e Marcos dizem que os dois ladrões escarneciam de Jesus e Lucas diz que apenas um escarnecia, a meu ver, é relevante pois põe em dúvida o relato de Lucas. Como esses, existem outros muitos, como já até abriram um tópico falando sobre quantas mulheres foram ver Jesus após ressurgir.

silvamelo escreveu:De fato, não são os animais que Deus está preocupado em redimir (1 Coríntios 9:9). Deus os criou nessa condição de nascimento e morte. Condição essa determinada para eles, mas não para o homem! O homem DECAIU para essa condição por causa do pecado!
Pecado original. Seria tema para uma outra conversa.

silvamelo escreveu:Deus os fez férteis para povoar a terra. No momento em que isso acontecesse Ele poderia muito bem desfertilizá-los. Mas o caso não é esse. Deus já sabia tudo o que ia acontecer e preparou de antemão todo o processo de redenção. Por isso, nascimentos ainda vão acontecer nesse processo até se completar o número dos escolhidos de Deus, quando então Ele executará o juízo final.
Juízo final. Um outro tema para uma outra boa convesa. O homem morre uma vez, segundo o livro de Hebreus, vindo depois disso o juízo. Um juízo após a morte. Em Mateus 25 fala-se de mais um juízo final e o livro de Apocalipse fala de outro juízo, o do grande trono branco. Afinal, quantos juízos existem?

silvamelo escreveu:Deep, é claro que as obras contam. Mas elas contam porque são o RESULTADO PRÁTICO da fé! Veja no versículo 9 que Deus cobra deles a observência da Lei. Lei esta que o Senhor apresentou a Israel como aio até Cristo:

"Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS." Ezequiel 18:9.
Resultado da fé? Então, por que existem ateus caridosos?? Por que existem espíritas, que não tem a mesma fé que os protestantes no sentido de salvação, fazem caridade? Veja, por esses dois exemplos, que a caridade não depende da fé, mas depende do amor ao próximo.

silvamelo escreveu:Observe a necessidade do passo de fé para observar aquilo que Deus interpôs. Ora, Deep, se o homem não carregasse em si a transgressão original, que o coloca em inimizade contra Deus, não necessitaria de lei nenhuma, nem de Cristo!

Não podemos isolar um trecho bíblico apenas para justificar doutrina. Temos que levar em conta TODOS os ensinamentos deixados nas Escrituras, porque são todos inspirados e se completam. O problema de termos tantas divisões no nosso meio é justamente esse de ficar isolando partes da Bíblia para dar sendido a uma visão pessoal, quando o princípio da imparcialidade deve ser o de CONTEXTUALIZAR TODA A ESCRITURA, sendo isso aparentemente agradável ou não. Porque se Deus assim determinou, significa que é bom para nós que abedeçamos.
Transgressão original. Ainda não consigo conciliar isso com Ez.18 e com o "a cada um segundo as suas obras".

silvamelo escreveu:"Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras." Tiago 2:18.

Na verdade, Paulo diz:

"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie;" Efésios 2:8-9.

Então? É fé ou obras? Ora, uma está ligada à outra! Mas a fé vem primeiro, pois é a ação e as obras vem depois, já que são o resultado desta ação. Tiago, na verdade está desmascarando a falsa fé, que não produz obra nenhuma para Deus. Porque, quando o homem apresenta a fé, Deus mesmo prepara nele as obras que Lhe agrada de modo que as produza.

As obras de aparência NÃO VEM DE DEUS, pois não foram precedidas pela fé genuína capaz de mover o coração do homem em verdadeiro amor. Jesus demonstra que essas falsas obras não são recompensadas por Deus:

"Quando, pois, deres esmola, não faças tocar trombeta diante de ti, como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas, para serem glorificados pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam o seu galardão." Mateus 6:2.
Tiago mostra as obras e Paulo mostra a fé. Você, Silvamelo, diz que as obras decorrem da ação que é a fé. Será? As obras, de fato, são ações, porém, essas não nascem com a fé, mas com o amor ao próximo. Não tem como fugir disso. Quando se ama ao próximo as obras surgem naturalmente e foi isso, de maneira maravilhosa, que Jesus nos mostrou com palavras e muito mais com ação.

Paulo, de fato, nos mostra um outro evangelho.

Paz.


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Seg 02 Abr 2012, 4:03 pm

Mas como disse o próprio texto isso foi com respeito a Moisés. Certo?
Com repeito a Moisés, MAS para mostrar com essa parábola que o povo de Israel TAMBÉM foi batizado!

O próprio Paulo disse que ele não batizava.
Ele batizava sim:

"E batizei também a família de Estéfanas; além destes, não sei se batizei algum outro." 1 Coríntios 1:16.

Não vejo esse texto tão direto assim porque se assim fosse Nicodemos não perguntaria o que perguntou para Jesus
Nicodemos perguntou isso, talvez imaginando que Jesus pregasse uma doutrina influenciada por conceitos orientais.

E se a conversa fosse sobre o batismo por que Jesus não disse logo para Nicodemos ir se batizar??
Porque Jesus ensinava através de parábolas:

"E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas? Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado; porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado. Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem." Mateus 13:10-13.

A maneira de viver dos fariseus não era nem mole nem cheia de delícias; era simples. Eles se apegam obstinadamente ao que se persuadem dever abraçar. […] Atribuem ao destino tudo o que acontece, sem, todavia, tirar ao homem o poder de nele consentir; de sorte que, tudo sendo feito por ordem de Deus, depende, no entanto, da nossa vontade entregarmo-nos à virtude ou ao vício. Eles julgam que as almas são imortais, que são julgadas em um outro mundo e recompensadas ou castigadas segundo foram neste, viciosas ou virtuosas; que umas são eternamente retidas prisioneiras nessa outra vida e que outras retornam a esta. Eles granjearam, por essa crença, tão grande autoridade entre o povo, que segue os seus sentimentos em tudo o que se refere ao culto de Deus e às orações solenes que lhe são feitas. Assim, cidades inteiras dão testemunhos valiosos de sua virtude, de sua maneira de viver e de seus discursos. (JOSEFO, 2003, p. 416) (grifo nosso).

[...] os fariseus são tidos como os mais perfeitos conhecedores de nossas leis e de nossas cerimônias. O principal artigo de sua crença é tudo atribuir a Deus e ao destino; entretanto, na maior parte das coisas, depende de nós fazer o bem ou o mal, embora o destino possa ajudar-nos muito. Eles dizem também que as almas são imortais; que as dos justos passam depois desta vida a outro corpo e que as dos maus sofrem tormentos que duram para sempre. (JOSEFO, 2003, p. 556) - Grifo meu.
Veja, Deep, não vou colocar em dúvida essas palavras de Josefo. Vou até depois pesquisar com mais calma sobre isso. Mas quero antecipar que Josefo presenciou um período mais tardio dos fariseus, quando a doutrina deles já devia estar bastante deteriorada e influenciada por outras doutrinas advindas do oriente, cuja herança deixada para os dias de hoje é a cabala. Eles estavam perdidos, por terem dado as costas a Cristo; daí era natural que enveredassem por esses caminhos obscuros. No tempo de Cristo e dos apóstolos a doutrina dos fariseus ainda era baseada na interpretação rígida da Lei, como testemunha a Bíblia.

Silvamelo, segundo Barth Ehrman são mais de 300.000 variantes. Não estou com o livro aqui no momento. Veja bem, fato como: Mateus e Marcos dizem que os dois ladrões escarneciam de Jesus e Lucas diz que apenas um escarnecia, a meu ver, é relevante pois põe em dúvida o relato de Lucas. Como esses, existem outros muitos, como já até abriram um tópico falando sobre quantas mulheres foram ver Jesus após ressurgir.
Mateus e Marcos não foram testemunhas oculares da crucificação. Isto pode ter sido ocasionado por uma falha da fonte que lhes relatou o evento. Talvez a testemunha ocular que lhes trasmitiu a informação não estava tão próxima da cena a ponto de entender perfeitamente o que eles estavam falando e acabou por generalizar. Mas Lucas parece ter conversado com Maria; e Maria estava ao pé da cruz! Por isso ele pode trazer informações mais específicas!

Juízo final. Um outro tema para uma outra boa convesa. O homem morre uma vez, segundo o livro de Hebreus, vindo depois disso o juízo. Um juízo após a morte. Em Mateus 25 fala-se de mais um juízo final e o livro de Apocalipse fala de outro juízo, o do grande trono branco. Afinal, quantos juízos existem?
O julgamento do grande trono branco é o juízo final. O juízo que está prestes a acontecer é o julgamento das nações. Será o fim dos reinos do mundo, que darão lugar ao reino de justiça de Cristo que será de mil anos, para então acontecer o juízo final.

Resultado da fé? Então, por que existem ateus caridosos?? Por que existem espíritas, que não tem a mesma fé que os protestantes no sentido de salvação, fazem caridade? Veja, por esses dois exemplos, que a caridade não depende da fé, mas depende do amor ao próximo.
Eu não estou aqui para julgar quem faz isso ou aquilo. Fico aliviado de saber que essa tarefa é EXCLUSIVA de Deus! A única coisa que posso dizer com certeza é aquilo que está na Bíblia, que somos TOTALMENTE DEPENDENTES DO SACRIFÍCIO SALVÍFICO DE CRISTO para nos achegarmos a Deus. Quem está na ignorância quanto a isso, Deus julgará! Quanto a nós, que TOMAMOS CONHECIMENTO dessa verdade, o PRUDENTE é CRERMOS para sermos salvos!

Tiago mostra as obras e Paulo mostra a fé. Você, Silvamelo, diz que as obras decorrem da ação que é a fé. Será? As obras, de fato, são ações, porém, essas não nascem com a fé, mas com o amor ao próximo. Não tem como fugir disso. Quando se ama ao próximo as obras surgem naturalmente e foi isso, de maneira maravilhosa, que Jesus nos mostrou com palavras e muito mais com ação.
Isto porque a ação é VISÍVEL, mas a fé nem sempre... Se alguém pode ver claramente a fé de cada um, esse Alguém é Deus! Foi justamente essa fé invisível para os homens, vinda ANTES, que foi capaz de produzir as obras visíveis que os homens gostam de exaltar.

Paulo, de fato, nos mostra um outro evangelho.
Paulo foi e é muito mal compreendido, talvez porque nunca teve medo de falar abertamente de um assunto tão complexo e conflitante com os dogmas vigentes, mas que ele entendia muito bem.

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por RenatoPaulo em Seg 02 Abr 2012, 4:50 pm

silvamelo escreveu:Se alguém pode ver claramente a fé de cada um, esse Alguém é Deus!

Se por acaso no "deserto"onde estas sentires frio,nao te preocupes,porque nao estas sozinho.
Por vezes quando olhas o ceu,podes-te sentir pequeninho...
Por vezes estas triste e ja sentes saudades daqueles que amas...

Mas nao te preocupes,porque o Senhor nos apoiará e nos purificará.

O mundo onde esta o Senhor é vezes sem conta melhor do que este!
Tenta aguentar e nunca des ouvidos a ninguem!Tens o Espirito Santo para te orientar e as Sagradas Escrituras para te limpar as lagrimas.
Aguenta firme!

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 02 Abr 2012, 4:57 pm

Silvamelo citou:
"Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, que eu vos mando." Deuteronômio 4:2.

"Nada acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso." Prov.30:6.

Esses versos "não valem", segundo a cultura cristã, foram abolidos, ninguém precisa temer adulterar os mandamentos, portanto não tem nenhum problema esculachar as Escrituras e adulterar tais mandados, pois é justamente o contrário dos versos que os cristão fazem, adulteram os mandamentos e ainda dizem que foi deus que re-mandou. Sendo assim qual é o problema de alguém dar uma ou duas pitadinhas a mais??


Já o texto de João 3:5 é bastante direto, se referindo ao batismo nas águas e o batismo com o Espírito Santo. Jesus foi batizado nas águas, os discípulos foram batizados nas águas, também batizaram nas águas aqueles que iam crendo e orientaram que se fizesse assim. Está mais do que claro que o batismo faz parte da confissão da nossa fé.

Erradinho, batismo é tevilah, ou seja, prática de lavagem após o pecado, a qual purifica o homem da transgressão e isso segundo a lei judaíca e não segundo cristianismo.

Realmente, quando todos os fatos são postos sobre a mesa, somente cerca de 50 variantes têm algum significado real — e mesmo assim, nenhuma doutrina da fé Cristã ou qualquer ordem moral é afetada por elas.
Claro que não é afetada, assumiu o errado pelo certo, difícil é convencer que esses 50 erros tem de ser revistos e deixar de estar impregnado nas doutrinas cristãs.

Observe a necessidade do passo de fé para observar aquilo que Deus interpôs. Ora, Deep, se o homem não carregasse em si a transgressão original, que o coloca em inimizade contra Deus, não necessitaria de lei nenhuma, nem de Cristo!

E porque o Reino é das crianças??


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Seg 02 Abr 2012, 5:27 pm

RenatoPaulo escreveu:
silvamelo escreveu:Se alguém pode ver claramente a fé de cada um, esse Alguém é Deus!

Se por acaso no "deserto"onde estas sentires frio,nao te preocupes,porque nao estas sozinho.
Por vezes quando olhas o ceu,podes-te sentir pequeninho...
Por vezes estas triste e ja sentes saudades daqueles que amas...

Mas nao te preocupes,porque o Senhor nos apoiará e nos purificará.

O mundo onde esta o Senhor é vezes sem conta melhor do que este!
Tenta aguentar e nunca des ouvidos a ninguem!Tens o Espirito Santo para te orientar e as Sagradas Escrituras para te limpar as lagrimas.
Aguenta firme!
Aleluia! aleluia! Deus é conosco! aleluia! Emannuel! Maravilhoso! Conselheiro! Deus Forte! Pai da Eternidade! Príncipe da Paz! aleluia!

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por silvamelo em Seg 02 Abr 2012, 5:32 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Silvamelo citou:
"Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, que eu vos mando." Deuteronômio 4:2.

"Nada acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso." Prov.30:6.

Esses versos "não valem", segundo a cultura cristã, foram abolidos, ninguém precisa temer adulterar os mandamentos, portanto não tem nenhum problema esculachar as Escrituras e adulterar tais mandados, pois é justamente o contrário dos versos que os cristão fazem, adulteram os mandamentos e ainda dizem que foi deus que re-mandou. Sendo assim qual é o problema de alguém dar uma ou duas pitadinhas a mais??


Já o texto de João 3:5 é bastante direto, se referindo ao batismo nas águas e o batismo com o Espírito Santo. Jesus foi batizado nas águas, os discípulos foram batizados nas águas, também batizaram nas águas aqueles que iam crendo e orientaram que se fizesse assim. Está mais do que claro que o batismo faz parte da confissão da nossa fé.

Erradinho, batismo é tevilah, ou seja, prática de lavagem após o pecado, a qual purifica o homem da transgressão e isso segundo a lei judaíca e não segundo cristianismo.

Realmente, quando todos os fatos são postos sobre a mesa, somente cerca de 50 variantes têm algum significado real — e mesmo assim, nenhuma doutrina da fé Cristã ou qualquer ordem moral é afetada por elas.
Claro que não é afetada, assumiu o errado pelo certo, difícil é convencer que esses 50 erros tem de ser revistos e deixar de estar impregnado nas doutrinas cristãs.

Observe a necessidade do passo de fé para observar aquilo que Deus interpôs. Ora, Deep, se o homem não carregasse em si a transgressão original, que o coloca em inimizade contra Deus, não necessitaria de lei nenhuma, nem de Cristo!

E porque o Reino é das crianças??
Diego, para nós fica difícil prosseguir nesses termos... Você sabe que eu não estou sem Lei. Estou debaixo da lei de Cristo! E você só está com ciúmes, conforme a Escritura revela:

"A zelos me provocaram com aquilo que não é Deus; com as suas vaidades me provocaram à ira: portanto eu os provocarei a zelos com o que não é povo; com nação louca os despertarei à ira." Deuteronômio 32:21.

Desperte para o Evangelho de Cristo e deixe que o Senhor o liberte desse sentimento carnal...


Última edição por silvamelo em Seg 02 Abr 2012, 11:38 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 02 Abr 2012, 5:49 pm

silvamelo escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Silvamelo citou:
"Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, que eu vos mando." Deuteronômio 4:2.

"Nada acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso." Prov.30:6.

Esses versos "não valem", segundo a cultura cristã, foram abolidos, ninguém precisa temer adulterar os mandamentos, portanto não tem nenhum problema esculachar as Escrituras e adulterar tais mandados, pois é justamente o contrário dos versos que os cristão fazem, adulteram os mandamentos e ainda dizem que foi deus que re-mandou. Sendo assim qual é o problema de alguém dar uma ou duas pitadinhas a mais??


Já o texto de João 3:5 é bastante direto, se referindo ao batismo nas águas e o batismo com o Espírito Santo. Jesus foi batizado nas águas, os discípulos foram batizados nas águas, também batizaram nas águas aqueles que iam crendo e orientaram que se fizesse assim. Está mais do que claro que o batismo faz parte da confissão da nossa fé.

Erradinho, batismo é tevilah, ou seja, prática de lavagem após o pecado, a qual purifica o homem da transgressão e isso segundo a lei judaíca e não segundo cristianismo.

Realmente, quando todos os fatos são postos sobre a mesa, somente cerca de 50 variantes têm algum significado real — e mesmo assim, nenhuma doutrina da fé Cristã ou qualquer ordem moral é afetada por elas.
Claro que não é afetada, assumiu o errado pelo certo, difícil é convencer que esses 50 erros tem de ser revistos e deixar de estar impregnado nas doutrinas cristãs.

Observe a necessidade do passo de fé para observar aquilo que Deus interpôs. Ora, Deep, se o homem não carregasse em si a transgressão original, que o coloca em inimizade contra Deus, não necessitaria de lei nenhuma, nem de Cristo!

E porque o Reino é das crianças??
Diego, para nós fica difícil prosseguir nesses termos... Você sabe que eu não estou sem Lei. Estou debaixo da lei de Cristo! E você só está com ciúmes, conforme a Escritura revela:

"A zelos me provocaram com aquilo que não é Deus; com as suas vaidades me provocaram à ira: portanto eu os provocarei a zelos com o que não é povo; com nação louca os despertarei à ira." Deuteronômio 32:21.

Desperte para o Evangelho que Cristo e deixe que o Senhor o liberte desse sentimento carnal...

Nosssssaaaa mas quanta inversão de papel no uso de um simples verso.

* Não lhe provoquei muito menos com o que não é de D'us, pelo contrário, usei as Escrituras como indagação.
* Não há vaidade, apenas uma refutação.
* E vc bem sabe quais a nações são loucas pelo contexto do texto e vc bem sabe que a emulação não faz efeito em mim, já fez.
* E vai como eu já disse, se vc está numa suposta outra lei, não poderia usar essa lei (Torah) para me julgar, foi no mínimo contraditória sua posição.

Sentimento carnal todos temos e todos precisamos ser libertos, ou acaso se julga diferente??
No Evangelho de Cristo consta Mt 5:17-19 rsrsrs.

Ciúmes?? A coisa mais fácil é se debandar para o lado sombrio da força, mas como a porta é estreita é melhor permanecer nela e ajudar tantos quando eu puder.

Com a não resposta pontual, fica acertado que existe interpolação tanto no "novo testamento", quanto entre doutrinas do Pai e do Filho já que vc julga diferente as leis de um e de outro e ambas estão nos mesmo escritos para vcs cristãos (Bíblia).

Shalom...


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por RenatoPaulo em Seg 02 Abr 2012, 6:15 pm

Diego Yo'ets escreveu:E porque o Reino é das crianças??

Porque na verdade nós somos as crianças.

Todo aquele que renasce por amar a Cristo,fica de novo uma criança.
E Deus é nosso Pai.Por isso dizemos Abba Pai.

Ora as crianças sao muito traquinas e apenas pensam em brincar.Assim somos nós,porque nao nos interessamos pelas coisas deste mundo.
Por isso o Pai nos ama e nos da a Graça!
Com essa Graça,a criança fica linda e cheia de vida!Seus olhos se tornam numa candeia maravilhosa e cheia de luz.O amor que sai dessa criança é puro e nada pede em troca.

Toda a criança que ao crescer decide abandonar o Pai,tendo vergonha de Seus miminhos,esses nao pertencem ao Pai,mas pertencem ao mundo,porque sentem atraçao por ele.Isto é uma realidade!
Elas dizem que pertencem ao Pai,mas na verdade nao pertencem,porque se afastaram Dele.
O Pai para essas crianças passa a ser secundario,porque para elas a idolatria do mundo é mais importante.
Ora a idolatria do mundo é o Poder,o Dinheiro,a Politica,o Glamour,a Fama,a Vaidade,o Racionalismo individualista,o Materialismo,e a Religiao.

De fato os verdadeiros filhos de Deus sao crianças.
Comem e colhem espigas de milho quando muito bem lhes apetecer.
Enquanto que o adulto passa a vida a pensar em dinheiro e diz que é religioso,isso é so para disfarcar.
O filhos de Deus com nada se preocupam,porque apenas pensam em brincar.

Os filhos de Deus recebem os Dons do Pai,para nao precisarem de visitar escolas onde apenas se aprende teorias humanas.
E por vezes,quando uma dessas crianças é admirada por um publico adulto...ficam admirados e nao percebem onde arranjou essa "criança",esse maravilhoso Dom.
Lhes chamam de talentos...
Mas nós as crianças,sabemos muito bem que esses "talentos"veem do Pai.


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Re: Há interpolações na Bíblia?

Mensagem por Deep Soul em Ter 03 Abr 2012, 11:47 am

silvamelo escreveu:Com repeito a Moisés, MAS para mostrar com essa parábola que o povo de Israel TAMBÉM foi batizado!
Sim.
Se for fazer um apanhado histórico sobre a origem do batismo você poderá se surpreender. Veja esses dois pequenos textos apenas:

Cairbar Schutel (1868-1938), em O Batismo, assim relata: Esta prática, que assinala períodos milenários, parece ter nascido na Grécia Antiga, logo após a constituição de uma seita que cultuava a Deusa da Torpeza, a quem denominavam Cotito e a quem os atenienses rendiam os seus louvores. Esta seita, constituída de sacerdotes que tinham recebido o nome de baptas, porque se banhavam e purificavam com perfumes antes da celebração das cerimônias, deixou saliente nas páginas da História esse ato como símbolo da purificação do Espírito. (SCHUTEL, 1986, p. 15).

Corroborando essa versão, Celso Martins (1942- ), em Nas Fronteiras da Ciência, afirma: [...] Batizando as criaturas nas águas do Rio Jordão como símbolo da renovação espiritual de cada seguidor seu, João estava apenas lançando mão de um rito que remontava à Grécia antiga, pois o batismo é uma prática pagã que nos veio dos sacerdotes da deusa Cotito. Eles se banhavam antes de dedicar suas oferendas à referida deusa da mitologia dos gregos. Como tais sacerdotes se chamavam baptas, daí surgiu a etimologia da palavra batismo, banho em
água, no ritualismo de muitas seitas cristãs e também orientais. (MARTINS, 2001, p. 30)

silvamelo escreveu:Ele batizava sim:

"E batizei também a família de Estéfanas; além destes, não sei se batizei algum outro." 1 Coríntios 1:16.
Mas tem um texto que não me recordo em que ele diz que o Senhor não o enviou para batizar.

silvamelo escreveu:Nicodemos perguntou isso, talvez imaginando que Jesus pregasse uma doutrina influenciada por conceitos orientais.
Mas o Cristianismo não é oriental???

silvamelo escreveu:Porque Jesus ensinava através de parábolas:

"E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas? Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado; porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado. Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem." Mateus 13:10-13.
Então Jesus não queria que todos entendessem?

silvamelo escreveu:Veja, Deep, não vou colocar em dúvida essas palavras de Josefo. Vou até depois pesquisar com mais calma sobre isso. Mas quero antecipar que Josefo presenciou um período mais tardio dos fariseus, quando a doutrina deles já devia estar bastante deteriorada e influenciada por outras doutrinas advindas do oriente, cuja herança deixada para os dias de hoje é a cabala. Eles estavam perdidos, por terem dado as costas a Cristo; daí era natural que enveredassem por esses caminhos obscuros. No tempo de Cristo e dos apóstolos a doutrina dos fariseus ainda era baseada na interpretação rígida da Lei, como testemunha a Bíblia.
O Judaísmo também diz o mesmo sobre o Cristianismo, ou seja, que foi influenciado pelo paganismo e adotaram doutrinas estranhas como trindade, batismo, homem-deus, idolatria, salvação por meio de sacrifício humano, etc.

silvamelo escreveu:Mateus e Marcos não foram testemunhas oculares da crucificação. Isto pode ter sido ocasionado por uma falha da fonte que lhes relatou o evento. Talvez a testemunha ocular que lhes trasmitiu a informação não estava tão próxima da cena a ponto de entender perfeitamente o que eles estavam falando e acabou por generalizar. Mas Lucas parece ter conversado com Maria; e Maria estava ao pé da cruz! Por isso ele pode trazer informações mais específicas!
Por aí, então, podemos perceber que a Bíblia não é inerrante. Como você disse: "Lucas parece ter conversado com Maria."; "Marcos e Mateus não foram testemunhas oculares"... Quantas variantes não existem por isso e outras coisas?


silvamelo escreveu:Eu não estou aqui para julgar quem faz isso ou aquilo. Fico aliviado de saber que essa tarefa é EXCLUSIVA de Deus! A única coisa que posso dizer com certeza é aquilo que está na Bíblia, que somos TOTALMENTE DEPENDENTES DO SACRIFÍCIO SALVÍFICO DE CRISTO para nos achegarmos a Deus. Quem está na ignorância quanto a isso, Deus julgará! Quanto a nós, que TOMAMOS CONHECIMENTO dessa verdade, o PRUDENTE é CRERMOS para sermos salvos!
Mas a caridade como meio de salvação também está explicitada na Bíblia e o próprio Cristo é quem nos trouxe a mensagem. Pelo menos está escrito lá.

silvamelo escreveu:Isto porque a ação é VISÍVEL, mas a fé nem sempre... Se alguém pode ver claramente a fé de cada um, esse Alguém é Deus! Foi justamente essa fé invisível para os homens, vinda ANTES, que foi capaz de produzir as obras visíveis que os homens gostam de exaltar.
Silvamelo, meu caro, o amor sempre foi o originador das boas obras, da caridade. Por isso, vemos com clareza, ateus, céticos e tantos outros fazendo verdadeiras obras de caridade. Essa é a mensagem do Cristo. Quando todos os homens compreenderem que o mais importante é o amor o reino de Deus, tão propalado pelo Cristo, chegará.

silvamelo escreveu:Paulo foi e é muito mal compreendido, talvez porque nunca teve medo de falar abertamente de um assunto tão complexo e conflitante com os dogmas vigentes, mas que ele entendia muito bem.
Então Tiago não o entendeu, Pedro, Jesus, etc.

paz


"Fé inabalável só é a que pode encarar a razão, face a face, em todas as épocas da Humanidade."

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Re: Há interpolações na Bíblia?

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