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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Jarbas em Qua 21 Mar 2012, 4:48 pm

Deep Soul escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:Olá Jarbas
Paulo, João, Pedro, Tiago e os demais escritores do "NT", foram inspirados por D'us ?? Porque foram inspirados ?? Como provar essa inspiração ??

Porque a maioria dos cristãos crêem na inspiração desses e duvidam da inspiração de outros como: Joseph Smith, Ellen White, Russel, Cardec ??

Importante:
Não é intuito do tópico entrar nas doutrinas divergentes dos citados, mas sim verificar o porque alguns são tidos como inspirados e outros não, uma vez que TODOS esses alegaram algum tipo de inspiração.

Sejam sucintos e usem as vossas palavras, sem estudos de outrem.

Shalom a todos..
Digo mais: por que a Bíblia protestante tem 66 livros, a Bíblia católica tem 73 livros, a Bíblia ortodoxa tem 80 livros, a etíope tem 91 livros e etc.? Por que a epístola de Hermas ficou de fora, cadê a Epístola aos Laodicenses citada pelo apóstolo Paulo numa de suas epístolas no NT? Por que tantas outras epístolas ficaram de fora? Por que o Livro de Enoch é citado no NT e ele mesmo ficou de fora?

Os cristãos do mundo ocidental, mas precisamente Roma decidiu que a Bíblia ocidental teria 73 livros. Bem mais tarde Lutero retirou alguns e ficou com 66 livros e os protestantes o seguiram. Os judeus não aceitaram nenhum livro do NT e por aí vai...

Bem, como eu já disse, o principal é amar a Deus e ao próximo. A Bíblia não é inerrante, o AT fez sua época e do NT o que vale é a moral excelente trazida pelo Cristo.

Como citei mais acima, há profecias no AT usadas pelos cristãos para enquadrar a Jesus como o Messias, mas que se estudadas mais profundamente percebe-se que não dá para enquadrar.

Paz.

interessante, vc citou muita gente manipulando as Escrituras, põe isso, tira aquilo, muda isso e aquilo, mas se esqueceu de citar Deus, o dono da Palavra e que vela por Ela. ... "E disse-me o SENHOR: Viste bem; porque eu velo sobre a minha palavra para cumpri-la." (Jeremias 1 : 12)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Jarbas em Qua 21 Mar 2012, 4:51 pm

David_JP escreveu:Faço-lhe uma pergunta:


As obras salvam? Elas são necessárias a salvação, de forma que "sem as obras a fé é morta"? O ladrão da cruz praticou alguma obra?

Eu entendo que praticou David, fruto dos lábios (testemunho).



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por oliveira leite em Qua 21 Mar 2012, 6:04 pm

Amigos para que mais livros?

na verdade se a Biblia fosse um só versiculo já seria suficiente para todos nós

porque D'us amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho unigenito, para que todo aquele que nele crer, não pereça mas tenha a vida eterna. :risadinha:

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Sales em Qua 21 Mar 2012, 11:24 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Sales escreveu:Diego,

Por que levanta uma questão como essa? Sabendo da fé que você professa aqui, pergunto qual a sua finalidade com tal questão?

Olá Sales...

Obter sua resposta.. Pode ajudar???

Shalom....

Diego,... independente do (nosso) sim ou não a palavra será como é ... o que aderimos crer tomaremos como sendo o que é (para nós)... É e sempre será uma questão de fé e nada mais... em comparação, aqueles que crêem no alcorão podem dizer que aquilo é divinamente inspirado, ao passo que nós que não cremos nele dizemos que não é ... Portanto, que o queremos crer? Tenhamos conforme crermos. Eu creio na divina inspiração através dos Apóstolos, por que? Porque creio que SIM, eles foram inspirados divinamente e Deus teve o cuidado que nada se perdesse... Deus zela pela sua palavra e o seu Espírito Santo me guia e confirma isso em meu espírito.

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por silvamelo em Qui 22 Mar 2012, 2:49 am

David_JP escreveu:Voce julga segundo o vosso entendimento, use de coerência, afinal não estamos numa disputa. :)
Fique tranquilo com relação a isso. Não estou preocupado em "ganhar o debate". Estamos todos aqui para compartilhar o nosso conhecimento e aprender uns com os outros. Você não acha que eu devo silenciar diante do seu argumento ainda tendo pontos a elucidar; ou acha? É para isso que existe o debate! No final todos saímos ganhando.

David_JP escreveu:Mas segundo o que foi decidido em Jerusalém, ele não podia fazer isso. Se fosse assim, a prostituição poderia ser praticada, só não sendo praticada também, quando "causasse escândalo".
Ao meu ver, Paulo não dava importância a questão dos alimentos. Mas ele sabia o quanto os judeus se importavam, ao ponto de se escandalizarem. Por essa razão ele concordou com o que ficou decidido em Jerusalém; de modo que dizia aos gentios que podiam comer de tudo, desde que isso não escandalizasse o próximo. Já na questão da prostituição sabemos que ele estava totalmente de acordo.

David_JP escreveu:Não e não! Tiago ensina a justificação pelas obras. Veja que no final do ensnamento dele, falando da suposta justificação de Abraão pela sua obra, ele diz:

Tiago 2:24
24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.

LEia todo o capítulo e perceba, irmão! Veja que para ser convicente, ele cita ainda Raabe, e diz:

Tiago 2:25
25 E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

E finaliza o seu pensamento com o verso abaixo:

Tiago 2:26
26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.

Ora, eu entendo do evangelho de JEsus Cristo exatamente o contrário do que ele disse nesse verso 26: Para mim é o contrário, é a obra sem fé que é morta. Faça o homem a obra que fizer, sem Jesus Cristo, está perdido! Obras não salvam.
É verdade, as obras não salvam. Mas ainda não vejo Tiago ensinando que as obras salvam, como você tenta demonstrar. Ele está só repetindo o que Jesus disse:

"Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo; porque tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era estrangeiro, e hospedastes-me; estava nu, e vestistes-me; adoeci, e visitastes-me; estive na prisão, e fostes ver-me." Mateus 25:34-36.

Repare que aqueles os quais Jesus separou à sua direita tiveram fé nele e o resultado dessa fé foi traduzido em obras. Não praticaram obras para serem salvos, mas a fé AGIU neles de modo a apresentarem as obras!

Tiago diz que a fé sem obras é morta, porque se ela não AGE no indivíduo ao ponto deste apresentar obras, significa que esta não é a fé de genuína, veja de novo como ele está afinado com o que diz o Senhor Jesus:

"E, se o irmão ou a irmã estiverem nus, e tiverem falta de mantimento quotidiano, e algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquentai-vos, e fartai-vos; e não lhes derdes as coisas necessárias para o corpo, que proveito virá daí?" Tiago 2:15-16.

E eu concordo com ele! Qual o proveito disso? É o camarada que só honra a Deus com os lábios, mas não demonstra esse amor na hora H.

David_JP escreveu:Como é? Era Paulo quem estava deturpando?
Eu disse isso? Leia de novo o que eu disse:
silvamelo escreveu:Para mim, devia ter gente deturpando a mensagem de Paulo, como Pedro afirmou
E isso que eu disse está escrito aqui:

"E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada; falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição." 2 Pedro 3:15-16.

David_JP escreveu:Paulo ensinava a salvação pela fé em Jesus Cristo, e que não havia diferenciação entre judeus e gentios. Tiago ensinava o contrário, ensinava as obras, e até mesmo Pedro deixou-se levar pelo ensinamento de Tiago e por isso, Paulo foi INCISIVO:

Gálatas 2:14
...por que obrigas os gentios a viverem como judeus?
Não! Paulo e Tiago ensinavam a mesma coisa, veja:

"O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber: a vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção." Romanos 2:6-7.

Essa prensa que Paulo deu em Pedro foi por causa da dissimulação dele em querer parecer que era observador da Lei judaica na presença dos judeus, quando na verdade não fazia isso quando estava só com os gentios.

Continuo crendo da mesma forma: a salvação é somente pela Graça mediante a fé, e a ação da fé nos salvos produz os seus frutos, os quais Tiago chamou de "obras" em sua epístola.

David_JP escreveu:Este foi um dos motivos, que levaram Lutero a querer remover Tiago das Escrituras! Ele percebeu a divergencia entre Paulo e Tiago!
Pois é, ninguém é perfeito! Esse foi um dos erros de Lutero... Mas parece que ele não foi muito adiante com isso, pois preservou a epístola na sua tradução.


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 7:35 am

David_JP escreveu:Faço-lhe uma pergunta:


As obras salvam? Elas são necessárias a salvação, de forma que "sem as obras a fé é morta"? O ladrão da cruz praticou alguma obra?

As Obras são tão necessárias como a fé, se as obras fossem um descarte, O Pai e Yeshua, jamais teriam ensinado o não matarás, o não adulterarás etc...

O malfeitor praticou a Teshuvah, ou seja, o arrependimento de todas as OBRAS más, sendo assim a sua condenação era em base de suas más escolhas, más obras. No mais o que ocorreu ali no Gólgota foi um arrependimento SINCERO, ou seja, levaria o malfeitor a não mais cometer obras maléficas.

O Fato é que as obras só são levadas em conta em conjunto com a fé, e a fé só é levada em consideração em conjunto com as obras, ou será que vc entende que a graça que Paulo prega é uma graça que permite a trangressão deliberadamente???


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 7:56 am

Shalom Silva...

Silvamelo escreveu: Ao meu ver, Paulo não dava importância a questão dos alimentos. Mas ele sabia o quanto os judeus se importavam, ao ponto de se escandalizarem. Por essa razão ele concordou com o que ficou decidido em Jerusalém; de modo que dizia aos gentios que podiam comer de tudo, desde que isso não escandalizasse o próximo. Já na questão da prostituição sabemos que ele estava totalmente de acordo.

No meu ver, Paulo se importava sim com a alimentação, uma vez que ele orienta que os GENTIOS, não perguntassem sobre a ORIGEM dos alimentos, porque certamente se os GENTIOS soubessem que era coisa ofertada a ídolos isso iria ofender a PRÓPRIA consciência do gentio crente que estava comprando. Ora Silva, se a compra de alimentos profanados poderia causar problemas de consciências no gentio é porque eles foram ensinados que isso era uma coisa ILÍCITA, como mostra em At 15.
No mais vc terá que concordar que se Paulo liberou a alimentação, em primeiro ponto anulou a Torah (isso não seria um problema para a sua teologia, mas é um problema para a o D'us da Torah, Dt 13:1-5.), e em segundo anularia a própria decisão do Concilio do qual ele participou, isso seria no mínimo uma traição aos do concílio.

silvamelo escreveu:Para mim, devia ter gente deturpando a mensagem de Paulo, como Pedro afirmou

E isso que eu disse está escrito aqui:

"E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada; falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição." 2 Pedro 3:15-16.

Paulo continua sendo mal interpretado até hj. Ninguém pode ser inspirado acaso profane e ensine contra a Lei (Dt 13:1-5, Mt 5:17-19), e por isso sugiro que todos olhem Paulo como no descrito em At 21:24, At 24:14, At 25:8, Rm 2:13 etc..
Não entendem Paulo e por isso pensam que Tiago o contradiz, e o pior é quando não se entende nem Tiago, porque desse não há nenhum ponto de difícil compreensão, ou pelo menos Pedro não achou.


Silvamelo escreveu: Continuo crendo da mesma forma: a salvação é somente pela Graça mediante a fé, e a ação da fé nos salvos produz os seus frutos, os quais Tiago chamou de "obras" em sua epístola.

Obras essas que nada mais é que a observância da Torah, como vemos no contexto:

10 ​Pois qualquer que guarda toda a lei, mas tropeça em um só ponto, se torna culpado de todos.
11 ​Porquanto, aquele que disse: Não adulterarás também ordenou: Não matarás. Ora, se não adulteras, porém matas, vens a ser transgressor da lei. (TG 2)

Lutero quis ceifar a carta de Tiago, por ser um anômico e segundo as palavras do Messias, o fim dos anômicos é esse:

​Então, lhes direi explicitamente: nunca vos conheci. Apartai-vos de mim, os que praticais a anômia. (Mt 7:23)


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 9:56 am

Fique tranquilo com relação a isso. Não estou preocupado em "ganhar o debate". Estamos todos aqui para compartilhar o nosso conhecimento e aprender uns com os outros. Você não acha que eu devo silenciar diante do seu argumento ainda tendo pontos a elucidar; ou acha? É para isso que existe o debate! No final todos saímos ganhando.


Olá Silva Melo... Paz do Senhor Jesus

É verdade... A intenção não é fazer uma competição de argumentos, para ver quem “ganha”. Nos fóruns, podemos aprender bastante, e confesso que tenho crescido muito ao participar dos fóruns de debates. Tolo é aquele que não admite isso.

Ao meu ver, Paulo não dava importância a questão dos alimentos.

Voce entende isso claramente, porque é, assim como eu, “paulino”. Ou seja, posso estar enganado, mas percebi que o irmão não aceita fardos sobre si, como se fossem aquelas práticas que lhes tornasse agradável diante de Deus. E é a “teologia paulina” que nos "clareia" esse entendimento. É Jesus Cristo, Aquele que faz o homem agradável diante de Deus, e não a guarda do sábado, o não comer alimentos sacrificados a ídolos ou o não comer alimentos sufocados, ou a circuncisão. Era isso que Paulo pregava e ensinava!

Mas Tiago não tinha esse entendimento. A epístola dele é muito clara! Voce simplesmente fecha os olhos a ênfase que ele dá as obras, no processo de justificação, na “carta de Tiago”.

Mas ele sabia o quanto os judeus se importavam, ao ponto de se escandalizarem. Por essa razão ele concordou com o que ficou decidido em Jerusalém; de modo que dizia aos gentios que podiam comer de tudo, desde que isso não escandalizasse o próximo. Já na questão da prostituição sabemos que ele estava totalmente de acordo.

Concordo que Paulo tinha esse entendimento. Mas o problema não é esse, que percebemos facilmente, o problema era que Tiago não tinha esse mesmo entendimento, de tal forma, que aqueles que eram “da parte de Tiago”, eram judaizantes, como alguns colegas foristas que temos aqui! Vejam o quanto eles nos “apertam” para guardarmos o sábado, darmos o dízimo, nos abstermos de determinados alimentos...


É verdade, as obras não salvam. Mas ainda não vejo Tiago ensinando que as obras salvam, como você tenta demonstrar. Ele está só repetindo o que Jesus disse:

"Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo; porque tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era estrangeiro, e hospedastes-me; estava nu, e vestistes-me; adoeci, e visitastes-me; estive na prisão, e fostes ver-me." Mateus 25:34-36.

Repare que aqueles os quais Jesus separou à sua direita tiveram fé nele e o resultado dessa fé foi traduzido em obras. Não praticaram obras para serem salvos, mas a fé AGIU neles de modo a apresentarem as obras!

O amigo entende que essas pessoas são salvas pelas obras? Eu não entendo dessa forma! Inclusive existe algumas interpretações que ligam essa passagem ao convite do Messias as nações que agiram, de alguma forma, para o bem de Israel, durante a grande tribulação! São esses que abençoaram os “pequeninos irmãos do Senhor”(verso 40), durante a perseguição a Israel! Eles serão convidados a entrarem no reino milenar de Cristo aqui na terra! De acordo com essa linha, esse episódio trata do "Julgamento das nações vivas".

O que posso dizer, é que se nesse texto as obras estão vinculadas a salvação, se são de fato a causa dessas pessoas serem salvas, então não existe graça! E Paulo se equivocou sobremaneira ao ensinar a justificação pela fé!

Rom 3:28 - Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

Tiago diz que a fé sem obras é morta, porque se ela não AGE no indivíduo ao ponto deste apresentar obras, significa que esta não é a fé de genuína, veja de novo como ele está afinado com o que diz o Senhor Jesus:

Irmão, eu não quero convencer-lhe de nada. Apenas vos trago uma reflexão! Eu já fiz todo esse “giro” que fazes agora, para tentar defender que Tiago pregava salvação pela fé! Mas, hoje percebo claramente que Tiago pensa diferente, muito diferente de Paulo! Veja só:

Tiago diz:

Tiago 2:21,24
Abraão, nosso pai, não foi justificado pelas obras, oferecendo o seu filho Isaac sobre o altar?24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé


Paulo diz completamente o contrário disso!!

Romanos 4:2-6
Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
Mas, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida;
porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus atribui a justiça sem as obras,


Para tentar harmonizar Tiago e Paulo, será preciso muito, mas muito “rebolado”. São claramente a defesa da fé, como meio de justificação, que defende Paulo, e a defesa das obras, como meio de justificação, que defende Tiago! Se o irmão não percebe isso, talvez seja por ter em mente a inerrancia das Escrituras. Ora, eu também creio na inerrancia, e percebo que a carta de Tiago é importante para sabermos o porque do legalismo dentro de muitas igrejas do Novo Testamento!

David_JP escreveu:Como é? Era Paulo quem estava deturpando?
Eu disse isso? Leia de novo o que eu disse:

É verdade, o irmão não disse isso... Foi a leitura rápida que me fez imaginar que o amigo estava sugerindo que Paulo estava equivocado!

David_JP escreveu:Paulo ensinava a salvação pela fé em Jesus Cristo, e que não havia diferenciação entre judeus e gentios. Tiago ensinava o contrário, ensinava as obras, e até mesmo Pedro deixou-se levar pelo ensinamento de Tiago e por isso, Paulo foi INCISIVO:

Gálatas 2:14
...por que obrigas os gentios a viverem como judeus?

Não! Paulo e Tiago ensinavam a mesma coisa, veja:

"O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber: a vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção." Romanos 2:6-7.

Eu acredito, de verdade, que o amigo não esteja querendo insinuar que Paulo ensina a justificação pelas obras. Creio não ser necessário mostrar que este apóstolo sempre mostrou que a justificação se dá única e exclusivamente pela fé, principalmente porque sei que o amado conhece as passagens.

Tiago, em contrapartida, defende sempre a justificação por meio das obras, e chega mesmo a dizer que a “fé sem obra é morta”! Se isto é verdade, o que salva, de fato, são as obras, e não a fé genuína em Jesus Cristo! Imagino que só os ricos e mais possuidores de bens materiais serão salvos, pois para esses, fazer obras será sempre mais fácil! O pobre do ladrão da cruz, que nunca fez uma única obra, não se salvou, e milhares de pessoas também não se salvarão, pois que terão uma “fé morta” já que não é acompanhada de obras!

Continuo crendo da mesma forma: a salvação é somente pela Graça mediante a fé, e a ação da fé nos salvos produz os seus frutos, os quais Tiago chamou de "obras" em sua epístola.

Eu entendo que as obras não são necessárias para a salvação! A salvação é através da fé em Jesus Cristo. Se alguém crê, a sua fé poderá fazer resultar ações diferentes das que fazia antes, mas ele não é salvo por causa dessas obras! E é isso que Tiago reprova, ele diz que são essas obras que salvam o sujeito!

Tia 2:24 - Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.

Bem, não tenho a intenção de convencer ninguém a nada. Este foi apenas um “adendo” ao tópico para a nossa meditação, e para que possamos somar mais conhecimentos.

Que o Senhor nos abençoe

David


Última edição por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 10:15 am, editado 2 vez(es)


"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 10:13 am

Shalom Davi JP

Pelo visto, vc não considera Tiago como um apóstolo e nem um inspirado, e usa como base uma possível contradição entre Paulo e Tiago.

Quando lemos:

Tia 2:24 - Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.

Parece mesmo que Tiago até estava bronqueado com Paulo, quanto a pregação da fé somente. Mas em Base a Mt 5:-19, já que vc não consegue nivelar o estudo de ambos, quem de fato estaria correto??

Obs: Em base a Mt 5:17-19 e Lc 16:17.


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 10:23 am

Jarbas escreveu:
David_JP escreveu:Faço-lhe uma pergunta:


As obras salvam? Elas são necessárias a salvação, de forma que "sem as obras a fé é morta"? O ladrão da cruz praticou alguma obra?

Eu entendo que praticou David, fruto dos lábios (testemunho).


Olá Jarbas... Paz do Senhor Jesus


AMigo, as obras do ladrão da cruz foram precisamente aquelas, que lhes dão o adjetivo que ainda é lembrado hoje: ladrão, ou malfeitor.


A sua confissão e o seu arrependimento, são tão somente a reação da ação Divina sobre ele. Isso significa que ele não tinha nada sobre si, que o marcasse e chamasse a atenção da Divindade.

O arrependimento e o testemunho são apenas resultantes da verdadeira conversão. Ele não fez nenhuma obra, assim como aquele que está paraplégico, e consegue mexer apenas os olhos, e aceita a Jesus em seu coração, tambem não praticou nenhuma obra!

EU lembro bem, que quando era ainda pequeno, o pastor de minha igreja pregava dizendo:

Jesus fez 50%, resta a voce agora, fazer os outros 50%.

Hoje eu percebo que isso é heresia. Ora, se Jesus fez apenas 50%, o Sacrifício dele foi imperfeito, faltando a nós completá-lo.

Essa teoria coloca o homem é pé de igualdade a Jesus, no processo de justificação, pois que ambos contribuiram com 50%..

EU entendo que o ladrão da cruz não praticou obra nenhuma. Ele morreu, e para alguns de sua época, que não estavam perto dele, e não presenciaram seu arrependimento, morreu como ladrão, como uma pessoa vil e má, pois foram essas as suas obras em vida!

QUe o Senhor nos abençoe


David


Última edição por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 10:50 am, editado 1 vez(es)


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 10:47 am

Diego Yo'ets escreveu:Shalom Davi JP

Pelo visto, vc não considera Tiago como um apóstolo e nem um inspirado, e usa como base uma possível contradição entre Paulo e Tiago.

Olá Diego... Paz do Senhor Jesus esteja convosco


Não, tiago não era Apóstolo. Ele era o pastor da igreja de Jerusalem!

Quanto a inspiração: EU creio que os livros que temos hoje nas Escrituras são inspirados pelo Espírito Santo como Palavra de Deus, e estão ali para a orientação dos discípulos de Jesus. Apesar disso, sabemos que existe passagens que não são Palavra de Deus, dentro da Escritura. Antes de atirarem pedras em mim, vos explico, hehehe... Nas Escrituras existem palavras que foram ditas por satanás. Ora, essas não foram Palavras de Deus, mas palavras ditas por satanas, em várias ocasiões. Elas estão ali registradas nas Escrituras, para nossa edificação e orientação, e é Palavra de Deus, no sentido que faz parte de uma conjuntura, que nos trás ensinamentos! Creio que a carta de Tiago nos serve principalmente nesse sentido, pois que a justificação pelas obras não é bíblica! O homem não consegue fazer nada, para merecer ser salvo! As obras são tão somente o resultado da verdadeira conversão, mas a sua falta, não significa que aquele tenha uma fé morta!

Obs: Em base a Mt 5:17-19 e Lc 16:17.

Vamos ao texto acima:

MAteus 5:17-18
17 Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim abrogar, mas cumprir.
18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, até que tudo seja cumprido.


Faço-vos uma pergunta muito fácil: Jesus Cristo CUMPRIU A LEI?

Se cumpriu, perceba que no verso 18 Ele nos assegura que a lei, ou seja, "nem um jota ou um til se omitirá" até que tudo seja cumprido, ou seja, toda a lei seja cumprida! Não percebe o que ELe disse nessa passagem?

A lei inteira, foi cumprida pelo Messias?



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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 11:34 am

Olá JP...

David Jp escreveu: Creio que a carta de Tiago nos serve principalmente nesse sentido, pois que a justificação pelas obras não é bíblica! O homem não consegue fazer nada, para merecer ser salvo! As obras são tão somente o resultado da verdadeira conversão, mas a sua falta, não significa que aquele tenha uma fé morta!

Bom, nem preciso discordar que a fé é morta sem obras, vc mesmo sabe que está falando contra algo Bíblico escrito por Tiago, por mais que vc se contorça ainda estará na Bíblia.

A falta de obras na vida daquele que pode desenvolve-las, em si mesmo, é um ato condenatório dentro de todo o contexto das Escrituras. Yeshua disse que as árvores dão frutos e por esses frutos se conhecem as árvores, ou seja, as obras daqueles que podem, devem ser equivalentes a fé que professem.

David Jp escreveu
Vamos ao texto acima:

MAteus 5:17-18
17 Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim abrogar, mas cumprir.
18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, até que tudo seja cumprido.

Faço-vos uma pergunta muito fácil: Jesus Cristo CUMPRIU A LEI?

Yeshua cumpriu da lei tudo o que dele estava escrito como o servo sofredor, contudo ainda falta cumprir o que dele está escrito como Juiz de toda a Terra, e isso se dará na segunda vinda. Sendo assim, não cumpriu toda a Torah, como tbm não descumpriu nada dela.

Vc parece que não notou que Mt 5:17-19, trata da Lei e dos PROFETAS, então se pergunte se Yeshua já cumpriu TODAS as profecias? Se não, é porque de fato a sua vinda como servo sofredor não tinha por objetivo ab-rogar nenhuma coisa nem outra.

A Torah aponta a morte de todos os pecadores, como paga pela incredulidade e desobediência a D'us, e sabemos que não é da morte física que se trata, mas sim da segunda morte, portanto Yeshua terá que cumprir ainda esse requisito legal, e isso é prova suficiente para se admitir a lei como um todo vigorante.


A lei inteira, foi cumprida pelo Messias?

A lei do sacrifício sim, as punições previstas não.

Agora se vc quiser ser um pouco mais coerente sobre Mt 5, terá que assumir que TODAS as profecias estão ab-rogadas junto com a Lei. Agora se quiser ser de todo coerente, terá que assumir integralmente as Palavras de Yeshua, que atesta que NÃO veio em hipótese alguma abolir a lei ou os profetas.

E Lc 16:17 ??


Ahhh e antes de vc me acusar de legalista, entenda que eu não estou te "apertando" para obedecer a lei, estou apenas dando a minha interpretação dos textos, é um debate, não uma inquisição.

Shalom..



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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por silvamelo em Qui 22 Mar 2012, 1:11 pm

David_JP escreveu:Irmão, eu não quero convencer-lhe de nada. Apenas vos trago uma reflexão! Eu já fiz todo esse “giro” que fazes agora, para tentar defender que Tiago pregava salvação pela fé! Mas, hoje percebo claramente que Tiago pensa diferente, muito diferente de Paulo! Veja só:

Tiago diz:

Tiago 2:21,24
Abraão, nosso pai, não foi justificado pelas obras, oferecendo o seu filho Isaac sobre o altar?24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.

Paulo diz completamente o contrário disso!!

Romanos 4:2-6
Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
Mas, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida;
porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus atribui a justiça sem as obras,
Muito boa observação, David! Realmente, ao analisarmos friamente esta passagem de Tiago, confrontando com Paulo, fica bastante evidente que eles se opõem. Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.

E como isso pode ser? Bem, eu imagino que Tiago não devia compreender muito bem a compreenção de Paulo acerca da doutrina da Graça e podia mesmo estar numa disputa teológica com ele, por fazer uma ideia errada do que Paulo dizia. Mas isso não implica que ele estivesse implicitamente contradizendo Paulo. Para mim, ele estava tentando explicar algo que é verídico e contextualizado com a doutrina, acabando por usar palavras que permitiram soar como oposição a Graça. Mas não era isso! O que ele disse está corretíssimo! Ele sabia o que estava dizendo, mas não sabia como dizer; e pode ter confrontado Paulo por não compreender que Paulo e ele estavam falando a mesma coisa.

Para mim, ele não estava querendo dizer que a salvação depende das obras, até porque ele compreendia que em tudo dependemos de Deus:

"Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação." Tiago 1:17.

Ao meu ver ele só estava tentando explicar que o resultado da fé é as obras, e parafraseou Paulo por não tê-lo compreendido.

Esse é o meu entendimento...

A Paz!

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por E.Ramos em Qui 22 Mar 2012, 1:32 pm

David_JP escreveu:Pessoalmente creio que foi Tiago, o irmão do Senhor!

silvamelo escreveu:Esse é o meu entendimento...
...pessoalmente e no meu entendimento, acho que não vai sair muito disso... oh my

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 2:20 pm

Silva...

Muito boa observação, David! Realmente, ao analisarmos friamente esta passagem de Tiago, confrontando com Paulo, fica bastante evidente que eles se opõem. Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.

Se opoem???

Que isso Silva!!! Lei o contexto. Na verdade nem sei de qual tradução vcs estão usando Tg 2:21-24.

Pois nas minhas traduções o sentido é esse:
21 ​Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?
22 ​Vês como a fé operava juntamente com as suas obras; com efeito, foi pelas obras que a fé se consumou,


Ao meu ver ele só estava tentando explicar que o resultado da fé é as obras, e parafraseou Paulo por não tê-lo compreendido.

E ao meu ver, ambos ensinaram que a salvação vem por fé e na decorrência as obras são expostas, pois todo que crê obedece.


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 2:24 pm

Diego Yo'ets escreveu:Silva...

Muito boa observação, David! Realmente, ao analisarmos friamente esta passagem de Tiago, confrontando com Paulo, fica bastante evidente que eles se opõem. Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.

Se opoem???

Que isso Silva!!! Lei o contexto. Na verdade nem sei de qual tradução vcs estão usando Tg 2:21-24.

A sua tradução é a mesmíssima que estou usando. Mas vamos usar o seu proprio texto: Vou usar dentro da citação, o seu próprio texto, com a sua tradução, usando em letras maiúscolas aquilo que não consegue enxergar, pra lhes chamar a atenção:

Pois nas minhas traduções o sentido é esse:
21 ​Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?
22 ​Vês como a fé operava juntamente com as suas obras; [/b]com efeito, foi pelas obras que a fé se consumou,


E no final, no verso 24, ele dá a "cajadada", finalizando o seu pensamento:


Tiago 2:24
24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.


LEia e reflita!


Última edição por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 2:37 pm, editado 4 vez(es)


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 2:25 pm

Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.


Olá Silva Melo


Paz do Senhor Jesus


Eu sou professor na Escola Dominical, em minha igreja. Quando há momentos, em que esse assunto é abordado, eu mostro as duas linhas que existem. A primeira, que tenta de todas as formas harmonizar Tiago e Paulo. E mostro a segunda que mostra que havia divergência teológica entre eles.

Se alguém pergunta qual a minha posição, eu sou sincero: Tiago pregava as obras!

Tiago 2:25-26
25 E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.


Tiago diz claramente que a vida está nas obras! Mas Paulo nos diz o contrário!

Gal 3:11 - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé.

Eu percebo que a carta de Tiago é importante porque através dela, entendo porque em muitas igrejas havia a prática de se tentar judaizar os gentios.

Que o senhor continue a nos abençoar

David


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 2:36 pm

David_JP escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:Silva...

Muito boa observação, David! Realmente, ao analisarmos friamente esta passagem de Tiago, confrontando com Paulo, fica bastante evidente que eles se opõem. Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.

Se opoem???

Que isso Silva!!! Lei o contexto. Na verdade nem sei de qual tradução vcs estão usando Tg 2:21-24.

A sua tradução é a mesmíssima que estou usando. Mas vamos usar o seu proprio texto: Vou usar dentro da citação, em letras maiúscolas, pra lhes chamar a atenção:

Pois nas minhas traduções o sentido é esse:
21 ​Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?
22 ​Vês como a fé operava juntamente com as suas obras; com efeito, foi pelas obras que a fé se consumou,

LEia e reflita!

Davi... O diabo crê que estremesse, não é??? Mas quais são as obras dele??

O que Tiago está defendendo é que as obras fazem toda a diferença em se identificar um justo de um ímpio, pois não adianta crer, se não viver daquilo que se cree. O "problema" é que vc encasquetou que Paulo, não pregava obediência a Lei, por mais que te mostre evidências em cima de evidências, enquanto que Tiago na cara não deixa dúvida, nem na sua carta e nem em At 15, onde Paulo consentiu que em cada Sábado havia quem pregasse sobre Moisés e assim os gentios aprenderiam a Lei.

Tiago ensinou que os justos de verdade vivem na base do que creem.
Quando Abraão foi cobrado na carne, ele de pronto atendeu, enquanto os anomistas, quando são cobrados se apoiam numa graça inexistente, pois a graça que realmente existe é aquela que olha as obras dos que creem, e se as obras não forem vistas, na verdade tal é um maldito, digo isso porque Yeshua não disse a mulher samaritana vá e continue pecando, ele disse que era para ela ir e não pecar mais, e porque ele disse isso se a graça não olha as obras???


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por David_JP em Qui 22 Mar 2012, 2:44 pm

Diego Yo'ets escreveu: Davi... O diabo que crê que estremesse não é??? Mas qual são as obras dele??

O que Tiago está defendendo é que as obras fazem toda a diferença em se identificar um justo de um ímpio, pois não adianta crer, se não viver daquilo que se cree.


O justo, segundo os judaizantes, são aqueles que guardam o sábado, dão o dízimo, se abstem de comer carne sacrificada a ídolos, carne sufocada, e olham para uma outra pessoa e batem ao peito, agradecendo a Deus, por não serem idólatras, ou prostitutas como o são aquele. Mas isso não é ser justo.

Ora, o justo se conhece por suas obras? Existem ateus e animistas muito mais íntegros do que os cristãos. Será que o justo se conhece pela obra?


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 22 Mar 2012, 3:19 pm

David_JP escreveu:
Diego Yo'ets escreveu: Davi... O diabo que crê que estremesse não é??? Mas qual são as obras dele??

O que Tiago está defendendo é que as obras fazem toda a diferença em se identificar um justo de um ímpio, pois não adianta crer, se não viver daquilo que se cree.


O justo, segundo os judaizantes, são aqueles que guardam o sábado, dão o dízimo, se abstem de comer carne sacrificada a ídolos, carne sufocada, e olham para uma outra pessoa e batem ao peito, agradecendo a Deus, por não serem idólatras, ou prostitutas como o são aquele. Mas isso não é ser justo.

Olha só eu não sei como os impositores da lei pensam, contudo os que como eu aceitam a Lei do Eterno e ensinam na base disso, mostram evidencias tanto na Torah como nos demais escritos e se compadessem e buscam entender como as pessoas conseguem viver longe daquilo que é espiritual, bom, legitimo, etc (Rm 7) e em meio a isso agradecem a D'us não por um mundo anômico, mas por uma liberdade de poder obedecer o que D'US solicita e nesse propósito pede a Adonay, mais pessoas nesse gozo.

Vc lembra que Yeshua comissionou seus discípulos judeus a fazerem das pessoas outros discípulos??

Para pra pensar, se a lei (segundo os anomistas) é só para os judeus, como é que os primeiros discípulos sendo judeus iriam ensinar diferente daquilo que eles mesmo teriam que andar?? Faz sentido para vc???
Já pensou um discípulo judeu dizendo assim: "Olha gentio, a lei é para os judeus, portanto não me imitem, façam só o que eu falar, e não o que eu fizer". (?)

O justo se conhece por suas obras? Ora, existem ateus e animistas muito mais íntegros do que os cristãos. Será que o justo se conhece pela obra?

Claro que sim!!! Vc responde a algum processo na justiça ?? Se responde é porque no mínimo existe algum indicio que vc quebrou alguma das suas muitas regras. Mas se vc não responde é porque no mínimo vc nunca foi indiciado a nada, portanto até que provem o contrário é justo. Porque vc acha que Yeshua disse não ter vindo para os sãos, mas sim para os doentes ??? É porque ainda existia muitos Ananias, homens piedosos segundo a Lei ( At 22:12), e pessoas que são piedosas segundo a Lei, é porque creem no D'us da Lei, ou vc acha que D'us está interessado em pessoas que com lábios confessam e com atitudes se reprovam??

Tu acha que Yeshua é o cordeiro que tira o pecado do mundo porque teve fé, ou porque nunca violou a Lei??

Pois é, pecado (segundo I JO 3:4 RA) é a transgressão a lei, e se o que nos afasta de D'us é o pecado, logo transgredir a Lei é cometer obras dignas de condenação, agora nem todos os pecados geram a morte (como o mesmo João disse), sendo assim incredulidade é digno de condenação segunda a Lei, por isso a fé age em CONJUNTO com as abras e os que tem obras mas não tem fé, estão perdidos porque uma das obras necessária é a própria fé.


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 4:11 pm

Diego Yo'ets escreveu:Olá Convidado
Paulo, João, Pedro, Tiago e os demais escritores do "NT", foram inspirados por D'us ?? Porque foram inspirados ?? Como provar essa inspiração ??

Porque a maioria dos cristãos crêem na inspiração desses e duvidam da inspiração de outros como: Joseph Smith, Ellen White, Russel, Cardec ??

Importante:
Não é intuito do tópico entrar nas doutrinas divergentes dos citados, mas sim verificar o porque alguns são tidos como inspirados e outros não, uma vez que TODOS esses alegaram algum tipo de inspiração.

Sejam sucintos e usem as vossas palavras, sem estudos de outrem.

Shalom a todos..

Olá a todos... esta é a minha primeira postagem neste fórum.

Realmente a sua pergunta faz sentido, mas existe uma diferença entre os livros ou cartas inspiradas no Espírito e as que não o são.
No entanto só são detectáveis pelos mesmos que conhecem Deus e sabem a sua vontade... de outro modo letra é letra, e quando se contradizem, quem sabe de que lado está a verdade?

O filho de Deus quando ouve a verdade crê e SABE que é esta a verdade, a partir daí tudo aquilo que lhe seja estranho é analisado mas se for contra a verdade será repudiado.

Como provar? Quem crê tem em si a prova... quem não crê não a encontrará.

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 4:13 pm

Jarbas escreveu:
David_JP escreveu:Faço-lhe uma pergunta:


As obras salvam? Elas são necessárias a salvação, de forma que "sem as obras a fé é morta"? O ladrão da cruz praticou alguma obra?

Eu entendo que praticou David, fruto dos lábios (testemunho).

Olá amigo Jarbas... e se o ladrão fosse mudo? Seria condenado?

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Sales em Qui 22 Mar 2012, 5:01 pm

David_JP escreveu:

Olá Silva Melo


Paz do Senhor Jesus


Eu sou professor na Escola Dominical, em minha igreja. Quando há momentos, em que esse assunto é abordado, eu mostro as duas linhas que existem. A primeira, que tenta de todas as formas harmonizar Tiago e Paulo. E mostro a segunda que mostra que havia divergência teológica entre eles.

Se alguém pergunta qual a minha posição, eu sou sincero: Tiago pregava as obras!

Tiago 2:25-26
25 E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.


Tiago diz claramente que a vida está nas obras! Mas Paulo nos diz o contrário!

Gal 3:11 - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé.

Eu percebo que a carta de Tiago é importante porque através dela, entendo porque em muitas igrejas havia a prática de se tentar judaizar os gentios.

Que o senhor continue a nos abençoar

David

Irmão David_JP, ...pegando só esse trecho do capítulo podemos sim dizer que Tiago pregava a justificação por obras... mas, claro, o capítulo não são apenas 2 versos:

Tiago 2:1-26

1 Meus irmãos, não tenhais a fé de nosso Senhor Jesus Cristo, Senhor da glória, em acepção de pessoas.
2 Porque, se no vosso ajuntamento entrar algum homem com anel de ouro no dedo, com trajes preciosos, e entrar também algum pobre com sórdido traje,
3 E atentardes para o que traz o traje precioso, e lhe disserdes: Assenta-te tu aqui num lugar de honra, e disserdes ao pobre: Tu, fica aí em pé, ou assenta-te abaixo do meu estrado,
4 Porventura não fizestes distinção entre vós mesmos, e não vos fizestes juízes de maus pensamentos?
5 Ouvi, meus amados irmãos: Porventura não escolheu Deus aos pobres deste mundo para serem ricos na fé, e herdeiros do reino que prometeu aos que o amam?
6 Mas vós desonrastes o pobre. Porventura não vos oprimem os ricos, e não vos arrastam aos tribunais?
7 Porventura não blasfemam eles o bom nome que sobre vós foi invocado?
8 Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura, a lei real: Amarás a teu próximo como a ti mesmo, bem fazeis.
9 Mas, se fazeis acepção de pessoas, cometeis pecado, e sois redargüidos pela lei como transgressores.
10 Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos.
11 Porque aquele que disse: Não cometerás adultério, também disse: Não matarás. Se tu pois não cometeres adultério, mas matares, estás feito transgressor da lei.
12 Assim falai, e assim procedei, como devendo ser julgados pela lei da liberdade.
13 Porque o juízo será sem misericórdia sobre aquele que não fez misericórdia; e a misericórdia triunfa do juízo.
14 Meus irmãos, que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? Porventura a fé pode salvá-lo?
15 E, se o irmão ou a irmã estiverem nus, e tiverem falta de mantimento quotidiano,
16 E algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquentai-vos, e fartai-vos; e não lhes derdes as coisas necessárias para o corpo, que proveito virá daí?
17 Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.
18 Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.
19 Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem.
20 Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta?
21 Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
22 Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.
23 E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.
24 Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.
25 E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta.


Logo no início do capítulo Tiago já mostra em suma o temático que trabalha... Não tem como interpretar e definir o que Tiago falou sem considerar TODOS OS VERSOS no capítulo... Pegar um verso ou outro e tirar a conclusão acontecerá naquilo que você acaba de dizer: TIAGO PREGA AS OBRAS ...o que não é verdade! ... Preste atenção desde o início do texto e perceba que Tiago frisa uma DITA FÉ que se viviam naquele tempo que não tinha frutos, apenas palavras... Era a Fé da boca pra fora e foi isso que Tiago repreendeu e mostrou que APENAS A CONFISSÃO DE UMA FÉ não valida essa fé... e podemos pegar textos que dão base sólida para essa afirmação de Tiago:

Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
Portanto, pelos seus frutos os conhecereis. Mateus 7:20
Ou fazei a árvore boa, e o seu fruto bom, ou fazei a árvore má, e o seu fruto mau; porque pelo fruto se conhece a árvore. Mateus 12:33
.

Fruto ai é OBRA mesmo...
Veja que mesmo os Demônios crendo (fé) que Deus existe, não tem fruto bom, só estremessem. O CRER é FÉ e vice-versa... só esse versículo (v19) de Tiago 2 já nos mostra claramente o que Tiago está dizendo.

Então, sugiro que quando te perguntarem sobre Tiago novamente, diga que LEIAM O CAPÍTULO INTEIRO E CONCLUAM NO SEU CONTEXTO.


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 5:23 pm

Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
Portanto, pelos seus frutos os conhecereis. Mateus 7:20
Ou fazei a árvore boa, e o seu fruto bom, ou fazei a árvore má, e o seu fruto mau; porque pelo fruto se conhece a árvore. Mateus 12:33.

Fruto ai é OBRA mesmo... Veja que mesmo os Demônios crendo (fé) que Deus existe, não tem fruto bom, só estremessem. O CRER é FÉ e vice-versa... só esse versículo (v19) de Tiago 2 já nos mostra claramente o que Tiago está dizendo.

Olá Sales...

Se os frutos são obras, então como a árvore boa não pode dar mau fruto, você sendo boa árvore nunca peca?

Melhor... se conhecemos a árvore pelo fruto, e os frutos são obras:

... se um homem passar um vida inteira com más intenções mas dissimulando tudo com boas obras de caridade por ganancia ou seja lá porque motivo for de um modo encoberto que exteriormente nunca seja revelado, será esse homem bom diante Deus?

Um homem que apenas querendo popularidade e fama passa uma vida a fazer obras boas e de caridade... é boa árvore?


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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

Mensagem por Jarbas em Qui 22 Mar 2012, 5:40 pm

Diego Yo'ets escreveu:
David_JP escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:Silva...

Muito boa observação, David! Realmente, ao analisarmos friamente esta passagem de Tiago, confrontando com Paulo, fica bastante evidente que eles se opõem. Mas o mais importante, ao meu ver, é o que isso trás de resultado para o conjunto das Escrituras. Porque, apesar dessa divergência, na há contradição nenhuma.

Se opoem???

Que isso Silva!!! Lei o contexto. Na verdade nem sei de qual tradução vcs estão usando Tg 2:21-24.

A sua tradução é a mesmíssima que estou usando. Mas vamos usar o seu proprio texto: Vou usar dentro da citação, em letras maiúscolas, pra lhes chamar a atenção:

Pois nas minhas traduções o sentido é esse:
21 ​Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?
22 ​Vês como a fé operava juntamente com as suas obras; com efeito, foi pelas obras que a fé se consumou,

LEia e reflita!

Davi... O diabo crê que estremesse, não é??? Mas quais são as obras dele??

O que Tiago está defendendo é que as obras fazem toda a diferença em se identificar um justo de um ímpio, pois não adianta crer, se não viver daquilo que se cree. O "problema" é que vc encasquetou que Paulo, não pregava obediência a Lei, por mais que te mostre evidências em cima de evidências, enquanto que Tiago na cara não deixa dúvida, nem na sua carta e nem em At 15, onde Paulo consentiu que em cada Sábado havia quem pregasse sobre Moisés e assim os gentios aprenderiam a Lei.

Tiago ensinou que os justos de verdade vivem na base do que creem.
Quando Abraão foi cobrado na carne, ele de pronto atendeu, enquanto os anomistas, quando são cobrados se apoiam numa graça inexistente, pois a graça que realmente existe é aquela que olha as obras dos que creem, e se as obras não forem vistas, na verdade tal é um maldito, digo isso porque Yeshua não disse a mulher samaritana vá e continue pecando, ele disse que era para ela ir e não pecar mais, e porque ele disse isso se a graça não olha as obras???

É verdade, crer até Simão (artes mágicas) creu... 13 E creu até o próprio Simão; e, sendo batizado, ficou de contínuo com Filipe; e, vendo os sinais e as grandes maravilhas que se faziam, estava atônito..e Simão ainda foi batizado...mas quais foram suas obras?... lhes ofereceu dinheiro, Dizendo: Dai-me também a mim esse poder, para que aquele sobre quem eu puser as mãos receba o Espírito Santo. Mas disse-lhe Pedro: O teu dinheiro seja contigo para perdição, pois cuidaste que o dom de Deus se alcança por dinheiro. Tu não tens parte nem sorte nesta palavra, porque o teu coração não é reto diante de Deus.

por isso que Jesus disse: pelas suas obras os conhecereis.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Importante: Paulo, João, Pedro, Tiago foram inspirados ??

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