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Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Qui 23 Fev 2012, 10:47 pm

Cal escreveu:
athos escreveu:
Posso e devo questionar posições lógicas sim, pois o que vemos é que qualquer argumento levantado pelo ateísmo, é facilmente refutável, o ônus do ateísmo é indispensável, pois vocês afirmam que o ateismo é fruto do racionalismo - naturalismo e etc.

O ateísmo é refutável sem dúvida, enquanto o teísmo é irrefutável.

O que você não percebe é que isso é bônus lógico para o ateísmo e revés lógico para o teísmo, por não compreender o critério de falseabilidade, algo ser falseável é um item fundamental de qualquer postura que se proponha a ser logicamente defendida.

O que falsearia o ateísmo?

Muito simples, uma evidência, apenas uma evidência objetiva de que existe qualquer divindade, do mesmo modo que foi falseada a teoria de que não existiam partículas menores que o átomo, para o acerto ou para o erro uma afirmação é sólida se puder ser falseada.

O que falsearia a tese teísta?

Nada, podemos avançar por milênios e milênios, recolher cada vez mais dados e isso não provaria que deus não existe, salvo talvez se algum dia a humanidade atingisse a condição de sem sombra de dúvidas descrever todos os elementos do universo em todas as suas dimensões, minha fé na ciência não chega a tanto.

Quando você diz que ateísmo é refutável e teísmo é irrefutável você inadvertidamente e inconscientemente corrobora com a ideia de que o ateísmo é mais lógico que o teísmo.
Meu filho se ateísmo tivesse um pingo de lógica, não descartariam a priori, as 5 vias de demonstração de Aquino, Luca Pacioli e a divina proporção (isso no Renascimento), a linha de pensamento metafisico aristotélico do cristianismo, Francisco de Georgia e etc.

Ou seja um tremendo AD IGNORANTIAM!!!!


Se vocês afirmassem que ateísmo é apenas o descarte a priori, por ignorância, irrelevância do assunto em termos de prioridade, a inexistência lhe conforta mais, dava até pra levar em conta pois é fé, porém vocês afirmam ter argumentos naturais, lógicos e racionais para a inexistência de Deus e de uma Causa-Incausada, o que é uma mentira, pois se fosse verdade, todos os argumentos ateístas não seriam facilmente refutados.

Facilmente refutados? Você não refutou o ateísmo, para isso você precisa provar que alguma divindade exista, na falta dessa prova o ateísmo, que vamos sempre lembrar se limita a negar a existência delas e nada mais, segue firme e forte logicamente em sua proposta.

Negar a priori via ad ignorantium, que é contra o método cientifico (que vocês sempre dizem estar do lado da ciência), e ainda passar por cima de Tomas de Aquino e as 5 vias, Luca Pacioli e a divina proporção, Francisco de Georgia, Alto Monge Welner e o planador, entre muitos outros filósofos e matemáticos que se mantém irrefutáveis até hoje.

Traga seu ônus racional, naturalista e lógico, refuto 1 por 1.
O que você quer exatamente? Que eu faça uma exposição completa das teorias mais recentes da física quântica e da astronomia? E você irá refutar cada uma delas? Sério?

Só irei mostrar (e você sabe disso) que isso não exclui Deus da equação.


Para de perder seu precioso tempo com esse ateu ignorante, vá apresentar as ideias desse seu cérebro genial e inigualável para as universidades e imprensa especializada e ganhe todos os prêmios Nobel e a substancial quantia em dinheiro.

Refutar argumentos que vem do método científico de NÃO NEGAR A PRIORI, eu não faço, não sou cientista, eu refuto é se você pegar esses argumentos emprestados pra corroborar o ateísmo que Nega a Priori, pois não tem argumentos que excluam Deus.


Apenas refutei seu "termos lógicos" da inexistência de Deus, que são facilmente refutados, até ateu recém deslumbrado com Dawkins faz melhor.

Você confunde lógica com opinião, lógica não é questão de opinião, lógica é baseada na experiência, se eu estiver segurando uma caixa e decidir soltá-la qual a lógica? Ela cair no chão ou ficar flutuando no ar? A lógica, por ser baseada na experiência é ela cair no chão e não ficar flutuando, se o mesmo for feito em um ambiente sem gravidade a lógica é inversa mas também baseada na experiência, então baseado na experiência, portanto baseado na lógica, eventos são resultado de causas naturais ou causadas por divindades?

Descartar a Priori é bastante lógico, cientifico e baseado na experiência claro...

Você mesmo expõe a ignorância do ateísmo.



Quantos eventos, como por exemplo o terremoto, que conseguimos explicar tem causas naturais? 100% até agora.

Quantos eventos, como por exemplo o terremoto, que conseguimos explicar que tem causas graças a divindade "fulano" ou "beltrana"? 0% até agora.

Qual a postura mais lógica então? O ateísmo ou a crença em deus(es)?

E quem disse que os motivos de certos povos darem a causa naturais ao poder de divindades, é um método de lógica? Você; Eu nunca disse isso, (boneco de palha evidente), os motivos que levam as pessoas acreditarem que fenômenos naturais era opressão/intervenção divina, é um motivo político para uma sociedade (arcaica ou não), onde o pajé, o chefe, o rei, o imperador, usava desse artificio para obter o controle da população.

Deus poderia ter aparecido em forma de pomba no Monte Sinai pra Moisés, porém preferiu aparecer em forma de tempestade, furacão e trovões, para que o povo se amedrontasse e obedecesse a Moisés e a Deus politicamente, pois Ele seria o Rei de Israel.

O que ocorre até algum tempo atrás na Guerra-Fria, ameaçando com poder armamentista que até hoje se discute se era verdade, Policiais e Exércitos que quando saem de cena acontece que nem ocorreu na Bahia esse ano.

Hoje estamos no tempo da graça, não precisamos ter medo de fenômenos naturais para obedecer e crer.

E sim espirituais a partir da fé e da razão.

Obs: Se ignorar o espírito estará vivendo segundo a carne.

Tomas de Aquino:
Spoiler:
Teologia (fundada na revelação) e uma Filosofia (baseada no exercício da razão humana) que se fundem numa síntese definitiva: fé e razão, unidas em sua orientação comum rumo a Deus. Sustentou que a filosofia não pode ser substituída pela teologia e que ambas não se opõem. Afirmou que não pode haver (e não há) contradição entre fé e razão.



E eu não entendo essa obsessão sua e do Articulador em tentar provar logicamente o deus bíblico, veja o que a bíblia diz a esse respeito:

"A sabedoria (lógica) dos homens é loucura diante de Deus."

"Aqueles que querem se aproximar de Deus devem acreditar (e não saber pela lógica) que Ele exista, o que é recompensador para aqueles que o buscam."

Eu poderia citar mais uns trocentos versículos da bíblia aonde fica claro que deus está pouco se lixando para a lógica e valoriza muito mais a fé.

Só estamos mostrando que ateísmo é uma crença das mais ilógicas, pois nega a priori(logo anti-cientifico), e passa por cima de muitos filósofos e matemáticos irrefutáveis até hoje.

Igual seu argumento ilógico acima querendo comparar causas naturais com causas divinas, que claramente Deus usa-se de causas naturais pra interferir no nosso meio, você igualou a mangueira com o bombeiro que a segura. I-L-Ó-G-I-C-O.




E Athos, uma das coisas mais irritantes de se discutir com o Articulador é essa mania dele ficar repetindo que refutou todo mundo ao mesmo tempo que ninguém nunca refuta ele, um debate lógico se ganha na lógica, não no grito e nem na propaganda, e para pessoas mais maduras esse tipo de atitude acaba tendo o efeito contrário, portanto um conselho, aceite se quiser, argumente e exponha suas ideias, não trate o debate como se fosse um jogo, e caso decida fazer isso não se auto-nomeie juiz, nada pior que juiz com interesse no resultado da partida.

E em um debate onde uma das partes se diz lógica e cientifica, mas nega a priori e compara coisas totalmente distintas? fazemos o que? Gritamos ILÓGICO! Argumento já refutado! e etc.

Qual motivo razoavel e lógico que vocês tem para não acreditar em Deus como causa-incausada(criador)? e que esse Deus não é o Judaico-Cristão?
A experiência, todas as vezes que se tentou tapar lacunas do conhecimento humano com divindades esse procedimento se revelou falho, 100% de erros contra 0% de acertos, isso se aplica ao conceito de divindades de uma forma geral, não tenho nenhum favorecimento de nenhuma divindade específica.

Então ou você não conhece Luca Pacioli, Benjamin L. Clausen e etc.

Spoiler:
Galileu (que foi nomeado para a cátedra de matemática na Universidade de Pisa criada pelo Papa Clemente VI) apenas sofreu uma pressão política do catolicismo ostensor de tradição, o qual depois reconheceu que aquilo não refutava Deus, apenas refutava as falas que alguns papas que já haviam pronunciado (erroneamente).

O Teísmo não tapa lacunas de conhecimentos, e sim qualquer tipo de opressão! derivada do conceito político!

Por isso o cristianismo prega o conceito de Fé e Razão, Teologia e filosofia!

Se alguns povos são oprimidos tanto cientificamente como democraticamente, pelo pajé, rei ou imperador através do aproveitamento da fraqueza ou ignorância da população, dizendo que potências e fenômenos naturais eram divindades (Lua, raios, terremotos e etc) fazendo ameaças de morte e de controle sobre essas divindades, é um motivo político através da opressão como qualquer outro, assim como ocorre em países onde a população é desarmada e o governo militar armados até os dentes (povo ignorante em determinado assunto=desarmado), assim como a Guerra Fria e etc.

Mas uma comparação sua sem pé nem cabeça.


Você sabe que a criação do universo, o universo, a moral, o altruísmo, o amor, e a sabedoria humana, é a prova inexcusável da existência de Deus.

Opinião sua, você tem todo o direito de acreditar nisso, mas se vai me impor isso como lógico primeiro você precisa provar.

Torna a causa-incausada irrefutável, e prova que a lógica (coisa que o ateísmo não tem e você quer vender) não se aplica a tudo.

Logo há evidência da existência de Deus, se você acha que tudo isso é obra do acaso, evolução, força elementar do 5º elemento, não exclui a existência de Deus.
É o erro comum, achar que por existir lacunas no conhecimento humano provaria a existência de deus, errado, nunca provou.

Mesma tecla de novo, lacunas servem para provar que a lógica que você quer vender, não se aplica a tudo, algumas coisas são levadas na fé ou em argumentos filosóficos, o ateísmo querendo ou não.

Se é um erro achar que lacunas amor, altruísmo e alma, são provas da existência de Deus, então posso afirmar que achar que no futuro essas questões serão respondidas É FÉ, mas a ponto de refutar Deus é FÉ Ateísta.


Não há nem um motivo lógico para inexistência de Deus, se tiver fique a vontade em expor meu querido, será refutado em T -3 segundos.

Nossos conceitos de lógica são bem diferentes, lógica para mim é a experiência, para você é o quanto uma opinião possa ser defendida apaixonadamente.

Experiência é uma parte do método cientifico, e o meio principal é NÃO NEGAR A PRIORI, então sim, meu conceito de lógica e do método cientifico atual é diferente do seu.

"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem." (Karl Popper)

1- Nós temos a nossa fé +
2- palavras irrefutáveis de um Deus que se fez carne +
3- experiencia pessoal com Deus(através do arrependimento) +
4- a ausência de prova/motivos lógicos para inexistência de Deus.



1- Exato, vocês tem fé, para ela a lógica é desnecessária, porque a fé seria um valor absoluto enquanto a lógica um valor temporal sujeito a mudanças, por isso nunca questionei aqueles que defendam a existência de deus nesses termos.

Nós admitimos nossa fé, nos pontos que não compreendemos, vocês não, isso é diferente.

Dizer não se incomodar com a existência de Deus é uma coisa, mas afirmar "Não há Deus", como o próprio nome ATEÍSMO apregoa, é ridículo.

Ainda não sei, mas você é ateu ou agnóstico?


2- A ideia de deus é irrefutável, pois nada provaria que ele não existe, mas os relatos da bíblia são refutáveis, o problema é que quando mostramos os erros dos relatos vocês se acham no direito de reinterpretar termos e usar figuras de linguagem arbitrárias, além de ignorar completamente as evidências contrárias aquilo que acreditam, mas ainda que não houvessem tais refutações, a bíblia não serve de evidência da existência de deus porque ela depende da existência de deus para ser verídica, seus relatos fantásticos como o mar se abrindo ou pessoas ressucitando só podem ser verdade se deus existir pois precisa da ação desse.

O negritado saiu de você!, e é isso mesmo, se você acha errado a bíblia ou não, é outra discussão faremos em outro tópico.



Se estamos discutindo exatamente a existência de deus a bíblia fica fora da discussão, se não ficar você cai em lógica circular, ou seja, deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe, a bíblia está correta porque é a palavra de deus que existe porque está escrito na bíblia que existe que está correta porque é a palavra de deus que...

Entendeu?

Tudo bem se você quiser discutir o Deus representado na Bíblia, faremos em outro tópico.

3- Experiência pessoal não serve de base lógica se não puder ser repetida por outras pessoas obtendo o mesmo resultado, chama-se isso de evidência anedótica, se fossemos considerar lógico uma ideia com base em experiências pessoais então a Terra recebe várias visitas de aliens todos os anos.

Não serve, mas apregoa que somos mentirosos, mesmo a maioria da população sendo cristã.

Spoiler:
Parece até o livro que fala do psicologo que diz que toda cidade é louca, e depois vê que toda cidade está no manicômio e ele sozinho.


4- Logicamente, quando você afirma algo e não nega, cabe a você e não aos outros provar o que você afirma e não exigir que os outros provem o contrário.

Voltamos ao exemplo do meteoro vindo em direção a Terra, se alguém quiser que tomemos atitudes preventivas e emergenciais em relação a isso deve provar que de fato um desses está a caminho e não exigir que alguém prove o contrário.

5 Vias intactas (que derrubou Kant e Hume com as descobertas cientificas atuais) e vários outros filósofos teístas pra você chamar de ilógico.

Enquanto vocês tem apenas fé + motivo de proteger seus próprios pecados.
Nunca misturei ateísmo com padrões de moralidade, vocês querem que se coloque tudo junto em uma tentativa desesperada de fundamentar uma crítica, não estamos em uma discussão acerca da moralidade e sim da existência ou não de divindades.

Eu (e todo mundo) aprendi com meus pais que quando eu nego algo a priori, é motivo pra fazer besteira.

(Ex: "Minha mãe falou pra não mexer, mas ela nem vai perceber mesmo.")


Parece que o conceito de razão dos ateístas é mais raso que um pires.
Mas é raso mesmo, quem cria expectativas surreais e exageradas do ateísmo como se ele fosse tese cosmológica ou base de valores da vida são vocês, sempre deixei claro que ateísmo é apenas a descrença em divindades e nada mais.

Ateísmo é pretexto pra pecar ou continuar pecando apenas, por isso é raso.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

athos
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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Sex 24 Fev 2012, 12:42 am

Meu filho se ateísmo tivesse um pingo de lógica, não descartariam a priori, as 5 vias de demonstração de Aquino, Luca Pacioli e a divina proporção (isso no Renascimento), a linha de pensamento metafisico aristotélico do cristianismo, Francisco de Georgia e etc.
"Logicamente" não se prova nada, lógica serve de ponto de partida para a experimentação.

Sobre a 5 vias de demonstração de aquino (não estou com paciência para investigar os demais filósofos medievais):
1a. via - Primeiro Motor Imóvel Nossos sentidos atestam, com toda a certeza, que neste mundo algumas coisas se movem. Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido, e um tal ser todos entendem: é Deus.
1) Ontem choveu e ninguém precisou "mover" as gotas para o chão, ou as ondas batendo na praia, logo, essa 1a via é falsa, pois não requer que um "alguém" precise mover algo, logo, o 1o motor móvel (que nome horrível) pode ser um evento natural.
2) Quem moveu Deus? Ele é "automovel"? hehe.

2a. via - Causa Primeira ou Causa Eficiente Decorre da relação "causa-e-efeito" que se observa nas coisas criadas. Não se encontra, nem é possível, algo que seja a causa eficiente de si próprio, porque desse modo seria anterior a si prórpio: o que é impossível. É necessário que haja uma causa primeira que por ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa sequência infinita e não se chegaria ao efeito atual. Logo é necessário afirmar uma Causa eficiente Primeira que não tenha sido causada por ninguém. A esta Causa todos chamam Deus. Assim se explica a causa da existência do Universo.
Curioso, ele fala que é impossível que algo cause a si mesmo e conclui que Deus torna isso possível... isso é forcação de barra, é empurrar a conclusão no raciocínio.
Resumo: As coisas não podem causar a si mesmas, logo Deus causou a si mesmo e a todo o resto. Isso não é explicação.

3a. via - Ser Necessário e Ser Contingente Existem seres que podem ser ou não ser, chamados de contingentes, isto é cuja existência não é indispensável e que podem existir e depois deixar de existir. Todos os seres que existem no mundo são contingentes, isto é, aparecem, duram um tempo e depois desaparecem. Mas, nem todos os seres podem ser desnecessários, caso contrário o mundo não existiria. Alguma vez nada teria existido, logo é preciso que haja um Ser Necessário que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundamentada em nenhum outro ser.
Vamos lá, os seres vivos são mortais, mas a matéria que compõem eles não, a matéria e a energia são indestrutíveis, ou como dizia Lavoisier: "Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

4a. via - Ser Perfeito e Causa da Perfeição dos demais Verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, o universo está ontologicamente hierarquizado - seres racionais corpóreos, animais, vegetais e inanimados) qualquer graduação pressupõe um parâmetro máximo, logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.
Perfeição: ou algo é perfeito ou não é perfeito. Não existe algo mais perfeito que outro e todos os seres vivos possuem imperfeições e defeitos genéticos.
A causa dos seres vivos como já evidenciado por décadas de estudo nas mais diversas áreas é a Evolução das espécies, é a competição acirrada entre os diversos seres que força a sua Evolução e mutação, como já visto. O fato dos religiosos ignorarem isso é irrelevante, não adianta tapar o sol, ele ainda continua lá.

5a. via - Inteligência Ordenadora Existe uma ordem admirável no Universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência ordenadora, não se chega à ordem pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada. Com efeito aquilo que não tem conhecimento não tende a um fim, a não ser dirigido por algo que conhece e que é inteligente, como a flecha pelo arqueiro. Logo existe algo inteligente pelo qual todas as coisas naturais são ordenadas ao fim, e a isso nós chamamos Deus.
Do caos surge a ordem, existe a Teoria do Caos que nos mostra isso. Isso sim é um argumento ad ignorantium: "Não sei como as coisas surgiram, é tudo tão complexo e caótico, logo Deus fez tudo".


Ou seja um tremendo AD IGNORANTIAM!!!!
Não, argumento ad ignorantian é querer provar Deus ao desprovar ateus. Meu caro, Deus não vai existir ou deixar de existir ao provar que os ateus estão certos ou errados.


Negar a priori via ad ignorantium, que é contra o método cientifico (que vocês sempre dizem estar do lado da ciência), e ainda passar por cima de Tomas de Aquino e as 5 vias, Luca Pacioli e a divina proporção, Francisco de Georgia, Alto Monge Welner e o planador, entre muitos outros filósofos e matemáticos que se mantém irrefutáveis até hoje.
"Divina proporção"? Não é porque algo tem divino no nome que isso implica que seja Deus o criador... nomes não implicam na existência do divino.
É um número importante, mas até onde sabemos é apenas uma razão matemática presente na natureza:
"O número áureo é aproximado pela divisão do enésimo termo da Série de Fibonacci (1,1,2,3,5,8,13,21,34,55,89,..., na qual cada número é a soma dos dois números imediatamente anteriores na própria série) pelo termo anterior. Essa divisão converge para o número áureo conforme tomamos cada vez maior."
Não prova nem desprova existência de deus algum.

Só irei mostrar (e você sabe disso) que isso não exclui Deus da equação.
Deus não faz parte da equação desde que surgiu a ciência... ninguém cria medicamentos baseado em milagre, ou voa de avião devido a algum conhecimento divino.

Refutar argumentos que vem do método científico de NÃO NEGAR A PRIORI, eu não faço, não sou cientista, eu refuto é se você pegar esses argumentos emprestados pra corroborar o ateísmo que Nega a Priori, pois não tem argumentos que excluam Deus.
Ciência não lida com metafísica.


Só estamos mostrando que ateísmo é uma crença das mais ilógicas, pois nega a priori(logo anti-cientifico), e passa por cima de muitos filósofos e matemáticos irrefutáveis até hoje.
Ateísmo não acredita na existência de seres sobrenaturais... isso não é negar. Ciência parte do pressuposto do "só sei que nada sei" e tende a não incluir seres imaginários nas explicações.


Igual seu argumento ilógico acima querendo comparar causas naturais com causas divinas, que claramente Deus usa-se de causas naturais pra interferir no nosso meio, você igualou a mangueira com o bombeiro que a segura. I-L-Ó-G-I-C-O.
Você conhece a navalha de occam? Entre 2 explicações para o mesmo evento, vence a que for mais simples. Incluir um deus superpoderoso e invisível na origem do vento é descartada por isso.
"claramente Deus usa-se de causas naturais pra interferir no nosso meio"? claramente porque? Porque na sua visão limitada só Deus pode fazer o vento soprar? Ah, faça-me o favor.

E em um debate onde uma das partes se diz lógica e cientifica, mas nega a priori e compara coisas totalmente distintas? fazemos o que? Gritamos ILÓGICO! Argumento já refutado! e etc.
Sabe, eu devo pedir perdão pelo Cal... Cal, cristãos não sabem o que é analogia e quando sabem eles se esquivam de responder, afinal essas "analogias" os fariam pensar fora da caixa... se religiosos soubessem pensar fora da caixa eles, bem, não seriam religiosos.

Por isso o cristianismo prega o conceito de Fé e Razão, Teologia e filosofia!
Desde que concordem com a fé deles.

Torna a causa-incausada irrefutável, e prova que a lógica (coisa que o ateísmo não tem e você quer vender) não se aplica a tudo.
Meu caro, se algo é irrefutável esse algo não é científico.
Sua visão religiosa é o que torna isso irrefutável, o dia que você pensar por si só ao invés de depender de um amigo imaginário para explicar as coisas aí é que você vai realmente enxergar.

Experiência é uma parte do método cientifico, e o meio principal é NÃO NEGAR A PRIORI, então sim, meu conceito de lógica e do método cientifico atual é diferente do seu.

"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem." (Karl Popper)
Então você não nega Deus segundo o método científico? Beleza, então você não pode negar nenhum dos mais de 5.000 deuses da cultura humana.
Ah não, é só com o teu deus que essa regra vale... que coisa...

"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem." mas isso não prova que um ser todo-poderoso/oniciente/incausado/incriado/etc/etc exista tampouco.


Ateísmo é pretexto pra pecar ou continuar pecando apenas, por isso é raso.
Prove! Se não tem como provar nunca mais repita essa calúnia. Levantar falso testemunho é pecado.
Como que um ateu vai pecar se ele não tem conceito de pecado? Se eu não mato/roubo/estupro é porque eu sei que isso é errado e não porque tenho medo de ir pro inferno.
Há muito mais cristãos nas cadeias do que ateus.



Esse articulador está fazendo escola mesmo... vem cá, você não pensa por si mesmo? Meu caro, você está nessa discussão para que? Você quer aprender sobre a realidade ou quer ficar na sua fé? Você não prova algo ao desprovar outra coisa, isso sim é argumento ad ignorantiam.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Sex 24 Fev 2012, 1:37 am

athos escreveu:
Meu filho
Você não é meu pai.

se ateísmo tivesse um pingo de lógica, não descartariam a priori
Descartar a priori seria não levar a ideia em consideração, só com você estou discutindo tantos itens que faz com que nossas postagens sejam as maiores entre as mais recentes do fórum, sempre me dispus a debater, portanto, a acusação de descarte a priori vai para a lista de outras acusações infundadas.

as 5 vias de demonstração de Aquino, Luca Pacioli e a divina proporção (isso no Renascimento), a linha de pensamento metafisico aristotélico do cristianismo, Francisco de Georgia e etc.
Hume, Kant, Nietzsche, Russell, Voltaire, Sagan, Popper, etc...

Também posso citar vários nomes de ateus e agnósticos que escreveram diferentes argumentos e ficar citando a influência deles, mas estamos em um fórum eletrônico, esse espaço é para o debate entre seus membros, para que eu e você coloquemos nossa opinião, NOSSA OPINIÃO, não a de terceiros por mais ilustres que eles tenham sido, se transformarmos essa discussão em uma sequência tediosa de citações famosas eu não terei interesse em participar, em outras palavras, para o acerto ou para o erro eu quero debater com você, não com um terceiro que não está presente por meio de um auto-proclamado porta-voz, se não aguenta o tranco sozinho eu entendo.

Além do que, em um tema que não existam evidências não existem autoridades, apenas opiniões defendidas de forma mais ou menos eloquentes,

Ou seja um tremendo AD IGNORANTIAM!!!
Reconhecer os limites da observação humana virou falácia agora?

Estranho... eu costumava chamar de honestidade intelectual.

Negar a priori via ad ignorantium, que é contra o método cientifico (que vocês sempre dizem estar do lado da ciência)
Não neguei a priori, não disse que não existiria possibilidade de erro, estou no aguardo de que você apresente provas objetivas que validem o conceito logicamente, fiz sugestões sobre possibilidades, é claro que mantendo a ausência de evidências objetivas a conclusão pelo ateísmo continua, mas nesse caso é posteriori e não priori, e a ideia de deus é defendida por séculos, ou seja, não tem negação a priori nesse conceito.

e ainda passar por cima de Tomas de Aquino e as 5 vias, Luca Pacioli e a divina proporção, Francisco de Georgia, Alto Monge Welner e o planador, entre muitos outros filósofos e matemáticos que se mantém irrefutáveis até hoje.
Eu já lhe disse, vou repetir, a ideia de deus é irrefutável não por seus méritos mas por seus deméritos, já lhe expliquei sobre falseabilidade, e a sua importância a lógica e ao método científico, se achar que é conversa mole de ateu pesquise sobre isso e verá o quanto uma tese que não está sujeita a falseabilidade, portanto irrefutável, é fraca.

Só irei mostrar (e você sabe disso) que isso não exclui Deus da equação.
Todas as equações usadas hoje não tem nenhuma que utilize deus, até porque não temos nenhum dado objetivo a seu respeito.

Quanto a sua existência, nada excluiria a possibilidade, apenas tenho apontado ao longo de toda essa discussão os motivos pelos quais essa possibilidade é tão remota.

Refutar argumentos que vem do método científico de NÃO NEGAR A PRIORI, eu não faço, não sou cientista, eu refuto é se você pegar esses argumentos emprestados pra corroborar o ateísmo que Nega a Priori, pois não tem argumentos que excluam Deus.
Isso é tudo que tem? É o melhor que pode fazer para defender deus em termos lógicos? Seu argumento é apenas nesses dois itens?

1- A humanidade não está em condições de provar que ele não existe.

2- Você não pode eliminar a tese de deus como uma possibilidade.

Tirando isso, você não tem mais nada?

Descartar a Priori é bastante lógico, cientifico e baseado na experiência claro...

Você mesmo refuta a ignorância do ateísmo.
Você descarta a priori... você descarta a priori... você descarta a priori...

Que disco arranhado, se estou debatendo com você e estou analisando seus argumentos por mais repetitivos que sejam eu não estou descartando a priori, e esse tema está longe de ter começado conosco, então como pode acusar-me tão insistentemente de algo que está mais do que claro que não é verdade, quem afirma a priori e nunca considerou a hipótese de estar errado é você, nunca disse o que provaria a inexistência de deus é você, logo a acusação de decisão a priori faria sentido se fosse feita por mim, não por você, pois ao contrário de você estou disposto a ouvir seus argumentos e a discutí-los um a um, você se limitou a chamar o ateismo de ilógico, só isso.

E quem disse que os motivos de certos povos darem a causa naturais ao poder de divindades, é um método de lógica? Você; Eu nunca disse isso, (boneco de palha evidente), os motivos que levam as pessoas acreditarem que fenômenos naturais era opressão/intervenção divina, é um motivo político para uma sociedade arcaica, onde o pajé, o chefe, o rei, o imperador, usava desse artificio para obter o controle da população.
Não, essas causas podem ser marginais e secundárias, o que levou o ser humano a atribuir eventos a divindades foi sua tentativa de compreendê-los, uma tentativa por personificação, o que se revelou um método falho ao longo de toda a nossa história.

Deus poderia ter aparecido em forma de pomba no Monte Sinai pra Moisés, porém preferiu aparecer em forma de tempestade, furacão e trovões, para que o povo se amedrontasse e obedecesse a Moisés e a Deus politicamente, pois Ele seria o Rei de Israel.
Nenhum relato confirmado por métodos objetivos, é apenas a repetição de sua mesma alegação, você não consegue entender a diferença entre evidência e repetição da alegação?

Hoje estamos no tempo da graça, não precisamos ter medo de fenômenos naturais para obedecer e crer.
Mas carecem em absoluto de um dado objetivo que CONFIRME tal existência, se vocês acreditam por livre vontade ou coerção não faz diferença ao pontodebatido.

E sim espirituais a partir da fé e da razão.
Apresente uma prova de que exista alguma coisa, QUALQUER COISA de natureza espiritual, se não puder é apenas alegação repetida.

Obs: Se ignorar o espírito estará vivendo segundo a carne.
Se o espírito não existe você está se iludindo, mas novamente, para não perder o foco, o que você acredita ou não acredita não está em discussão porque fé é pessoal, o que está em discussão é sua acusação de que não estou sendo racional e lógico por causa do ateísmo, para fundamentar essa acusação você precisa provar que deus existe e não pela fé e sim pela lógica.

Tomas de Aquino:
Spoiler:
Teologia (fundada na revelação) e uma Filosofia (baseada no exercício da razão humana) que se fundem numa síntese definitiva: fé e razão, unidas em sua orientação comum rumo a Deus. Sustentou que a filosofia não pode ser substituída pela teologia e que ambas não se opõem. Afirmou que não pode haver (e não há) contradição entre fé e razão.
Não? Mesmo? Não pode haver contradição entre fé e razão? Então me explique como as diferentes expressões da fé contraditórias entre si podem ser racionais, se alguém acredita em reencarnação e outro em ressurreição como ambos poderiam estar certos? Se um crente (islâmico ou judeu) acredita que deus é único no sentido mais restrito do termo e outro crente (cristão) acredita em um deus triuno podem estar corretos ao mesmo tempo?

Claro... a declaração ufanista dele se aplicava apenas a fé cristã, que devemos fingir ser a única que existe para considerar o argumento, isso não é ser lógico, é ser parcial e muito parcial com um conjunto específico de crenças.

E por fim, se em termos lógicos, a opinião de quem quer que seja, vale mais do que evidências objetivas ou a falta delas então temos conceitos muito disparates do que seria lógica e método científico.


Só estamos mostrando que ateísmo é uma crença das mais ilógicas, pois nega a priori(logo anti-cientifico), e passa por cima de muitos filósofos e matemáticos irrefutáveis até hoje.
Matemáticos? Deus foi provado pela matemática? Tem algum modelo matemático de deus? Como representar matematicamente algo que não possui dados objetivos? Poderia mostrar? Todas as equações da física moderna que tive a chance de ver nenhuma possuia "constante divina" ou algo semelhante.

Igual seu argumento ilógico acima querendo comparar causas naturais com causas divinas, que claramente Deus usa-se de causas naturais pra interferir no nosso meio, você igualou a mangueira com o bombeiro que a segura. I-L-Ó-G-I-C-O.
Igualei algo passível de verificação, algo que você nem chegou perto, as diferentes atribuições humanas de causas sobrenaturais para o desconhecido, que não precisam da credulidade de ninguém, qualquer um pode pesquisar e confirmar que divindades sempre foram utilizadas na tentativa de se explicar fenômenos desconhecidos e sempre, SEMPRE se mostrou um erro, você se limita a dizer que tais fenômenos são ferramentas utilizadas por deus para se manifestar, mas consegue provar a afirmação? Não, não consegue.

E eu sou o ilógico?

Eu faço afirmações passíveis de verificação, você não.

Eu apresento dados que podem ser verificados, estatísticas baseados na história, você se limita a me acusar que nego a priori, e alegar, sempre sem provar, que deus faz isso ou aquilo.

E em um debate onde uma das partes se diz lógica e cientifica, mas nega a priori e compara coisas totalmente distintas? fazemos o que? Gritamos ILÓGICO! Argumento já refutado! e etc.
Grite o que quiser, mas se divindades são coisas totalmente distintas do que estamos discutindo, que é exatamente a existência ou não de... do que mesmo? Ah...lembrei, estamos discutindo a existência de deus, DEUS, como comparações de deus com divindades seria algo totalmente distinto?

E o ilógico sou eu... Negativo

Então ou você não conhece Luca Pacioli, Benjamin L. Clausen e etc.
E você não conhece aquela lista que coloquei no começo do post, quer mesmo tentar se esconder em atrás de figuras famosas? Não aguenta o tranco não faça acusações que não pode manter, ou no mínimo tenha a hombridade de reconhecer isso, ficar citando famosos de um lado ou de outro pode ser feito por qualquer um.

Galileu (que foi nomeado para a cátedra de matemática na Universidade de Pisa criada pelo Papa Clemente VI) apenas sofreu uma pressão política do catolicismo ostensor de tradição, o qual depois reconheceu que aquilo não refutava Deus, apenas refutava as falas que alguns papas que já haviam pronunciado (erroneamente).
Galileu tentou calcular as dimensões do Diabo, vamos considerar o resultado como verídico e científico só porque um grande cientista assim o defendeu? Algo está certo se uma personalidade histórica defendeu? Conhece a falácia da autoridade.

O Teísmo não tapa lacunas de conhecimentos, e sim qualquer tipo de opressão! derivada do conceito político!
Crenças em divindades, vou lembrar você que teísmo não é apenas cristão, não tentaram tapar lacunas de conhecimento? Sério? Já leu algum livro de história na vida?

Por isso o cristianismo prega o conceito de Fé e Razão, Teologia e filosofia!
Teologia sim, fé sem dúvida, a razão e a filosofia é por sua conta.

Se alguns povos são oprimidos tanto cientificamente como democraticamente, pelo pajé, rei ou imperador através do aproveitamento da fraqueza ou ignorância da população, dizendo que potências e fenômenos naturais eram divindades (Lua, raios, terremotos e etc) fazendo ameaças de morte e de controle sobre essas divindades, é um motivo político através da opressão como qualquer outro, assim como ocorre em países onde a população é desarmada e o governo militar armados até os dentes (povo ignorante em determinado assunto=desarmado), assim como a Guerra Fria e etc.

Mas uma comparação sua sem pé nem cabeça.
Eu comparei o fato de atribuir causas desconhecidas a seres sobrenaturais, divindades inclusas, não opressão política, e dentro da perspectiva que defendi a comparação tem pé, cabeça e o corpo todo, salvo se você achar que não posso comparar divindade com... divindades, queria que comparasse com o que? Plantação de cenouras?


Torna a causa-incausada irrefutável, e prova que a lógica (coisa que o ateísmo não tem e você quer vender) não se aplica a tudo.
Que a lógica tem limites eu sempre disse que sim, que a observação humana não atinge os confins do universo eu sempre disse que sim, o que eu disse é que a postura atéia é lógica por não existirem provas objetivas da existência de nenhuma divindade, algo que você não refutou, na ausência disso, o ateísmo que é apenas a descrença em divindades se justifica logicamente, pois a experiência não nos provê um único dado objetivo dessas alegações.

Note uma coisa, uma diferença fundamental, eu não estou dizendo que o ateísmo é a verdade com certeza absoluta, disse que o ateísmo é lógico, lógica é baseada na experiência, se eu estiver errado e deus existir o ateísmo não seria ilógico porque deus teria sonegado qualquer dado objetivo de sua existência.

Quem está sendo ilógico é você, que diz que deus é lógico sem apresentar nenhum dado objetivo de sua existência.

Mesma tecla de novo, lacunas servem para provar que a lógica que você quer vender, não se aplica a tudo, algumas coisas são levadas na fé ou em argumentos filosóficos, o ateísmo querendo ou não.
Eu nunca disse que você não poderia acreditar em deus, nunca disse que você não poderia ter fé, nunca disse que você não poderia formar um raciocínio metafísico e chegar a conclusão pessoal que deus exista, o que eu disse é que você não pode impor deus como lógico sem provar, aí você começou seu show bizarro de acusações sem fundamento.

Se é um erro achar que lacunas amor, altruísmo e alma, são provas da existência de Deus, então posso afirmar que achar que no futuro essas questões serão respondidas É FÉ, mas a ponto de refutar Deus é FÉ Ateísta.
Amor é físico e não sobrenatural e isso pode ser provado, altruísmo é físico e pode ser provado, alma (no sentido religioso do termo) do mesmo modo que deus carece de dado objetivo que comprove a existência do sobrenatural.

Experiência é uma parte do método cientifico, e o meio principal é NÃO NEGAR A PRIORI, então sim, meu conceito de lógica e do método cientifico atual é diferente do seu.
Mais uma acusação de negação a priori? Se a minha negação foi fruto de uma estatística 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de explicações sobrenaturais corretas ela não foi a priori ela foi a posteriori.

"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem." (Karl Popper)
"Afirmações inverificáveis não podem ser falseadas, devido a isso não é possível abstrair dados objetivos, portanto, inúteis."(Karl Popper)

O conceito de falseabilidade que coloca em xeque a lógica da hipotese divina foi idealizada por Karl Popper, ou seja, só posso lhe agradecer pela citação, as bases filosóficas popperianas são as razões mais fortes pela qual deus está fora de todas as teorias modernas da física, recomendo que conheça a obra completa de alguém até por uma questão de justiça antes de ficar citando uma única frase que você ache que lhe favoreça.

Nós admitimos nossa fé, nos pontos que não compreendemos, vocês não, isso é diferente.

Dizer não se incomodar com a existência de Deus é uma coisa, mas afirmar "Não há Deus", como o próprio nome ATEÍSMO apregoa, é ridículo.
Pela última vez, se você insistir nisso nossa discussão acaba aqui, o ateu não diz: "Tenho certeza absoluta que não existe deus(es), ao invés disso ele diz "Não temos motivos para acreditar em deus(es)", você tenta fabricar um erro lógico para poder apontá-lo, já esclareci isso diversas vezes, sua insistência em tentar fabricar esse erro só pode ser interpretado como desonestidade.

Ainda não sei, mas você é ateu ou agnóstico?
Ateu = descrença em divindades.

Agnóstico = É impossível saber se divindades existem.

Sou ateu, não por saber que divindades não existam mas por não acreditar que existam, a rigor, todos somos agnósticos, visto que saber se divindades existem ou não está fora do alcance de nosso conhecimento, ainda que é claro, os crentes não reconhecerão tal limitação e dirão que sabem que sua divindade específica existe e todas as outras não existem.

O negritado saiu de você!, e é isso mesmo, se você acha errado a bíblia ou não, é outra discussão faremos em outro tópico.
A ideia ser irrefutável não implica em corresponder a verdade e sim que não é falseável, isso é um dos vários motivos pelo qual a ideia é frágil, ser irrefutável em termos lógicos é um revés é um dado negativo e não positivo, mas parece que você não entende o conceito, deixa para lá...


Tudo bem se você quiser discutir o Deus representado na Bíblia, faremos em outro tópico.
Quando quiser, é só abrir o tópico.

Não serve, mas apregoa que somos mentirosos, mesmo a maioria da população sendo cristã.
Mentirosos é um termo forte, prefiro culturalmente induzidos.

Parece até o livro que fala do psicologo que diz que toda cidade é louca, e depois vê que toda cidade está no manicômio e ele sozinho.
95% ou mais da população não faz a menor ideia da física quântica e de suas teses, isso faz com que a física quântica esteja errada?

99% ou mais das pessoas já acreditaram que a Terra era o centro do universo e o Sol girava ao redor dela, isso era verdade só por causa disso?


5 Vias intactas (que derrubou Kant e Hume com as descobertas cientificas atuais) e vários outros filósofos teístas pra você chamar de ilógico.
Temos vários filósofos ateus, mas como já disse antes, como essa é uma questão sem provas, não existem autoridades, existem opiniões defendidas de forma mais ou menos erudidas e eloquentes, mas ainda assim, apenas opiniões.

Eu (e todo mundo) aprendi com meus pais que quando eu nego algo a priori, é motivo pra fazer besteira.

(Ex: "Minha mãe falou pra não mexer, mas ela nem vai perceber mesmo.")
Será? Eu me neguei a priori a usar qualquer tipo de entorpecente, não experimentei nenhuma droga lícita ou ilícita, será que isso foi uma besteira?

E novamente, negar a priori uma pinóia!!!

Ateísmo é pretexto pra pecar ou continuar pecando apenas, por isso é raso.
Claro que sim... todo mundo vira ateu para poder sair matando e roubando por aí...

Faça-me o favor. ai, caramba!


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Dom 26 Fev 2012, 11:33 pm

Não posso responder pontualmente, pois estou usando tablet, e fica muito difícil, e também você exauriu muito o debate.

Cal escreveu:
athos escreveu:
se ateísmo tivesse um pingo de lógica, não descartariam a priori
Descartar a priori seria não levar a ideia em consideração, só com você estou discutindo tantos itens que faz com que nossas postagens sejam as maiores entre as mais recentes do fórum, sempre me dispus a debater, portanto, a acusação de descarte a priori vai para a lista de outras acusações infundadas.

Se propôs a tergiversar e se esquivar apenas. Se você não descartasse a priori seria agnóstico, mas como é ateu significa que da mesma forma que pede evidências, não dá nenhuma.

Vou fazer uma pergunta, você acha que ter fé nos faz menos intelectuais? ignorantes? ou algo do tipo?

as 5 vias de demonstração de Aquino, Luca Pacioli e a divina proporção (isso no Renascimento), a linha de pensamento metafisico aristotélico do cristianismo, Francisco de Georgia e etc.

Hume, Kant, Nietzsche, Russell, Voltaire, Sagan, Popper, etc...

Também posso citar vários nomes de ateus e agnósticos que escreveram diferentes argumentos e ficar citando a influência deles, mas estamos em um fórum eletrônico, esse espaço é para o debate entre seus membros, para que eu e você coloquemos nossa opinião, NOSSA OPINIÃO, não a de terceiros por mais ilustres que eles tenham sido, se transformarmos essa discussão em uma sequência tediosa de citações famosas eu não terei interesse em participar, em outras palavras, para o acerto ou para o erro eu quero debater com você, não com um terceiro que não está presente por meio de um auto-proclamado porta-voz, se não aguenta o tranco sozinho eu entendo.

Além do que, em um tema que não existam evidências não existem autoridades, apenas opiniões defendidas de forma mais ou menos eloquentes,

Ou seja um tremendo AD IGNORANTIAM!!!
Reconhecer os limites da observação humana virou falácia agora?

Estranho... eu costumava chamar de honestidade intelectual.

Negar a priori via ad ignorantium, que é contra o método cientifico (que vocês sempre dizem estar do lado da ciência)
Não neguei a priori, não disse que não existiria possibilidade de erro, estou no aguardo de que você apresente provas objetivas que validem o conceito logicamente, fiz sugestões sobre possibilidades, é claro que mantendo a ausência de evidências objetivas a conclusão pelo ateísmo continua, mas nesse caso é posteriori e não priori, e a ideia de deus é defendida por séculos, ou seja, não tem negação a priori nesse conceito.

e ainda passar por cima de Tomas de Aquino e as 5 vias, Luca Pacioli e a divina proporção, Francisco de Georgia, Alto Monge Welner e o planador, entre muitos outros filósofos e matemáticos que se mantém irrefutáveis até hoje.

Eu já lhe disse, vou repetir, a ideia de deus é irrefutável não por seus méritos mas por seus deméritos, já lhe expliquei sobre falseabilidade, e a sua importância a lógica e ao método científico, se achar que é conversa mole de ateu pesquise sobre isso e verá o quanto uma tese que não está sujeita a falseabilidade, portanto irrefutável, é fraca.

Só irei mostrar (e você sabe disso) que isso não exclui Deus da equação.
Todas as equações usadas hoje não tem nenhuma que utilize deus, até porque não temos nenhum dado objetivo a seu respeito.

Quanto a sua existência, nada excluiria a possibilidade, apenas tenho apontado ao longo de toda essa discussão os motivos pelos quais essa possibilidade é tão remota.

Refutar argumentos que vem do método científico de NÃO NEGAR A PRIORI, eu não faço, não sou cientista, eu refuto é se você pegar esses argumentos emprestados pra corroborar o ateísmo que Nega a Priori, pois não tem argumentos que excluam Deus.
Isso é tudo que tem? É o melhor que pode fazer para defender deus em termos lógicos? Seu argumento é apenas nesses dois itens?

1- A humanidade não está em condições de provar que ele não existe.

2- Você não pode eliminar a tese de deus como uma possibilidade.

Tirando isso, você não tem mais nada?

Descartar a Priori é bastante lógico, cientifico e baseado na experiência claro...

Você mesmo refuta a ignorância do ateísmo.
Você descarta a priori... você descarta a priori... você descarta a priori...

Que disco arranhado, se estou debatendo com você e estou analisando seus argumentos por mais repetitivos que sejam eu não estou descartando a priori, e esse tema está longe de ter começado conosco, então como pode acusar-me tão insistentemente de algo que está mais do que claro que não é verdade, quem afirma a priori e nunca considerou a hipótese de estar errado é você, nunca disse o que provaria a inexistência de deus é você, logo a acusação de decisão a priori faria sentido se fosse feita por mim, não por você, pois ao contrário de você estou disposto a ouvir seus argumentos e a discutí-los um a um, você se limitou a chamar o ateismo de ilógico, só isso.

E quem disse que os motivos de certos povos darem a causa naturais ao poder de divindades, é um método de lógica? Você; Eu nunca disse isso, (boneco de palha evidente), os motivos que levam as pessoas acreditarem que fenômenos naturais era opressão/intervenção divina, é um motivo político para uma sociedade arcaica, onde o pajé, o chefe, o rei, o imperador, usava desse artificio para obter o controle da população.
Não, essas causas podem ser marginais e secundárias, o que levou o ser humano a atribuir eventos a divindades foi sua tentativa de compreendê-los, uma tentativa por personificação, o que se revelou um método falho ao longo de toda a nossa história.

Deus poderia ter aparecido em forma de pomba no Monte Sinai pra Moisés, porém preferiu aparecer em forma de tempestade, furacão e trovões, para que o povo se amedrontasse e obedecesse a Moisés e a Deus politicamente, pois Ele seria o Rei de Israel.
Nenhum relato confirmado por métodos objetivos, é apenas a repetição de sua mesma alegação, você não consegue entender a diferença entre evidência e repetição da alegação?

Hoje estamos no tempo da graça, não precisamos ter medo de fenômenos naturais para obedecer e crer.
Mas carecem em absoluto de um dado objetivo que CONFIRME tal existência, se vocês acreditam por livre vontade ou coerção não faz diferença ao pontodebatido.

E sim espirituais a partir da fé e da razão.
Apresente uma prova de que exista alguma coisa, QUALQUER COISA de natureza espiritual, se não puder é apenas alegação repetida.

Obs: Se ignorar o espírito estará vivendo segundo a carne.
Se o espírito não existe você está se iludindo, mas novamente, para não perder o foco, o que você acredita ou não acredita não está em discussão porque fé é pessoal, o que está em discussão é sua acusação de que não estou sendo racional e lógico por causa do ateísmo, para fundamentar essa acusação você precisa provar que deus existe e não pela fé e sim pela lógica.

Tomas de Aquino:
Spoiler:
Teologia (fundada na revelação) e uma Filosofia (baseada no exercício da razão humana) que se fundem numa síntese definitiva: fé e razão, unidas em sua orientação comum rumo a Deus. Sustentou que a filosofia não pode ser substituída pela teologia e que ambas não se opõem. Afirmou que não pode haver (e não há) contradição entre fé e razão.
Não? Mesmo? Não pode haver contradição entre fé e razão? Então me explique como as diferentes expressões da fé contraditórias entre si podem ser racionais, se alguém acredita em reencarnação e outro em ressurreição como ambos poderiam estar certos? Se um crente (islâmico ou judeu) acredita que deus é único no sentido mais restrito do termo e outro crente (cristão) acredita em um deus triuno podem estar corretos ao mesmo tempo?

Claro... a declaração ufanista dele se aplicava apenas a fé cristã, que devemos fingir ser a única que existe para considerar o argumento, isso não é ser lógico, é ser parcial e muito parcial com um conjunto específico de crenças.

E por fim, se em termos lógicos, a opinião de quem quer que seja, vale mais do que evidências objetivas ou a falta delas então temos conceitos muito disparates do que seria lógica e método científico.


Só estamos mostrando que ateísmo é uma crença das mais ilógicas, pois nega a priori(logo anti-cientifico), e passa por cima de muitos filósofos e matemáticos irrefutáveis até hoje.
Matemáticos? Deus foi provado pela matemática? Tem algum modelo matemático de deus? Como representar matematicamente algo que não possui dados objetivos? Poderia mostrar? Todas as equações da física moderna que tive a chance de ver nenhuma possuia "constante divina" ou algo semelhante.

Igual seu argumento ilógico acima querendo comparar causas naturais com causas divinas, que claramente Deus usa-se de causas naturais pra interferir no nosso meio, você igualou a mangueira com o bombeiro que a segura. I-L-Ó-G-I-C-O.
Igualei algo passível de verificação, algo que você nem chegou perto, as diferentes atribuições humanas de causas sobrenaturais para o desconhecido, que não precisam da credulidade de ninguém, qualquer um pode pesquisar e confirmar que divindades sempre foram utilizadas na tentativa de se explicar fenômenos desconhecidos e sempre, SEMPRE se mostrou um erro, você se limita a dizer que tais fenômenos são ferramentas utilizadas por deus para se manifestar, mas consegue provar a afirmação? Não, não consegue.

E eu sou o ilógico?

Eu faço afirmações passíveis de verificação, você não.

Eu apresento dados que podem ser verificados, estatísticas baseados na história, você se limita a me acusar que nego a priori, e alegar, sempre sem provar, que deus faz isso ou aquilo.

E em um debate onde uma das partes se diz lógica e cientifica, mas nega a priori e compara coisas totalmente distintas? fazemos o que? Gritamos ILÓGICO! Argumento já refutado! e etc.
Grite o que quiser, mas se divindades são coisas totalmente distintas do que estamos discutindo, que é exatamente a existência ou não de... do que mesmo? Ah...lembrei, estamos discutindo a existência de deus, DEUS, como comparações de deus com divindades seria algo totalmente distinto?

E o ilógico sou eu... Negativo

Então ou você não conhece Luca Pacioli, Benjamin L. Clausen e etc.
E você não conhece aquela lista que coloquei no começo do post, quer mesmo tentar se esconder em atrás de figuras famosas? Não aguenta o tranco não faça acusações que não pode manter, ou no mínimo tenha a hombridade de reconhecer isso, ficar citando famosos de um lado ou de outro pode ser feito por qualquer um.

Galileu (que foi nomeado para a cátedra de matemática na Universidade de Pisa criada pelo Papa Clemente VI) apenas sofreu uma pressão política do catolicismo ostensor de tradição, o qual depois reconheceu que aquilo não refutava Deus, apenas refutava as falas que alguns papas que já haviam pronunciado (erroneamente).
Galileu tentou calcular as dimensões do Diabo, vamos considerar o resultado como verídico e científico só porque um grande cientista assim o defendeu? Algo está certo se uma personalidade histórica defendeu? Conhece a falácia da autoridade.

O Teísmo não tapa lacunas de conhecimentos, e sim qualquer tipo de opressão! derivada do conceito político!
Crenças em divindades, vou lembrar você que teísmo não é apenas cristão, não tentaram tapar lacunas de conhecimento? Sério? Já leu algum livro de história na vida?

Por isso o cristianismo prega o conceito de Fé e Razão, Teologia e filosofia!
Teologia sim, fé sem dúvida, a razão e a filosofia é por sua conta.

Se alguns povos são oprimidos tanto cientificamente como democraticamente, pelo pajé, rei ou imperador através do aproveitamento da fraqueza ou ignorância da população, dizendo que potências e fenômenos naturais eram divindades (Lua, raios, terremotos e etc) fazendo ameaças de morte e de controle sobre essas divindades, é um motivo político através da opressão como qualquer outro, assim como ocorre em países onde a população é desarmada e o governo militar armados até os dentes (povo ignorante em determinado assunto=desarmado), assim como a Guerra Fria e etc.

Mas uma comparação sua sem pé nem cabeça.
Eu comparei o fato de atribuir causas desconhecidas a seres sobrenaturais, divindades inclusas, não opressão política, e dentro da perspectiva que defendi a comparação tem pé, cabeça e o corpo todo, salvo se você achar que não posso comparar divindade com... divindades, queria que comparasse com o que? Plantação de cenouras?


Torna a causa-incausada irrefutável, e prova que a lógica (coisa que o ateísmo não tem e você quer vender) não se aplica a tudo.
Que a lógica tem limites eu sempre disse que sim, que a observação humana não atinge os confins do universo eu sempre disse que sim, o que eu disse é que a postura atéia é lógica por não existirem provas objetivas da existência de nenhuma divindade, algo que você não refutou, na ausência disso, o ateísmo que é apenas a descrença em divindades se justifica logicamente, pois a experiência não nos provê um único dado objetivo dessas alegações.

Note uma coisa, uma diferença fundamental, eu não estou dizendo que o ateísmo é a verdade com certeza absoluta, disse que o ateísmo é lógico, lógica é baseada na experiência, se eu estiver errado e deus existir o ateísmo não seria ilógico porque deus teria sonegado qualquer dado objetivo de sua existência.

Quem está sendo ilógico é você, que diz que deus é lógico sem apresentar nenhum dado objetivo de sua existência.

Mesma tecla de novo, lacunas servem para provar que a lógica que você quer vender, não se aplica a tudo, algumas coisas são levadas na fé ou em argumentos filosóficos, o ateísmo querendo ou não.
Eu nunca disse que você não poderia acreditar em deus, nunca disse que você não poderia ter fé, nunca disse que você não poderia formar um raciocínio metafísico e chegar a conclusão pessoal que deus exista, o que eu disse é que você não pode impor deus como lógico sem provar, aí você começou seu show bizarro de acusações sem fundamento.

Se é um erro achar que lacunas amor, altruísmo e alma, são provas da existência de Deus, então posso afirmar que achar que no futuro essas questões serão respondidas É FÉ, mas a ponto de refutar Deus é FÉ Ateísta.
Amor é físico e não sobrenatural e isso pode ser provado, altruísmo é físico e pode ser provado, alma (no sentido religioso do termo) do mesmo modo que deus carece de dado objetivo que comprove a existência do sobrenatural.

Experiência é uma parte do método cientifico, e o meio principal é NÃO NEGAR A PRIORI, então sim, meu conceito de lógica e do método cientifico atual é diferente do seu.
Mais uma acusação de negação a priori? Se a minha negação foi fruto de uma estatística 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de explicações sobrenaturais corretas ela não foi a priori ela foi a posteriori.

"Não importa quantos cisnes brancos você veja ao longo da vida; isso nunca lhe dará certeza de que cisnes negros não existem." (Karl Popper)
"Afirmações inverificáveis não podem ser falseadas, devido a isso não é possível abstrair dados objetivos, portanto, inúteis."(Karl Popper)

O conceito de falseabilidade que coloca em xeque a lógica da hipotese divina foi idealizada por Karl Popper, ou seja, só posso lhe agradecer pela citação, as bases filosóficas popperianas são as razões mais fortes pela qual deus está fora de todas as teorias modernas da física, recomendo que conheça a obra completa de alguém até por uma questão de justiça antes de ficar citando uma única frase que você ache que lhe favoreça.

Nós admitimos nossa fé, nos pontos que não compreendemos, vocês não, isso é diferente.

Dizer não se incomodar com a existência de Deus é uma coisa, mas afirmar "Não há Deus", como o próprio nome ATEÍSMO apregoa, é ridículo.
Pela última vez, se você insistir nisso nossa discussão acaba aqui, o ateu não diz: "Tenho certeza absoluta que não existe deus(es), ao invés disso ele diz "Não temos motivos para acreditar em deus(es)", você tenta fabricar um erro lógico para poder apontá-lo, já esclareci isso diversas vezes, sua insistência em tentar fabricar esse erro só pode ser interpretado como desonestidade.

Ainda não sei, mas você é ateu ou agnóstico?
Ateu = descrença em divindades.

Agnóstico = É impossível saber se divindades existem.

Sou ateu, não por saber que divindades não existam mas por não acreditar que existam, a rigor, todos somos agnósticos, visto que saber se divindades existem ou não está fora do alcance de nosso conhecimento, ainda que é claro, os crentes não reconhecerão tal limitação e dirão que sabem que sua divindade específica existe e todas as outras não existem.

O negritado saiu de você!, e é isso mesmo, se você acha errado a bíblia ou não, é outra discussão faremos em outro tópico.
A ideia ser irrefutável não implica em corresponder a verdade e sim que não é falseável, isso é um dos vários motivos pelo qual a ideia é frágil, ser irrefutável em termos lógicos é um revés é um dado negativo e não positivo, mas parece que você não entende o conceito, deixa para lá...


Tudo bem se você quiser discutir o Deus representado na Bíblia, faremos em outro tópico.
Quando quiser, é só abrir o tópico.

Não serve, mas apregoa que somos mentirosos, mesmo a maioria da população sendo cristã.
Mentirosos é um termo forte, prefiro culturalmente induzidos.

Parece até o livro que fala do psicologo que diz que toda cidade é louca, e depois vê que toda cidade está no manicômio e ele sozinho.
95% ou mais da população não faz a menor ideia da física quântica e de suas teses, isso faz com que a física quântica esteja errada?

99% ou mais das pessoas já acreditaram que a Terra era o centro do universo e o Sol girava ao redor dela, isso era verdade só por causa disso?


5 Vias intactas (que derrubou Kant e Hume com as descobertas cientificas atuais) e vários outros filósofos teístas pra você chamar de ilógico.
Temos vários filósofos ateus, mas como já disse antes, como essa é uma questão sem provas, não existem autoridades, existem opiniões defendidas de forma mais ou menos erudidas e eloquentes, mas ainda assim, apenas opiniões.

Eu (e todo mundo) aprendi com meus pais que quando eu nego algo a priori, é motivo pra fazer besteira.

(Ex: "Minha mãe falou pra não mexer, mas ela nem vai perceber mesmo.")
Será? Eu me neguei a priori a usar qualquer tipo de entorpecente, não experimentei nenhuma droga lícita ou ilícita, será que isso foi uma besteira?

E novamente, negar a priori uma pinóia!!!

Ateísmo é pretexto pra pecar ou continuar pecando apenas, por isso é raso.
Claro que sim... todo mundo vira ateu para poder sair matando e roubando por aí...

Faça-me o favor. ai, caramba!

Resumo:

Ocorre que NUNCA quis colocar Deus sob escrutíneo da metodologia científica (ter Deus como tese científica, nos contentamos com que ninguém o negue à priori e passe a falar a abobrinha de que foi por ser 'científico e racional'), seu truque do Cal é boba tergiversação.

Sempre admitimos que Deus não está sob a observação da ciência por tratar-se de um Ser metafísico (que transcende os padrões da física). Então poder ou não criar uma regra de falsificar Deus, NÃO advoga que Deus inexista.

Se entendeu agora vamos para o próximo passo.


O que quis dizer com meu post:

ÔNUS É SOMENTE DOS ATEISTAS !
- ônus porque nunca conseguem apresentar uma tese alternativa, e assim perdem o direito de dizer que a nossa é impossível, ou mesmo improvável.
- ônus porque negam sem evidências, se escorando em mera fé negatória, aliás desvalidam evidências como fine tuning e filosofia lógicas perfeitas.
- ônus porque se dizem 'racionais da ciência' mas o ateismo é contra o método científico, negando à priori.
- ônus porque se escondem das filosofias perfeitas de Aquino & Cia, sem conseguir refutá-las, e elas se chamam LÓGICA (a mesma que ateus dizem ter, mas nunca vejo mostrarem nestes temas).


Conclusão:

Logo, se quiser ficar gritando apelo a autoridade, por que trouxe estudos irrefutáveis até hoje, será um debate morto, opinião eu tenho muitas, mas o fórum serve pra debatermos, se eu trouxer as 5 vias de Aquino traga algo que refute-a, e ai começaremos um debate sobre este tema, e assim por diante.



Última edição por athos em Dom 26 Fev 2012, 11:38 pm, editado 1 vez(es)


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Dom 26 Fev 2012, 11:35 pm

Quote pontual do Roberto pra você Cal, ele não vai mais responder pontualmente uma 3a vez, salvo ponto muito específico.

Rober escreveu:Respondi ponto por ponto de seus argumentos, se eles foram ou não foram refutados varia da opinião de cada um, mas baseado no fato de que nunca, jamais em nenhuma discussão sequer, você se considerou refutado ao mesmo tempo que fazia questão de julgar que, seja quem fosse que estivesse discutindo com você, teria sido completamente refutado, cada um é livre para julgar sua credibilidade enquanto juiz dos próprios debates que participa

sei, porque eu considero que refutei (mesmo) você algumas vezes, minha credibilidade fica comprometida ? ...rs ..sinistro teu 'argumento', mas sem serventia alguma.

Se você não notou eu sempre deixei claro, que a conclusão derivada do ceticismo se baseia nas evidências disponiveis, eu nunca disse que a chance de deus existir era zero

repeteco.
Como eu disse o simples fato de você não dar probabilidades IGUAIS ao existência e inexistência te coloca no corner, REPÕE a verdade que você não é um agnóstico - e sim um ateu negador (com fé) - pois probabilidades são frutos de EVIDÊNCIAS, e você não apresentou qualquer evidência de inexistência de um Criador divino, logo está se baseando em FÉ DOGMÁTICA !

E quanto a todas as outras explicações sobrenaturais anteriores que fracassaram miseravelmente? A experiência não conta nesse sentido?

outro repeteco de algo que você foi corrigido muitas vezes, NENHUMA explicação sobrenatural sobre o Deus criador fracassou (pelas barbas do profeta, não venha again com aquela bobajada do 'antes Deus era o raio', como já te disse - a ciência pode apresentar 'n' causas SECUNDÁRIAS para um fenômeno, mas NUNCA o motivo primevo (de coisa alguma, ai a dificuldade lógica do ateismo, que nunca apresentou hipótese substitutiva ao teismo, nem das mais estapafúrdias). Portanto, este negócio que você repete sem bom-senso de 'fracassaram miseravelmente' SOMENTE cabe ao ateismo ao tentar explicar porque nega SEM evidências, e diz a mentira cabeluda de que se baseiam em racionalismo, isto sim é um fracasso miseralvemente rotineiro dos ateus.

Já lhe disse antes, você fez questão de ignorar, a lógica não exige coisa alguma do universo, se exigir é megalomania...

se a lógica não exige cumpadi, então porque tá insistindo com argumentos que você SONHOU serem lógicos ? Ora, jogue a toalha e diga 'a lógica não prova nada, não dá evidência, não dá norte, não deve ser usada',.... é de lamentar a maneira que vocês querem se escorar na FUGA... Para teu governo a FILOSOFIA DA CIÊNCIA (exatamente o que define o que é ciência ou metafisica) é baseada em .... meramente.... LÓGICA! Então como assim 'não exige nada' ? Se não exige nada, teus argumentos devem ser desprezados à priori...

fora que foi outro 'olha o avião', que não respondeu a tréplica à pergunta do Jumper : 'qual divindade escolher ?', este inquirimento foi respondido perfeitamente, e não cabia você tergiversar tentando negacionar o valor da lógica (e portanto ATÉ mesmo você se dizer ateu por 'racionalismo' = suposta lógica...que tiro-no-pé..rs)

probabilidade vem da experiência, milhares de divindades alegadas por milênios, várias entidades sobrenaturais alegadas por milênios e nunca, NEM UMA VEZ SEQUER se confirmou a existência de nenhuma, com base nos dados, 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de explicações sobrenaturais corretas

04 falácias tuas (e repetitivas, e já corrigidas):
a) como NÃO há HIPÓTESE 'naturalista' que possa substituir Deus como criador do Universo, então você usou a falácia de falsa dicotomia, não se pode colocar uma hipótese contra o 'nada' apresentando pelo ateismo..rs
b) NÃO há como comparar hipóteses naturalistas quaisquer com hipóteses metafísicas, Falácia de comparação de plano indevido, a simples mensão de metafísico excluí que possa ser observado por física clássica, além do isto ainda é conjuminado como o item (a) - como já disse NUNCA EXISTIU hipótese substitutiva de Deus para você vir com esta bobajada 'comparativa'.
c) "não se confirmou nem uma vez" = ausência de evidência não é evidência de ausência (pela milionézima vez, te ensinando metodologia científica)
d) Falácia do 'olha o avião', como é teu hábito você não responde ao inquirido - no caso você TEM UM VIÉS e isto te tira o caráter de agnóstico que você intentava para ficar retrancando o debate, lhe gerando o ÔNUS que ainda não cumpriu (aliás nem original és, todo ateu começa pedindo provas, para depois se encolher quando percebe que é ele que tem o ônus).


Dá para acompanhar o raciocínio? A probabilidade de algo é calculada pelos dados que dispomos, agora eu pergunto

Parabéns,
se você levasse a SÉRIO tua assertiva, então teu ateismo negador estária REFUTADO (e está), pois você SOMENTE poderia falar de probabilização baseado em EVIDÊNCIAS, isto como já disse TIRA teu verniz de agnóstico (que nunca foi, seja mais sincero contigo mesmo, e com os debatedores), e coloca o Ateísmo como o ÕNUS de dar as tais INVISIBLE EVIDÊNCIAS de inexistência de Deus, o que temos pedido (Athos tem), desde o início do debate.

Qual a probabilidade de um ser onipotente, onipresente e onisciente existir? Baseado nos dados que dispomos muito remotas, uma vez que não temos nenhum exemplo sequer disso

como você mesmo já admitiu, probabilizações mentais EXIGEM EVIDÊNCIAS (poderia ter poupado muito tempo do Athos se não tivesse tantado perverter lógica tão objetiva), e como um Deus Criador não tem como requisito lógico se apresentar ao CAL após criar o universo, teu requisito inventivo é outro 'olha o avião'. Outra, estás em maus lençõis em probabilizações mentais - de uma lado você não gera probabilidade de inexistência alguma por Deus não ter se apresentado pessoalmente a você - de outro lado o FATO de que a HIPÓTESE DIVINA ter uma lógica robusta, nunca desafiada ou refutada, e vocês NEM SEQUER terem uma hipótese alternativa nos dá EVIDÊNCIA (usando teu exato parâmetro, lembre-se) do quanto MAIS provável é existir Deus, e do quanto MENOS provável o ateismo ser minimamente lógico.

Discuto pacientemente cada argumento seu, o que tenho sinceras dúvidas que mais alguém tenha a paciência e você me acusa de não tocar no assunto...

acuso pelo que fazes.
quando à tua paciência, quem tergiversa tem que ter paciência mesmo, afinal é necessário que a parte contrária sempre reponha o já aludido.

Pergunto mais uma vez, já que nunca respondeu, e a falta de respostas nesse item deixa claro a fragilidade de sua argumentação: Qual a evidência deixada pela inexistência que você exige como prova?

eu só vejo tentativas de evasão, como você mostrou agora : eu NÃO TENHO que definir uma evidência de inexistência se acho que NÃO EXISTE uma evidência de inexistência... Se você não tem evidência de inexistência chame isto de PROBLEMA do ATEISMO, e não tente me dar teu ônus.


-----


quanto ao novo truque do CAL
'Deus não pode ser refutado, falsificado'.
como não ? apresentem os ateus uma HIPÓTESE ALTERNATIVA que Deus poderá ser falsificado (acabei de colocar um corolário de falsificacionismo). NÃO CONFUNDAM vocês não terem hipótese alternativa, como não existir corolário de falsificacionismo (que acabei de declinar). Ou seja, não é que não haja falsificacionismo, é que vocês não conseguem falsificar, o que Popper apenas chama de HIPÓTESE QUE SE ROBUSTECE.


----


quanto ao Eramos e sua má interpretação sobre 'deselegância' :
a bíblia nos diz 'apregoai a todos povos e nações,' e 'quer ouçam quer deixem de ouvir'... Não há 'deselegância' alguma em dar argumentos a um colega em que confiamos para que seja usado como ele BEM QUISER :
a) o forum é público, não tem sentido algum alguém postar publicamente e depois reclamar se algum outro comentar em artigo que pode ou não ser utilizado no mesmo forum.
b) além de público, como o CAL mesmo sugeriu - eles tem o direito de apagar minha réplica se desejarem, assim como é meu direito continuar tentando usar a máxima de Cristo 'quer ouçam, quer deixem de ouvir'.
c) caso se lembre todos nós somos 'citadores' de outréns, citamos a bíblia, as posições de escolásticos, de doutores, ninguém é integralmente original - que bom - podemos assim aprender uns com outros.
d) DESELEGANTE mesmo é tentar dar motivos subjetivos para banimentos para pedir um apagar de mensagem, enquanto responde a mensagem - para em caso de apagamento ter dado a última palavra (e lógico, sei que a última palavra será do forista que continua ativo, não que isto faça diferença após os argumentos que apresentei).


---


Enfim,
CAL - você foi mais refutado nestas questões do que seria possível contar, passou da hora de você parar destes repetecos sem novidade, tentando ora usar a lógica, ora dizer que a lógica não serve para criar exigências...lógicas! teu ateismo te fez muito fugídio e pouco objetivo consigo mesmo. SIMPLESMENTE - quem dá probabilidade de Deus inexistir e clama estar baseado em lógica e racionalismo, DEVE(não é favor, é ônus) dar evidência RACIONAL e NATURALISTA - caso contrário (e esta é a verdade do ateismo), vocês apenas estarão sendo RELIGIOSOS DOGMÁTICOS (na prática).



a verdade LÓGICA vem em adágio :
"NÃO TEM FÉ PARA SER ATEU".


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Seg 27 Fev 2012, 1:42 am

athos escreveu:Não posso responder pontualmente, pois estou usando tablet, e fica muito difícil, e também você exauriu muito o debate.
Fique a vontade para responder no tempo que precisar.

athos escreveu:Se propôs a tergiversar e se esquivar apenas. Se você não descartasse a priori seria agnóstico, mas como é ateu significa que da mesma forma que pede evidências, não dá nenhuma.
Você está confundindo descarte a priori com ausência de capacidade de decisão, e agnosticismo e ateísmo não são excludentes, sou agnóstico por não saber (assim como todo mundo, ainda que não admitam, já que se trata de uma questão humanamente impossível) se deus existe ou não, sou ateu por não acreditar que exista, e decidi pela descrença depois de analisar as evidências e os argumentos, portanto, não foi a priori e nem por isso preciso ficar eternamente indeciso sobre a questão, agora, se para você agnóstico é aquele incapaz de decidir se acredita ou não em deus então eu não sou agnóstico, entendeu? Não se trata portanto de descarte a priori e sim de postura.

Vou fazer uma pergunta, você acha que ter fé nos faz menos intelectuais? ignorantes? ou algo do tipo?
Não, o valor, apreço, inteligência, respeito e muito mais ultrapassam e muito a mera resposta a pergunta "Você acredita em deus?", é claro que na minha opinião sua crença está errada, até porque se não achasse isso eu seria teísta como você.

Resumo:

Ocorre que NUNCA quis colocar Deus sob escrutíneo da metodologia científica (ter Deus como tese científica, nos contentamos com que ninguém o negue à priori e passe a falar a abobrinha de que foi por ser 'científico e racional'), seu truque do Cal é boba tergiversação.
Não, não é, se não quer colocar deus sob a metologia científica tudo bem, é opção sua, só não venha me impor a ideia como se fosse lógica, pois para isso você precisa expo-la ao escrutínio da razão e das evidências, o problema é que você quer criticar o ateísmo e todas as outras crenças usando a lógica mas na hora que a lógica coloca suas crenças contra a parede aí você quer isenção, não, nada disso, em uma discussão lógica não daremos a sua crença nenhum estado de exceção e nenhum privilégio diferenciado, se não quer isso não exija dos outros, imparcialidade e honestidade, simplesmente isso.

Sempre admitimos que Deus não está sob a observação da ciência por tratar-se de um Ser metafísico (que transcende os padrões da física). Então poder ou não criar uma regra de falsificar Deus, NÃO advoga que Deus inexista.
Então ele só pode ser aceito sob a condição de fé, condição essa que nunca critiquei, fé é pessoal e você e qualquer um pode acreditar no que bem entender, o problema é que você e o Articulador se acham no direito de exigir os mais rigorosos critérios de validação científica da opinião dos outros e na hora que o mesmo é exigido de vocês, ficam com "Deus é inverificável" "Deus é metafísico" "Deus é espiritual", etc... se não pode provar, não pode impor logicamente, não importa o malabarismo que façam.

Se entendeu agora vamos para o próximo passo.
Entendi perfeitamente, só que o truque não funcionou, você e o Articulador insistem em querer que aceitemos estados de exceção para sua crença em particular, vou dar um exemplo:

"Tudo tem uma causa, Deus é a causa incausada."

Esse é um exemplo, sua afirmação é que tudo tem uma causa mas vocês não explicam o porque deveriamos considerar a divindade que vocês creem como uma exceção a regra que vocês mesmos querem nos convencer, por que ele seria a causa incausada? Ou seja, sem provar sequer a existência de tal entidade vocês querem que a consideremos com características exclusivas, isso pode fazer todo o sentido para você, mas não passa de uma tentativa arbitrária e abusiva de pedido de princípio.


O que quis dizer com meu post:

ÔNUS É SOMENTE DOS ATEISTAS !
Isso, repita isso mais mil vezes, quem sabe você perceba o quanto é inútil, ônus é de quem afirma, vocês afirmam que uma divindade específica criou tudo e por uma "incrível" conveniência é exatamente a divindade que veneram, se isso não gera ônus da prova você realmente não entende o que é ônus.
- ônus porque nunca conseguem apresentar uma tese alternativa, e assim perdem o direito de dizer que a nossa é impossível, ou mesmo improvável.
Vou colocar em separado para você entender o quão absurdo é o que está a defender:

Você e o Articulador afirmam, SEM PROVAR ABSOLUTAMENTE NADA, SEM PROVER UM ÚNICO DADO OBJETIVO VERIFICÁVEL que deus que veneram criou o universo e você acha que estão sendo perfeitamente lógicos com isso.

Nós ateus, por outro lado, a menos que estivermos em condições de responder a todos os mistérios do universo e da existência, algo humanamente impossível, não temos direito de colocar em xeque a afirmação de vocês, ou seja, vocês não precisam de nada além de afirmações arbitrárias sem demonstração, já a nossa posição só é válida se fossemos capazes de fazer algo humanamente impossível.

Já lhe disse, a proposta atéia não é explicar os mistérios do universo, não é prover valores de vida, é apenas apontar as falhas das afirmações que alegam a existência de divindades, nunca foi tese, ateísmo sempre foi antítese, quantas vezes já repeti isso? Athos, fazer demandas impossíveis não serve de argumento, exigir o que se recusa a prover também não.
- ônus porque negam sem evidências, se escorando em mera fé negatória, aliás desvalidam evidências como fine tuning e filosofia lógicas perfeitas.
É claro que vocês acha qualquer coisa que concorde com sua cosmovisão "perfeita", mas elas estão longe disso, eu não quero transformar esse debate em sequencias tediosas de citações de terceiros ilustres, se gosta desse tipo de discussão, procure outro, comigo você tem que se dispor a debater comigo usando argumentos seus, se não gostar disso cesse o debate quando quiser.
- ônus porque se dizem 'racionais da ciência' mas o ateismo é contra o método científico, negando à priori.
Já respondi isso mais vezes que deveria, é uma acusação idiota que não vai deixar de ser idiota não importa quantas vezes insista em repetí-la.
- ônus porque se escondem das filosofias perfeitas de Aquino & Cia, sem conseguir refutá-las, e elas se chamam LÓGICA (a mesma que ateus dizem ter, mas nunca vejo mostrarem nestes temas).
O Jumper refutou elas, mas se a opinião dele não valer talvez deva se perguntar a razão da ciência moderna seguir a filosofia popperiana e de outros céticos e não as "perfeitas" filosofias dos autores que você cita, a resposta seria esclarecedora.
Conclusão:

Logo, se quiser ficar gritando apelo a autoridade, por que trouxe estudos irrefutáveis até hoje, será um debate morto, opinião eu tenho muitas, mas o fórum serve pra debatermos, se eu trouxer as 5 vias de Aquino traga algo que refute-a, e ai começaremos um debate sobre este tema, e assim por diante.
Não, não trago, não por não existirem mas por prezar a minha opinião e das pessoas que debatem comigo, quando se deixa isso de lado e começa a guerra de links e citações você vira um expectador, me desculpe mas eu gosto de ser titular e não ficar no banco de reservas ou na torcida, se não acha o mesmo a respeito de si mesmo e daqueles que se dispõe a debater com você procure outro para discutir.


Última edição por Cal em Seg 27 Fev 2012, 2:03 am, editado 1 vez(es)


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Seg 27 Fev 2012, 1:57 am

athos escreveu:Quote pontual do Roberto pra você Cal, ele não vai mais responder pontualmente uma 3a vez, salvo ponto muito específico.
Se ele não se dará o trabalho de responder não me darei ao trabalho de replicar.



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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