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Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Qua 15 Fev 2012, 6:01 pm

Jumper escreveu:Mas, qual o problema do C-14? Até onde sei ele é bem preciso mas tem limite máximo de tempo.
Ciência sempre vai estar em construção... não vejo um tempo onde se dirá: "pronto, sabemos tudo que há para saber". Tal coisa é irreal.
Sobre as baleias... você sabe que os continentes se movem, né?
...quero estar vivo para ver a ciência construir um homem, somente com as leis da química/física, sei lá...outras que inventarem...
Veja bem, sem ser gerado através de um outro ser humano.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Ed em Qua 15 Fev 2012, 6:50 pm

eramos escreveu:
Jumper escreveu:Mas, qual o problema do C-14? Até onde sei ele é bem preciso mas tem limite máximo de tempo.
Ciência sempre vai estar em construção... não vejo um tempo onde se dirá: "pronto, sabemos tudo que há para saber". Tal coisa é irreal.
Sobre as baleias... você sabe que os continentes se movem, né?
...quero estar vivo para ver a ciência construir um homem, somente com as leis da química/física, sei lá...outras que inventarem...
Veja bem, sem ser gerado através de um outro ser humano.

Então senta que em pé cansa...


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Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 16 Fev 2012, 12:24 am

Sei sim, assim como pode ser evidencia dos continentes se moverem também pode ser do diluvio, mesmo por que para se sedmentar, como citei no spoiler, precisa-se de um rápido soterramento por pedras/água.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Qui 16 Fev 2012, 11:21 am

eramos escreveu:
Jumper escreveu:Mas, qual o problema do C-14? Até onde sei ele é bem preciso mas tem limite máximo de tempo.
Ciência sempre vai estar em construção... não vejo um tempo onde se dirá: "pronto, sabemos tudo que há para saber". Tal coisa é irreal.
Sobre as baleias... você sabe que os continentes se movem, né?
...quero estar vivo para ver a ciência construir um homem, somente com as leis da química/física, sei lá...outras que inventarem...
Veja bem, sem ser gerado através de um outro ser humano.
O que isso tem a ver com o que eu falei?

E, via religião você consegue criar um homem do nada? Se juntar um círculo de devotos para rezar forte, será que eles conseguiriam criar um ser humano no meio deles?
Ah, dizer que Deus fez o Homem milhares de anos atrás é fácil, quero ver provar.

Sabe, da última vez que eu verifiquei as pessoas não procuram um templo quando estão doentes.
Quando a Petrobras acha Petróleo não é porque algum sensitivo indicou a localização, foi por utilizar métodos científicos.
Quando vemos imagens magníficas de outras galáxias e estrelas não é porque Chico Xavier transcreveu o que os espíritos viram, foi porque nossos telescópios apontaram para lá.
A Ciência não sabe todas as respostas mas é a única que vai em direção às respostas.

Jumper
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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Qui 16 Fev 2012, 11:26 am

Rafael Mori Neiva escreveu:Sei sim, assim como pode ser evidencia dos continentes se moverem também pode ser do diluvio, mesmo por que para se sedmentar, como citei no spoiler, precisa-se de um rápido soterramento por pedras/água.
Sim, dilúvio locais são comuns, tivemos um recentemente em Petropolis.
Tente ver a questão de outro ponto de vista:
Imagine agora que Petropolis fosse uma cidade da idade antiga, afastada dos demais povoados.
O que eles pensariam de tal tromba dágua? Que foi ira divina, não? Que o deus deles ficou irado com alguma coisa, que eles falharam por não te sacrificado humanos ou pecaram demais. Tal história ficaria gravada no consciente deles.
Não concorda?

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Qui 16 Fev 2012, 4:21 pm

Jumper escreveu:
eramos escreveu:
Jumper escreveu:Mas, qual o problema do C-14? Até onde sei ele é bem preciso mas tem limite máximo de tempo.
Ciência sempre vai estar em construção... não vejo um tempo onde se dirá: "pronto, sabemos tudo que há para saber". Tal coisa é irreal.
Sobre as baleias... você sabe que os continentes se movem, né?
...quero estar vivo para ver a ciência construir um homem, somente com as leis da química/física, sei lá...outras que inventarem...
Veja bem, sem ser gerado através de um outro ser humano.
O que isso tem a ver com o que eu falei?
E, via religião você consegue criar um homem do nada? Se juntar um círculo de devotos para rezar forte, será que eles conseguiriam criar um ser humano no meio deles?
Ah, dizer que Deus fez o Homem milhares de anos atrás é fácil, quero ver provar.
Sabe, da última vez que eu verifiquei as pessoas não procuram um templo quando estão doentes.
Quando a Petrobras acha Petróleo não é porque algum sensitivo indicou a localização, foi por utilizar métodos científicos.
Quando vemos imagens magníficas de outras galáxias e estrelas não é porque Chico Xavier transcreveu o que os espíritos viram, foi porque nossos telescópios apontaram para lá.
A Ciência não sabe todas as respostas mas é a única que vai em direção às respostas.

...você dever alguma dificuldade em separar Cristo da religião. :risadinha:

A ciência não para, concordo com você; e graças à Deus por isso; e se for usada para o bem comum, melhor ainda.
Também não consigo enxergar este dia do "sabemos tudo"; concordo com você, além de ser Bíblico lógico;" a ciência se multiplica".

Aprendi com os ateus que generalizar é burrice, também concordo.

Aprendi também que nada se cria, tudo se transforma.

Olha quanta coisa que concordo com você!

Agora dizer que uma das atribuições do cristão é criar objetos, pessoas, aí é demais...

A fórmula do corpo humano não é formada simplesmente por uma emaranhado complexo de átomos, entende?

A ciência diz que a "receita" do corpo humano é formada de água, Carbono, Hidrogênio, Nitrogênio; cálcio, potássio, enxofre, sódio, iodo, cloro, zinco...logicamente em suas proporções, que ciência já conhece de velha...

A receita taí.

Cadê o tal corpo humano se ser gerado por um humano?

...não estou desmerendo a ciência, entenda; estou falando de limitações extra-físicas, que acredito que nunca irão acontecer.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Qui 16 Fev 2012, 5:26 pm

Agora dizer que uma das atribuições do cristão é criar objetos, pessoas, aí é demais...
Do cristão não, da fé em Deus e da reza, pedindo por milagres.

A ciência diz que a "receita" do corpo humano é formada de água, Carbono, Hidrogênio, Nitrogênio; cálcio, potássio, enxofre, sódio, iodo, cloro, zinco...logicamente em suas proporções, que ciência já conhece de velha...
Isso está mais para ingredientes do que para receita

Agora, a diferença entre os ingredientes do bolo e do homem (e dos demais seres vivos) é que:
a) Seres vivos se reproduzem, passam código genético adiante
b) compostos simples se transformam em compostos complexos, há vários exemplos disso, acredite ou não.
c) mutação + seleção natural transformam os seres com o passar do tempo (também conhecido como Evolução das espécies)


Limitações extra-físicas? Não há até onde sei, nenhum ser humano surge já formado, todo ser humano já foi menos que um punhado de células. Só que tais células não surgiram do dia para noite (por mais que religião acredite que sim), são frutos de centenas de milhões de anos de evolução (por mais que religião acredite que não).

E vida sintética já foi criada:
http://outrapolitica.wordpress.com/2010/05/21/craig-venter-creates-synthetic-life-form/
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/11/111107162223.htm
Estamos engatinhando mas vida sintética (criado pelo homem e não existente previamente) já é realidade.

O que eu vejo como empecilho para a criação de seres inteligentes/conscientes é a própria limitação ética: nós devemos criar tal ser sintético?
É uma área perigosa e polêmica.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 16 Fev 2012, 10:55 pm

É que o diluvio não é algo declarado como local em algumas culturas, e sim uma purificação imensa do mundo.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Sex 17 Fev 2012, 12:56 pm

Jumper escreveu:
Agora dizer que uma das atribuições do cristão é criar objetos, pessoas, aí é demais...
Do cristão não, da fé em Deus e da reza, pedindo por milagres.
Milagres, só quem acredita, enxergará.

Fisicamente, quem acredita que terá uma grande empresa um dia, ter fé/acreditar, planejar, trabalhar para isso, se dedicar, abrir mão de muitas coisas, vai ter seus frutos.
Muitas empresários, atletas, artistas, foram chamados de loucos também.

Um desanimado, com estima baixa, que nada sonha, nada irá criar, além de colocar para baixo quem sonha.

O mundo é dos loucos...

E o mais engraçado, é que quanto mais (anos de) estudo a pessoa tem, mais travada e cética ela é.
Ela pensa muito em situações diversas, possibilidades mil, enquanto isso, um menor letrado, simplesmente age.

...e as empresas contraditoriamente precisa de pessoas que ajam.
E muitos não entendem isso.

Jumper escreveu:O que eu vejo como empecilho para a criação de seres inteligentes/conscientes é a própria limitação ética: nós devemos criar tal ser sintético?
É uma área perigosa e polêmica.
...enquanto a ciência, não considerar a possível existência de alma/espírito, esquece.

Limitação ética?

Para.

Isso não ecxiste.

Neste sentido, nunca se esqueça: dinheiro compra tudo.

Se algo ainda não foi feito, é porquê ainda não foi possível.
Se existe alguma coisa que o ser humano (ciência) possa fazer, ela será feita sem economias, acredite.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Sex 17 Fev 2012, 1:25 pm

eramos escreveu:
Milagres, só quem acredita, enxergará.
Esse é o tipo de afirmação que justifica todas as reservas dos céticos em relação aos milagres, pois a verdade não depende de posturas positivas ou negativas em relação a ela, se vacinarmos você ficará imunizado, se você acredita, aceita ou compreende os mecanismos da imunização isso é irrelevante, algo que precisa da credulidade da pessoa para funcionar é placebo e nada mais.

Fisicamente, quem acredita que terá uma grande empresa um dia, ter fé/acreditar, planejar, trabalhar para isso, se dedicar, abrir mão de muitas coisas, vai ter seus frutos.
Muitas empresários, atletas, artistas, foram chamados de loucos também.

Um desanimado, com estima baixa, que nada sonha, nada irá criar, além de colocar para baixo quem sonha.
Meia verdade, de fato muitas inovações tecnológicas e brilhantes vieram de pessoas que acreditavam ser possivel algo que os outros não acreditavam, inclusive sendo motivo de chacota, por outro lado, muitas pessoas arruinaram fortunas e economias por não ouvirem conselhos mais céticos e conservadores, arrisco dizer que a postura correta é ser conservador no geral pela segurança sem medo no entanto de considerar novas ideias que tenham dados promissores.

O mundo é dos loucos...
O que separa a genialidade da loucura é o grau de sucesso, talvez a frase ficasse melhor o mundo é dos gênios.

E o mais engraçado, é que quanto mais (anos de) estudo a pessoa tem, mais travada e cética ela é.
Ela pensa muito em situações diversas, possibilidades mil, enquanto isso, um menor letrado, simplesmente age.

...e as empresas contraditoriamente precisa de pessoas que ajam.
E muitos não entendem isso.
Não existem respostas mágicas que se apliquem em todas as circunstâncias, as vezes a postura conservadora e prudente é a correta enquanto em outras é a especulativa e arriscada, as pessoas bem sucedidas são aquelas com tato para diferenciar uma situação da outra.


...enquanto a ciência, não considerar a possível existência de alma/espírito, esquece.
Considerar possível ela considera a existência de qualquer coisa, o que alma/espírito não tiveram até hoje é algum dado objetivo indicando sua existência.

Limitação ética?

Para.

Isso não ecxiste.
Existe sim, não somos perfeitos mas acertamos em pontos limitados e específicos, muitas ações em muitas áreas são eticamente moderadas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Sex 17 Fev 2012, 2:34 pm

Cal escreveu:
eramos escreveu:
Milagres, só quem acredita, enxergará.
Esse é o tipo de afirmação que justifica todas as reservas dos céticos em relação aos milagres, pois a verdade não depende de posturas positivas ou negativas em relação a ela, se vacinarmos você ficará imunizado, se você acredita, aceita ou compreende os mecanismos da imunização isso é irrelevante, algo que precisa da credulidade da pessoa para funcionar é placebo e nada mais.
...aqui é uma questão de escolha mesmo.
é o tostines de sempre.
Você não acredita porque não enxerga, e porque não enxerga não acredita.
Está sendo tratado disso em outro tópico no board.

Cal escreveu:
eramos escreveu:
Fisicamente, quem acredita que terá uma grande empresa um dia, ter fé/acreditar, planejar, trabalhar para isso, se dedicar, abrir mão de muitas coisas, vai ter seus frutos.
Muitas empresários, atletas, artistas, foram chamados de loucos também.
Um desanimado, com estima baixa, que nada sonha, nada irá criar, além de colocar para baixo quem sonha.
Meia verdade, de fato muitas inovações tecnológicas e brilhantes vieram de pessoas que acreditavam ser possivel algo que os outros não acreditavam, inclusive sendo motivo de chacota, por outro lado, muitas pessoas arruinaram fortunas e economias por não ouvirem conselhos mais céticos e conservadores, arrisco dizer que a postura correta é ser conservador no geral pela segurança sem medo no entanto de considerar novas ideias que tenham dados promissores.
...eu detalhei alguns procedimentos para talvez o sucesso, e o planejamento é extremamente importante, nele você se cercará de informações para ação ou não.
E mesmo assim, você não terá a certeza de sucesso.
Você vai iniciar uma empresa (um sonho), fará seu plano de negócio detalhado e avaliado os riscos; mas a certeza de que vai dar, será só na execução mesmo.
Meu exemplo de sonhadores e loucos são pessoas que começaram do "nada".
Os filhos "estudados" é que acabam com tudo.rs
Eu vi isso de perto.

Cal escreveu:
eramos escreveu:
O mundo é dos loucos...
O que separa a genialidade da loucura é o grau de sucesso, talvez a frase ficasse melhor o mundo é dos gênios.
A segunda sentença anula a primeira.
Fico com a primeira.
Quando dá certo o louco vira gênio.

Cal escreveu:
eramos escreveu:
E o mais engraçado, é que quanto mais (anos de) estudo a pessoa tem, mais travada e cética ela é.
Ela pensa muito em situações diversas, possibilidades mil, enquanto isso, um menor letrado, simplesmente age.
...e as empresas contraditoriamente precisa de pessoas que ajam.
E muitos não entendem isso.
Não existem respostas mágicas que se apliquem em todas as circunstâncias, as vezes a postura conservadora e prudente é a correta enquanto em outras é a especulativa e arriscada, as pessoas bem sucedidas são aquelas com tato para diferenciar uma situação da outra.
No início destaquei de sonhadores, pessoas que iniciaram novos negócios, não prá quem herdou e/ou continuo algo.
E em se tratando de novos negócios as pessoas são assim mesmo, por isso se dá o sucesso das franquias.

Cal escreveu:
eramos escreveu:
...enquanto a ciência, não considerar a possível existência de alma/espírito, esquece.
Considerar possível ela considera a existência de qualquer coisa, o que alma/espírito não tiveram até hoje é algum dado objetivo indicando sua existência.
...tostines.

Cal escreveu:
eramos escreveu:
Limitação ética?

Para.

Isso não ecxiste.
Existe sim, não somos perfeitos mas acertamos em pontos limitados e específicos, muitas ações em muitas áreas são eticamente moderadas.

...essa parte tá sem quote; meu amigo ,dinheiro e poder é uma combinação nitroglicerina.

Quem irá moderar?Um ser intergaláctico?

Indo ao extremo:Quem vai moderar representantes poderosíssimos mundiais em uma intensa crise?
Países estes, com poderes semelhantes bélicos, econômicos, políticos...?
Quem?
A turma do deixa prá lá?
Estas pessoas mortais, irão se curvar umas às outras em igual condição?

Você é inteligente.

Não existe ética.

Existe política, recursos naturais e divisas negociáveis, muito dinheiro...no momento, o que mais conveniente for.

Repito:
Se algo ainda não foi feito, é porquê ainda não foi possível.

Ainda com relação à ética, se existe alguma coisa que o ser humano (ciência) possa fazer, ela será feita, e usada para o bem comum financeiro, de um pequeno grupo de pessoas poderosas e sem escrúpulos.

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Mensagem por E.Ramos em Sex 17 Fev 2012, 3:51 pm

Jumper escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:Sei sim, assim como pode ser evidencia dos continentes se moverem também pode ser do diluvio, mesmo por que para se sedmentar, como citei no spoiler, precisa-se de um rápido soterramento por pedras/água.
Sim, dilúvio locais são comuns, tivemos um recentemente em Petropolis.
Tente ver a questão de outro ponto de vista:
Imagine agora que Petropolis fosse uma cidade da idade antiga, afastada dos demais povoados.
O que eles pensariam de tal tromba dágua? Que foi ira divina, não? Que o deus deles ficou irado com alguma coisa, que eles falharam por não te sacrificado humanos ou pecaram demais. Tal história ficaria gravada no consciente deles.
Não concorda?

Me desculpe, e com todo respeito, é difícil falar com quem não acredita na Bíblia, mas mesmo assim...

Até entendo o que seja "locais" para você...

...mas esse mini dilúvio "local" de Petrópolis, foi um chuvisco daquele bem sem vergonha e com sol, se comparado ao dilúvio da Bíblia.

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Mensagem por Cal em Sex 17 Fev 2012, 9:34 pm

eramos escreveu:
...aqui é uma questão de escolha mesmo.
A verdade não é uma questão de escolha, até gostaria que fosse, que a realidade se moldasse conforme o capricho de nossos egos mas ao que tudo indica ela não dá a mínima se gostamos, aceitamos ou a compreendemos, ela é o que é e pronto.
é o tostines de sempre.
Você não acredita porque não enxerga, e porque não enxerga não acredita.
Está sendo tratado disso em outro tópico no board.
A lógica de tostines é: Tostines vende mais porque é fresquinho ou é fresquinho porque vende mais?

Típica lógica circular, mas apesar do tom cômico que deram a ela acaba exemplificando esse tipo de lógica, quem segue a lógica de tostines? O cético que se baseia em dados objetivos externos a alegação ou aquele defende que deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe e que diz a verdade porque é a palavra de deus que existe porque...



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Mensagem por Jumper em Sab 18 Fev 2012, 1:47 am

Fisicamente, quem acredita que terá uma grande empresa um dia, ter fé/acreditar, planejar, trabalhar para isso, se dedicar, abrir mão de muitas coisas, vai ter seus frutos.
Muitas empresários, atletas, artistas, foram chamados de loucos também.
Ou seja, pessoas que dedicaram anos de estudo e preparação e sucederam em seus esforços foi tudo milagre?
Cara, isso é uma noção distorcida de milagre, e irrelevante, já que é indistinguivel de não ter havido milagre algum.

Um desanimado, com estima baixa, que nada sonha, nada irá criar, além de colocar para baixo quem sonha.
Então motivação é milagre agora?

E o mais engraçado, é que quanto mais (anos de) estudo a pessoa tem, mais travada e cética ela é.
Ela pensa muito em situações diversas, possibilidades mil, enquanto isso, um menor letrado, simplesmente age.

...e as empresas contraditoriamente precisa de pessoas que ajam.
E muitos não entendem isso.
E o que tem milagre a ver com pessoas motivadas? É isso então? Você mede milagres pelo quão motivadas as pessoas estão?



...enquanto a ciência, não considerar a possível existência de alma/espírito, esquece.
Isso é conceito religioso para explicar a consciência. E ao meu ver, irrelevante, já que tudo o que vocês tem são crenças de que tal coisa exista por algum motivo obscuro.
Se há uma coisa que se aprendeu é que não se deve levar conceitos religiosos a sério, afinal, não possuem base alguma, "as coisas são porque as coisas são".


Limitação ética?

Para.

Isso não ecxiste.

Neste sentido, nunca se esqueça: dinheiro compra tudo.

Se algo ainda não foi feito, é porquê ainda não foi possível.
Se existe alguma coisa que o ser humano (ciência) possa fazer, ela será feita sem economias, acredite.
Clones são uma realidade faz um bom tempo, sabia?
Então porque nunca foram clonados humanos (até onde se sabe)?
Podiamos ter clonado várias figuras famosas que já existiram, podiamos ter um exercito de Einsteins para ajudar nas pesquisas (não que os clones seriam iguais ao original intelectualmente).
Não temos por limite ético e não científico. A tecnologia existe só não foi legalizado usar em humanos.
E esse não é o único exemplo... temos a pesquisa com células troncos também que foi proibida em vários países.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Mensagem por athos em Qua 22 Fev 2012, 12:17 pm

Roberto me mandou um E-mail:

amigo Athos,
Em primeiro lugar o CAL me replicou, e SE (atenção ao SE) achar conveniente, útil ao debate, está autorizado a postar esta tréplica (a seu critério)

Roberto escreveu:Tréplica ao CAL :
Serei lacônico com vistas a findar...,
Antes uma questão de ordem :

realmente fui banido deste espaço, evidente que achei a postura injusta (e disse à época, e como do meu feitio - não pelas costas, nem a quem não tenha direito de resposta), mas lamento tua postura de alegar sobre 'atitudes totalmente incondizentes com este espaço' como se tua adjetivação de conveniência interessasse algo ao debate !! Bom lembrar tambem que fui banido pelo Administrador, especialmente por uma mensagem deselegante (mas que achei justa à época, e não de baixo calão) que enviei por MP (portanto não pública), e assim estranho tua 'sentença' do ocorrido, espero então que você não use de um ad-hominem mal-disfarçado assim contra meus argumentos, se o Forista Athos pode ou não trazer argumentos de alguém com conta banida, é outra discussão, independente do cancelamento de minha conta e do critério subjetivo que você 'informa'.

Outra coisa, que o Athos é livre para alugar os argumentos que quem quiser na net, ou não ? Eu não estou postando em persona no Gospel, o Foristas Athos está postando meus argumentos, sobre um conteúdo que é público e publicitado - eu fiz uma réplica e disse a ele que segundo sua vontade, poderia postar trechos ou na integra, conforme lhe fosse útil no debate DELE ! Veja, eu nunca tentei me recadastrar no Golpel, não sou como alguns foristas daqui que sairam atirando e falando mal do forum, tentando voltar com contas fakes, esperava no mínimo que você percebesse esta diferenciação.

... Será que se o Athos tivesse aqui declinado uma mensagem do Silas Malafaia, ou qualquer outro, seria questionado por 'apagar ou não' a mensagem ??


=====


Das falácias que postei, que o CAL incorreu - SEQUER UMA foi refutada, resumindo meus argumentos (e não deixando nenhum do Cal, significativo, sem refutação) :


a) 'não se prova inexistênica no universo todo'
Falácia tentando confundir falta de FERRAMENTAL e CONHECIMENTO para fazer algo, como impossibilidade CABAL de fazer-se algo. Esta é uma das que já corrigi o Cal antes (trocentas vezes), e continua sendo rodeada. NINGUÉM pode dizer que algo não se possa mostrar inexistente no universo (Pois NEM MESMO os cientistas sabem se o universo é finito ou não), o que pode-se dizer é que para o conhecimento e capacidades de HOJE isto não possa, o que não ajuda em nada a tese ateista, pois houve dia que um homem não sabia nem o que distava mil kilometros de sua própria choupana, nem por isto tinha o direito de dizer 'não existe'.

b) 'dê-nos epistemologia, senão temos a tese mais racional'
Esta é variante do item (a), mas mais tola (e mais vezes corrigida por mim) - há 1000 anos atrás não tinhamos instrumental, nem conhecimento (e senso-comum) para entendermos o que era fissão nuclear, ondas, eletromagnetismo, e muitas outras coisas, eram 'irracionais', inexistentes ?? Ateismo se escora em Apelos ao conhecimento de HOJE (nem isto, já que estou tendo que explicar basilares assim..tsc) negacionando que a própria ciência se construíu QUEBRANTANDO o senso-comum de cada éra, de forma que é tolice dizer que não termos evidências (como as que ateus querem, bem dito), tornaria Deus menos racional que ateismo (que é baseado SOMENTE em fé).

c) Jumper & Cia : 'quantas divindades, qual escolher' ?
Simples camarada, se escolhe pelo que tem valores ONTOLÓGICOS (que definem o ser), COMPATÍVEIS e EXIGÍVEIS com a existência do universo. Como JÁ te avisei (e ao CAL), o Deus bíblico é o ÚNICO que detém estes qualificativos (onitudo, atemporal, imaterial), entre todas as crenças existentes (dogmáticas). Além do que é outra falácia ('olha o avião') onde vocês tentam desviar do assunto EXISTÊNCIA DIVINA, para discussão de religiões, e ainda fazer olho vesgo quanto ao fato de que NÃO HÁ EVIDÊNCIA que dê suporte ao ateismo (o que implica ser bobagem a negação à priori, e anti-racionalismo - visto este exigir evidências basilares).

d) Agnósticismo inventado sob pressão
Esta é a tática padrão dos ateus NEGADORES.
quando percebem quão PATÉTICA é a assunção prévia de inexistir Deus e clamar arrogantemente 'decisão por racionalismo' (como eu disse EXIGE evidências que vocês não têm..rs), então nos saem com um agnosticismo falso - conveniência de debate. OCORRE que vossas posições lhes desmentem (por exemplo, quando você fala a asneira de que o ateismo ganha de WO, está escolhendo LADO, mas o agnóstico perfeito não escolhe, ele é o 'encima do muro'..rs). Quando você diz algo como 'não tirei TOTALMENTE a possibilidade de Deus existir', está admitindo que tem uma TENDÊNCIA de negar Deus, uma probabilização mental CONTRA a divindade... OCORRE (again) que probabilizações mentais negatórias são ATEISMO (e não agnosticismo como queres se mostrar agora)..., para você erigir tais probabilizações, EXIGEM-SE evidências - como eu sei que você não as tem, você se baseia em FÉ ATEISTA! (não, pinóia alguma de 'racionalismo', e portanto de 'ganhar por WO', você apenas ganha troféu de irracionalismo ateista).


e) Ateismo exige FÉ
Resumindo o que era simples de entender (e aceitar para quem não quer viver na retranca ideológica, se auto-enganando) :
Ateismo exige FÉ, tanto faz alguém dar pouca possibilidade de Deus existir, ou negá-lo totalmente, o faz por MERA FÉ (salvo se nos der a evidência CIENTÍFICA do que assevera). A retranca intentando (100% das vezes) de virar um 'perfeito agnóstico', é desmentida pelo pregresso de suas postagens (e de qualquer ateu), salvo se você nos disser (todas as letras) que existem em tua mente a MESMA probabilidade de Deus existir e inexistir (ambas posturas de FÉ), mas aí vai estar negacionando seus antigos escritos (os mal ajambrados 'W.O.s'..rs).


f) Ônus Probandi
Isto basicamente mostra a má-fé de 100% dos respositórios ateistas -
1) teistas NÃO tem ônus porque nunca se proporam a provar Deus epistemicamente;
2) Ateus (ou falsos agnósticos) TEM ônus porque clamam que expurgam a fé de suas asseverações, que inventam ser oriundas da 'racionalidade' (sem jamé apresentar evidências desta inventividade);
3) teistas TEM evidências naturalistas (evolvem interpretação, mas ateus nem isto tem), e TEM evidências filosóficas que NÃO exigem interpretações (por isto o CAL nem tocou no assunto...rs).


Portanto,
além de não termos ônus algum (e sim vocês, os supostos 'racionais' asseverando o que não tem como provar, vossa MERA FÉ..rs), nossa hipóse sempre ganhará de W.O. , pois a de vocês não se apresenta no ring (não existe hipótese alternativa à teista), e ainda usa indevidamente a roupagem de 'racionalista', mas deveria usar roupa 'eclesiástica', para bem da verdade de sua FÉ, e parar de tentar retrancar debates contra óbvios ululantes de bom-senso (como os que expús).


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

athos
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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Qua 22 Fev 2012, 12:35 pm

Cal escreveu:
athos escreveu:
Primeiramente eu preciso saber que evidências você espera, para poder acreditar?
Poderia citar vários exemplos, segundo a bíblia o apóstolo Pedro ressuscitou uma mulher chamada Tabita, se apenas UM dos bilhões de cristãos que existem hoje, em nome de Jesus, em um ambiente controlado (para se evitar truques e enganos) ressuscitar um cadáver não apenas estaria provado a existência do sobrenatural, como provado que os relatos correspondem a realidade e de quebra que os cristãos são de fato porta-vozes de deus, quer outro exemplo menos pirotecnico? Prove que deus é de fato um ser consciente, que sabe de todas as coisas, posso escrever um número em pedaço de papel, você ou qualquer outro cristão ora para deus pedindo a revelação do número em questão, se for verdade as alegações se acerta o número na primeira, eu poderia pensar em mais centenas de métodos objetivos que provariam a existência de deus, até mesmo raios em código morse, o fato é que a alegação da existência de deus é extraordinária, apenas provas extraordinárias podem suportá-las, estar escrito em um livro que Pedro ressuscitou uma mulher é bem diferente disso ter acontecido de fato, você pode acreditar que tenha ocorrido, mas se é apenas isso que dispõe de evidência não pode criticar os outros por não acreditar, visto que o peso da realidade que observamos, ou seja, bilhões de pessoas que não ressuscitam (não confundir ressurreição com ressuscitação) nos dão motivos muito mais sólidos para não acreditar que elas ocorram do que meros relatos antigos dizendo o contrário.

Nós afirmamos, que Deus criou TUDO, logo TUDO, é evidência de Sua existência. TUDO que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, sede em adquirir sabedoria e eternidade(repúdio pela morte) e etc.
A afirmação gera um ônus, você pode provar? Se eu dissesse que energia paralela da oitava dimensão criou TUDO eu estaria isento de ônus? Bastaria dizer que o TUDO é prova?

"Porque dEle e por Ele, e para Ele, são todas as coisas; glória, pois, a Ele eternamente. Amém." (Romanos 11 : 36)
A bíblia e seus relatos não servem de evidência da existência de deus por causa da circularidade, uma vez que os relatos só seriam possíveis se deus existisse, ou seja, você tem que provar que deus existe para depois validar a bíblia senão você fica no raciocínio abaixo.

Deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe, e a bíblia está certa porque é a palavra de deus que existe porque está escrito na bíblia que está...

Entendeu? Ou você prova os relatos da bíblia ou a existência de deus, deus não pode ser a prova que a bíblia esteja correta ao mesmo tempo que a bíblia seja apontada como evidência dele.
Logo nosso Ônus está esclarecido, desde de a Época de Noé! Cabe quem não acredita tentar refutar, EXPONDO SEU ÔNUS!.
Não está esclarecido, pois caiu na circularidade, ônus da prova demanda provas, não alegações circulares.


Não podemos provar (e nem precisamos) que existem unicórnios na imensidão do universo, pois isso não traria efeitos tão diferentes de uma descoberta de uma nova espécie aqui na Terra.
Foi um exemplo contrapondo a sua lógica, se deus existe apenas e tão somente pelo fato dos céticos não estarem em condições de provar sua inexistência então não apenas ele existiria e sim qualquer ser fantástico já imaginado pelo homem.

Estamos tocando em um ponto maior, em um Criador, que criou o Tudo(inclusive de um possível unicórnio no universo), tudo que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, adquirir sabedoria e etc.
Um conceito falho continua falho independente da escala utilizada, logo, não faz diferença se está defendendo o deus das plantações, dos mares, das galaxias ou do universo, como o conceito de sobrenatural é falho, não importa o quão poderoso você imagine uma divindade, ela será logicamente falha, aqui uma justa ressalva, algo ser falho logicamente não significa impossível de existir, a lógica tem seus limites, como disse antes, nada impede que você creia que o deus bíblico exista, seu erro está em acusar aqueles que não creem de não estarem sendo lógicos.

O que é Fé:

ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova que existem coisas que não se vêem.
Se fé fosse isso, objetivamente falando, todas as crenças religiosas baseadas na fé seriam verdadeiras apenas por causa dela, como as diferentes crenças religiosas são contraditórias elas não podem ser todas verdadeiras, então esse conceito de que fé prova ela mesma é falho.

coisas espirituais, como o amor
Errado, o amor não é espiritual, isso pode ser provado, basta apenas acompanharmos um caso de doença degenerativa para confirmar isso, alguém que sofre de Alzheimer em caso avançado se torna indiferente as pessoas mais íntimas que amavam muito, isso porque a doença degenerou a parte do cérebro que era responsável pelos sentimentos, ou seja, o amor é apenas reações químicas que ocorrem no cérebro, é físico e não espiritual.

nosso espírito
Que você não tem nenhuma prova objetiva que existe, portanto não serve de base lógica para a existência do sobrenatural.

milagres(Big-Bang)
Até aonde sabemos não foi documentado nenhum milagre no evento, chamar de milagrosos eventos que não entendemos em sua totalidade sempre se mostrou um erro.

sonhos, sentimentos
São físicos iguais ao amor.

não podem ser medidos ou comparados, logo isso é uma prova que existem coisas que não se vêem, e que tem um propósito lindo(divino), onde entra a fé.
Sonhos e sentimentos podem ser medidos por específicas reações em determinadas partes do cérebro como o sistema límbico, se são projetos divinos ainda falta você provar, as explicações estritamente naturais desses fenômenos são extremamente satisfatórias.

Acreditar em Deus não nos abstêm de ser céticos, eu sou cético quanto a por meu dinheiro no banco, quanto as injeções, quanto ao monte de coisa, mas confio no Senhor para que me proteja, pois sou ignorante nestes assuntos.
Nunca disse que você não poderia ser cético em outras áreas de sua vida, mas ou você tem fé em deus ou é cético em relação a sua existência, nesse ponto específico você não é cético.

Você quis puchar sardinha pro ateísmo colocando o nome ceticismo, e ainda diz estar do "lado da ciência"(crença cientifica), mas negando a priori é ridículo, já que a existência de Tudo em perfeita ordem como o DNA, o Planeta Terra e seu clima, Macho e Fêmea, sentimentos e etc, é uma evidência de um Criador, que nunca conseguiu ser refutada.
E quanto a desordem? O problema desse argumento é que ele foca apenas na Terra, que pode passar a impressão de ordem, mas e o "resto" do universo? Bilhões de estrelas e astros espalhados a esmo em uma quantidade absurda de espaço sem cumprir qualquer propósito? A Terra é apenas um grão de areia comparado com isso, o que sugere? Que foquemos apenas no grão de areia e ignoremos toda a praia para tirarmos uma conclusão?

Se eu nascesse bem no passado, eu poderia acreditar que um raio era Deus falando, ou gritando, ou andando nas nuvens? SIM!, mas se viesse um Discovery Channel e me explicasse que aquilo era um fenômeno da natureza com provas convincentes, eu deixaria de acreditar que era Deus andando nas nuvens, ma isso prova a inexistência dEle? NÃO!
Mas prova um padrão, sempre que tentamos usar o sobrenatural como explicação falhamos, SEMPRE, nem uma única vez sequer a existência do sobrenatural se confirmou, por isso mesmo que o conceito é falho logicamente, a lógica é baseada na experiência, a experiência nos dá um resultado de 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de sobrenaturais corretas, isso não prova que o sobrenatural não exista, apenas que a lógica aponta em outra direção.

É um fato para aqueles que concordam que essa Verdade(Deus)
Fatos não dependem de concordância, não variam conforme a opinião das pessoas, a Terra gira ao redor do Sol, o número de pessoas que concordam ou discordam disso é irrelevante para o fato.

Fica no computador dizendo: "Eu vou estudar, e questionar, talvez um dia vou encontrar evidências de Deus, ai sim eu me converto!" (mas se esquece que a sua mãe dona de casa, humilde, sem PHD e bacharelado, também merece o Amor de Deus).
E minha mãe acredita em deus e não vejo o menor problema nisso, teria um problema se a minha mãe me acusasse de ser ilógico.


Não disse em momento algum que era pra tapar o desconhecido, logo seu boneco de palha fica evidente.

Só disse que essa Causa Incausada é Deus
Pode provar? Dizer você pode dizer o que quiser, acreditar no que quiser, mas estamos em um debate sobre ônus da prova, se você afirma isso tem o ônus de provar, se não estiver em condições de provar não pode criticar, pelo menos não logicamente, aqueles que a rejeitem.

como um ser humano vai medir isso? Achar um Causa Incausada? o Fine-Tunig? Isso é ter super Fé sobrenatural no homem, é preciso ter mais fé pra acreditar nisso, do que no tal do unicórnio...
Sinceramente eu acho que o ser humano se extinguirá antes de ter todas as respostas para o universo, logo, minha confiança na ciência não me faz de modo algum ter ilusões sobre suas capacidades e reconheço suas limitações, o que está bem longe de fé irracional que me acusa.

Dividir o tempo no meio, influenciar povos e gerações, a Bíblia que responde respostas a várias questões, isso não merece credibilidade nenhuma? mérito nenhum?
Qual a alegação?

O cristianismo teve importantes e decisivas influências sobre a história humana.

Sem dúvida, as evidências existentes suportam completamente essa alegação, logo, se sua alegação fosse essa a credibilidade e o mérito estariam plenamente reconhecidos, no entanto, sua alegação foi:

Deus existe, é o deus cristão e ele criou todo o universo.

Para essa alegação o que você apresentou não as suportam, uma religião ser popular e ter grande influência não implica que suas crenças correspondam a realidade objetiva.

Descartar a priori é mais fácil né? Bem cientifico claro...
Não foi a priori, foi a posteriori, depois de milênios sem um único fato objetivo que suportasse a alegação, e isso, com um contingente de bilhões de pessoas alegando a mesma coisa.


Teístas são os vilões da história? ateus são santos?
Não fiz julgamentos morais, apenas apresentei motivos que geram ônus de prova.

vocês não ameaçam com inferno, mas cola um selo de ignorância e fanático em quem crê, mentem dizendo que a ciência é contra quem crê, e que negar a priori é método cientifico, escarnece de nossa luta contra o pecado (acusamento do pecado) mas esquecem que foi isso que manteve a sociedade, tolerável até agora, sem PL122, sem abortismo desraigado, orgias em praça públicas e etc.
A luta contra o pecado foi o que causou no passado execuções públicas, fogueiras, e as maiores manchas da história cristã, então é errado dizer que só teria gerado bons resultados, além disso, reduzir a moralidade das pessoas a subserviência de dogmas da religião é muito conveniente, religião pode de fato ser uma fonte de moral, mas está longe de ser fonte apenas disso e ser a única fonte.

Deus disse que vai vir momento em que estes que tentam se santificar e acusar o pecado seriam vencido pela maioria pecadora, e você ficariam livres para fazer o que bem entender, mas por enquanto vocês vão ter que nos aturar.
Estou debatendo com você, estou trocando ideias, posso discordar de você em alguns aspectos e concordar em outros, de modo algum quero me ver livre de você ou que algo de ruim lhe aconteça, não compartilhar de suas crenças religiosas não nos torna inimigos, apenas pessoas com opiniões diferentes.

Espero que não ignore os versículos, eu debato sobre Deus usando a Bíblia (diferente do Roberto), ela me corrobora no que falo.
Vou ignorá-los por não fazerem parte da discussão, estamos em um debate sobre lógica e ônus da prova e não sobre teologia cristã, como a bíblia cairia em circularidade que apontei em itens anteriores ela não está em foco.


Nessa você deu uma de ignorante não sei se foi de propósito, você quer que eu te dê um exemplo de outro Deus pra comparar com Deus?
Para ser óbvio sim, mas nem tudo que existe é óbvio.

Deus é óbvio pois é necessário para que tudo fosse criado, inclusive nossos sentimentos incutidos, um ser inteligente.
É sua opinião, mas repito, um ser supostamente criador do universo, indetectável por qualquer método conhecido, seria muitas coisas, menos óbvio, mas não vou discutir com você por causa disso, se deus é tão óbvio seria muito fácil provar sua existência objetivamente, isso acaba ampliando o ônus da prova para você.

Uma ave voa não é óbvio que todas voem, galinha não voa.
Exato, como várias aves voam o óbvio é que ela voasse também, como não voa é inusitado, incomum e não óbvio.

Irrelevante já demostrei algumas de muitas provas da existência de Deus que hedonistas como você fingem não ver.
Não demonstrou nenhuma sequer, apenas repetiu as alegações e as fontes dessas alegações, provas não apresentou nenhuma, entre cristãos talvez um determinado versículo bíblico seja considerado prova, dado o dogma compartilhado da inerrância, mas não é o caso em uma discussão entre céticos e cristãos.


A existência ou inexistência deles pra mim não importa se eles não são Deus eles são apenas criaturas, o que tem de monte aqui na Terra, e não invalida o Criador, que é o nosso debate.
Na ausência de provas objetivas, logicamente falando, Odin e o deus bíblico tem as mesmas bases de evidências, nenhuma, para um cético, os motivos para acreditar em um ou em outro são iguais.


Demonstre as características humanas de Deus. Eu demonstrei a dos que você trouxe.

Não me venha com a antiga(arcaica) ladainha do Deus se arrependeu do diluvio...
Para não esticar muito, deus se mostrou indeciso, queria matar os fugitivos do Egito mas reconsiderou depois do pedido de Moisés, e o fato do arrependimento do dilúvio ser arcaico (Qual relato bíblico não seria?) não invalida como fonte de característica humana de deus.

Além dessas eu poderia apontar diversos outros, mas não estamos em um debate sobre teologia e sim sobre lógica, a menos que você refute a circularidade que apontei, a bíblia é inválida nessa discussão por depender da existência de deus para que seus relatos sejam reais, como estamos exatamente discutindo a existência de deus a bíblia não pode ser evidência dela.



Só na sua mente hedonista, o que é ato sexual?

Maria deu a luz virgem!
Vai mesmo implicar com detalhes? O fato de ter ou não uma relação sexual é mesmo relevante ao fato de ter tido um filho com uma humana?

Por isto que Deus deixa bem explicito, para ateus como você, que Jesus é parte de uma trindade, que se chama Amor, que sofreu para deixar claro esse Amor e não que perdeu um olho em uma batalha para alguém de igual força ou superior (Borr).
Existem mais textos contrariando a ideia de uma trindade do que suportando, mas deixa esse assunto para outro tópico, estamos debatendo lógica e ônus da prova e não teologia.


Nossa você volta no mesmo assunto muitas vezes, caracterizar algo como Deus não o faz Deus, pois é necessário cumprir os requisitos do Criador do Tudo, onisciência, onipotência, onipresença, eternidade, por isso o Deus Judáico-Cristão, nunca é definido por um nome, por uma figura animal, ou humana, e sim como "Eu Sou".
Necessário? Por quê? Só porque vocês querem que divindades sejam exatamente como vocês descrevem? Vamos supor que divindades existam, se elas não forem onipotentes não seriam divindades? Só porque alguns humanos de um planetinha insignificante disseram que não? Não acha muita arrogância um conjunto de crenças humanas (carentes de qualquer evidência) determinar o que pode ou não existir no universo?

Por isso faço tantas vezes essa ressalva, não tenho nenhum motivo lógico para acreditar que divindades existam, mas estou bem longe de dizer que elas não existiriam apenas e tão somente por eu não acreditar nelas.


Deus não vai te dar um exemplo de onipotência por que sua pirraça pede...
Ok, mas uma vez que supostamente ele tenha tomado essa decisão, você não está em condições de criticar logicamente a minha descrença, visto que a atitude de deus a corrobora.

Quer uma evidência extraordinária?
Quero.

Jesus Cristo. Dividiu o tempo em dois
Não foi Jesus que dividiu o tempo em dois foi a religião com sua grande influência cultural e política, a divisão do calendário prova a existência da igreja e de sua influência e não a de Jesus conforme descrito nos evangelhos.

Seus ensinamentos sobrevivem a 2012 anos, incorruptíveis
Aqui existem sérias controversias, é um debate longo, mas incorruptivel é uma palavra muito forte para descrever o NT.

um homem historicamente real
Há controversias sobre sua existência, no entanto estou inclinado a achar que de fato existiu um homem chamado Jesus que teria dado origem a mitologia cristã, no entanto, as bases históricas deixam muito a desejar se supormos que os relatos dos evangelhos são veridicos.

bônus: que cumpriu todas as profecias ditas pelos antigos, que é virtualmente impossível um humano cumprir (Nascer no local certo, de uma virgem, reis magos, perseguido por erodes e mais umas 250 até sua morte).
Certo, profecias bíblicas que se cumprem na... bíblia, consulte alguma fonte sobre evidência circular e entenderá a fragilidade disso para o debate.

A primeira premissa, a de crer em Deus, não é necessária nenhuma condição pois é óbvio
Então basta dizerem que a comunicação com os mortos é óbvia, o encontro com aliens é óbvio, que (qualquer crença) é óbvia e não precisarão provar, o fato de vocês acharem suas crenças óbvias não as tornam verdadeiras e nem que os outros concordem com isso.

diferente da de falar com os mortos que é necessária a condição de falar com os mortos pra começar a crer, as condições começa quando queremos nos aprofundar em Deus, de ter o Espírito Santo na nossa vida, que vem da nossa santificação, oração, temor a Deus, mas para crer em Deus não é necessária nenhuma condição.
Por que a lógica se inverte só para o conjunto específico de crenças que você defende? Por que para todo o resto o padrão cético se aplica?

Você não vê? Já passamos por isso diversas vezes, você sempre bate na mesma tecla.

Preste atenção:

Eu não tenho que dar prova alguma, e sim você de sua negação à priori, pois eu nunca disse quer Deus deve ser provado apenas cientificamente, epistemicamente, racionalmente, naturalmente, mas você CAL e ateus em geral defendem que o ateismo é fruto do racionalismo - naturalismo - portanto EXIGE-SE prova desta afirmação.


A afirmação gera um ônus, você pode provar? Se eu dissesse que energia paralela da oitava dimensão criou TUDO eu estaria isento de ônus? Bastaria dizer que o TUDO é prova?

a TUA afirmação também gera ônus (ateista), tanto a de que o ateismo ganha de WO (afirmação que não existiria na boca de um real agnóstico), quanto a de quando você pinta Deus como uma hipótese 'não tão provável' (exige-se base para criar uma probabilidade mental de qualquer tipo, salvo se for pela FÉ!).

Nós somos sinceros em dizer que as partes em que não entendemos nos baseamos da premissa da fé, as respostas dadas na Bíblia e por Jesus e seus apóstolos, já são suficientes para fé, se quiser mais e mais, basta dar lugar ao Espírito Santo, e Ele lhe satisfará, até fazendo você perceber que é perda de tempo ficar questionando a Deus em uma vida finita, em que muitos estão se perdendo, e levados por falsos profetas.


Já vocês dizem que ateísmo ganha de W.O, que é irracional ter fé, dizem que não há Deus, e que isso é fruto do racionalismo - naturalismo, então traga seu ônus.


Não esqueça:

Ateísmo = Não há Deus !=(diferente) hipótese.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Qua 22 Fev 2012, 12:39 pm

...particularmente, eu como novato neste espaço, pouco me importa o que ocorreu no passado com pessoas banidas.

Entendo que o debate se é feito à partir de idéias e não de pessoas.

Ademais, acho extremamente deselegante a participação de terceiros através de intermediários, independentes de banidos ou não.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Qua 22 Fev 2012, 1:13 pm

Das falácias que postei, que o CAL incorreu - SEQUER UMA foi refutada, resumindo meus argumentos (e não deixando nenhum do Cal, significativo, sem refutação) :
Respondi ponto por ponto de seus argumentos, se eles foram ou não foram refutados varia da opinião de cada um, mas baseado no fato de que nunca, jamais em nenhuma discussão sequer, você se considerou refutado ao mesmo tempo que fazia questão de julgar que, seja quem fosse que estivesse discutindo com você, teria sido completamente refutado, cada um é livre para julgar sua credibilidade enquanto juiz dos próprios debates que participa.

a) 'não se prova inexistênica no universo todo'
Falácia tentando confundir falta de FERRAMENTAL e CONHECIMENTO para fazer algo, como impossibilidade CABAL de fazer-se algo. Esta é uma das que já corrigi o Cal antes (trocentas vezes), e continua sendo rodeada. NINGUÉM pode dizer que algo não se possa mostrar inexistente no universo (Pois NEM MESMO os cientistas sabem se o universo é finito ou não), o que pode-se dizer é que para o conhecimento e capacidades de HOJE isto não possa, o que não ajuda em nada a tese ateista, pois houve dia que um homem não sabia nem o que distava mil kilometros de sua própria choupana, nem por isto tinha o direito de dizer 'não existe'.
Se você não notou eu sempre deixei claro, que a conclusão derivada do ceticismo se baseia nas evidências disponiveis, eu nunca disse que a chance de deus existir era zero, ou que a conclusão deveria ser dogmática, em um cenário aonde essas evidências fossem apresentadas a mudança de opinião seria imediata, logo, sua acusação é vazia, e estou argumentando hoje não no futuro que você imagina aonde o ser humano supostamente poderia provar inexistência em escala universal, e por fim, várias ideias foram descartadas pela ciência exatamente por carecer de evidências empíricas, desde de a ideia dos quatro elementos primários (ar, água, fogo e terra) até o flogístico, portanto, faz parte da ciência descartar ideias que não disponham de evidências objetivas ou demonstrações empíricas.

b) 'dê-nos epistemologia, senão temos a tese mais racional'
Esta é variante do item (a), mas mais tola (e mais vezes corrigida por mim) - há 1000 anos atrás não tinhamos instrumental, nem conhecimento (e senso-comum) para entendermos o que era fissão nuclear, ondas, eletromagnetismo, e muitas outras coisas, eram 'irracionais', inexistentes ?? Ateismo se escora em Apelos ao conhecimento de HOJE (nem isto, já que estou tendo que explicar basilares assim..tsc) negacionando que a própria ciência se construíu QUEBRANTANDO o senso-comum de cada éra, de forma que é tolice dizer que não termos evidências (como as que ateus querem, bem dito), tornaria Deus menos racional que ateismo (que é baseado SOMENTE em fé).
E quanto a todas as outras explicações sobrenaturais anteriores que fracassaram miseravelmente? A experiência não conta nesse sentido?

c) Jumper & Cia : 'quantas divindades, qual escolher' ?
Simples camarada, se escolhe pelo que tem valores ONTOLÓGICOS (que definem o ser), COMPATÍVEIS e EXIGÍVEIS com a existência do universo. Como JÁ te avisei (e ao CAL), o Deus bíblico é o ÚNICO que detém estes qualificativos (onitudo, atemporal, imaterial), entre todas as crenças existentes (dogmáticas). Além do que é outra falácia ('olha o avião') onde vocês tentam desviar do assunto EXISTÊNCIA DIVINA, para discussão de religiões, e ainda fazer olho vesgo quanto ao fato de que NÃO HÁ EVIDÊNCIA que dê suporte ao ateismo (o que implica ser bobagem a negação à priori, e anti-racionalismo - visto este exigir evidências basilares).
Já lhe disse antes, você fez questão de ignorar, a lógica não exige coisa alguma do universo, se exigir é megalomania, achar que existiria algo que o universo não apresenta nenhum indício só porque alguns de nós acharia mais lógico desse jeito é dizer que a opinião humana determina o que existe e o que não existe no universo, quanto as descrições de onitudo é um dos motivos que enfraquecem a ideia, com exceção da imaginação humana não existe qualquer relação ou indício de algo com tais características, e já lhe disse que conceitos falhos são falhos independentes da escala, não faz diferença se é um anjinho da guarda, um duende de orelhas pontudas ou um deus onipotente, o conceito do sobrenatural é falho, até que você apresente justificativas lógicas que endossem a existência do sobrenatural qualquer descrição será apenas isso, uma descrição carente de qualquer vínculo com a realidade, em termos lógicos, e sempre tenho que lembrá-lo que lógica é baseada na experiência, não existe nenhum parâmetro objetivo de sobrenaturalidade, deus se existir, está pouco se lixando para a nossa lógica, portanto, a única defesa da ideia de deus é pela fé.

d) Agnósticismo inventado sob pressão
Esta é a tática padrão dos ateus NEGADORES.
quando percebem quão PATÉTICA é a assunção prévia de inexistir Deus e clamar arrogantemente 'decisão por racionalismo' (como eu disse EXIGE evidências que vocês não têm..rs), então nos saem com um agnosticismo falso - conveniência de debate. OCORRE que vossas posições lhes desmentem (por exemplo, quando você fala a asneira de que o ateismo ganha de WO, está escolhendo LADO, mas o agnóstico perfeito não escolhe, ele é o 'encima do muro'..rs). Quando você diz algo como 'não tirei TOTALMENTE a possibilidade de Deus existir', está admitindo que tem uma TENDÊNCIA de negar Deus, uma probabilização mental CONTRA a divindade... OCORRE (again) que probabilizações mentais negatórias são ATEISMO (e não agnosticismo como queres se mostrar agora)..., para você erigir tais probabilizações, EXIGEM-SE evidências - como eu sei que você não as tem, você se baseia em FÉ ATEISTA! (não, pinóia alguma de 'racionalismo', e portanto de 'ganhar por WO', você apenas ganha troféu de irracionalismo ateista).
A probabilidade vem da experiência, milhares de divindades alegadas por milênios, várias entidades sobrenaturais alegadas por milênios e nunca, NEM UMA VEZ SEQUER se confirmou a existência de nenhuma, com base nos dados, 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de explicações sobrenaturais corretas é mais do que justo a descrença em relação ao sobrenatural, diante de tais resultados insistir sem novos dados em defender o sobrenatural pela lógica só pode ser chamado de teimosia.


e) Ateismo exige FÉ
Resumindo o que era simples de entender (e aceitar para quem não quer viver na retranca ideológica, se auto-enganando) :
Ateismo exige FÉ, tanto faz alguém dar pouca possibilidade de Deus existir, ou negá-lo totalmente, o faz por MERA FÉ (salvo se nos der a evidência CIENTÍFICA do que assevera). A retranca intentando (100% das vezes) de virar um 'perfeito agnóstico', é desmentida pelo pregresso de suas postagens (e de qualquer ateu), salvo se você nos disser (todas as letras) que existem em tua mente a MESMA probabilidade de Deus existir e inexistir (ambas posturas de FÉ), mas aí vai estar negacionando seus antigos escritos (os mal ajambrados 'W.O.s'..rs).
Quer falar de probabilidades?

Qual a chance de existir um planeta do tamanho aproximado da Terra na galáxia de Andrômeda? Muito provável, sabemos que planetas do tamanho da Terra não são raros por causa da observação.

Qual a chance de existir um cavalo na galáxia de Andrômeda? Muito improvável, só temos dados da existência de cavalos no nosso planeta e sob condições específicas.

Dá para acompanhar o raciocínio? A probabilidade de algo é calculada pelos dados que dispomos, agora eu pergunto:

Qual a probabilidade de um ser onipotente, onipresente e onisciente existir? Baseado nos dados que dispomos muito remotas, uma vez que não temos nenhum exemplo sequer disso, nenhum dado objetivo que indique a existência de tal, absolutamente nada, zero, a única coisa que impede de decretar que não existe é o reconhecimento das limitações de observação humana, mas em termos de probabilidade lógica o ateísmo que não acredita em sua existência está em grande vantagem.


f) Ônus Probandi
Isto basicamente mostra a má-fé de 100% dos respositórios ateistas -
1) teistas NÃO tem ônus porque nunca se proporam a provar Deus epistemicamente;
2) Ateus (ou falsos agnósticos) TEM ônus porque clamam que expurgam a fé de suas asseverações, que inventam ser oriundas da 'racionalidade' (sem jamé apresentar evidências desta inventividade);
3) teistas TEM evidências naturalistas (evolvem interpretação, mas ateus nem isto tem), e TEM evidências filosóficas que NÃO exigem interpretações (por isto o CAL nem tocou no assunto...rs).
Discuto pacientemente cada argumento seu, o que tenho sinceras dúvidas que mais alguém tenha a paciência e você me acusa de não tocar no assunto...

Pergunto mais uma vez, já que nunca respondeu, e a falta de respostas nesse item deixa claro a fragilidade de sua argumentação: Qual a evidência deixada pela inexistência que você exige como prova? Como poderiamos apresentar evidências da inexistência de algo se apenas o que existe deixa rastros e evidências?


Portanto,
além de não termos ônus algum (e sim vocês, os supostos 'racionais' asseverando o que não tem como provar, vossa MERA FÉ..rs), nossa hipóse sempre ganhará de W.O. , pois a de vocês não se apresenta no ring (não existe hipótese alternativa à teista), e ainda usa indevidamente a roupagem de 'racionalista', mas deveria usar roupa 'eclesiástica', para bem da verdade de sua FÉ, e parar de tentar retrancar debates contra óbvios ululantes de bom-senso (como os que expús).
Bom senso esse que tenta ignorar uma porcentagem de 100% contra 0%?


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Qua 22 Fev 2012, 2:10 pm

eramos escreveu:...particularmente, eu como novato neste espaço, pouco me importa o que ocorreu no passado com pessoas banidas.

Entendo que o debate se é feito à partir de idéias e não de pessoas.

Ademais, acho extremamente deselegante a participação de terceiros através de intermediários, independentes de banidos ou não.

A resposta do Rober ao Cal foi pra mim por e-mail, ele me deu a liberdade de usa-lá em meus argumentos, como eu quisesse, e eu preferi expor por completo, ao invés de fingir que era meus argumentos, se você acha elegante ou deselegante.... Opinião anotada.



Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Qua 22 Fev 2012, 2:31 pm

athos escreveu:
eramos escreveu:...particularmente, eu como novato neste espaço, pouco me importa o que ocorreu no passado com pessoas banidas.

Entendo que o debate se é feito à partir de idéias e não de pessoas.

Ademais, acho extremamente deselegante a participação de terceiros através de intermediários, independentes de banidos ou não.

A resposta do Rober ao Cal foi pra mim por e-mail, ele me deu a liberdade de usa-lá em meus argumentos, como eu quisesse, e eu preferi expor por completo, ao invés de fingir que era meus argumentos, se você acha elegante ou deselegante.... Opinião anotada.

...me lembrei dela na hora também. japa

A minha opinião prevalece.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Qua 22 Fev 2012, 2:39 pm

athos escreveu:Você não vê? Já passamos por isso diversas vezes, você sempre bate na mesma tecla.
Você insiste no mesmo argumento, esse é o resultado.

Preste atenção:
Estou prestando.

Eu não tenho que dar prova alguma,
Então não venha questionar posições lógicas, pois é o que se espera de uma discussão nesses termos.

e sim você de sua negação à priori, pois eu nunca disse quer Deus deve ser provado apenas cientificamente, epistemicamente, racionalmente, naturalmente, mas você CAL e ateus em geral defendem que o ateismo é fruto do racionalismo - naturalismo - portanto EXIGE-SE prova desta afirmação.
Mas disse que ele existe, tentou defender em termos lógicos sua existência, isso gera o ônus, como os ateus apenas negam a existência de motivos razoaveis para acreditar nele cabe a você apontar o erro do ateísmo, qual o motivo razoavel e lógico que temos para acreditar em divindades? Se não puder apresentar nenhum o ateísmo que vamos lembrar é apenas uma antítese e não tese se justifica plenamente, e por fim, me diga qual evidência a inexistência produz para que pudesse ser apresentada.


a TUA afirmação também gera ônus (ateista), tanto a de que o ateismo ganha de WO (afirmação que não existiria na boca de um real agnóstico), quanto a de quando você pinta Deus como uma hipótese 'não tão provável' (exige-se base para criar uma probabilidade mental de qualquer tipo, salvo se for pela FÉ!).
Já respondi isso na postagem ao Articulador, mas vou tentar ilustrar melhor:

Qual a proposta do teísmo bíblico?

A proposta do teísmo bíblico é explicar o universo alegando que o mesmo é criação de deus conforme ele é descrito na bíblia.

Se for pela fé, fim de papo, é pessoal e pronto, aceita quem quiser.

Se for pela lógica gera o ônus da prova, vários exemplos de provas objetivas eu já citei e poderia citar várias outras, mas você e nem ninguém está em condições de fornecê-las.

Qual a proposta do ateísmo?

Constatar que não existe nenhum motivo lógico para acreditar na existência de deus(es).

É uma negação, não uma afirmação, não se propõe a explicar os mistérios do universo e nem responder as questões existenciais, apenas apontar o fato que não temos motivos razoaveis para acreditar em deus(es) e seres sobrenaturais.

Dê um, apenas um dado objetivo, verificável que não dependa da credulidade da pessoa sobre a existência de qualquer uma das milhares de divindades alegadas que você acaba com a proposta atéia, como ninguém fez isso até hoje o ateísmo venceu (cumpriu sua proposta) por W.O.


Não esqueça:

Ateísmo = Não há Deus !=(diferente) hipótese.
Não, ateísmo = não há razões para acreditar em deus(es), hipoteses diferentes são abordadas por outra coisa que não o ateísmo, ateísmo não é e nunca foi tese, sempre foi antítese.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Qua 22 Fev 2012, 3:08 pm

Cal escreveu:Não, ateísmo = não há razões para acreditar em deus(es), hipoteses diferentes são abordadas por outra coisa que não o ateísmo, ateísmo não é e nunca foi tese, sempre foi antítese.

Sendo crença ou descrença, para ambos existem fronteiras, partindo de seus princípios.
Em se tratando de ateus, negar e atacar a religião é uma delas.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Qui 23 Fev 2012, 12:23 am

Cal escreveu:
Eu não tenho que dar prova alguma,
Então não venha questionar posições lógicas, pois é o que se espera de uma discussão nesses termos.
Posso e devo questionar posições lógicas sim, pois o que vemos é que qualquer argumento levantado pelo ateísmo, é facilmente refutável, o ônus do ateísmo é indispensável, pois vocês afirmam que o ateismo é fruto do racionalismo - naturalismo e etc.

Se vocês afirmassem que ateísmo é apenas o descarte a priori, por ignorância, irrelevância do assunto em termos de prioridade, a inexistência lhe conforta mais, dava até pra levar em conta pois é fé, porém vocês afirmam ter argumentos naturais, lógicos e racionais para a inexistência de Deus e de uma Causa-Incausada, o que é uma mentira, pois se fosse verdade, todos os argumentos ateístas não seriam facilmente refutados.

Traga seu ônus racional, naturalista e lógico, refuto 1 por 1.


e sim você de sua negação à priori, pois eu nunca disse quer Deus deve ser provado apenas cientificamente, epistemicamente, racionalmente, naturalmente, mas você CAL e ateus em geral defendem que o ateísmo é fruto do racionalismo - naturalismo - portanto EXIGE-SE prova desta afirmação.
Mas disse que ele existe, tentou defender em termos lógicos sua existência, isso gera o ônus, como os ateus apenas negam a existência de motivos razoaveis para acreditar nele cabe a você apontar o erro do ateísmo, qual o motivo razoável e lógico que temos para acreditar em divindades? Se não puder apresentar nenhum o ateísmo que vamos lembrar é apenas uma antítese e não tese se justifica plenamente, e por fim, me diga qual evidência a inexistência produz para que pudesse ser apresentada.

Apenas refutei seu "termos lógicos" da inexistência de Deus, que são facilmente refutados, até ateu recém deslumbrado com Dawkins faz melhor.

Qual motivo razoavel e lógico que vocês tem para não acreditar em Deus como causa-incausada(criador)? e que esse Deus não é o Judaico-Cristão?

Você sabe que a criação do universo, o universo, a moral, o altruísmo, o amor, e a sabedoria humana, é a prova inexcusável da existência de Deus.

Logo há evidência da existência de Deus, se você acha que tudo isso é obra do acaso, evolução, força elementar do 5º elemento, não exclui a existência de Deus.


a TUA afirmação também gera ônus (ateista), tanto a de que o ateismo ganha de WO (afirmação que não existiria na boca de um real agnóstico), quanto a de quando você pinta Deus como uma hipótese 'não tão provável' (exige-se base para criar uma probabilidade mental de qualquer tipo, salvo se for pela FÉ!).

Já respondi isso na postagem ao Articulador, mas vou tentar ilustrar melhor:

Qual a proposta do teísmo bíblico?

A proposta do teísmo bíblico é explicar o universo alegando que o mesmo é criação de deus conforme ele é descrito na bíblia.

Se for pela fé, fim de papo, é pessoal e pronto, aceita quem quiser.

Se for pela lógica gera o ônus da prova, vários exemplos de provas objetivas eu já citei e poderia citar várias outras, mas você e nem ninguém está em condições de fornecê-las.

Qual a proposta do ateísmo?


Constatar que não existe nenhum motivo lógico para acreditar na existência de deus(es).

É uma negação, não uma afirmação, não se propõe a explicar os mistérios do universo e nem responder as questões existenciais, apenas apontar o fato que não temos motivos razoaveis para acreditar em deus(es) e seres sobrenaturais.

Dê um, apenas um dado objetivo, verificável que não dependa da credulidade da pessoa sobre a existência de qualquer uma das milhares de divindades alegadas que você acaba com a proposta atéia, como ninguém fez isso até hoje o ateísmo venceu (cumpriu sua proposta) por W.O.

Não há nem um motivo lógico para inexistência de Deus, se tiver fique a vontade em expor meu querido, será refutado em T -3 segundos.

Nós temos a nossa fé + palavras irrefutáveis de um Deus que se fez carne + experiencia pessoal com Deus(através do arrependimento) + a ausência de prova/motivos lógicos para inexistência de Deus.


Enquanto vocês tem apenas fé + motivo de proteger seus próprios pecados.

Não esqueça:

Ateísmo = Não há Deus !=(diferente) hipótese.
Não, ateísmo = não há razões para acreditar em deus(es), hipoteses diferentes são abordadas por outra coisa que não o ateísmo, ateísmo não é e nunca foi tese, sempre foi antítese.

Qual razão que precisaria para acreditar (ou pelo menos não descartar a priori) a existência do Deus criador do universo, e o Deus Judaico-Cristão?

Parece que o conceito de razão dos ateístas é mais raso que um pires.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qui 23 Fev 2012, 8:28 am

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Qui 23 Fev 2012, 10:51 am

athos escreveu:
Posso e devo questionar posições lógicas sim, pois o que vemos é que qualquer argumento levantado pelo ateísmo, é facilmente refutável, o ônus do ateísmo é indispensável, pois vocês afirmam que o ateismo é fruto do racionalismo - naturalismo e etc.
O ateísmo é refutável sem dúvida, enquanto o teísmo é irrefutável.

O que você não percebe é que isso é bônus lógico para o ateísmo e revés lógico para o teísmo, por não compreender o critério de falseabilidade, algo ser falseável é um item fundamental de qualquer postura que se proponha a ser logicamente defendida.

O que falsearia o ateísmo?

Muito simples, uma evidência, apenas uma evidência objetiva de que existe qualquer divindade, do mesmo modo que foi falseada a teoria de que não existiam partículas menores que o átomo, para o acerto ou para o erro uma afirmação é sólida se puder ser falseada.

O que falsearia a tese teísta?

Nada, podemos avançar por milênios e milênios, recolher cada vez mais dados e isso não provaria que deus não existe, salvo talvez se algum dia a humanidade atingisse a condição de sem sombra de dúvidas descrever todos os elementos do universo em todas as suas dimensões, minha fé na ciência não chega a tanto.

Quando você diz que ateísmo é refutável e teísmo é irrefutável você inadvertidamente e inconscientemente corrobora com a ideia de que o ateísmo é mais lógico que o teísmo.

Se vocês afirmassem que ateísmo é apenas o descarte a priori, por ignorância, irrelevância do assunto em termos de prioridade, a inexistência lhe conforta mais, dava até pra levar em conta pois é fé, porém vocês afirmam ter argumentos naturais, lógicos e racionais para a inexistência de Deus e de uma Causa-Incausada, o que é uma mentira, pois se fosse verdade, todos os argumentos ateístas não seriam facilmente refutados.
Facilmente refutados? Você não refutou o ateísmo, para isso você precisa provar que alguma divindade exista, na falta dessa prova o ateísmo, que vamos sempre lembrar se limita a negar a existência delas e nada mais, segue firme e forte logicamente em sua proposta.

Traga seu ônus racional, naturalista e lógico, refuto 1 por 1.
O que você quer exatamente? Que eu faça uma exposição completa das teorias mais recentes da física quântica e da astronomia? E você irá refutar cada uma delas? Sério?

Para de perder seu precioso tempo com esse ateu ignorante, vá apresentar as ideias desse seu cérebro genial e inigualável para as universidades e imprensa especializada e ganhe todos os prêmios Nobel e a substancial quantia em dinheiro.


Apenas refutei seu "termos lógicos" da inexistência de Deus, que são facilmente refutados, até ateu recém deslumbrado com Dawkins faz melhor.
Você confunde lógica com opinião, lógica não é questão de opinião, lógica é baseada na experiência, se eu estiver segurando uma caixa e decidir soltá-la qual a lógica? Ela cair no chão ou ficar flutuando no ar? A lógica, por ser baseada na experiência é ela cair no chão e não ficar flutuando, se o mesmo for feito em um ambiente sem gravidade a lógica é inversa mas também baseada na experiência, então baseado na experiência, portanto baseado na lógica, eventos são resultado de causas naturais ou causadas por divindades?

Quantos eventos, como por exemplo o terremoto, que conseguimos explicar tem causas naturais? 100% até agora.

Quantos eventos, como por exemplo o terremoto, que conseguimos explicar que tem causas graças a divindade "fulano" ou "beltrana"? 0% até agora.

Qual a postura mais lógica então? O ateísmo ou a crença em deus(es)?

E eu não entendo essa obsessão sua e do Articulador em tentar provar logicamente o deus bíblico, veja o que a bíblia diz a esse respeito:

"A sabedoria (lógica) dos homens é loucura diante de Deus."

"Aqueles que querem se aproximar de Deus devem acreditar (e não saber pela lógica) que Ele exista, o que é recompensador para aqueles que o buscam."

Eu poderia citar mais uns trocentos versículos da bíblia aonde fica claro que deus está pouco se lixando para a lógica e valoriza muito mais a fé.

E Athos, uma das coisas mais irritantes de se discutir com o Articulador é essa mania dele ficar repetindo que refutou todo mundo ao mesmo tempo que ninguém nunca refuta ele, um debate lógico se ganha na lógica, não no grito e nem na propaganda, e para pessoas mais maduras esse tipo de atitude acaba tendo o efeito contrário, portanto um conselho, aceite se quiser, argumente e exponha suas ideias, não trate o debate como se fosse um jogo, e caso decida fazer isso não se auto-nomeie juiz, nada pior que juiz com interesse no resultado da partida.

Qual motivo razoavel e lógico que vocês tem para não acreditar em Deus como causa-incausada(criador)? e que esse Deus não é o Judaico-Cristão?
A experiência, todas as vezes que se tentou tapar lacunas do conhecimento humano com divindades esse procedimento se revelou falho, 100% de erros contra 0% de acertos, isso se aplica ao conceito de divindades de uma forma geral, não tenho nenhum favorecimento de nenhuma divindade específica.

Você sabe que a criação do universo, o universo, a moral, o altruísmo, o amor, e a sabedoria humana, é a prova inexcusável da existência de Deus.
Opinião sua, você tem todo o direito de acreditar nisso, mas se vai me impor isso como lógico primeiro você precisa provar.

Logo há evidência da existência de Deus, se você acha que tudo isso é obra do acaso, evolução, força elementar do 5º elemento, não exclui a existência de Deus.
É o erro comum, achar que por existir lacunas no conhecimento humano provaria a existência de deus, errado, nunca provou.



Não há nem um motivo lógico para inexistência de Deus, se tiver fique a vontade em expor meu querido, será refutado em T -3 segundos.
Nossos conceitos de lógica são bem diferentes, lógica para mim é a experiência, para você é o quanto uma opinião possa ser defendida apaixonadamente.

1- Nós temos a nossa fé +
2- palavras irrefutáveis de um Deus que se fez carne +
]3- experiencia pessoal com Deus(através do arrependimento) +
4- a ausência de prova/motivos lógicos para inexistência de Deus.
Por itens:

1- Exato, vocês tem fé, para ela a lógica é desnecessária, porque a fé seria um valor absoluto enquanto a lógica um valor temporal sujeito a mudanças, por isso nunca questionei aqueles que defendam a existência de deus nesses termos.

2- A ideia de deus é irrefutável, pois nada provaria que ele não existe, mas os relatos da bíblia são refutáveis, o problema é que quando mostramos os erros dos relatos vocês se acham no direito de reinterpretar termos e usar figuras de linguagem arbitrárias, além de ignorar completamente as evidências contrárias aquilo que acreditam, mas ainda que não houvessem tais refutações, a bíblia não serve de evidência da existência de deus porque ela depende da existência de deus para ser verídica, seus relatos fantásticos como o mar se abrindo ou pessoas ressucitando só podem ser verdade se deus existir pois precisa da ação desse.

Se estamos discutindo exatamente a existência de deus a bíblia fica fora da discussão, se não ficar você cai em lógica circular, ou seja, deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe, a bíblia está correta porque é a palavra de deus que existe porque está escrito na bíblia que existe que está correta porque é a palavra de deus que...

Entendeu?

3- Experiência pessoal não serve de base lógica se não puder ser repetida por outras pessoas obtendo o mesmo resultado, chama-se isso de evidência anedótica, se fossemos considerar lógico uma ideia com base em experiências pessoais então a Terra recebe várias visitas de aliens todos os anos.

4- Logicamente, quando você afirma algo e não nega, cabe a você e não aos outros provar o que você afirma e não exigir que os outros provem o contrário.

Voltamos ao exemplo do meteoro vindo em direção a Terra, se alguém quiser que tomemos atitudes preventivas e emergenciais em relação a isso deve provar que de fato um desses está a caminho e não exigir que alguém prove o contrário.


Enquanto vocês tem apenas fé + motivo de proteger seus próprios pecados.
Nunca misturei ateísmo com padrões de moralidade, vocês querem que se coloque tudo junto em uma tentativa desesperada de fundamentar uma crítica, não estamos em uma discussão acerca da moralidade e sim da existência ou não de divindades.


Parece que o conceito de razão dos ateístas é mais raso que um pires.
Mas é raso mesmo, quem cria expectativas surreais e exageradas do ateísmo como se ele fosse tese cosmológica ou base de valores da vida são vocês, sempre deixei claro que ateísmo é apenas a descrença em divindades e nada mais.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

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