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Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Sab 04 Fev 2012, 8:31 pm

athos escreveu:Roberto (Articulador) por sugestão minha leu esse tópico, e escreveu seu parecer, sobre você Cal e seus argumentos, e me deu autorização de postar aqui.
O usuário em questão foi banido do fórum por comportamento não condizente com esse espaço, logo, a autorização para postar aqui não deve vir dele e sim da administração do fórum.




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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Sab 04 Fev 2012, 11:33 pm

Se a administração do fórum achar que a participação via terceiros do Articulador não é válida não tenho qualquer objeção a exclusão da mensagem referida e dessa réplica.

Na pressuposição de que ela esteja de acordo (e para não parecer que fugi de uma peleja :risadinha: ) vou responder outra vez.

Corrigindo o Cal pela décima vez
sobre a correta aplicação do Ônus Probandi
Corrigindo pela décima vez sua distorção de citações famosas.

Este papo-fiado enfadonho de : 'ônus só dos teistas' é DESONESTIDADE intelectual (pode dizer ao Cal, já passamos muitas vezes por este 'argumento')
O ônus em casos que se referem a existência de elementos em escala universal é apenas de quem afirma, pois é impossível provar inexistência de qualquer coisa, não apenas divindades, quando a escala utilizada é o universo, você pode achar que fazer demandas impossíveis a adversários nos debates seja um grande artifício intelectual, mas a desonestidade no caso é sua, pois eu sempre admiti que deus poderia existir, o que sempre afirmei é que não temos nenhuma evidência para acreditar que exista, mas para ter o que argumentar você sempre tentou colocar essas palavras na minha boca, que eu dissesse "Tenho certeza absoluta que deus não existe." algo que nunca fiz e por honestidade que me acusa de me faltar nunca o farei.
- não existe em nenhuma enciclopédia, nenhum tratado filosófico, nada que tivesse uma 'rusga' de autoridade, esta cantilena de 'ônus só de quem afirma existir'. Este truque INFANTIL foi criado pela militância ateista por pura fraqueza argumentativa. Caso clássico de 'eu faço as regras, para não poder ser refutado por elas' :
Em questões universais e cosmológicas o empirismo teve resultados assombrosamente superiores a filosofia, autoridade por autoridade, fiquemos com aquela que produz melhores resultados.
Esse TRUQUE do ateismo é contra a metodologia científica (portanto anti-científico) :
Só na sua cabeça aceitar alegações TOTALMENTE carentes de evidência é metodologia científica.
SAGAN "ausência de evidência não é evidência de ausência"
Correto, não existirem evidências da existência de deus por si só não prova que ele não existe, no entanto é exatamente o que se espera de um cenário aonde ele não exista, ou seja, o cenário apresentado leva a concluir que ele não exista, não concluir dogmaticamente encerrando a questão para sempre e sim até que o cenário mude, o que pode ou não ocorrer de acordo com a experiência científica, o que não tem a menor condição, cientificamente falando, é dizer que a falta de evidências é completamente irrelevante e as pessoas deveriam ignorar esse fato, e Sagan que você tanto cita fez a mais severa crítica em relação a crenças sem qualquer evidência verificável com a sua analogia do dragão na garagem, mas é claro, essa por conveniência você jamais citou em nenhuma das dez vezes que me "corrigiu" no uso correto do ônus da prova, depois o desonesto sou eu.
Karl Popper: "não importa quantos cisnes brancos se veja, isto não resulta que não possa existir um preto"
Exato, aonde foi que falhei com o critério Popperiano? Aonde afirmei que não existe a menor possibilidade de deus existir? O problema é a escala, como o universo é desconhecido essa lógica aplicada a seu extremo não podemos provar a inexistência de coisa alguma, o que afirmei sempre, novamente, você se agarra a uma frase que lhe convém mas jamais cita a parte que não convém, que tal citar que proposições inverificaveis não podem ser refutadas nem por isso elas são sólidas, muito pelo contrário, a falta de falseabilidade é um revés de um ponto de vista científico justamente por causa de, rufem os tambores, Karl Popper, mas estranho você citar 457 vezes essa única frase de Popper e não citar nenhuma vez as outras.

Estas duas frases espelham a metodologia científica (como o Athos arguiu, foram a impulsionadoras de todas as descobertas), e alguém dizer esta tolice de 'se não provar, não existe, ou é evidência de inexistir' (ou correlatos), é uma bobajada diversionista de gente tentanto travestir sua FÉ de ''racionalismo'' (a para nos provar que é 'racional' vai contra a ciência ???!!! .. pois é..rs).
É claro que sim...

Testes, padrões, empirismos, provas, previsibilidade, resultados iguais em experiências feitas nas mesmas condições, etc, tudo isso é bobagem para a ciência, o que vale são só essas duas frases cirurgicamente separadas, Sagan e Popper jamais desvalorizaram as evidências, apenas lhe atribuiram o peso correto e deixaram claro as limitações da ciência, coisa aliás que nunca vi ateu dizer que era absoluta ou que estaria em condições de responder a todas as perguntas.

Gostaria de ver alguém citar, uma, só uma, explicação sobre algo que não disponha de nenhuma evidência a priori ou posteriori que as endossem ou que não tenham nenhum dado objetivo para estudo que seja aceito como científico.

Algumas explicações mudam com o tempo, o fato de existirem partículas menores que o átomo ou mais recentemente (ainda em análise) partículas sub-atômicas viajarem em velocidades acima da luz, mas todas elas endossadas com evidências, jamais com argumentos "O ônus da prova é de quem nega" "Prove a inexistência de partículas menores que o átomo, se não conseguir então elas existem." como sua postagem sugere ser o método científico.

Para enfadar disse o Cal "existência deixa rastro", apenas 'esqueceu' que temos o direito de defender que todo o universo é um imenso RASTRO de Deus,
Vocês tem o direito de acreditar nisso, e podem até mesmo estarem corretos, o que não podem fazer é dizer que isso é fato até que alguém esteja em condições de provar a inexistência de deus, tanto é verdade, que o DI foi considerado anti-científico (não necessariamente falso) por não cumprir o mínimo da metodologia científica (vai ver os especialistas não leram os autores citados :risadinha: )
já que o ateismo SEQUER tem uma hipótese alternativa, e ganhamos de W.O. na validação de nossa HIPÓTESE
Ateísmo é a descrença em divindades, só isso, nada mais, nunca foi e jamais será tese cosmológica, só na sua cabeça alguém tentaria usar a ausência de divindades como explicação para o universo, ninguém faria isso e não tem razão de tentar, para tentar explicar o universo usamos o método científico aonde ele consiga nos levar, a diferença é que não taparemos lacunas do conhecimento com divindades.
Além do que Cal, aguardaremos então você nos mostrar os RASTROS do ateu ateismo no universo
Como eu disse o ateísmo jamais tentou explicar os mistérios do universo, apenas apontar as inúmeras, recorrentes e sempre falhas tentativas de tapar lacunas com divindades, e por enquanto, como nenhuma delas se provou existir segue invicto em sua proposta, o W.O é das divindades.
Outra coisa sobre 'deixar rastros', pergunte a um médico qual o 'rastro' que ele precisa para em um exame tomográfico dizer INEXISTE UM TUMOR..tsc,
O fato de não encontrar nenhuma evidência do rastro que o tumor deixa, ele procura o rastro da existência e não o da inexistência (que é claro não deixa), mas já disse que se trata de escala, quando o ambiente é o corpo de alguém é possível se falar em provar a ausência, quando construirmos um tomográfo que verifique TODO O UNIVERSO E TODOS OS SEUS ELEMENTOS você pode cobrar provas de inexistência, até lá, são só demandas impossíveis que só fazem sentido para você.
evidente que sua 'lógica' é uma mera avestruzagem, e antes que diga não se pode fazer o mesmo com Deus (pelos seus valores ontológicos alegados) leia o item (c) abaixo, e mais a metodologia científica que lembrei acima.
Legal, você acha mesmo que basta descrever deus como inverificável e isso o isenta de qualquer ônus e chamar isso de científico, por que será que a comunidade científica RECHAÇOU a ideia de que o DI é científico?

Resumindo as falácias grosseiras do ateismo :
a) falácia de definição restrita (Ônus só de teistas).
Falácia grosseira dos teistas, exigir provas de inexistência tendo o universo como ambiente.
É de quem alega qualquer coisa COM a intenção de provar.
Ônus não existe como corolário da observação natural, antes é um construto filosófico advindo do direito Grego (Onus probandi), só ai já ficaria ridicularizada a tentativa dos ateus de deformarem este conceito - não só pela sua origem não ter esta restrição indevida ('não se aplicaria à alegação de inexistência'), COMO ônus continuar a ser usado mundialmente sem esta 'restrição' inventada (exemplo, alguém entra com uma ação cautelar tentando provar que INEXISTE um determinado débito, evidente que o ônus é de quem impetrou a ação de provar o alegado, pode-se citar muitos casos - ação negatória (INEXISTÊNCIA) de paternidade, exame médico para provar INEXISTÊNCIA de um vírus, etc).
Algum deles aplicado ao ambiente que engloba TODO O UNIVERSO? Não, ponto final, é impossível aos ateus e a qualquer um provar inexistência do que quer que seja em escala universal, egixir o impossível não é científico e muito menos honesto é estratagema, e já deixei bem claro.

b) Falácia de Inversão de causa-consequência
o 'argumento' do ateismo não somente é indevido, mas se vira contra eles mesmos, pois o religioso NÃO diz que pode provar Deus (naturalistamente) - logo NUNCA teve ônus algum - mas o ateu quando vem com aquelas logorreicas de que ateismo é 'racional, lero-lero' ele granjeia ÔNUS de provar seu 'racionalismo', justamente por estar tentando expurgar fé de sua ideologia (então há evidências, apresente-as, vosso ÔNUS Cal).
Você ignora a própria bíblia agora? E os relatos como o de Elias aonde deus prova sua existência e poder, uma vez que você afirma que é ele que existe e a base de informações é a bíblia por que a incapacidade de prová-lo? Diante da fuga absoluta de prover qualquer prova a única conclusão lógica que podemos chegar é que ele não existe, ou no mínimo, que não é conforme é descrito.

c) Falsa dicotomia.
A 'não'prova : AINDA que algum cristão dizesse que poderia provar Deus de forma naturalista e falhasse : NÃO invoca inexistência (evidente, Sagan também o acha, o método científico, e até as muitas descobertas da ciência).
Esse é o problema, nada provaria que ele não existe, mais um motivo para exigir que se prove aexistência dele já que não é falseável, na ausência completa de qualquer resquício de evidência o ateísmo é mais do que justificado.

d) Argumentum ad Lapidem.
a 'NÃO hipótese' (nenhuma hipótese do ateismo para a existência do universo) > ter uma Hipotese teista (que além de não contrariar nenhum ponto da cosmologia, ainda se torna exigível ao analisarmos estes pontos, e nunca foi refutada - quer filosóficamente, quer naturalisticamente).
evidente que é falsa e boba esta tentativa.
Só você afirmou que ateísmo é tese cosmológica, nunca foi, será ou precisará ser, ateísmo é descrença de divindades.

e) Falácia de declive escorregadio.
Aquelas goiabadas de comparar 'divindades' com fraquezas MATERIAIS notórias (o Athos já falou de Zeus, traido pelos filhos, tinha limites, precisava de sexo, enfim... evidências de ser um mito criado pelo homem), com um Deus que é descrito como não tendo NENHUMA SUJEIÇÃO à matéria (a criou, onipotente, onisciente, onipresente, atemporal, incorpóreo,... ÚNICO entre qualquer mito humano).
argumento de ateu novato-deslumbrado.
Eu iria desvirtuar o tópico, mas os relatos bíblicos também mostram fraquezas de deus, mas é claro que se eu apontá-las serei acusado por você de ser "ultra-literalista".

[color=darkblue]- Ateus sempre tiveram ônus de se 'provarem', já que alegam que o ateísmo não é baseado em fé, e ainda seria 'racional' - Ora..'racional' é uma conclusão derivada de evidências (cadê elas ?..rs). Lógico que podemos roncar enquanto eles tentam resolver o tiro-no-dedão de uma forma honesta.
Evidências de inexistência em escala universal, isso é o máximo que pode fazer ao criticar o ateísmo, acusá-los de serem incapazes de fazer algo humanamente impossível?

- religiosos NÃO tem ônus algum, pois não advogam que Deus possa ser provado epistêmicamente, usando metodologia científica, naturalismo. Assim além de cairmos no direito de debate filosófico metafísico (onde não há ônus), somos o ÚNICO LADO honesto, que não tenta travestir sua fé de 'mero racionalismo'.
Ou seja, admite que não tem absolutamente nada que endosse a existência de deus que não crenças pessoais, para quem valoriza evidências e não abstrações humanas o ateísmo está mais do que justificado.
O resto é palha ateista!
Não sobra muito de algo que se resume apenas a apontar as falhas de se usar seres sobrenaturais para tapar lacunas de conhecimento.




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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Segatti em Dom 05 Fev 2012, 12:14 am

"Ou seja, admite que não tem absolutamente nada que endosse a existência de deus que não crenças pessoais, para quem valoriza evidências e não abstrações humanas o ateísmo está mais do que justificado."

Até parece que não foram feitos vários trabalhos sérios sobre a evidência de Deus. Mas enfim, é tudo crença pessoal né gente, nem Kant conseguiu refutar os argumentos, mas ele já deve ter lido tudo e refutado tudo kkk é tudo crença pessoal kkk.

Patético. Praticamente babando arrogância. E depois dizem porque certos tipos de ateus são um dos tipos de gente mais dispensáveis que existem.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Dom 05 Fev 2012, 12:25 am

Segatti escreveu:Patético. Praticamente babando arrogância. E depois dizem porque certos tipos de ateus são um dos tipos de gente mais dispensáveis que existem.
Segatti, quero que preste muita atenção a postagem que respondi, veja o tom que ela me é dirigida e diga se não tenho justificativas para a severidade.

Nos outros 99% de meus posts respondo a todos com a devida cordialidade.

Não dá para usar luvas de pelica com quem vem armado com uma foice.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Dom 05 Fev 2012, 12:50 am

Segatti escreveu:
Cal escreveu:
Segatti escreveu:
Só para complementar meu post deixo aqui esse vídeo. Ateus não gostam de admitir que CREEM que Deus não existe, porque isso implica que eles tem que justificar isso. A justifica deles sempre vai ficar na "falta" de argumentos nos teístas, porque argumentos para sustentar o ateísmo não existem.
Algo que parece ser absurdamente difícil para os cristãos entenderem, o ateísmo apenas é uma descrença em divindades, não há em si mesmo qualquer conteúdo epistemológico ou didático, portanto, qualquer argumento ateu é apenas a antítese das afirmações sobre a existência de divindades, logo, a origem dos argumentos sempre será dos que alegam que deus(es) existe(m).

Realmente me equivoquei sobre as provas. Mas apesar disso afirmo que:

1) Existem argumentos sólidos para a existência de Deus.
2) Como não existe como provar ou desprovar definitivamente a existência de Deus, ambos teístas e ateístas creem.

Abraços

1) Que argumentos sólidos?
2) Como já falei várias vezes: Não há como desprovar a existência de nada. Crer que algo não existe é diferente de não acreditar em algo. É dificil entender isso?


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Dom 05 Fev 2012, 1:12 am

Athos,
O ônus é de quem afirma seja na existência ou na inexistência.
Concordo plenamente... quando você viu algum ateu afirmando que Deus não existe?
Não acreditar em Deus não é igual a afirmar que Deus não existe.

Mas quando chegamos no quem criou tudo? qual foi a causa de tudo estar criado? o Big Bang? qual foi a causa do Big-Bang?
Não sabemos, logo, Deus fez o Big Bang. Lógica falha.

"O Big-bang foi fruto de uma Causa Incausada" = Ops! Território de Deus.
Com certeza, felizmente essa não é uma afirmação científica.

"O Big-Bang ainda não tem uma causa explicada pela ciência, mas no futuro os ciêntistas explicarão" = Fé.
Não sei se um dia a Ciência explicará, mas te garanto que se alguém for explicar com certeza será a ciência.

Ateísmo é fé pois ele não pode provar que a causa incausada não é Deus, já nós podemos provar que é Deus, pois essa causa incausada
criou Tudo, Vive (pois para que algo ocorra precisa de movimento, e para explicar o movimento é necessário a força que provocou
este movimento), e explica nossos sentimentos, emoções e dádivas de espírito, e o nosso espírito.
Amigos imaginários não servem de prova.

Odin e Zeus não podem ser o Criador de Tudo, nem Onipotentes, o Eu Sou (significado do nome Deus), pois se observa características
humanas neles.
"Deus" é um adjetivo transformando em nome, é como chamar uma mulher de Mulher ou um cachorro de Cachorro, Odin e Zeus são tão deuses quanto Deus, só porque você não crê neles não muda esse fato.

Zeus faz sexo com humanos e foi criado (logo uma criatura) pois era o caçula da família divina, destronou seu pai, casou-se com
Hera, e teve muitos amores e etc .
E? A Imaginação dos gregos era mais detalhista do que a imaginação dos judeus.
Até onde sei Deus teve um filho, chamado Jesus.
Jesus seria um semi-deus, pois é filho de uma mortal, como Hércules.

A sua falta de evidência, já que a fé ateísta é baseada apenas no descrédito(ignorância do saber).
Falta de evidência na inexistência de algo? O que seria uma evidência de que algo não existe? Pode me citar alguns exemplos?
Por exemplo, como provar que Papai Noel não existe?
Ignorância do saber? Não meu caro, pelo contrário.


Athos: "Sim, por que ele é o Criador do universo, o principio e o fim, a força que sustenta o Tudo e se apresenta no Tudo, a causa incausada entre outras coisas, que é descrita unicamente no Deus judaico-cristão, que agora podemos ter acesso através de Jesus Cristo,... (2 minutos depois) e você qual sua religiãos?".

Cal:"Eu não acredito em Deus."

Athos: "Por que não?"

Cal: "Não vou dizer, pois o Ônus é só de quem alega existência".
Meu caro, exemplo infantil...
Segundo sua "lógica", deveriámos acreditar em tudo que é crendice popular pelo simples fato de não haver como desprovar tais coisas.
Você acredita em Papai Noel? Por que não? Você tem Ônus para desprovar a existência dele?
Da mesma forma que você tentaria explicar para uma criança os vários motivos pelo qual Papai Noel não existe, ela muito provavelmente continuaria a acreditar pois é bom acreditar que se ela se comportar ela ganhará presentes no fim do ano.
Pois é, é a mesma coisa entre Ateus e religiosos. A infantilidade de vocês é gritante.



Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Dom 05 Fev 2012, 1:47 am

Jumper, só esclarecendo um ponto sobre provas de inexistência:

A única possibilidade de se provar a inexistência de algo é estarmos em condições de em um ambiente isolado e conhecido a completa ausência de evidências e rastros daquilo que se procura.

Por exemplo, estamos em condições de provar que não existe oxigênio na superfície da Lua, dado o fato dela não ter uma atmosfera, no caso do papai noel temos imagens de satélites que seriam (teoricamente) possível fazer uma varredura na superfície do Polo Norte para verificar se existe ou não uma fábrica de brinquedos de larga escala, além é claro da ausência de testemunhas oculares sobre alguém deixando ao invés de retirando objetos decorados na noite de Natal, apesar de ridícula a ideia em tese não seria impossível provar a inexistência do Papai Noel se fossemos considerar a ideia do mesmo.

Agora já seria impossível provar que não existe nenhum papai noel em nenhum lugar do universo.

E é claro, alguém que queira em termos lógicos defender a existência do papai noel o ônus da prova recairá sobre ele e não sobre quem negue, divindades não são exceção por mais que insistam no contrário.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Dom 05 Fev 2012, 2:01 am

Oi Cal, valeu pela explicação... eu estava a par disso, onde dado limite é possivel provar se tal coisa existe ou não (dentro daqueles limites) mas realmente não é o caso aqui, afinal, religiosos não tem limite na crença...

Ao Desarticulador (foi banido foi? Nem imagino porque... hummm )
Este papo-fiado enfadonho de : 'ônus só dos teistas' é DESONESTIDADE intelectual (pode dizer ao Cal, já passamos muitas vezes por este 'argumento') - não existe em nenhuma enciclopédia, nenhum tratado filosófico, nada que tivesse uma 'rusga' de autoridade, esta cantilena de 'ônus só de quem afirma existir'. Este truque INFANTIL foi criado pela militância ateista por pura fraqueza argumentativa. Caso clássico de 'eu faço as regras, para não poder ser refutado por elas' :

Esse Articulador é muito seletivo no que ele quer entender... e depois os ateus é que são infantis...
Meu caro, devemos então acreditar em todas as crendices/superstições/seres sobrenaturais que já surgiram em toda a cultura humana?
Devemos acreditar em saci-pererê, boi-bumbás, Papai Noel, Zeus, Thor, Rá, Vishnu, etc, etc pelo simples fato de não ter como desprovar tais seres?
Ah não, é só Deus que a gente tem que acreditar, porque, é claro, isso lhes convêm... e nós é que somos infantis.
Ateísmo se baseia muito na ciência, e a ciência partiu do "só sei que nada sei" e constrói sua base de conhecimento a partir daí.

Esse TRUQUE do ateismo é contra a metodologia científica (portanto anti-científico) :
SAGAN : "ausência de evidência não é evidência de ausência"
Karl Popper : "não importa quantos cisnes brancos se veja, isto não resulta que não possa existir um preto"
Concordo... lógica básica isso.
Agora, ausência de evidência não implica em existência.
Realmente, não há como desprovar a existência de deus algum. E com toda certeza isso não implica que devemos acreditar em deus algum.

Estas duas frases espelham a metodologia científica (como o Athos arguiu, foram a impulsionadoras de todas as descobertas), e alguém dizer esta tolice de 'se não provar, não existe, ou é evidência de inexistir' (ou correlatos), é uma bobajada diversionista de gente tentanto travestir sua FÉ de ''racionalismo'' (a para nos provar que é 'racional' vai contra a ciência ???!!! .. pois é..rs).
Meu caro, não sei aonde você andou vendo tais frases mas com certeza não foram ateus que as proferiram.
Ciência só aceita algo se tiver algum fundamento mas se não há evidência ninguém vem em público que tal coisa não exista.

Para enfadar disse o Cal "existência deixa rastro", apenas 'esqueceu' que temos o direito de defender que todo o universo é um imenso RASTRO de Deus
Prove, o Onus é seu. Quais as evidências de tal coisa? Ora, se teísmo é tão melhor que ateísmo então as evidências seriam, bem, evidentes.

já que o ateismo SEQUER tem uma hipótese alternativa, e ganhamos de W.O. na validação de nossa HIPÓTESE (continuará sendo hipótese, mas É uma, coisa que o ateismo nem tem, isto sim geraria um ônus deles até calarem-se, por estarem tentando vender FÉ como 'racionalismo'). Além do que Cal, aguardaremos então você nos mostrar os RASTROS do ateu ateismo no universo, mutatis-mutandis - mesmo peso, mesma medida (o dia que um ateu aprender a usar este conceito Cristão, passará a achar as escapadelas do ateísmo bem ridículas). Outra coisa sobre 'deixar rastros', pergunte a um médico qual o 'rastro' que ele precisa para em um exame tomográfico dizer INEXISTE UM TUMOR..tsc, evidente que sua 'lógica' é uma mera avestruzagem, e antes que diga não se pode fazer o mesmo com Deus (pelos seus valores ontológicos alegados) leia o item (c) abaixo, e mais a metodologia científica que lembrei acima.
Ah, entendi... quer dizer então que se você provar que os ateus estão errados então vocês estão certos??? hehehe... que lógica mequetrefe.
"Os ateus não sabem explicar como o universo surgiu, LOGO, Deus fez tudo"??? Cara... isso é sem noção alguma...
Médico bom nenhum dirá que inexiste um tumor, médico bom vai dizer que ele não encontrou tumor algum... você sabe a diferença disso?

Resumindo as falácias grosseiras do ateismo :
Ah, claro, são os ateus que tem falácias... tá bom...

a)O Onus é de quem afirma algo e não "dos teístas". Essa falácia não aconteceu aqui.

b)
o 'argumento' do ateismo não somente é indevido, mas se vira contra eles mesmos, pois o religioso NÃO diz que pode provar Deus (naturalistamente)
Mentira das grossas, há vários casos de teístas aqui dizendo que Deus se prova olhando para a natureza, olhando os passáros e montanhas e vendo como tudo é perfeito e harmonioso.

c)
AINDA que algum cristão dizesse que poderia provar Deus de forma naturalista e falhasse : NÃO invoca inexistência
Como já falado inúmeras vezes aqui, se tal coisa fosse aplicada a TUDO então não poderíamos desconsiderar NENHUM deus ou divindade ou entidade sobrenatural.
É fácil lidar como se só o seu deus fosse o único já cultuado na cultura humana... pois bem, NÃO é.
Ciência não lida com metafísica. Quer trazer Deus para a ciência? Prove, até lá não faz parte desta (e não a "Ciência" não tá dizendo que deus algum inexiste ao assumir tal posição).

d) Ou seja "Os ateus não sabem explicar como o universo surgiu, LOGO, Deus fez tudo", é isso o que você quer dizer?
Se ateus estão errados então os religiosos estão certos?
Você é desonesto intelectual consciente ou inconscientemente?

e)
(o Athos já falou de Zeus, traido pelos filhos, tinha limites, precisava de sexo, enfim... evidências de ser um mito criado pelo homem)
Sim, é.
Na Bíblia Deus brigou com um homem e perdeu, também teve um filho com Maria, ou seja, "tinha limites, precisava de sexo, enfim... evidências de ser um mito criado pelo homem"
É muito fácil falar da crença dos outros e relevar a própria crença... afinal, quando a crença é sua, ela com certeza é Verdade.

com um Deus que é descrito como não tendo NENHUMA SUJEIÇÃO à matéria (a criou, onipotente, onisciente, onipresente, atemporal, incorpóreo,... ÚNICO entre qualquer mito humano).

De cabeça, se fosse tudo isso então ele não precisaria ter feito pobre Noé construiur uma arca e matar toda a população da Terra no Dilúvio... Sem falar em Sodoma e Gomorra... um ser tão bom e sem sujeição à matéria não precisaria destruir tais cidades... nem conseguiria, afinal é incorpóreo nem tem tempo (atemporal).
Esse deus que você citou não é o deus da Bíblia... Você não segue o deus da Bíblia então?
Todo deus cultuado pelo ser humano é único em alguma coisa, mas é claro, vários deles tem pontos em comum. Isso com certeza não desprovaria deus algum.

Se você está falando de um deus "genérico", Qual a diferneça desse deus para o Universo e tudo que nele está? Tal deus eu acredito, a diferença é que ele não é consciente de si mesmo, como um formigueiro de uma forma simplista.

- Ateus sempre tiveram ônus de se 'provarem', já que alegam que o ateísmo não é baseado em fé, e ainda seria 'racional' - Ora..'racional' é uma conclusão derivada de evidências (cadê elas ?..rs). Lógico que podemos roncar enquanto eles tentam resolver o tiro-no-dedão de uma forma honesta.
Não, racional provêm da razão. Uso da razão ao invés da emoção para dizer quando algo existe ou não.
Conhece a Navalha de Occam? É um bom exemplo do uso da razão.

- religiosos NÃO tem ônus algum, pois não advogam que Deus possa ser provado epistêmicamente, usando metodologia científica, naturalismo. Assim além de cairmos no direito de debate filosófico metafísico (onde não há ônus), somos o ÚNICO LADO honesto, que não tenta travestir sua fé de 'mero racionalismo'.
Meu caro, quer crer em Deus, creia... nenhum ateu vai te impedir disso. Amigos imaginários fazem bem para a psique.
E "honestidade"? Cara, você devia pensar umas 5 vezes antes de usar tal palavra... nunca vi tantas distorções num texto só.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Dom 05 Fev 2012, 2:16 am

Para não deixar dúvidas, não compartilhar não é desrespeitar uma crença.

Quer acreditar que deus exista sem provas, pela fé? Quer ser cristão?

Não tem problema nenhum nisso, e podem até mesmo estarem certos e existir uma consciência criadora do universo, só o mais completo imbecil não admitiria a possibilidade de estar errado.

Agora, dizer que ateus são irracionais por não terem a mesma opinião? Por se recusarem a acreditar em algo sem provas? Que a menos que consigam provar a inexistência de deus não estão agindo de acordo com a lógica?

Aí é demais né?


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por darkshi em Dom 12 Fev 2012, 11:14 am

Finalmente o Eli Vieira resolveu ler filosofos ateus a fim de sair do comum?

Concordo com o texto dele, só comete o erro de não argumentar porque ele está certo e o Sottomaior errado, apenas apela para autoridade (leiam filosofo X e Y) e a velha batida "é falácia", apesar de estar certo.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Dom 12 Fev 2012, 4:30 pm

darkshi escreveu:Finalmente o Eli Vieira resolveu ler filosofos ateus a fim de sair do comum?
Concordo com o texto dele, só comete o erro de não argumentar porque ele está certo e o Sottomaior errado, apenas apela para autoridade (leiam filosofo X e Y) e a velha batida "é falácia", apesar de estar certo.
...isso é só o começo...à exemplo de outras manifestações, o ateísmo terá dissidências e outras pompas dignas e "exclusivas" dos religiosos.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Dom 12 Fev 2012, 6:49 pm

darkshi escreveu:Finalmente o Eli Vieira resolveu ler filosofos ateus a fim de sair do comum?

Concordo com o texto dele, só comete o erro de não argumentar porque ele está certo e o Sottomaior errado, apenas apela para autoridade (leiam filosofo X e Y) e a velha batida "é falácia", apesar de estar certo.
Como determinar qual a maior autoridade quando o assunto é algo restrito como a (in)existência de deus(es)?

Por exemplo, um astrônomo tem muito mais autoridade quando o assunto é prever um evento futuro do que um sujeito que joga búzios, por quê? Muito simples, enquanto o astrônomo diz exatamente o dia, a hora e de que ponto será visível um determinado cometa no céu o sujeito que "lê" búzios faz previsões que falham em qualquer verificação objetiva de seus resultados, portanto, o astrônomo quando sua autoridade e competência é comparada com a de um esotérico o colocam em um patamar muito mais confiável.

E quanto ao teísmo/ateísmo? Se um teísta disser que deus tem nariz e outro disser que não tem, quais os critérios objetivos que dispomos para dizer qual estaria certo e qual estaria errado? Se um teísta disser que existem 25 deuses e outro disser que existem 347 qual critério objetivo para contrariar um ou outro? Como podem existir "autoridades" no assunto quando todas as crenças envolvendo divindades carecem em absoluto de qualquer dado objetivo?

O ateísmo uma vez que é apenas a antítese do teísmo sofre do mesmo mal, não existem "autoridades" no assunto, existem opiniões eloquentemente melhores ou piores.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por sabino-sp em Dom 12 Fev 2012, 9:08 pm

Já saiu a uns tempos atrás um assunto sobre os ateus terem um templo para se reunirem,...pessoa que comungam as mesmas ideias , quem sabe criar uma biblia dos ateus , é poderia virar uma religião vçs não acham????
são os unicos que não tem um lugar onde se reunir , não sei se os agnosticos tem
será que alguem ai ja teve alguma idéia quanto a este assunto???
bem uma ideia para um nome
igreja de são tomé....só acredito no que vejo

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Dom 12 Fev 2012, 9:33 pm

Um grupo de ateus é livre para construir templos para se reunirem caso assim desejem, pessolmente eu acho isso uma grande bobagem.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por E.Ramos em Dom 12 Fev 2012, 10:26 pm

Cal escreveu:Um grupo de ateus é livre para construir templos para se reunirem caso assim desejem, pessolmente eu acho isso uma grande bobagem.
Um grupo com estas afinidades, virtualmente já existe.
Fisicamente, se ainda não existe, é questão de tempo.
Uma bíblia igual aos crentes pode ser que não; mas como qualquer agrupamento, terão regras e costumes próprios.
O que não vejo problema nenhum.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por athos em Seg 13 Fev 2012, 12:45 am

Cal escreveu:
athos escreveu:
O ônus é de quem afirma seja na existência ou na inexistência.

Se notar, mas pelo visto quis mesmo deixar passar em branco não afirmei inexistência, nunca disse categoricamente que é impossível deus(es) existir(em), o que afirmei é que não temos nenhuma evidência da existência de qualquer ser sobrenatural, divindades inclusas,
Primeiramente eu preciso saber que evidências você espera, para poder acreditar?


Cal escreveu: e novamente, se em discussões a respeito de existência, seja lá do que for, o ônus da prova ficar com quem nega então chegaríamos a conclusão deque tudo existe, uma vez que é impossível provar a inexistência do que quer que seja quando o ambiente é o universo, uma por não conhecermos todo o universo e duas por elementos inexistentes não produzirem provas ou evidências.

Nós afirmamos, que Deus criou TUDO, logo TUDO, é evidência de Sua existência. TUDO que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, sede em adquirir sabedoria e eternidade(repúdio pela morte) e etc.

"Porque dEle e por Ele, e para Ele, são todas as coisas; glória, pois, a Ele eternamente. Amém." (Romanos 11 : 36)


Logo nosso Ônus está esclarecido, desde de a Época de Noé! Cabe quem não acredita tentar refutar, EXPONDO SEU ÔNUS!.



Seguindo sua lógica poderiamos concluir: Não podemos provar que unicórnios não existem na imensidão do universo, logo tanto a crença como a descrença em um ambiente sem qualquer motivo razoavel ou evidência devemos acreditar que unicórnios existem.

Tente entender, para um cético não existe diferença de conceitos por popularidade, uma vez que deus e unicórnios dispõe da mesma quantidade de evidências objetivas que suportem a alegação de sua existência, ou seja nenhuma, não temos motivos para acreditar neles, quer torcer o dicionário do avesso e chamar isso de crença fique a vontade.

Não podemos provar (e nem precisamos) que existem unicórnios na imensidão do universo, pois isso não traria efeitos tão diferentes de uma descoberta de uma nova espécie aqui na Terra, apenas de admiração, e unicórnios são especulados por características físicas comparativas (cavalo com chifre), para provar sua existência precisaríamos de provas físicas que chegassem a conclusão(um chifre, uma foto, uma crina e etc), logo sua comparação é invalida.


Estamos tocando em um ponto maior, em um Criador, que criou o Tudo(inclusive de um possível unicórnio no universo), tudo que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, adquirir sabedoria e etc. E a existência de Tudo é a evidencia de sua existência, e quando ouvimos e lemos os evangelhos, essas evidências ficam ainda mais claras, cabe quem não acredita tentar refutar.



E quando chegamos no por que existem? a causa daquilo?

A ciência só avançou por causa dos "porquês" e dos "e se", dos que criam em um porque, em uma causa.

Existe um diferença gritante entre crença científica (teoria) e crença religiosa (fé), a primeira está disposta a ser complementada, corrigida ou descartada diante de evidências contrárias, no caso da crença religiosa ela se mantém independente dos fatos.

Céticos mantém uma postura científica da realidade, nos providencie uma evidência objetiva, verificável da existência de deus e mudamos de opinião no ato, até lá, temos tantas razões para acreditar em divindades como em duendes.


O que é Fé:

ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova que existem coisas que não se vêem.

A crença cientifica é a partir da métrica e comparação, coisas espirituais, como o amor, nosso espírito, milagres(Big-Bag), Fine-Tuning, sonhos, sentimentos, não podem ser medidos ou comparados, logo isso é uma prova que existem coisas que não se vêem, e que tem um propósito lindo(divino), onde entra a fé.

Acreditar em Deus não nos abstêm de ser céticos, eu sou cético quanto a por meu dinheiro no banco, quanto as injeções, quanto ao monte de coisa, mas confio no Senhor para que me proteja, pois sou ignorante nestes assuntos.

Você quis puchar sardinha pro ateísmo colocando o nome ceticismo, e ainda diz estar do "lado da ciência"(crença cientifica), mas negando a priori é ridículo, já que a existência de Tudo em perfeita ordem como o DNA, o Planeta Terra e seu clima, Macho e Fêmea, sentimentos e etc, é uma evidência de um Criador, que nunca conseguiu ser refutada.

Se eu nascesse bem no passado, eu poderia acreditar que um raio era Deus falando, ou gritando, ou andando nas nuvens? SIM!, mas se viesse um Discovery Channel e me explicasse que aquilo era um fenômeno da natureza com provas convincentes, eu deixaria de acreditar que era Deus andando nas nuvens, ma isso prova a inexistência dEle? NÃO!



Mas quando chegamos no quem criou tudo? qual foi a causa de tudo estar criado? o Big Bang? qual foi a causa do Big-Bang?
Grifo meu, aqui está um pedido de princípio sem justificativa, pergunta por um quem, personalizando o universo sem motivos que endossem tal, o universo pode até ter sido criado por um ser consciente, a hipótese existe, mas a pergunta parte do princípio que isso é um fato.

É um fato para aqueles que concordam que essa Verdade(Deus), deve ser revelada para todos "pequenos" e "grandes", não só para quem se enfada em estudos, com seus PHDs, e bacharelados, e questionamento atrás de questionamento, Deus quer a todos! pois Ama a todos!.

Fica no computador dizendo: "Eu vou estudar, e questionar, talvez um dia vou encontrar evidências de Deus, ai sim eu me converto!" (mas se esquece que a sua mãe dona de casa, humilde, sem PHD e bacharelado, também merece o Amor de Deus).


"O Big-bang foi fruto de uma Causa Incausada" = Ops! Território de Deus.
Errado, território do desconhecido, todas as vezes que os nossos antepassados taparam o desconhecidos com seres sobrenaturais isso se mostrou um erro, das chuvas aos terremotos, das formações geológicas aos seres vivos, e todas as vezes que a resposta foi encontrada ela era natural, nenhuma vez sequer se confirmou a sobrenaturalidade do que quer que fosse.

Baseado na experiência quando não sabemos de algo devemos dizer Não sabemos. e não Foi (entidade venerada) que fez.

Não disse em momento algum que era pra tapar o desconhecido, logo seu boneco de palha fica evidente.

Só disse que essa Causa Incausada é Deus, como um ser humano vai medir isso? Achar um Causa Incausada? o Fine-Tunig? Isso é ter super Fé sobrenatural no homem, é preciso ter mais fé pra acreditar nisso, do que no tal do unicórnio...

"O Big-Bang ainda não tem uma causa explicada pela ciência, mas no futuro os ciêntistas explicarão" = Fé.
Existe uma diferença sutil entre credulidade e credibilidade, a ciência providenciou respostas a várias e várias questões, estamos debatendo isso em um meio virtual graças a capacidade da ciência em resolver problemas e questões, nossa esperança nas respostas da ciência aos mistérios do cosmo vem do reconhecimento de seus méritos e não de crença simplesmente.

Dividir o tempo no meio, influenciar povos e gerações, a Bíblia que responde respostas a várias questões, isso não merece credibilidade nenhuma? mérito nenhum?

Descartar a priori é mais fácil né? Bem cientifico claro...


Ateísmo é fé pois ele não pode provar que a causa incausada não é Deus, já nós podemos provar que é Deus, pois essa causa incausada criou Tudo, Vive (pois para que algo ocorra precisa de movimento, e para explicar o movimento é necessário a força que provocou
este movimento), e explica nossos sentimentos, emoções e dádivas de espírito, e o nosso espírito.
Voltamos a questão do ônus da prova, mas tem um dado que você está se esquecendo, ainda que o ônus da prova estivesse em igualdade, não está, mas se estivesse o resultado da balança penderia aos que afirmam que deus existe devido as promessas e ameaças que fazem em nome dele, jamais vi algum ateu prometer vida eterna caso alguém deixasse de acreditar em deus ou ameaçar com tormento eterno caso continuasse acreditando, como quem diz que o deus cristão existe faz isso o ônus da prova lhe recai duas vezes.

Teístas são os vilões da história? ateus são santos? vocês não ameaçam com inferno, mas cola um selo de ignorância e fanático em quem crê, mentem dizendo que a ciência é contra quem crê, e que negar a priori é método cientifico, escarnece de nossa luta contra o pecado (acusamento do pecado) mas esquecem que foi isso que manteve a sociedade, tolerável até agora, sem PL122, sem abortismo desraigado, orgias em praça públicas e etc.

Deus disse que vai vir momento em que estes que tentam se santificar e acusar o pecado seriam vencido pela maioria pecadora, e você ficariam livres para fazer o que bem entender, mas por enquanto vocês vão ter que nos aturar.


SABE, porém, isto: que nos últimos dias sobrevirão tempos trabalhosos.

Porque haverá homens amantes de si mesmos, avarentos, presunçosos, soberbos, blasfemos, desobedientes a pais e mães, ingratos, profanos,

Sem afeto natural, irreconciliáveis, caluniadores, incontinentes, cruéis, sem amor para com os bons,

Traidores, obstinados, orgulhosos, mais amigos dos deleites do que amigos de Deus,

Tendo aparência de piedade, mas negando a eficácia dela. Destes afasta-te.

Porque deste número são os que se introduzem pelas casas, e casam-se com mulheres néscias carregadas de pecados, levadas de várias concupiscências;

Eles aprendem sempre, mas nunca podem chegar ao conhecimento da Verdade.

E, como Janes e Jambres resistiram a Moisés, assim também estes resistem à Verdade, sendo homens corruptos de entendimento e réprobos quanto à fé.


Não irão, porém, avante; porque a todos será manifesto o seu desvario, como também o foi o daqueles.




Porquanto o que se pode conhecer de Deus neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.


Spoiler:
Espero que não ignore os versículos, eu debato sobre Deus usando a Bíblia (diferente do Roberto), ela me corrobora no que falo.



Aqui entra a fé do teísmo:
O que nós temos que fazer vocês creem, não é na existência de Deus, pois isso é óbvio, e sim que esse Deus é o Deus
Judaico-cristão, e fazemos isso através da palavra, pois a fé vem pelo ouvir, e o ouvir a Palavra de Deus.
Nosso conceito de óbvio é totalmente disparate.

Obviedade é algo comum, cotidiano, que dispõe de vários exemplos análogos, por exemplo, pombas voarem, é comum ver uma pomba, faz parte do cotidiano, outras aves semelhantes a pomba voam, logo é óbvio que ela voe, estranho seria se não voasse.

Agora você chama um ser que supostamente seria onipotente, onipresente e oniciente de óbvio? Você poderia citar um exemplo comum de onipotência? Algo cotidiano de onipresença? Outros seres análogos com oniciência?

Se deus existisse ele seria muitas coisas mas garanto que obviedade não faz parte delas.


Nessa você deu uma de ignorante não sei se foi de propósito, você quer que eu te dê um exemplo de outro Deus pra comparar com Deus?

Deus é óbvio pois é necessário para que tudo fosse criado, inclusive nossos sentimentos incutidos, um ser inteligente.

Uma ave voa não é óbvio que todas voem, galinha não voa.


óbvio: (significado)

fácil de entender, intuitivo, lógico, evidente, imutável


Não tem nada do boneco de palha de "cotidiano".

1º Veja o sublinhado.

2º É óbvio que Ave voa = Galinha voa.

Spoiler:
e mesmo se tivesse, Deus faz com que tudo que criou faça parte do nosso "cotidiano".




Spoiler:
Cal afirma: "pedir evidências de inexistência é ilógico e não faz sentido".

"A NASA afirma: Há um meteoro vindo em nossa direção do tamanho da Lua, de acordo com os estudos tal, tal e tal, nas coordenadas
tal, tal e tal"

Aplicando sua métrica, o presidente Obama vem a público e fala.

"Não existe nem um meteoro vindo em nossa direção, fiquem despreocupados, obrigado pela atenção".

"Ufa! Estamos salvos"

Seu exemplo foi péssimo, a NASA teria provas da existência do meteoro, e sim, antes de se pronunciar sobre o assunto o presidente iria verificar essas provas, o que jamais aconteceria é a NASA afirmar sem nenhuma base algo dessa magnitude e depois ficar dizendo: "Você não tem provas da inexistência do meteoro." "O ônus da prova da inexistência do meteoro é seu."

Consegue imaginar um mundo funcionando sobre questões importantes se as pessoas tivessem que ficar provando inexistências?

Irrelevante já demostrei algumas de muitas provas da existência de Deus que hedonistas como você fingem não ver.


Odin e Zeus não podem ser o Criador de Tudo, nem Onipotentes
Eu não disse isso, eu disse que você não está em condições de provar a inexistência deles, como você provaria que na imensidão do universo não existe um ser chamado Odin? Que provas um ser inexistente produz para que você pudesse apresentá-las?

A existência ou inexistência deles pra mim não importa se eles não são Deus eles são apenas criaturas, o que tem de monte aqui na Terra, e não invalida o Criador, que é o nosso debate.

Não mude de assunto.

o Eu Sou (significado do nome Deus), pois se observa características
humanas neles.
Observa-se várias características humanas na divindade judaico-cristã também, mas independente disso, ter ou não características humanas não prova inexistência, mas seu bom senso lhe diz que não tem nenhum motivo lógico e racional para acreditar que Odin exista, os céticos aplicam os mesmos princípios em relação ao Eu Sou.

Demonstre as características humanas de Deus. Eu demonstrei a dos que você trouxe.

Não me venha com a antiga(arcaica) ladainha do Deus se arrependeu do diluvio...


Zeus faz sexo com humanos e foi criado (logo uma criatura) pois era o caçula da família divina, destronou seu pai, casou-se com
Hera, e teve muitos amores e etc .
Jeová engravida com o Espírito Santo uma virgem e nasce Jesus, as diferenças entre os relatos são mínimas.

Só na sua mente hedonista, o que é ato sexual?

Maria deu a luz virgem!

Assim como Odin, ele perdeu um olho, Era filho de Borr e da jotun ("gigante") Bestla, irmão de Vili e Ve, esposo de Frigg e pai de
muitos dos deuses.
Jesus é ferido com uma lança e passa fome, novamente, a diferença entre os relatos são mínimas.

Por isto que Deus deixa bem explicito, para ateus como você, que Jesus é parte de uma trindade, que se chama Amor, que sofreu para deixar claro esse Amor e não que perdeu um olho em uma batalha para alguém de igual força ou superior (Borr).


Crer e crer na inexistência também são atos excepcionais. Pois ambos são crenças.

Por que essa lógica não se aplica a sua descrença do deus elefante indiano? Ou nos deuses que já citei, uma vez que é tudo crença está tudo em pé de igualdade, o problema é que a realidade não se curva as nossas crenças, e é lógico que crenças tão contraditórias não podem estar todas certas, como separamos da melhor forma possível as crenças falsas das verdadeiras? Aqueles que afirmarem determinada crença devem prová-las, como a inexistência do que quer que seja não deixa provas não exigimos isso da descrença, seja ela do que for, mas como aquilo que existe deixa evidências é mais do que justo pedir para se apresentá-las, principalmente quando se faz promessas e ameaças em nome de tal crença.

Nossa você volta no mesmo assunto muitas vezes, caracterizar algo como Deus não o faz Deus, pois é necessário cumprir os requisitos do Criador do Tudo, onisciência, onipotência, onipresença, eternidade, por isso o Deus Judáico-Cristão, nunca é definido por um nome, por uma figura animal, ou humana, e sim como "Eu Sou".

Qualquer religião, que chegar a essa conclusão óbvia, estará falando de Deus, mas muitos deturpam ensinamentos para encaixar seus pecados e intenções.

"Porque, passando eu e vendo os vossos santuários, achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio." (Atos 17 : 23)


A comparação correta seria:

Roubar e ser pego = crime.

Roubar e não ser pego = crime.
Não seria, você quer equiparar forçosamente acreditar e não acreditar como sendo crença, mas eu não vejo problema nenhum para o bem da discussão lhe fazer essa concessão semântica, quer chamar descrença em crença de inexistência chame, só considero tal coisa uma inutilidade.

Já eu não.


A sua falta de evidência, já que a fé ateísta é baseada apenas no descrédito(ignorância do saber).
Ok, podemos concluir que a completa "falta de evidências da inexistência" (como isso soa mal) de Odin refuta completamente sua fé cristã, certo? Estou apenas aplicando a exata medida que você está aplicando ao ateísmo.

Odin existindo ou não, não me importa, pois ele é uma criatura, e não Deus, independente de alguém querer lhe denominar como um.

Eu posso falar que sou Deus, mas logo serei refutado pelas minhas características humanas, corruptíveis e análogas, da mesma forma que Jesus foi pelos Judeus.


Não existem? existem e por pura ignorância do assunto onde se revela essa verdade que é na astrologia, assim como Deus, existem pessoas que não acreditam por simples ignorância do assunto onde se revela essa verdade que é no espírito e na Bíblia.

Não acreditamos por não termos nenhum exemplo verificável dos relatos bíblicos, abra o mar com um cajado, dê um exemplo de onipotência divina, em nome de Jesus faça uma tempestade parar imediatamente ou sobreviva dentro de um peixe debaixo da água por três dias fazendo uma oração ou qualquer outro dado objetivo de que tal entidade de fato exista e poderá criticar nossa descrença, até lá, os relatos fantásticos da bíblia estão na mesma categoria que outras mitologias, não por má vontade, mas por falta de provas.

Deus não vai te dar um exemplo de onipotência por que sua pirraça pede...

Quer uma evidência extraordinária?

Jesus Cristo. Dividiu o tempo em dois, seus ensinamentos sobrevivem a 2012 anos, incorruptíveis, um homem historicamente real, bônus: que cumpriu todas as profecias ditas pelos antigos, que é virtualmente impossível um humano cumprir (Nascer no local certo, de uma virgem, reis magos, perseguido por erodes e mais umas 250 até sua morte).



Ps: Não cometa a estultície de trazer Zetgaist...




A comparação foi no Antropoformismo instalados nela, pensei que estava explicito...

Não leve tudo nas exatas meu caro.
Levo sim, principalmente quando se especula causas universais e Big Bang, nessas discussões licenças poéticas ficam de fora.

Então compre um computador muito potente pra achar a Causa Incausada, com um copilador ad infinitum se for possível, e uma maquina do tempo pro momento do Big-Bang, pra você dar um "oizinho" pra Deus.


A premissa do crer (fé) do Teísmo não são as provas da existência de Deus, pois até nós somos uma, o fine-tuning, e sim a parte do Espírito, que só podemos explanar sobre o que sentimos, não podemos obrigar ninguém a sentir o que sentimos, a não ser por
intercessão da Fé(Crer).

Do mesmo modo que aqueles que não conseguem falar com os mortos não é pelo fato dessa crença não ter razão de ser e sim por não termos o dom da mediunidade, ou ainda, não encontramos com os aliens por não termos as mentes abertas e não por serem invenções de ufólogos.

Isso se chama falácia da alegação especial, ao invés de admitir a falha da crença tenta se desqualificar aquele que a questiona por ausência de uma determinada condição, é nesse ponto que a ciência ganha disparado, se vacinarmos um ateu, um cristão, um espírita e um ufólogo todos eles serão imunizados, independente de acreditarem, aceitarem ou compreenderem os mecanismos de imunização, por uma razão simples, ao contrário de crenças a ciência se baseia em fatos e não em meros anseios.

A primeira premissa, a de crer em Deus, não é necessária nenhuma condição pois é óbvio, diferente da de falar com os mortos que é necessária a condição de falar com os mortos pra começar a crer, as condições começa quando queremos nos aprofundar em Deus, de ter o Espírito Santo na nossa vida, que vem da nossa santificação, oração, temor a Deus, mas para crer em Deus não é necessária nenhuma condição.


Deus fez: os homens reconhecerem o pecado através da Lei, Nosso objetivo: livrar-nos desse pecado, através de: Jesus Cristo, Por intermédio de: Arrependimento.
Pode prover um dado objetivo que não dependa da credulidade das pessoas? Lembre-se estamos em uma discussão sobre lógica e ônus da prova e não sobre teologia.

Ônus da prova é uma das discussões e não a discussão, existência de Deus que é a discussão, logo tenho que lhe esclarecer meus argumentos que Jesus faz parte desse Deus.



Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Cal em Seg 13 Fev 2012, 6:16 am

athos escreveu:
Primeiramente eu preciso saber que evidências você espera, para poder acreditar?
Poderia citar vários exemplos, segundo a bíblia o apóstolo Pedro ressuscitou uma mulher chamada Tabita, se apenas UM dos bilhões de cristãos que existem hoje, em nome de Jesus, em um ambiente controlado (para se evitar truques e enganos) ressuscitar um cadáver não apenas estaria provado a existência do sobrenatural, como provado que os relatos correspondem a realidade e de quebra que os cristãos são de fato porta-vozes de deus, quer outro exemplo menos pirotecnico? Prove que deus é de fato um ser consciente, que sabe de todas as coisas, posso escrever um número em pedaço de papel, você ou qualquer outro cristão ora para deus pedindo a revelação do número em questão, se for verdade as alegações se acerta o número na primeira, eu poderia pensar em mais centenas de métodos objetivos que provariam a existência de deus, até mesmo raios em código morse, o fato é que a alegação da existência de deus é extraordinária, apenas provas extraordinárias podem suportá-las, estar escrito em um livro que Pedro ressuscitou uma mulher é bem diferente disso ter acontecido de fato, você pode acreditar que tenha ocorrido, mas se é apenas isso que dispõe de evidência não pode criticar os outros por não acreditar, visto que o peso da realidade que observamos, ou seja, bilhões de pessoas que não ressuscitam (não confundir ressurreição com ressuscitação) nos dão motivos muito mais sólidos para não acreditar que elas ocorram do que meros relatos antigos dizendo o contrário.

Nós afirmamos, que Deus criou TUDO, logo TUDO, é evidência de Sua existência. TUDO que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, sede em adquirir sabedoria e eternidade(repúdio pela morte) e etc.
A afirmação gera um ônus, você pode provar? Se eu dissesse que energia paralela da oitava dimensão criou TUDO eu estaria isento de ônus? Bastaria dizer que o TUDO é prova?

"Porque dEle e por Ele, e para Ele, são todas as coisas; glória, pois, a Ele eternamente. Amém." (Romanos 11 : 36)
A bíblia e seus relatos não servem de evidência da existência de deus por causa da circularidade, uma vez que os relatos só seriam possíveis se deus existisse, ou seja, você tem que provar que deus existe para depois validar a bíblia senão você fica no raciocínio abaixo.

Deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe, e a bíblia está certa porque é a palavra de deus que existe porque está escrito na bíblia que está...

Entendeu? Ou você prova os relatos da bíblia ou a existência de deus, deus não pode ser a prova que a bíblia esteja correta ao mesmo tempo que a bíblia seja apontada como evidência dele.
Logo nosso Ônus está esclarecido, desde de a Época de Noé! Cabe quem não acredita tentar refutar, EXPONDO SEU ÔNUS!.
Não está esclarecido, pois caiu na circularidade, ônus da prova demanda provas, não alegações circulares.


Não podemos provar (e nem precisamos) que existem unicórnios na imensidão do universo, pois isso não traria efeitos tão diferentes de uma descoberta de uma nova espécie aqui na Terra.
Foi um exemplo contrapondo a sua lógica, se deus existe apenas e tão somente pelo fato dos céticos não estarem em condições de provar sua inexistência então não apenas ele existiria e sim qualquer ser fantástico já imaginado pelo homem.

Estamos tocando em um ponto maior, em um Criador, que criou o Tudo(inclusive de um possível unicórnio no universo), tudo que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, adquirir sabedoria e etc.
Um conceito falho continua falho independente da escala utilizada, logo, não faz diferença se está defendendo o deus das plantações, dos mares, das galaxias ou do universo, como o conceito de sobrenatural é falho, não importa o quão poderoso você imagine uma divindade, ela será logicamente falha, aqui uma justa ressalva, algo ser falho logicamente não significa impossível de existir, a lógica tem seus limites, como disse antes, nada impede que você creia que o deus bíblico exista, seu erro está em acusar aqueles que não creem de não estarem sendo lógicos.

O que é Fé:

ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova que existem coisas que não se vêem.
Se fé fosse isso, objetivamente falando, todas as crenças religiosas baseadas na fé seriam verdadeiras apenas por causa dela, como as diferentes crenças religiosas são contraditórias elas não podem ser todas verdadeiras, então esse conceito de que fé prova ela mesma é falho.

coisas espirituais, como o amor
Errado, o amor não é espiritual, isso pode ser provado, basta apenas acompanharmos um caso de doença degenerativa para confirmar isso, alguém que sofre de Alzheimer em caso avançado se torna indiferente as pessoas mais íntimas que amavam muito, isso porque a doença degenerou a parte do cérebro que era responsável pelos sentimentos, ou seja, o amor é apenas reações químicas que ocorrem no cérebro, é físico e não espiritual.

nosso espírito
Que você não tem nenhuma prova objetiva que existe, portanto não serve de base lógica para a existência do sobrenatural.

milagres(Big-Bang)
Até aonde sabemos não foi documentado nenhum milagre no evento, chamar de milagrosos eventos que não entendemos em sua totalidade sempre se mostrou um erro.

sonhos, sentimentos
São físicos iguais ao amor.

não podem ser medidos ou comparados, logo isso é uma prova que existem coisas que não se vêem, e que tem um propósito lindo(divino), onde entra a fé.
Sonhos e sentimentos podem ser medidos por específicas reações em determinadas partes do cérebro como o sistema límbico, se são projetos divinos ainda falta você provar, as explicações estritamente naturais desses fenômenos são extremamente satisfatórias.

Acreditar em Deus não nos abstêm de ser céticos, eu sou cético quanto a por meu dinheiro no banco, quanto as injeções, quanto ao monte de coisa, mas confio no Senhor para que me proteja, pois sou ignorante nestes assuntos.
Nunca disse que você não poderia ser cético em outras áreas de sua vida, mas ou você tem fé em deus ou é cético em relação a sua existência, nesse ponto específico você não é cético.

Você quis puchar sardinha pro ateísmo colocando o nome ceticismo, e ainda diz estar do "lado da ciência"(crença cientifica), mas negando a priori é ridículo, já que a existência de Tudo em perfeita ordem como o DNA, o Planeta Terra e seu clima, Macho e Fêmea, sentimentos e etc, é uma evidência de um Criador, que nunca conseguiu ser refutada.
E quanto a desordem? O problema desse argumento é que ele foca apenas na Terra, que pode passar a impressão de ordem, mas e o "resto" do universo? Bilhões de estrelas e astros espalhados a esmo em uma quantidade absurda de espaço sem cumprir qualquer propósito? A Terra é apenas um grão de areia comparado com isso, o que sugere? Que foquemos apenas no grão de areia e ignoremos toda a praia para tirarmos uma conclusão?

Se eu nascesse bem no passado, eu poderia acreditar que um raio era Deus falando, ou gritando, ou andando nas nuvens? SIM!, mas se viesse um Discovery Channel e me explicasse que aquilo era um fenômeno da natureza com provas convincentes, eu deixaria de acreditar que era Deus andando nas nuvens, ma isso prova a inexistência dEle? NÃO!
Mas prova um padrão, sempre que tentamos usar o sobrenatural como explicação falhamos, SEMPRE, nem uma única vez sequer a existência do sobrenatural se confirmou, por isso mesmo que o conceito é falho logicamente, a lógica é baseada na experiência, a experiência nos dá um resultado de 100% de explicações naturalistas corretas contra 0% de sobrenaturais corretas, isso não prova que o sobrenatural não exista, apenas que a lógica aponta em outra direção.

É um fato para aqueles que concordam que essa Verdade(Deus)
Fatos não dependem de concordância, não variam conforme a opinião das pessoas, a Terra gira ao redor do Sol, o número de pessoas que concordam ou discordam disso é irrelevante para o fato.

Fica no computador dizendo: "Eu vou estudar, e questionar, talvez um dia vou encontrar evidências de Deus, ai sim eu me converto!" (mas se esquece que a sua mãe dona de casa, humilde, sem PHD e bacharelado, também merece o Amor de Deus).
E minha mãe acredita em deus e não vejo o menor problema nisso, teria um problema se a minha mãe me acusasse de ser ilógico.


Não disse em momento algum que era pra tapar o desconhecido, logo seu boneco de palha fica evidente.

Só disse que essa Causa Incausada é Deus
Pode provar? Dizer você pode dizer o que quiser, acreditar no que quiser, mas estamos em um debate sobre ônus da prova, se você afirma isso tem o ônus de provar, se não estiver em condições de provar não pode criticar, pelo menos não logicamente, aqueles que a rejeitem.

como um ser humano vai medir isso? Achar um Causa Incausada? o Fine-Tunig? Isso é ter super Fé sobrenatural no homem, é preciso ter mais fé pra acreditar nisso, do que no tal do unicórnio...
Sinceramente eu acho que o ser humano se extinguirá antes de ter todas as respostas para o universo, logo, minha confiança na ciência não me faz de modo algum ter ilusões sobre suas capacidades e reconheço suas limitações, o que está bem longe de fé irracional que me acusa.

Dividir o tempo no meio, influenciar povos e gerações, a Bíblia que responde respostas a várias questões, isso não merece credibilidade nenhuma? mérito nenhum?
Qual a alegação?

O cristianismo teve importantes e decisivas influências sobre a história humana.

Sem dúvida, as evidências existentes suportam completamente essa alegação, logo, se sua alegação fosse essa a credibilidade e o mérito estariam plenamente reconhecidos, no entanto, sua alegação foi:

Deus existe, é o deus cristão e ele criou todo o universo.

Para essa alegação o que você apresentou não as suportam, uma religião ser popular e ter grande influência não implica que suas crenças correspondam a realidade objetiva.

Descartar a priori é mais fácil né? Bem cientifico claro...
Não foi a priori, foi a posteriori, depois de milênios sem um único fato objetivo que suportasse a alegação, e isso, com um contingente de bilhões de pessoas alegando a mesma coisa.


Teístas são os vilões da história? ateus são santos?
Não fiz julgamentos morais, apenas apresentei motivos que geram ônus de prova.

vocês não ameaçam com inferno, mas cola um selo de ignorância e fanático em quem crê, mentem dizendo que a ciência é contra quem crê, e que negar a priori é método cientifico, escarnece de nossa luta contra o pecado (acusamento do pecado) mas esquecem que foi isso que manteve a sociedade, tolerável até agora, sem PL122, sem abortismo desraigado, orgias em praça públicas e etc.
A luta contra o pecado foi o que causou no passado execuções públicas, fogueiras, e as maiores manchas da história cristã, então é errado dizer que só teria gerado bons resultados, além disso, reduzir a moralidade das pessoas a subserviência de dogmas da religião é muito conveniente, religião pode de fato ser uma fonte de moral, mas está longe de ser fonte apenas disso e ser a única fonte.

Deus disse que vai vir momento em que estes que tentam se santificar e acusar o pecado seriam vencido pela maioria pecadora, e você ficariam livres para fazer o que bem entender, mas por enquanto vocês vão ter que nos aturar.
Estou debatendo com você, estou trocando ideias, posso discordar de você em alguns aspectos e concordar em outros, de modo algum quero me ver livre de você ou que algo de ruim lhe aconteça, não compartilhar de suas crenças religiosas não nos torna inimigos, apenas pessoas com opiniões diferentes.

Espero que não ignore os versículos, eu debato sobre Deus usando a Bíblia (diferente do Roberto), ela me corrobora no que falo.
Vou ignorá-los por não fazerem parte da discussão, estamos em um debate sobre lógica e ônus da prova e não sobre teologia cristã, como a bíblia cairia em circularidade que apontei em itens anteriores ela não está em foco.


Nessa você deu uma de ignorante não sei se foi de propósito, você quer que eu te dê um exemplo de outro Deus pra comparar com Deus?
Para ser óbvio sim, mas nem tudo que existe é óbvio.

Deus é óbvio pois é necessário para que tudo fosse criado, inclusive nossos sentimentos incutidos, um ser inteligente.
É sua opinião, mas repito, um ser supostamente criador do universo, indetectável por qualquer método conhecido, seria muitas coisas, menos óbvio, mas não vou discutir com você por causa disso, se deus é tão óbvio seria muito fácil provar sua existência objetivamente, isso acaba ampliando o ônus da prova para você.

Uma ave voa não é óbvio que todas voem, galinha não voa.
Exato, como várias aves voam o óbvio é que ela voasse também, como não voa é inusitado, incomum e não óbvio.

Irrelevante já demostrei algumas de muitas provas da existência de Deus que hedonistas como você fingem não ver.
Não demonstrou nenhuma sequer, apenas repetiu as alegações e as fontes dessas alegações, provas não apresentou nenhuma, entre cristãos talvez um determinado versículo bíblico seja considerado prova, dado o dogma compartilhado da inerrância, mas não é o caso em uma discussão entre céticos e cristãos.


A existência ou inexistência deles pra mim não importa se eles não são Deus eles são apenas criaturas, o que tem de monte aqui na Terra, e não invalida o Criador, que é o nosso debate.
Na ausência de provas objetivas, logicamente falando, Odin e o deus bíblico tem as mesmas bases de evidências, nenhuma, para um cético, os motivos para acreditar em um ou em outro são iguais.


Demonstre as características humanas de Deus. Eu demonstrei a dos que você trouxe.

Não me venha com a antiga(arcaica) ladainha do Deus se arrependeu do diluvio...
Para não esticar muito, deus se mostrou indeciso, queria matar os fugitivos do Egito mas reconsiderou depois do pedido de Moisés, e o fato do arrependimento do dilúvio ser arcaico (Qual relato bíblico não seria?) não invalida como fonte de característica humana de deus.

Além dessas eu poderia apontar diversos outros, mas não estamos em um debate sobre teologia e sim sobre lógica, a menos que você refute a circularidade que apontei, a bíblia é inválida nessa discussão por depender da existência de deus para que seus relatos sejam reais, como estamos exatamente discutindo a existência de deus a bíblia não pode ser evidência dela.



Só na sua mente hedonista, o que é ato sexual?

Maria deu a luz virgem!
Vai mesmo implicar com detalhes? O fato de ter ou não uma relação sexual é mesmo relevante ao fato de ter tido um filho com uma humana?

Por isto que Deus deixa bem explicito, para ateus como você, que Jesus é parte de uma trindade, que se chama Amor, que sofreu para deixar claro esse Amor e não que perdeu um olho em uma batalha para alguém de igual força ou superior (Borr).
Existem mais textos contrariando a ideia de uma trindade do que suportando, mas deixa esse assunto para outro tópico, estamos debatendo lógica e ônus da prova e não teologia.


Nossa você volta no mesmo assunto muitas vezes, caracterizar algo como Deus não o faz Deus, pois é necessário cumprir os requisitos do Criador do Tudo, onisciência, onipotência, onipresença, eternidade, por isso o Deus Judáico-Cristão, nunca é definido por um nome, por uma figura animal, ou humana, e sim como "Eu Sou".
Necessário? Por quê? Só porque vocês querem que divindades sejam exatamente como vocês descrevem? Vamos supor que divindades existam, se elas não forem onipotentes não seriam divindades? Só porque alguns humanos de um planetinha insignificante disseram que não? Não acha muita arrogância um conjunto de crenças humanas (carentes de qualquer evidência) determinar o que pode ou não existir no universo?

Por isso faço tantas vezes essa ressalva, não tenho nenhum motivo lógico para acreditar que divindades existam, mas estou bem longe de dizer que elas não existiriam apenas e tão somente por eu não acreditar nelas.


Deus não vai te dar um exemplo de onipotência por que sua pirraça pede...
Ok, mas uma vez que supostamente ele tenha tomado essa decisão, você não está em condições de criticar logicamente a minha descrença, visto que a atitude de deus a corrobora.

Quer uma evidência extraordinária?
Quero.

Jesus Cristo. Dividiu o tempo em dois
Não foi Jesus que dividiu o tempo em dois foi a religião com sua grande influência cultural e política, a divisão do calendário prova a existência da igreja e de sua influência e não a de Jesus conforme descrito nos evangelhos.

Seus ensinamentos sobrevivem a 2012 anos, incorruptíveis
Aqui existem sérias controversias, é um debate longo, mas incorruptivel é uma palavra muito forte para descrever o NT.

um homem historicamente real
Há controversias sobre sua existência, no entanto estou inclinado a achar que de fato existiu um homem chamado Jesus que teria dado origem a mitologia cristã, no entanto, as bases históricas deixam muito a desejar se supormos que os relatos dos evangelhos são veridicos.

bônus: que cumpriu todas as profecias ditas pelos antigos, que é virtualmente impossível um humano cumprir (Nascer no local certo, de uma virgem, reis magos, perseguido por erodes e mais umas 250 até sua morte).
Certo, profecias bíblicas que se cumprem na... bíblia, consulte alguma fonte sobre evidência circular e entenderá a fragilidade disso para o debate.

A primeira premissa, a de crer em Deus, não é necessária nenhuma condição pois é óbvio
Então basta dizerem que a comunicação com os mortos é óbvia, o encontro com aliens é óbvio, que (qualquer crença) é óbvia e não precisarão provar, o fato de vocês acharem suas crenças óbvias não as tornam verdadeiras e nem que os outros concordem com isso.

diferente da de falar com os mortos que é necessária a condição de falar com os mortos pra começar a crer, as condições começa quando queremos nos aprofundar em Deus, de ter o Espírito Santo na nossa vida, que vem da nossa santificação, oração, temor a Deus, mas para crer em Deus não é necessária nenhuma condição.
Por que a lógica se inverte só para o conjunto específico de crenças que você defende? Por que para todo o resto o padrão cético se aplica?


Última edição por Cal em Seg 13 Fev 2012, 7:38 pm, editado 1 vez(es)


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Seg 13 Fev 2012, 12:33 pm

Depois vou ler com calma o seu ultimo post.
Mas se tu sempre atribui curas, milagres, ressureições a charlatões, como tu quer ver isso como prova?
Tem alguns milagres registrados no youtube como cura na Áfria, diversos médicos já atestaram curas milagrosas (depois de orações).
Se quer realmente ver essas coisas, porque não vai atrás?

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Seg 13 Fev 2012, 8:04 pm

Nós afirmamos, que Deus criou TUDO, logo TUDO, é evidência de Sua existência. TUDO que nos rodeia e podemos enxergar, ver e ouvir, os nosso sentimentos, o de amar, lutar, sede em adquirir sabedoria e eternidade(repúdio pela morte) e etc.

Vamos fazer uma suposição...
Suponha que Deus não exista e que o Universo surgiu via processos naturais (não questione a possibilidade, suponha apenas que somos os ganhadores de uma mega-mega-sena cósmica que gerou um Universo exatamente igual a esse).
Imagine agora que nesse Universo natural os humanos acreditam em um deus baseado em um livro religioso, que esse deus os acompanha e vigia cada passo dado por estes e um dia os levará ao paraíso após morrer.

Como você diferenciaria tal Universo natural de um criado por Deus (e portanto, sobrenatural)?
Afinal, ambos universos funcionariam da mesma forma... sem nenhuma distinção entre os dois.
Praticamente tudo o que você vê pode ser explicado cientificamente via processos naturais, muito disso até tempos atrás era atribuído a alguma divindade.

Não é muito relacionado mas esse video é interessante:

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Seg 13 Fev 2012, 8:55 pm

Jumper escreveu:Praticamente tudo o que você vê pode ser explicado cientificamente via processos naturais, muito disso até tempos atrás era atribuído a alguma divindade.
Dipo tu vive nesse mundo mesmo? No mundo que eu vivo sempre encontram um furo numa teoria, e uma nova surge e derruba aquela.
Vale lembrar o mundo de sofia. Ou as rescentes descobertas da física moderna.

O que acho mais interessante é que houveram milhaers de culturas, que nunca tiveram contato direto com outra, e tiveram algum contato com Deus, narravam de alguma forma um inferno, um paraíso. Sendo muitas vezes separadas totalmente por oceanos, barreiras linguisticas, guerras, praticas de canibalismo, etc. Isso sem contar relatos do diluvio aparecerem em outras culturas.

Recentes descobertas da ciência:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=terra-ter-oceanos-seu-interior&id=010125090821

Essa em 2009 ainda era uma suposição, se tu pesquisar vai achar artigos cientificos também sobre isso. E já dizia a genesis:
"No ano seiscentos da vida de Noé, no mês segundo, aos dezessete dias do mês, naquele mesmo dia se romperam todas as fontes do grande abismo, e as janelas dos céus se abriram" Genesis 7:11



O Ed tinha falado de um verme no inferno, serão indicios disso Ed?
http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_tube_worm

http://www.casadosenhor.com.br/estudo.asp?id=229

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Ter 14 Fev 2012, 2:22 pm

Dipo tu vive nesse mundo mesmo? No mundo que eu vivo sempre encontram um furo numa teoria, e uma nova surge e derruba aquela.
Vale lembrar o mundo de sofia. Ou as rescentes descobertas da física moderna.
E isso é ótimo!! Não existem verdades absolutas na ciência...
O fato da ciência formular novas teorias é bom pois indica que o conhecimento está progredindo.
Verdades absolutas levam à dogmas e à estagnação.
E como eu falei, muito do que você até tempos atrás era explicado por alguma divindade, ou você ainda dança para chover ou faz sacrifícios animais para curar uma enxaqueca?


O que acho mais interessante é que houveram milhaers de culturas, que nunca tiveram contato direto com outra, e tiveram algum contato com Deus, narravam de alguma forma um inferno, um paraíso. Sendo muitas vezes separadas totalmente por oceanos, barreiras linguisticas, guerras, praticas de canibalismo, etc. Isso sem contar relatos do diluvio aparecerem em outras culturas.
As pessoas sempre quiseram saber o que acontecia depois da morte... acreditar que vão para um lugar melhor caso seja uma pessoa boa e para um lugar pior caso seja uma pessoa ruim é algo natural.
Enchentes e tempestades sempre foram comuns... ou você acha que é de hoje que isso surgiu?
E várias dessas histórias tiveram pontos de origem em comum, Dilúvio foi baseado no conto de Gilgamesh, já vi versões onde era um faraó e não Noé quem salvou os animais.
É fácil falar das culturas que mostram alguns pontos em comum, mas e todas as que diferem?
E o que é isso? Concurso de popularidade? Quem tiver mais seguidores é a crença verdadeira?


Essa em 2009 ainda era uma suposição, se tu pesquisar vai achar artigos cientificos também sobre isso. E já dizia a genesis:
"No ano seiscentos da vida de Noé, no mês segundo, aos dezessete dias do mês, naquele mesmo dia se romperam todas as fontes do grande abismo, e as janelas dos céus se abriram" Genesis 7:11
E você acredita nisso??
Vamos lá... quando você acha que aconteceu o Dilúvio? 4000 anos atrás?
Existem construções humanas mais antigas que isso.
Sem entrar em detalhes, existe um processo natural que deposita camadas sedimentares em lagos e rios anualmente... pois bem, existe uma formação em um rio em Utah que possui cerca de 20 milhões de camadas sedimentares.
Se o Dilúvio tivesse acontecido como você quer acreditar, tais camadas não existiriam, teriam no máximo X camadas e detectaríamos então exatamente quando aconteceu o dilúvio.
Mas nada disso importa, não é? O que importa é que você mantenha a fé e ignore as evidências contrárias.

O Ed tinha falado de um verme no inferno, serão indicios disso Ed?
http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_tube_worm
Quando qualquer coisa serve, qualquer coisa serve.



Ah, e você não respondeu a indagação do meu post sobre como diferenciar um universo com Deus de um sem Deus.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Ter 14 Fev 2012, 6:49 pm

E várias dessas histórias tiveram pontos de origem em comum, Dilúvio foi baseado no conto de Gilgamesh, já vi versões onde era um faraó e não Noé quem salvou os animais.
É fácil falar das culturas que mostram alguns pontos em comum, mas e todas as que diferem?
E o que é isso? Concurso de popularidade? Quem tiver mais seguidores é a crença verdadeira?
Na verdade tu não entendeu meu raciocinio, o fato é que o diluvio aconteceu, e muitas culturas tem registros dele, ainda que diferente: existiu algo e cada um deu sua visão, não temos como registrar com precisão, mesmo porque até para interpretar uma linguagem antiga e traduzila para hoje com toda riqueza é impossivel, até hoje temos egiptologos tendo novos entendimentos do que foi a civilização egipicia.

A explicação cientifica que ouvi é que acontece um fenomeno chamado endoculturação (acho que é isso, apropriamento de culturas por outras). Agora com todas barreiras linguisticas, derramamento de sangue, canibalismo, separação oceanica, uma civilização carnificeira que tinhamos, falta de tecnologia para registro, e a história ter chegado de um povo pro outro simplesmente como mágica? Meio bizarro isso né?

Conhece a historia do telefone sem fio? O fato acontece geralmente, chega todo distorcido, mas aconteceu algo né?

Vamos lá... quando você acha que aconteceu o Dilúvio? 4000 anos atrás?
Existem construções humanas mais antigas que isso.
Sem entrar em detalhes, existe um processo natural que deposita camadas sedimentares em lagos e rios anualmente... pois bem, existe uma formação em um rio em Utah que possui cerca de 20 milhões de camadas sedimentares.
Vamos lá o que? Tu mesmo fala que a ciência está em construção, pelo que me lembro o Carbono 14 (sei lá se era esse) era confiável para medir algo, porém viram que tinha uma datação máxima dele e para muitos não daria certo, as experiências, e o raciocinio lógico também já foram fontes confiáveis. (Acho que já leu o mundo de sofia então tem uma base do que estou falando)

Quando qualquer coisa serve, qualquer coisa serve.
Serve para tu mesmo. Vide tsunamis e toda instabilidade geotécnica do planeta para termos certeza da idade do planeta e como é feito perfeitamente a sedmentação. Ou como falam tanto que a terra era cheia de vulcões, isso não faria nenhuma alteração na sedmentação?

Poderia me falar um pouco do mar morto também? Aparece em algum outro lugar o mesmo tipo de fenomeno? Tipo próximo a alguma cidade onde Deus exerceu seu juízo?

A geografia atesta que foi um meteoro que fez a cratera pelo que me lembro, engraçado, fogo dos céus né?

Suponha que Deus não exista e que o Universo surgiu via processos naturais (não questione a possibilidade, suponha apenas que somos os ganhadores de uma mega-mega-sena cósmica que gerou um Universo exatamente igual a esse).
Imagine agora que nesse Universo natural os humanos acreditam em um deus baseado em um livro religioso, que esse deus os acompanha e vigia cada passo dado por estes e um dia os levará ao paraíso após morrer.

Suposição por suposição eu posso supor que posso soltar Hadouken. positivinho
Quais as chances mesmo de tudo isso ser um acidente cósmico totalmente desorganizado e que ainda sim funciona? E alias pra que temos tanta ansiedade em viver, sabendo que todo universo será destruido. E a raça humana extinta segundo a ciência? Ou o Sol ou o Universo entrando em colapso? Alias pra que tanta discussão, se tu vai morrer eternamente. Ou no fundo ve que não nascemos para um mundo como esse e quer algo melhor pra ti?

Um video que tocou meu coração sobre a questão do ateismo:


Uma outra pergunta, o que tu ganharia se me "convertesse" pro ateismo? Creio que no máximo seu ego aumentaria por ter derrubado minha argumentação. Teria alguma alegria durante alguns dias, sei lá, ou se fortaleceria sua investida contra Deus. Mas de que valeria tudo isso, acho que tem coisas muito mais prazerosas pra tu fazer em vida. Mas pelo contrário, todos que tamos aqui insistimos em oração, argumentação até mesmo ciêntifica e racional (o que claramente não somos tão aptos quanto vocês, vide alguns mais intelectualmente abençoados), exposição de idéias, citar trechos, etc, tudo para que tu saia do inferno. Estou muito bem com Deus e nunca vou mudar minha fé, tenho experiências diversas com Deus, e profundas, obrigado.

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Qua 15 Fev 2012, 12:56 am

Na verdade tu não entendeu meu raciocinio, o fato é que o diluvio aconteceu, e muitas culturas tem registros dele, ainda que diferente: existiu algo e cada um deu sua visão, não temos como registrar com precisão, mesmo porque até para interpretar uma linguagem antiga e traduzila para hoje com toda riqueza é impossivel, até hoje temos egiptologos tendo novos entendimentos do que foi a civilização egipicia.

A explicação cientifica que ouvi é que acontece um fenomeno chamado endoculturação (acho que é isso, apropriamento de culturas por outras). Agora com todas barreiras linguisticas, derramamento de sangue, canibalismo, separação oceanica, uma civilização carnificeira que tinhamos, falta de tecnologia para registro, e a história ter chegado de um povo pro outro simplesmente como mágica? Meio bizarro isso né?

Conhece a historia do telefone sem fio? O fato acontece geralmente, chega todo distorcido, mas aconteceu algo né?
Enchentes e tempestades sempre existiram, não é de hoje que pessoas morrem soterradas por barreiras e/ou afogadas.
Quais culturas você conhece que citam um dilúvio?
Acho que um dilúvio global deixaria marcas globais, não? Pra começar teria sido na mesma época, deixando marcas bem visíveis e detectáveis, o que não ocorre. Sabemos quando aconteceram as últimas eras glaciais porque estas deixaram marcas bem visíveis, mas dilúvio nada.

Vamos lá o que? Tu mesmo fala que a ciência está em construção, pelo que me lembro o Carbono 14 (sei lá se era esse) era confiável para medir algo, porém viram que tinha uma datação máxima dele e para muitos não daria certo, as experiências, e o raciocinio lógico também já foram fontes confiáveis. (Acho que já leu o mundo de sofia então tem uma base do que estou falando)
Quem falou em Carbono 14? Carbono 14 mede de 50 a 70 mil anos, até serviria para o que eu falei, mas não é o caso, afinal, por algum motivo, religiosos não gostam desse mambo jambo científico.
Estou falando de depósitos sedimentares com ciclos anuais visíveis. Tudo que precisa fazer é escavar e contar as camadas, simples assim.


Serve para tu mesmo. Vide tsunamis e toda instabilidade geotécnica do planeta para termos certeza da idade do planeta e como é feito perfeitamente a sedmentação. Ou como falam tanto que a terra era cheia de vulcões, isso não faria nenhuma alteração na sedmentação?

Poderia me falar um pouco do mar morto também? Aparece em algum outro lugar o mesmo tipo de fenomeno? Tipo próximo a alguma cidade onde Deus exerceu seu juízo?

A geografia atesta que foi um meteoro que fez a cratera pelo que me lembro, engraçado, fogo dos céus né?
Vulcões ocorrem principalmente nas bordas das placas tectônicas e períodos até 50 mil anos é praticamente nada geologicamente (estudos geológicos normalmente trabalham em incrementos de 1 milhão de anos).
Sem falar que se houvesse um vulcão na região se notaria uma grande mudança na sedimentação e provavelmente o rio deixaria de existir caso um vulcão surgisse no meio dele.

Sobre o Mar morto eu não sei muito, ao que me parece ele está em uma falha geológica, que o separou do oceano e aumentou a salinidade devido a evaporação.
Queda de meteoro eu desconheço, o único que eu conheço fica em Yucatan.


Suposição por suposição eu posso supor que posso soltar Hadouken.
A idéia da pergunta não era para questionar se é possivel ou não (isso é outra discussão) e sim para saber como diferenciar um universo natural de um sobrenatural.

Quais as chances mesmo de tudo isso ser um acidente cósmico totalmente desorganizado e que ainda sim funciona? E alias pra que temos tanta ansiedade em viver, sabendo que todo universo será destruido. E a raça humana extinta segundo a ciência? Ou o Sol ou o Universo entrando em colapso? Alias pra que tanta discussão, se tu vai morrer eternamente. Ou no fundo ve que não nascemos para um mundo como esse e quer algo melhor pra ti?
A raça humana ser extinta é algo que ciência e religião estão de acordo.
Ciência diz que vamos ser extintos por causas naturais enquanto religião diz que vamos ser extintos por causas divinas. Apocalipse, lembra?

E, o que você prefere, uma mentira bonita, que te faz sentir bem ou uma verdade feia, que faz o melhor para explicar mas não é o que se queria (a verdade nua e crua)?

Uma outra pergunta, o que tu ganharia se me "convertesse" pro ateismo? Creio que no máximo seu ego aumentaria por ter derrubado minha argumentação. Teria alguma alegria durante alguns dias, sei lá, ou se fortaleceria sua investida contra Deus. Mas de que valeria tudo isso, acho que tem coisas muito mais prazerosas pra tu fazer em vida. Mas pelo contrário, todos que tamos aqui insistimos em oração, argumentação até mesmo ciêntifica e racional (o que claramente não somos tão aptos quanto vocês, vide alguns mais intelectualmente abençoados), exposição de idéias, citar trechos, etc, tudo para que tu saia do inferno. Estou muito bem com Deus e nunca vou mudar minha fé, tenho experiências diversas com Deus, e profundas, obrigado.
Nada... nem faço questão que você vire ateu, o que eu gostaria de ver é as pessoas abrindo os olhos e a mente para o que a ciência oferece...
Não vejo problemas em alguém acreditar em Deus, o problema é basear sua crença em falsidades criadas por outros religiosos como se fosse ciência, em pessoas tendo necessidade de rejeitar fatos como Idade antiga da Terra e Evolução para que possam fortificar a crença em Deus.
Fé cega é ruim para todos e só atrasa o desenvolvimento do Homem.
Tipo, que interesse teria um religioso que acredita em um dilúvio global literalmente de estudar geologia? Porque alguém que acredita que Deus fez todos os animais de acordo com seu tipo estudaria biologia evolutiva?
Por essa e por outras que o Brasil é um grande importador de tecnologia... nosso desenvolvimento científico é pífio.

Eu também gosto de discutir ciência, isso me faz pesquisar assuntos diferentes e acabo aprendendo mais.


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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Qua 15 Fev 2012, 6:48 am

Citei o C-14 como exemplo que a ciência está em construção apenas, como a ciência se tornou louca, é capaz de aparecer outra forma de medir a idade da terra.

No mais ainda que eu pesquisasse vários relatos do dilúvio, faria alguma diferença para ti? Se fazer diferença eu procuro o relato sobre cada uma região abaixo, ou tu como um cientista pode fazer isso:

Sobre evidências do diluvio:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Dilúvio_(mitologia)
http://noticias.terra.com.br/ciencia/notic...do+deserto.html
http://www.bbc.co.uk/portuguese/videos_e_f...baleia_dg.shtml

Spoiler:


Wiki Fóssil
"Pelo contrário, a preservação de partes esqueléticas biomineralizadas, mais duras e resistentes à decomposição e à erosão, tais como dentes, conchas, carapaças e ossos, é bem mais frequente e, por isso, a esmagadora maioria do registo fóssil é constituída por fósseis deste tipo de restos biológicos. Em qualquer das circunstâncias, para que os restos de um qualquer organismo fossilizem, é fundamental que estes sejam rapidamente cobertos por um material que os preserve, geralmente sedimento."

Wiki Sedimentos:
"Em geologia, chama-se sedimento ao detrito rochoso resultante da erosão, da precipitação química a partir de oceanos, vales ou rios ou biológica (gerado por organismos vivos ou mortos), depositado na superfície da Terra em camadas de partículas soltas quando diminui a energia do fluido que o transporta, água, gelo ou vento[1].
"As características dos sedimentos dependem da composição da rocha erosionada (erodida), do agente de transporte, da duração do transporte e das condições físicas da bacia de sedimentação.
"As rochas sedimentares são formadas pelo acúmulo e litificação dos sedimentos. Os sedimentos e as rochas sedimentares formadas por eles são classificados de acordo com o tamanho de grão (granulometria), material constituinte, grau de arredondamento e textura"

Wiki Sedimentação:
"Sedimentação é um processo de separação em que a mistura de dois líquidos ou de um sólido suspenso num líquido é deixada em repouso (sedimentação em batch) ou adicionada continuamente em uma unidade de sedimentação em contínuo. A fase mais densa, por ação da gravidade deposita-se no fundo do recipiente, ou seja, sedimenta. Sedimentologia é a disciplina que estuda as partículas de sedimentos derivados da erosão de rochas ou de materiais biológicos que podem ser transportados por um fluido, levando em conta os processos hidroclimatológicos, com ênfase à relação água-sedimento, ou outros aspéctos geológicos.
"Um dos principais motivos de sua importância, na engenharia hidráulica, é devido ao fato dos sedimentos serem prejudiciais a projetos e operações de obras hidráulicas, bem como conservação das terras (ver solo) e recursos hídricos .
"Um dos pioneiros no estudo da sedimentologia foi o engenheiro hidráulico Hans Albert Einstein, filho do famoso físico Albert Einstein. Sua tese foi sobre o estudo dos fenômenos de transporte de materiais sólidos (sedimentos) nos rios que resultou num modelo matemático conhecido como Método de Einstein para cálculo de transporte sólido nos rios, muito utilizado em Hidrologia e em Sedimentologia , posteriormente modificado por outros hidráulicos e hidrólogos, entre os quais o russo Kalinsky e o português Veiga da Cunha do LNEC, em Lisboa.
"Sobre o relacionamento com o pai, Albert Einstein, ele declarou ao New York Times em 1973: "Provavelmente o único projeto do qual ele desistiu fui eu. Ele tentou me dar conselhos, mas logo descobriu que eu era cabeça-dura demais e que ele estava apenas perdendo tempo." Um dos conselhos do pai foi para que ele desistisse de estudar os fenômenos de transporte sólido nos rios e se dedicasse a física quântica, "pois este era assunto menos complicado do que a sedimentologia dos rios" . Alguns hidráulicos brasileiros trabalharam com modelos físicos de sedimentologia em Laboratórios de Hidráulica Fluvial, entre os quais Díocles Rondon, Jorge Paes Rios e Alfredo Ribeiro da Costa."

"Bom o assunto de sedimentação era complicado até para o Einstein...
Meio estranho darem tantas certezas sobre os milhoooes de anos da terra. No mais..."é fundamental que estes sejam rapidamente cobertos por um material que os preserve, geralmente sedimento."
Com tantos fósseis preservados, e pelo que vi tem de ser coberto rapidamente por sedmentos, água, pedaços de rocha, etc. Well, dilúvio é mais provavel que um meteoro ter preservado tudo isso. "

E, o que você prefere, uma mentira bonita, que te faz sentir bem ou uma verdade feia, que faz o melhor para explicar mas não é o que se queria (a verdade nua e crua)?
Que é a verdade?

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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

Mensagem por Jumper em Qua 15 Fev 2012, 4:42 pm

Mas, qual o problema do C-14? Até onde sei ele é bem preciso mas tem limite máximo de tempo.
Ciência sempre vai estar em construção... não vejo um tempo onde se dirá: "pronto, sabemos tudo que há para saber". Tal coisa é irreal.

Sobre as baleias... você sabe que os continentes se movem, né?




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Pirou Re: Ateísmo em crise?Líderes se atrapalham com definição

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