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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

A fé sem obras é morta

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 10:00 am

Tenho de sair agora... se falar comigo respondo daqui a umas horas.

Paz...


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 10:01 am

Sargento escreveu:Posso.
Mas não o farei.
Nesse texto está a resposta... se não a aceita, não vale a pena desenvolver.

Mostre-me o que entende nesse capítulo e falamos.
Se você não entender as bases estarei apenas a usar argumentos que você nem entende nem crê e tudo lhe parecerá loucura e motivo de zombaria... eu não quero isso!!!
Seria tempo perdido Diego.

Cal escreveu: Ele não explicará, é o ponto aonde o calvinismo naufraga em qualquer possibilidade de defesa lógica dessa posição.

Calvinismo não encaixa com a ideia de um deus justo e amoroso de jeito nenhum, mas ao invés de admitir que a conclusão lógica desse sistema teológico é de um deus sádico que obriga inocentes a sofrerem pela eternidade ele tentará desqualificar a lógica.

Mas é claro que diante dessa conclusão inescapável ele fugirá dizendo que apenas os "espirituais" podem entender e que os "carnais" não podem.

Como se fosse preciso uma grande iluminação para perceber que quem causa sofrimento em pessoas inocentes não pode ser chamado nem de justo e nem de bondoso.

Eu já sabia!!!! Fiz a pergunta apenas para o ver estrebuchando e assim ficar BEM CLARO que nenhum Calvinista (declarado ou não) consegue equilibrar sua pessoal doutrina aparentemente bíblica com a justiça.



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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Cal em Seg 16 Abr 2012, 10:04 am

Sargento escreveu:
Não... se não vir que alguém aceita a totalidade do evangelho e o aceita, não explicarei mais do que já o fiz porque é inútil construir ornamentos onde não existe fundamentos quando mais casa.
Como é difícil convencer você que 2 + 2 = 4, e que isso independe de crença.

Afirmação sua: Deus predetermina quem será salvo e quem será condenado.

Afirmação sua: Todos os seres humanos apenas fazem aquilo que deus predeterminou antes de nascerem.

Afirmação bíblica: A maior parte da humanidade vai para o inferno, segundo a porta estreita e larga.

Conclusão: Deus desde de o principio de forma inexorável predeterminou pessoas para o sofrimento eterno independente de seus atos, logo, quem deliberadamente causa sofrimentos a pessoas inocentes é um sádico, se o faz pela eternidade seria o maior sádico do universo.

Independente de ser cristão, ateu, budista, encanador ou atleticano a conclusão é a mesma.

Admite isso ou não?

Se a conclusão está errada mostre aonde está o erro, e não dizer que está errada mas para entender precisa ser "espiritual".


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 10:06 am

Com a justiça dos homens não.
É uma pena isso que você vê.

E é por este motivo que eu não lhe respondi pois embora você me perguntasse com modos, o seu coração é visível.

Fiz a pergunta apenas para o ver debatendo

Apenas me deu razão e confirmou os seus "bons" motivos.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 10:09 am

Cal escreveu:
Sargento escreveu:
Não... se não vir que alguém aceita a totalidade do evangelho e o aceita, não explicarei mais do que já o fiz porque é inútil construir ornamentos onde não existe fundamentos quando mais casa.
Como é difícil convencer você que 2 + 2 = 4, e que isso independe de crença.

Afirmação sua: Deus predetermina quem será salvo e quem será condenado.

Afirmação sua: Todos os seres humanos apenas fazem aquilo que deus predeterminou antes de nascerem.

Afirmação bíblica: A maior parte da humanidade vai para o inferno, segundo a porta estreita e larga.

Conclusão: Deus desde de o principio de forma inexorável predeterminou pessoas para o sofrimento eterno independente de seus atos, logo, quem deliberadamente causa sofrimentos a pessoas inocentes é um sádico, se o faz pela eternidade seria o maior sádico do universo.

Independente de ser cristão, ateu, budista, encanador ou atleticano a conclusão é a mesma.

Admite isso ou não?

Se a conclusão está errada mostre aonde está o erro, e não dizer que está errada mas para entender precisa ser "espiritual".

A sua conclusão não!!!
O que citou de mim sim...

Explicar mais que Paulo... também não o vou fazer Cal... se você cresse apenas se sujeitaria, assim é apenas curiosidade.

Paz... daqui a umas horas estarei por cá.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 10:10 am

Sargento escreveu:Com a justiça dos homens não.
É uma pena isso que você vê.

E é por este motivo que eu não lhe respondi pois embora você me perguntasse com modos, o seu coração é visível.

Fiz a pergunta apenas para o ver debatendo

Apenas me deu razão e confirmou os seus "bons" motivos.

Claro!!! Mas por mais que vc ache que o fiz por mal, D'us sabe que foi para o bem, bem daqueles que podem assim como vc, não conseguirem explicar a lógica das coisas dentro de uma justiça aceitável e genuinamente contextual, se esses simplesmente aceitarem o que vc vem colocando como uma "verdade", verdade essa que não se explica dentro de uma razuabilidade.

Fiz por Amor ao próximo e a vc, para que vejam o quão controversos são seus argumentos.

Masssss... vc pode reverter o quadro, se simplesmente explicar onde está o senso de justiça no que venho indagando.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 1:26 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Sargento escreveu:Com a justiça dos homens não.
É uma pena isso que você vê.

E é por este motivo que eu não lhe respondi pois embora você me perguntasse com modos, o seu coração é visível.

Fiz a pergunta apenas para o ver debatendo

Apenas me deu razão e confirmou os seus "bons" motivos.

Claro!!! Mas por mais que vc ache que o fiz por mal, D'us sabe que foi para o bem, bem daqueles que podem assim como vc, não conseguirem explicar a lógica das coisas dentro de uma justiça aceitável e genuinamente contextual, se esses simplesmente aceitarem o que vc vem colocando como uma "verdade", verdade essa que não se explica dentro de uma razuabilidade.

Fiz por Amor ao próximo e a vc, para que vejam o quão controversos são seus argumentos.

Claro Diego... eu bem conheço as suas intenções.

Masssss... vc pode reverter o quadro, se simplesmente explicar onde está o senso de justiça no que venho indagando.

O que eu lhe disse, foi o mesmo que você vê lá Paulo dizer... se acha injusto, então pense bem a quem você está chamando de injusto... é isso que ficou exposto a quem tem olhos para ver.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 1:32 pm

Sargento escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Sargento escreveu:Com a justiça dos homens não.
É uma pena isso que você vê.

E é por este motivo que eu não lhe respondi pois embora você me perguntasse com modos, o seu coração é visível.

Fiz a pergunta apenas para o ver debatendo

Apenas me deu razão e confirmou os seus "bons" motivos.

Claro!!! Mas por mais que vc ache que o fiz por mal, D'us sabe que foi para o bem, bem daqueles que podem assim como vc, não conseguirem explicar a lógica das coisas dentro de uma justiça aceitável e genuinamente contextual, se esses simplesmente aceitarem o que vc vem colocando como uma "verdade", verdade essa que não se explica dentro de uma razuabilidade.

Fiz por Amor ao próximo e a vc, para que vejam o quão controversos são seus argumentos.

Claro Diego... eu bem conheço as suas intenções.

Masssss... vc pode reverter o quadro, se simplesmente explicar onde está o senso de justiça no que venho indagando.

O que eu lhe disse, foi o mesmo que você vê lá Paulo dizer... se acha injusto, então pense bem a quem você está chamando de injusto... é isso que ficou exposto a quem tem olhos para ver.

Ops... Eu sei o que chamo de injusto, e é justamente suas conclusões, não o que Paulo diz ou quem é de fato o Eterno D'us bíblico.

Não existe justiça nem amor em que predestina alguém ao fracasso, sem lhe dar o menor resquício de chance.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 1:50 pm

Ok Diego...


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Abr 2012, 1:16 am

Cal escreveu:
Sargento escreveu:
Então diga-me amigo, antever não é prever?
Sim é, são sinônimos, mas a divergência não estava no prever e sim no predeterminar.

Para o silvamelo, deus teria antecipado o posicionamento de cada pessoa em relação a graça e com base nisso formado a predestinação e para você deus teria predeterminado tudo.

Perfeito, Cal! Eu não teria explicado melhor em tão poucas palavras!

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Abr 2012, 1:49 am

Sargento escreveu:"Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos." Jeremias 10:23

"Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse," Romanos 9:11.

Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus." Romanos 9:15.

Sargento, o fato de Deus ter misericórdia de quem Ele quiser, não representa que Ele vai aniquilar seus atributos de bondade, amor e justiça, mas, pelo contrário, só vai confirmá-los todos! O Senhor tem misericórdia de quem Ele quer, com base no Seu critério de escolha. Toda a predestinação dos homens, conforme textificado nesses versículos, deve passar necessariamente pelo crivo de todos os atributos de Deus.

Deus escolhe ou não escolhe? É isso que eu quero que você me responda! Se Ele escolhe é com base em que, se não de conformidade com seus atributos???

Quando reunimos esses textos da forma que você fez, sem mencionar o caráter de Jesus, que é o que denota o caráter do Pai, acaba ficando uma impressão de que Deus não tem nenhuma compaixão das suas criaturas, como se estivesse manipulando cobaias num laboratório. Porque esse misquotation bíblico que você faz no mínimo OMITE o fato de que, se Deus escolhe, só pode ser COM BASE EM ALGUM CRITÉRIO!

Digo isso para que você perceba como a sua visão humana desses aspectos está interferindo na sua percepção teológica e lhe impedindo de reconhecer o verdadeiro caráter de Deus.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Ter 17 Abr 2012, 7:49 am

silvamelo escreveu:
Sargento escreveu:"Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos." Jeremias 10:23

"Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse," Romanos 9:11.

Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus." Romanos 9:15.

Sargento, o fato de Deus ter misericórdia de quem Ele quiser, não representa que Ele vai aniquilar seus atributos de bondade, amor e justiça, mas, pelo contrário, só vai confirmá-los todos! O Senhor tem misericórdia de quem Ele quer, com base no Seu critério de escolha. Toda a predestinação dos homens, conforme textificado nesses versículos, deve passar necessariamente pelo crivo de todos os atributos de Deus.

Deus escolhe ou não escolhe? É isso que eu quero que você me responda! Se Ele escolhe é com base em que, se não de conformidade com seus atributos???

Quando reunimos esses textos da forma que você fez, sem mencionar o caráter de Jesus, que é o que denota o caráter do Pai, acaba ficando uma impressão de que Deus não tem nenhuma compaixão das suas criaturas, como se estivesse manipulando cobaias num laboratório. Porque esse misquotation bíblico que você faz no mínimo OMITE o fato de que, se Deus escolhe, só pode ser COM BASE EM ALGUM CRITÉRIO!

Digo isso para que você perceba como a sua visão humana desses aspectos está interferindo na sua percepção teológica e lhe impedindo de reconhecer o verdadeiro caráter de Deus.

Pois é...

EXISTE UM CRITÉRIO!!! E esse, é em base a uma fé que condiga com padrões da graça divina.

Rm 3:31
"Anulamos, pois, a lei pela fé? Não, de maneira nenhuma! Antes, confirmamos a lei."


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por David_JP em Ter 17 Abr 2012, 9:16 am

Sargento escreveu: David, você e eu temos essa divergência, mas pelo que você diz vejo que além da divergência você ainda não entendeu sequer pois o que disse não corresponde ao que eu digo.
Espero eu, muito sinceramente, que seja apenas mal entendido e não distorção propositada.

Olá sargento... Paz do Senhor Jesus esteja convosco...


Amigo, não entendo a vossa postagem acima. O que eu escrevi retrata a verdade sobre o que voce acredita, senão vejamos:


1 - Voce admite culpa pelos vossos pecados, ou afirma que o vosso espírito é completamente inocente das vossas faltas diante de Deus, e a culpa do vosso pecado está apenas no vosso corpo, que é quem age sem a vossa permissão? Não foi por isso que refletimos sobre a composição do homem, onde este é formado de "duas partes" uma material e uma espiritual, e que quando peca, é o homem inteiro quem peca, mas que sua posição é contrária a esse entendimento, preferindo acreditar que o espírito é completamente inocente das atitudes do corpo?

2 - Para voce: não é verdada que para si, existe uma DUALIDADE literal de PERSONALIDADE dentro de cada discípulo genuíno de Jesus Cristo, onde uma é carnal e a outra é espiritual? E a "parte espiritual" para si, não é sempre inocente dos pecados que o individuo comete? Pois essa parte não sente vontade de pecar, mas apenas o corpo?

2 - Para vós, a culpa pelos pecados não é sempre apenas do corpo, da parte física do ser humano, da sua carne, estando o espírito sempre completamente inocente?

3 - Não é verdade que voce não admite culpa alguma em vossos pecados, uma vez que seu "próprio eu", segundo o vosso entendimento, é o espírito, e quem peca é o vosso corpo?

4 - Não é verdade que voce não acredita que a tentação é sempre suportável e que o cristão pode sempre resistir a ela, principalmente porque o apóstolo nos assevera que juntamente com a tentação vem sempre o escape? Não é verdade que o amigo acredita que existem tentações insuportaveis ao discípulo de Jesus, que são orquestradas para o crente cair mesmo?

5 - Não é verdade que eu citei que, para que exista pecado, é necessário vontade para a prática? Pode alguém até matar sem querer(um suicida que se joga em frente ao carro de alguem que vai rumo ao seu trabalho), e isso não é pecado, mas ninguem se prostitue sem querer. É a vontade para a prática que gera o pecado, e é isso que voce não admite: Que o ser humano é um todo, e peca como um todo! PAra vós, o salvo não é culpado pelo pecado, mas o maldito corpo de carne.

6 - Não é verdade que para vós, o diabo, já foi criado mau, assim como tambem alguns seres humanos? Ora, sendo assim, ser mau não é algo relativo, pois que é intrínseco de determinados seres, e que não é algo que corrompe, pois que existem aqueles que foram criados sem essa maldade em si, e que nunca podem ser corrmpidos por ela?

Não acho justo o amigo dizer que não entendi, ou que distorço aquilo que está a ensinar. Eu entendi muito bem as vossas colocações, mas por rejeitá-las, preferi o silêncio, pois que perceboi que não chegaríamos a um denominador.

Que o Senhor continue a nos abençoar


David


"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por famado em Ter 17 Abr 2012, 9:32 am

Hoje eu estava indo para o Centro da Cidade em uma van. Na Presidente Vargas, aconteceu um acidente de moto logo à nossa frente. Um dos passageiros da van gritou "motorista, pare por favor que eu quero descer!" Ele estava todo de branco. Desceu, abriu uma maleta e se debruçou sobre o acidentado como quem lhe prestaria os primeiros socorros. Parecia ser um médico, ou um paramédico. Quem sabe um pai de santo, ou talvez estivesse apenas coincidentemente de branco. A verdade verdadeira é que era um bom samaritano, nos moldes em que Jesus recomendou. Isso é ser cristão. Esta é a essência do cristianismo. São estas as boas obras de que Thiago fala. Vai ver o cara não é crente. Aliás, muito provavelmente não seja. Mas é melhor que eu, que não falo palavrão e me visto com decoro.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 9:40 am

silvamelo escreveu:
Sargento escreveu:"Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos." Jeremias 10:23

"Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse," Romanos 9:11.

Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus." Romanos 9:15.

Sargento, o fato de Deus ter misericórdia de quem Ele quiser, não representa que Ele vai aniquilar seus atributos de bondade, amor e justiça, mas, pelo contrário, só vai confirmá-los todos! O Senhor tem misericórdia de quem Ele quer, com base no Seu critério de escolha. Toda a predestinação dos homens, conforme textificado nesses versículos, deve passar necessariamente pelo crivo de todos os atributos de Deus.

Deus escolhe ou não escolhe? É isso que eu quero que você me responda! Se Ele escolhe é com base em que, se não de conformidade com seus atributos???

Quando reunimos esses textos da forma que você fez, sem mencionar o caráter de Jesus, que é o que denota o caráter do Pai, acaba ficando uma impressão de que Deus não tem nenhuma compaixão das suas criaturas, como se estivesse manipulando cobaias num laboratório. Porque esse misquotation bíblico que você faz no mínimo OMITE o fato de que, se Deus escolhe, só pode ser COM BASE EM ALGUM CRITÉRIO!

Digo isso para que você perceba como a sua visão humana desses aspectos está interferindo na sua percepção teológica e lhe impedindo de reconhecer o verdadeiro caráter de Deus.

É com base num critério Silva ... mas esse critério não são as nossas virtudes!!!
Então Deus escolhe com base nas minhas qualidades? Isso não é graça Silva!! Isso é mérito!!

Mas ok... assumamos que ELE se baseia nos meus atributos... quem me fez assim como sou? Fui eu?
Não vai dar tudo a ELE novamente?

O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal. Provérbios 16:4

E nem é essa a questão!

Deus escolhe claro... mas do mesmo modo que escolhe um para se salvar, escolhe outra para se perder!!
A escolha (eleição) não é feita aqui mas é feita antes da nascença... e não pelo que viu no futuro mas pelo seu desígnio... Se confia em Deus, também certamente que ELE é justo ainda que não entenda.

Silva, você fala do amor de Deus...faz bem... mas não ignore que Deus não age igualmente para todos...

Você também diz que ELE tem misericórdia de quem quer... está certo... mas Paulo fala nisso e completa!

Portanto, ele tem misericórdia de quem quer, e endurece a quem quer. Romanos 9:18

Não quero que você blasfeme ou aceite ada à força Silva... quero que entenda que está a ignorar estas coisas para poder aceitar Deus... para que ELE não o escandalize a si. Amigo este é Deus... o Senhor que no princípio amou Abel e a sua oferta e rejeitou Caim e a sua oferta embora ambos lhe tivessem dado oferendas... este é o que levantou Faraó para depois o mandar abaixo... este é o que de todos os povos da Terra escolheu um único e exclusivo povo (Israel) apesar da sua rebeldia, chamando o resto do mundo de Cães... Este é o Senhor!

Veja que tudo o que disse é parte da Bíblia e pouco deixei de explicação... podia apenas citar passagens com exatamente tudo isto talvez até melhor definido.
O entendimento está numa coisa... ELEIÇÃO.

Isto do antever é apenas mais um pretexto de agora para manter os nomes mas retirar os significados... amigo... por favor analise tudo o que lhe disse! Não queira ver só um lado.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 9:44 am

David_JP escreveu:
Sargento escreveu: David, você e eu temos essa divergência, mas pelo que você diz vejo que além da divergência você ainda não entendeu sequer pois o que disse não corresponde ao que eu digo.
Espero eu, muito sinceramente, que seja apenas mal entendido e não distorção propositada.

Olá sargento... Paz do Senhor Jesus esteja convosco...


Amigo, não entendo a vossa postagem acima. O que eu escrevi retrata a verdade sobre o que voce acredita, senão vejamos:


1 - Voce admite culpa pelos vossos pecados, ou afirma que o vosso espírito é completamente inocente das vossas faltas diante de Deus, e a culpa do vosso pecado está apenas no vosso corpo, que é quem age sem a vossa permissão? Não foi por isso que refletimos sobre a composição do homem, onde este é formado de "duas partes" uma material e uma espiritual, e que quando peca, é o homem inteiro quem peca, mas que sua posição é contrária a esse entendimento, preferindo acreditar que o espírito é completamente inocente das atitudes do corpo?

2 - Para voce: não é verdada que para si, existe uma DUALIDADE literal de PERSONALIDADE dentro de cada discípulo genuíno de Jesus Cristo, onde uma é carnal e a outra é espiritual? E a "parte espiritual" para si, não é sempre inocente dos pecados que o individuo comete? Pois essa parte não sente vontade de pecar, mas apenas o corpo?

2 - Para vós, a culpa pelos pecados não é sempre apenas do corpo, da parte física do ser humano, da sua carne, estando o espírito sempre completamente inocente?

3 - Não é verdade que voce não admite culpa alguma em vossos pecados, uma vez que seu "próprio eu", segundo o vosso entendimento, é o espírito, e quem peca é o vosso corpo?

4 - Não é verdade que voce não acredita que a tentação é sempre suportável e que o cristão pode sempre resistir a ela, principalmente porque o apóstolo nos assevera que juntamente com a tentação vem sempre o escape? Não é verdade que o amigo acredita que existem tentações insuportaveis ao discípulo de Jesus, que são orquestradas para o crente cair mesmo?

5 - Não é verdade que eu citei que, para que exista pecado, é necessário vontade para a prática? Pode alguém até matar sem querer(um suicida que se joga em frente ao carro de alguem que vai rumo ao seu trabalho), e isso não é pecado, mas ninguem se prostitue sem querer. É a vontade para a prática que gera o pecado, e é isso que voce não admite: Que o ser humano é um todo, e peca como um todo! PAra vós, o salvo não é culpado pelo pecado, mas o maldito corpo de carne.

6 - Não é verdade que para vós, o diabo, já foi criado mau, assim como tambem alguns seres humanos? Ora, sendo assim, ser mau não é algo relativo, pois que é intrínseco de determinados seres, e que não é algo que corrompe, pois que existem aqueles que foram criados sem essa maldade em si, e que nunca podem ser corrmpidos por ela?

Não acho justo o amigo dizer que não entendi, ou que distorço aquilo que está a ensinar. Eu entendi muito bem as vossas colocações, mas por rejeitá-las, preferi o silêncio, pois que perceboi que não chegaríamos a um denominador.

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

Não David... não retrata.
Cada afirmação que eu lhe disse foi explicado em que contexto se inseria embora você aparente não ter entendido nenhum!
Mais uma vez... você julga as minhas palavras pelo seu entendimento... isso é errado.

É como os Judeus julgarem Cristo pela lei quando ELE não estava sequer nesse plano.
É como julgar o justo pelas suas obras (isto ao menos penso que entende).
Se quer me entender ponha as minhas palavras no sentido que lhe dei e não no seu.

E também é assunto desnecessário para agora por isso não vou expô-lo para já.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Abr 2012, 2:04 pm

Sargento escreveu:É com base num critério Silva ... mas esse critério não são as nossas virtudes!!!
Então Deus escolhe com base nas minhas qualidades? Isso não é graça Silva!! Isso é mérito!!
Ora! Finalmente chegamos num consenso! Será que você vai entender agora o que eu estou explicando?

Deus escolhe, não com base nos nossos méritos! Mas se existe um critério, isso não é aleatório, certo?

Então responda mais uma pergunta, para eu saber se dá para continuarmos a desenvolver este assunto:

Estamos dizendo aqui que Deus predestinou, tanto salvos quanto condenados, com base na Sua escolha. E concordamos que a eleição não foi com base nos méritos do homem. Mas o que eu quero saber de você é: você crê que o caráter de cada um, tanto do salvo quanto do condenado, é totalmente definido por Deus ou o homem foi criado com a capacidade de definir o seu próprio caráter?

Sargento escreveu:Não quero que você blasfeme ou aceite ada à força Silva... quero que entenda que está a ignorar estas coisas para poder aceitar Deus... para que ELE não o escandalize a si. Amigo este é Deus...
Deixe de bobagem, Sargento! Eu amo e aceito a Deus como Ele é! E sei perfeitamente que Deus não é assim como você acredita que Ele seja!

Sargento escreveu:Isto do antever é apenas mais um pretexto de agora para manter os nomes mas retirar os significados... amigo...
Não há pretexto algum, senão a sua incapacidade de compreender o que eu digo, ou a má fé da sua parte (que eu espero que não seja...).

Sargento escreveu:por favor analise tudo o que lhe disse! Não queira ver só um lado.
Sargento, já analisei de ambos os lados e posso descançar perfeitamente na certeza da benignidade do caráter de Deus, convicto de que esse lado interpretativo é apenas a sua própria crueldade, que você acaba por projetar em Deus!

Entenda: Esta é a sua verdade, Sargento; não nescessariamente a VERDADE DE DEUS!

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 3:23 pm

Olá Silva...

silvamelo escreveu:Ora! Finalmente chegamos num consenso! Será que você vai entender agora o que eu estou explicando?

Deus escolhe, não com base nos nossos méritos! Mas se existe um critério, isso não é aleatório, certo?

Silva... leia com cuidado todas as minhas palavras... eu NUNCA disse que era aleatório... Deus não é caos.

Estamos dizendo aqui que Deus predestinou, tanto salvos quanto condenados, com base na Sua escolha. E concordamos que a eleição não foi com base nos méritos do homem. Mas o que eu quero saber de você é: você crê que o caráter de cada um, tanto do salvo quanto do condenado, é totalmente definido por Deus ou o homem foi criado com a capacidade de definir o seu próprio caráter?

Procure entender amigo... se existe alguém no mundo com capacidade de definir o seu caráter é o homem mais feliz do mundo.
Tente entender - você consegue decidir como quer ser? Não falo de agir ou comportar-se, falo de SER!
Seria mais fácil você alterar o DNA do seu corpo do que o do seu espírito. Você escolheu o seu corpo antes de nascer? E o espírito?

Exemplos simples - analise cuidadosamente e julgue por si.
Você tem controle sobre o que cobiça?
Escolhe o que gosta ou odeia? Atenção novamente, não falo de ações, falo de INTERIOR!
Escolhe o que o alegra e o que o deixa nervoso? Tem você esse poder?

Novamente... se o homem pode definir o seu carácter então TEM MÉRITO.

Exemplo simples do crer:
Se você tiver na frente um objecto verde você pode decidir acreditar que é azul? Mais uma vez, não falo em agir como se acreditasse, falo em acreditar!

Entenda Silva... tudo aquilo que o homem faz ou quer vem do seu interior e a própria vontade de mudar o comportamento ou caráter vem da natureza que Deus lhe deu ou privou.... todas as suas "livres" escolhas dependem da sua natureza... e você tem tanto poder para mudar a sua natureza como um espinheiro tem de dar melancias.

Era disto que Cristo falava quando dizia que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto e a má árvore NÃO PODE dar bom fruto... o fruto depende INTEIRAMENTE DA árvore... não que ela tenha escolha livre, mas porque a sua escolha IRREMEDIAVELMENTE recairá sobre aquilo que ela gosta o que depende da sua natureza.

Todo o homem nasce condenado... se Deus salva aqueles que escolhe MUDANDO-LHES o coração, graças a Deus por isso... ELE sabe o que faz.

Ele não salva porque o coração é bom, mas a aliança é precisamente que ELE nos dá um coração bom para que possamo crer nELE... e isso NÃO é antever.

Deus desafiou realmente o homem a lhe ser agradável por sua decisão.. assim o era na lei.

Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel?
Ezequiel 18:31


Mas quantos conseguiram?

Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só. Romanos 3:12

Então Deus entrou depois com a segunda aliança.

E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
Ezequiel 36:26-27


Onde está aqui a antevisão? Ou critério baseado no carácter que o homem escolheu ter? Não é a misericórdia antes do carácter?
Deus teve misericórdia por causa do nosso coração ou o próprio coração vem da misericórdia dELE?

João responde:

Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro. 1 João 4:19

Tente entender e não refute nada antes de pensa cuidadosamente e avaliara tudo Silva.

Eu amo e aceito a Deus como Ele é!

Espero que sim... não vou explicar nem dar parecer... apenas citar...este é o seu Deus?

Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas. Isaías 45:7

Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. Malaquias 1:4

Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo. Hebreus 10:31

Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra o SENHOR, quem rogará por ele? Mas não ouviram a voz de seu pai, porque o SENHOR os queria matar. 1 Samuel 2:25

Conhece este Deus? Entende-O? Aceita-O?


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Cal em Ter 17 Abr 2012, 3:45 pm

Sargento escreveu:Conhece este Deus? Entende-O? Aceita-O?
Sargento, essas perguntas não fazem sentido se considerarmos válidas as premissas que você apresenta, caso estivesse correto em suas afirmações de que livre-arbítrio e mérito humano não existem até o entender e aceitar teria sido determinado por deus, como seu exemplo das cores uma vez que segundo você a natureza interna do ser humano (essa supostamente predeterminada por deus antes do nascimento) é que define sua vontade e crença.

Partindo do pressuposto que você esteja errado e eu tenho uma escolha, com certeza eu recusaria venerar um ser que predestina pessoas, assumidamente inocentes uma vez que ninguém pode ser culpado de fazer apenas o que foi determinado por um ser onipotente, a sofrer pela eternidade, não importa o quanto você tente escapar da conclusão, um ser que deliberadamente determine o sofrimento de inocentes é um sádico, essa é a definição do termo, se determina o sofrimento pela eternidade então é um "oni-sádico".

É uma implicação inescapável, se não existe nenhuma liberdade no ser humano qualquer forma de amor e bondade está morta, seríamos como programas de computador simulando rotinas pré-programadas.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 3:51 pm

Falo para crentes Cal.
Sei que para si não faz sentido nem crê na Bíblia nem em Deus... logo, você procura lógica humana em Deus... não em Deus, mas nos que O defendem... tempo perdido amigo... a lógica dos homens não é a de Deus, e a justiça dos homens é abominação perante Deus.

... para si não tenho os argumentos que procura.

... aos que dizem amar Deus, espero que os vejam... por isso me esforço.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Cal em Ter 17 Abr 2012, 4:04 pm

Sargento escreveu:Falo para crentes Cal.
2 + 2 = 4 para crentes e descrentes, o mesmo vale para premissas apresentadas em relação a deus, as premissas levam a uma conclusão, se você acredita ou não na validade das premissas apresentadas é outra história.

Imagine que eu apresente a seguinte premissa:

O deus Rá gosta de sacrifícios de crianças em um altar.

Conclusão: O deus Rá é maligno e seus seguidores são infanticidas.

Você pode questionar a validade da premissa, se de fato o tal deus Rá existe e se realmente gosta de sacrifícios de crianças, mas a título teórico a premissa apresentada leva a conclusão, de modo similar, se você apresenta uma premissa sobre o deus bíblico aonde ele predetermina sem conceder qualquer forma de liberdade que seres humanos irão sofrer pela eternidade no inferno a conclusão é que ele seria cruel, sem compaixão ou qualquer resquício de bondade.

Não se trata portanto de crença ou descrença, você está insistindo que todos concordem com você quando insiste em dizer que 2 + 2 = 5, ou deus atormenta inocentes pela eternidade mas é bondoso, não estranhe quando discordarem.

Sei que para si não faz sentido nem crê na Bíblia nem em Deus... logo, você procura lógica humana em Deus... não em Deus, mas nos que O defendem... tempo perdido amigo... a lógica dos homens não é a de Deus, e a justiça dos homens é abominação perante Deus.
Essa sua visão é abominação até mesmo para outros crentes e não é sem motivo.

... para si não tenho os argumentos que procura.

... aos que dizem amar Deus, espero que os vejam... por isso me esforço.
Mas não há o que verem, se estiver errado eles perceberam seu erro e não aceitarão, se estiver certo deus teria determinado se veriam ou não, então o que espera? Chover no molhado?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 4:09 pm

Não espero que entenda... o homem natural não pode... só o cristão... Paulo diz isso, eu eu não só creio nisso como vejo que é verdade.

As repostas que procura estão na Bíblia Cal... sobre estes assuntos que me pergunta também estão lá... o desenvolvimento é para quem ama Deus e entende as coisas basicas.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Abr 2012, 5:15 pm

Sargento escreveu:Olá Silva...

silvamelo escreveu:Ora! Finalmente chegamos num consenso! Será que você vai entender agora o que eu estou explicando?

Deus escolhe, não com base nos nossos méritos! Mas se existe um critério, isso não é aleatório, certo?

Silva... leia com cuidado todas as minhas palavras... eu NUNCA disse que era aleatório... Deus não é caos.

Estamos dizendo aqui que Deus predestinou, tanto salvos quanto condenados, com base na Sua escolha. E concordamos que a eleição não foi com base nos méritos do homem. Mas o que eu quero saber de você é: você crê que o caráter de cada um, tanto do salvo quanto do condenado, é totalmente definido por Deus ou o homem foi criado com a capacidade de definir o seu próprio caráter?

Procure entender amigo... se existe alguém no mundo com capacidade de definir o seu caráter é o homem mais feliz do mundo.
Tente entender - você consegue decidir como quer ser? Não falo de agir ou comportar-se, falo de SER!
Seria mais fácil você alterar o DNA do seu corpo do que o do seu espírito. Você escolheu o seu corpo antes de nascer? E o espírito?

Exemplos simples - analise cuidadosamente e julgue por si.
Você tem controle sobre o que cobiça?
Escolhe o que gosta ou odeia? Atenção novamente, não falo de ações, falo de INTERIOR!
Escolhe o que o alegra e o que o deixa nervoso? Tem você esse poder?

Novamente... se o homem pode definir o seu carácter então TEM MÉRITO.

Exemplo simples do crer:
Se você tiver na frente um objecto verde você pode decidir acreditar que é azul? Mais uma vez, não falo em agir como se acreditasse, falo em acreditar!

Entenda Silva... tudo aquilo que o homem faz ou quer vem do seu interior e a própria vontade de mudar o comportamento ou caráter vem da natureza que Deus lhe deu ou privou.... todas as suas "livres" escolhas dependem da sua natureza... e você tem tanto poder para mudar a sua natureza como um espinheiro tem de dar melancias.

Era disto que Cristo falava quando dizia que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto e a má árvore NÃO PODE dar bom fruto... o fruto depende INTEIRAMENTE DA árvore... não que ela tenha escolha livre, mas porque a sua escolha IRREMEDIAVELMENTE recairá sobre aquilo que ela gosta o que depende da sua natureza.

Todo o homem nasce condenado... se Deus salva aqueles que escolhe MUDANDO-LHES o coração, graças a Deus por isso... ELE sabe o que faz.

Ele não salva porque o coração é bom, mas a aliança é precisamente que ELE nos dá um coração bom para que possamo crer nELE... e isso NÃO é antever.

Deus desafiou realmente o homem a lhe ser agradável por sua decisão.. assim o era na lei.

Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel?
Ezequiel 18:31


Mas quantos conseguiram?

Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só. Romanos 3:12

Então Deus entrou depois com a segunda aliança.

E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
Ezequiel 36:26-27


Onde está aqui a antevisão? Ou critério baseado no carácter que o homem escolheu ter? Não é a misericórdia antes do carácter?
Deus teve misericórdia por causa do nosso coração ou o próprio coração vem da misericórdia dELE?

João responde:

Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro. 1 João 4:19

Tente entender e não refute nada antes de pensa cuidadosamente e avaliara tudo Silva.

Realmente, Sargento, eu paro por aqui... Já deu para entender exatamente todo o fundamento da sua doutrina e não há mais necessidade de argumentar...

Sargento escreveu:
silvamelo escreveu: Eu amo e aceito a Deus como Ele é!

Espero que sim... não vou explicar nem dar parecer... apenas citar...este é o seu Deus?

Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas. Isaías 45:7

Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. Malaquias 1:4

Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo. Hebreus 10:31

Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra o SENHOR, quem rogará por ele? Mas não ouviram a voz de seu pai, porque o SENHOR os queria matar. 1 Samuel 2:25

Conhece este Deus? Entende-O? Aceita-O?
Sargento, eu CREIO no Deus da Bíblia! Considero a Bíblia como um todo, como a verdade revelada de Deus. Não escolho passagens em detrimento de outras para justificar doutrina, porque sei que a Bíblia TODA se completa, levando-se em conta textos alegóricos e textos literais em suas devidas interpretações pela a reta justiça. Aliás Tiago PERMANECE na minha Bíblia, ao contrário da Bíblia de alguns, e está perfeitamente contextualizado com as demais Escrituras!

Portanto, a questão não é o que está escrito, mas COMO AS PESSOAS TÊM LIDO o que está escrito...


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Ter 17 Abr 2012, 5:22 pm

Tudo bem Silva...

Não peguei num verso ou noutro, antes estou a levá-lo a não os desconsiderar para que aí sim conheça Deus... toda a nossa salvação é exclusivamente misericórdia... é disso que falo e tento esclarecer o melhor que Deus mo concede.

... espero que venha a entender a que me refiro e não isso que lhe está parecendo.
Mas pronto...mais uma vez... ficamos por aqui então...
Paz...


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por CarlosB em Ter 24 Abr 2012, 8:10 am

Claro, silva.

O tiago também està na minha biblia, e vai permanecer, como o exemplo do que não se deve fazer.

Pois na verdade a sua carta é a foto de todos aqueles que ainda não conhecem a Deus.

Assim como também na biblia està a palavra do diabo, e muitas passagens de falsos profetas a falar, mas para você é tudo palavra de Deus, por isso os segue, não é?

Abre os olhos Silva, acorda, e dá ouvidos á verdade. Isso ê idolatrar a letra.

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Re: A fé sem obras é morta

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