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A fé sem obras é morta

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Sex 13 Abr 2012, 2:56 pm

Olá Silva...

Não é amoroso para todos? E o que significa: "amai os vossos inimigos"? Deus nos mandaria fazer algo que Ele não pratica?

Quem SE coloca numa situação de morte eterna acaba sendo o próprio homem, ao não se posicionar (reagir) corretamente em relação ao chamado Divino. Jamais seria por falta de amor de Deus, pois Ele dá as mesmas condições a todos:

"Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos." Mateus 5:45.

Explique-me o seguinte Silva:

Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. Malaquias 1:4

Não precisa ir muito longe Silva...

E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados.
Marcos 4:11-12


Amigo, se você ignora isto para fabricar o seu Deus que é amoroso com todos então não o posso ajudar, mas agora se você vê isto e simplesmente reconhece que não o entende então aí está ter uma atitude cristã e podemos continuar falando para que tudo se torne claro.
Quem fez o inferno para tormento eterno dos impios? É isso uma expressão de amor?

Claro que não, Sargento! Deus não precisa ESPERAR passar a vida das suas criaturas para dar o diagnóstico. Deus vai agraciar ou endurecer (predestinar) baseado naquilo que Ele anteviu, em relação ao que Ele buscava. Não somos nós que fazemos o nosso destino. Mas nós temos a responsabilidade no que tange o nosso posicionamento (que na verdade pode ser entendido com reação), que vai fundamentar a escolha de Deus e a consequente predestinação do homem.
Aqui bem gostava de estar do seu lado, mas você está distorcendo completamente a predestinação.
O que é antever então?

Não é tão simples assim de explicar. E existe toda uma complexidade que foge totalmente à capacidade do entendimento humano.

Procurei expressar da melhor forma o modo como eu entendo e encaixo todas as peças da teologia. Se ela é falha, que Deus tenha misericórdia de mim e me ajude a compreender melho o assunto.

A Paz!
Enquanto eu vir que você quer entender e que não está distorcendo a palavra deliberadamente, se você quiser, vamos esquadrinhando isto até que não existam dúvidas. Deus não é Deus de confusão e o evangelho é na verdade do mais simples que pode haver... a única dificuldade está em "molda-lo" para que a doutrina das obras subtilmente se encaixe no evangelho.


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Sex 13 Abr 2012, 5:07 pm

Sargento escreveu:Explique-me o seguinte Silva:

Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. Malaquias 1:4

Não precisa ir muito longe Silva...

E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados.
Marcos 4:11-12

Amigo, se você ignora isto para fabricar o seu Deus que é amoroso com todos então não o posso ajudar, mas agora se você vê isto e simplesmente reconhece que não o entende então aí está ter uma atitude cristã e podemos continuar falando para que tudo se torne claro.
Não quero fabricar Deus nenhum, Sargento. O Deus que eu creio é o Deus da Bíblia; é o PAI do Senhor Jesus! Se alguém quer conhecer o Pai PRECISA OLHAR PARA JESUS, isto sim, antes de pegar qualquer passagem do AT para justificar doutrina! O AT deve sempre ser interpretado à luz do NT!

Mas será que tudo o que Jesus disse foi mesmo em parábolas? Porque se foi, então TODA a doutrina de Cristo é ambígua e até o espiritismo aí se justifica! Você diz querer me ajudar... mas como, se nem sequer entende o que eu estou falando?

Sargento escreveu:mas agora se você vê isto e simplesmente reconhece que não o entende então aí está ter uma atitude cristã e podemos continuar falando para que tudo se torne claro.
Pelo contrário, entendo muito bem o que estou dizendo, mas percebo que você teve muitas dificuldades para acompanhar o meu raciocínio. Portanto, não pretendo mesmo seguir adiante com isso.

Sargento escreveu:Quem fez o inferno para tormento eterno dos impios? É isso uma expressão de amor?
Quer dizer agora que SÓ quando Jesus fala em tormento eterno é que devemos entender literalmente? Não foi você que acabou de insinuar que Jesus SÓ falava em parábolas?

Amigo, eu estou mais propenso a acreditar no aniquilacionismo. Não imagino que Deus deixará suas criaturas queimando eternamente no fogo. Mas isso já é assunto para outro tópico...

Então, antes que você tire alguma conclusão precipitada leia com atenção a minha opinião e a dos outros irmãos sobre o tema nos tópicos abaixo:
http://gospelbrasil.topicboard.net/t4641-inferno-existe?highlight=fogo+eterno
http://gospelbrasil.topicboard.net/t2171-o-inferno-sera-eterno?highlight=fogo+eterno

Sargento escreveu:Aqui bem gostava de estar do seu lado, mas você está distorcendo completamente a predestinação.
O que é antever então?
Não adianta eu lhe explicar o que é antever se você não compreende o básico da minha explanação... Releia minhas postagens com bastante atenção e veja se você consegue alcançar o que eu estou tentando explicar. Se entender, nós poderemos continuar; se não, é melhor seguir o conselho do David_JP:
David_JP escreveu:Eu confesso aos irmãos que me arrependo de ter levantado aqui a questão de TIago. Pessoalmente, a mim, não interfere na mensagem das Escrituras, e muito menos, naquilo que chamamos de inerrancia, infalibilidade e suficiencia da Palavra de Deus. Mas vejo, e entendo melhor agora, que certos assuntos só devem ser levantados em determinadas ocasiões e com pessoas certas, que podem suportar escutar e refletir com maturidade determinados assuntos.

Sargento escreveu:Enquanto eu vir que você quer entender e que não está distorcendo a palavra deliberadamente, se você quiser, vamos esquadrinhando isto até que não existam dúvidas. Deus não é Deus de confusão e o evangelho é na verdade do mais simples que pode haver... a única dificuldade está em "molda-lo" para que a doutrina das obras subtilmente se encaixe no evangelho.
Não estou moldando a doutrina das obras para encaixá-la no Evangelho simplemente porque eu não creio assim e já o demonstrei. Da mesma forma que você diz que eu posso estar deliberadamente distorcendo o Evangelho para justificar a forma como eu creio, posso dizer o mesmo de você. Mas não direi, pois percebi que você só está dizendo isso de mim, por não conseguir alcançar o meu raciocínio. Então fique no seu entendimento, na medida que Deus lhe deu, e trate de guardar o seu coração...

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 13 Abr 2012, 5:14 pm

Silvamelo escreveu:
Não quero fabricar Deus nenhum, Sargento. O Deus que eu creio é o Deus da Bíblia; é o PAI do Senhor Jesus! Se alguém quer conhecer o Pai precisa olhar para Jesus, ao invés de pegar qualquer passagem do AT para justificar doutrina! O AT deve sempre ser interpretado à luz do NT!

Nussaa!!

O que se lê é que os apóstolos fizeram EXATAMENTE o que vc contesta, pegando textos e mais textos e explicando-os, logo se vê seu erro. A pregação das boas novas é montada na Torah, Profetas e Salmos.


Acessem:


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por silvamelo em Sex 13 Abr 2012, 5:34 pm

Diego Yo'ets escreveu:
Silvamelo escreveu:
Não quero fabricar Deus nenhum, Sargento. O Deus que eu creio é o Deus da Bíblia; é o PAI do Senhor Jesus! Se alguém quer conhecer o Pai precisa olhar para Jesus, ao invés de pegar qualquer passagem do AT para justificar doutrina! O AT deve sempre ser interpretado à luz do NT!

Nussaa!!

O que se lê é que os apóstolos fizeram EXATAMENTE o que vc contesta, pegando textos e mais textos e explicando-os, logo se vê seu erro. A pregação das boas novas é montada na Torah, Profetas e Salmos.
Vai agora dar as mãos ao Sargento só para justificar sua crença, pois se é sabido que vocês não concordam em ponto nenhum? Porque você não comenta pontualmente meus argumentos, em vez de ficar só jogando lenha na fogueira?

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 13 Abr 2012, 5:46 pm

silvamelo escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Silvamelo escreveu:
Não quero fabricar Deus nenhum, Sargento. O Deus que eu creio é o Deus da Bíblia; é o PAI do Senhor Jesus! Se alguém quer conhecer o Pai precisa olhar para Jesus, ao invés de pegar qualquer passagem do AT para justificar doutrina! O AT deve sempre ser interpretado à luz do NT!

Nussaa!!

O que se lê é que os apóstolos fizeram EXATAMENTE o que vc contesta, pegando textos e mais textos e explicando-os, logo se vê seu erro. A pregação das boas novas é montada na Torah, Profetas e Salmos.
Vai agora dar as mãos ao Sargento só para justificar sua crença, pois se é sabido que vocês não concordam em ponto nenhum? Porque você não comenta pontualmente meus argumentos, em vez de ficar só jogando lenha na fogueira?

Não dei mão a ele em ponto algum, e minha discordância não tem nada a ver com o Sargento, e vc bem sabe disso, porque a única defesa que faço aqui desde o dia que entrei até hoje, é na defesa do que vc coloca por baixo.
O que chamou atenção no seu post, foi o que classifiquei, destaquei e assim refutei, não tem nenhum porque eu citar as demais coisas.

O fato do Sargento citar passagens do "AT", nada tem haver com ele estar certo, até porque cada texto tem seu contexto que definitivamente não tem haver com o que ele disse, por isso não cabia na sua refutação dizer o que vc disse, uma vez que o "AT" só baliza como doutrinas verdadeiras aquilo estiver em concordância com as palavras fiéis que Moisés e os Profetas ouviram.

Sua linha de defesa deveria ter sido outra, ao invés de colocar os apóstolos como errados, pois o que mais se vê, é eles citando passagens para vindicarem as doutrinas já existentes, criadas por Adonay e não por eles.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por David de Oliveira em Sex 13 Abr 2012, 7:25 pm

Desculpe-me interferir nessa discussão tão complexa e tão boa para aprendermos esse assunto, que normalmente não é esmiuçado em lugar nenhum.
Não adianta dizer que somente eu é que tenho a chave da “compreensão espiritual profunda” para discernir as coisas espirituais e que os outros estão num patamar inferior da escada desse desenvolvimento. Isso não cola aqui.
Ataques de doutrinas, além de ser disperso e atrapalhar o tópico só vai nos tirar do que queremos do tópico.
Eu acho que o Silva e o Sargento, embora sejam divergentes (mas não marginais), estão convergindo muito bem para a compreensão do que é que chamam de predestinação ou pré escolha de Deus. Isso está relacionado com o tema que envolve “obras, fé, desenvolvimento da salvação, interferência divina no processo, perda ou garantia total dos salvos na hora da conversão”. Estamos no âmago da questão e estou torcendo para que isso seja o foco do que se chegou.
Espero que deixem as intriguinhas espirituais e toquem nesse ponto nevrálgico, pois ainda não entendi a divergência dos dois.
palminhas


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por David_JP em Sex 13 Abr 2012, 10:57 pm

Paz do Senhor a todos



O "X" da questão, é que o Sargento acredita que o homem nascido de novo, possui literalmente duas personalidades que o domiinam. Uma é carnal e a outra espiritual, sendo a carnal mais forte que a espiritual.

Para ele, quem peca é sempre o corpo, é sempre a sua carne, e a "parte imaterial" do homem, o seu espírito, é sempre inocente. Para ele, o pecado não gera culpa no filho de Deus, pois quem peca não é ele, mas o maldito corpo! Ou seja, seu corpo age sem a sua própria autorização, como se o corpo pudesse agir com vontade própria, sem que o sujeito o permita... É algo meio louco para tentar se compreender... A dualidade que ele acredita chega a ser dificil de conciliar com a definição de ser humano, pois que ele acredita em, literalmente, duas personalidades, agindo num proprio ser humano! Uma é o corpo, e a outra é o espírito, que sempre fica a merce do maquiavélico corpo...


Já mostrei pra ele que o homem é "um todo", ou seja, é composto de uma parte material, seu corpo, e uma parte imaterial, o seu espírito, de sorte, que não se pode pecar com apenas uma dessas partes. Ora, não se peca apenas com a perna, ou apenas com a mão, mas é todo o ser humano quem peca!

Para ele o "espírito é fraco e a carne é forte", pois que o primeiro é sempre derrotado pela segunda! Já mostrei-lhe que o homem, antes de aceitar a Cristo é escravo do pecado, e ao aceitar a Jesus, esse senhorio é mudado, e o homem torna-se escravo de Cristo! AInda assim, ele insiste que o homem continua escravo do pecado, mesmo após aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor. A linha defendida por ele, tem apenas algumas semelhanças com o calvinismo, e chega a ser fatalista.

Para ele, o mal é apenas algo relativo, pois são os seres que foram criados maus. Isso significa que o mal não é algo que corrompe, mas uma caracterisitica dada a criatura por seu Criador, no momento da criação! O diabo, para ele, já foi criado mal, e apenas age com maldade, porque sua natureza é má, e foi dada a ele por Deus. O mal não é algo que corrompe, mas é supostamente intrínseco de algumas criaturas, desde o principio da criação.

Eu já troquei idéias com ele sobre essa questão em outros foruns, e não conseguimos chegar a uma conclusão. Mas pode ser que algum irmão, aqui, consiga usar um argumento diferente do que usei, e o faça refletir...

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por David de Oliveira em Sab 14 Abr 2012, 7:56 am

(...) o pecado não gera culpa no filho de Deus, pois quem peca não é ele, mas o maldito corpo! Ou seja, seu corpo age sem a sua própria autorização, como se o corpo pudesse agir com vontade própria, sem que o sujeito o permita...

Já imaginou um sujeito no tribunal a dizer: “meritissimo, eu não tenho culpa, a culpada é a minha carne que é forte demais”. Não haverá mais cadeia, penitenciaria, juiz, advogados etc. Simplesmente porque não haverá culpados! A terra é um planeta de santos.
Já imaginou no tribunal de Cristo? Todos vão dizer assim: “Eu não tenho culpa, quem pecou foi a minha carne” e todos serão absolvidos e salvos.

Já mostrei-lhe que o homem, antes de aceitar a Cristo é escravo do pecado, e ao aceitar a Jesus, esse senhorio é mudado, e o homem torna-se escravo de Cristo! AInda assim, ele insiste que o homem continua escravo do pecado, mesmo após aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor.

O Homem não continua escravo do pecado, mas, continua com o potencial para pecar. É por isso que não acredito em santarrões e passageiros que já adquiriam os bilhetes para o céu...

Isso significa que o mal não é algo que corrompe, mas uma caracterisitica dada a criatura por seu Criador, no momento da criação!

Se o mal não corrompe, por que o cachoeira está preso, se ele não corrompeu ninguém???


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 5:53 am

Olá Silva...

silvamelo escreveu:Não quero fabricar Deus nenhum, Sargento. O Deus que eu creio é o Deus da Bíblia; é o PAI do Senhor Jesus! Se alguém quer conhecer o Pai PRECISA OLHAR PARA JESUS, isto sim, antes de pegar qualquer passagem do AT para justificar doutrina! O AT deve sempre ser interpretado à luz do NT!

Mas será que tudo o que Jesus disse foi mesmo em parábolas? Porque se foi, então TODA a doutrina de Cristo é ambígua e até o espiritismo aí se justifica! Você diz querer me ajudar... mas como, se nem sequer entende o que eu estou falando?

Certo... o AT deve ser visto à luz do NT... mas ser visto não é ser ignorado, mas sim mostrar o real sentido... se vê que eu falo mal então mostre a sua interpretação das passagens que lhe mostrei.
Porque dizer que está mal sem mostrar o erro não tem valor.
Eu apenas citei passagens para mostrar que o seu raciocínio está incorreto e que Deus não é como você está a dizer... mostre que estou a ver mal e vou ouvi-lo.

Não, nem tudo são parábolas, saber quando são ou não depende de entender o espírito. Para conhecer o que é ou não parábola é necessário conhecer antes o evangelho que Paulo prega sem parábolas... depois sim podemos discernir o que é parábola ou não.


Não adianta eu lhe explicar o que é antever se você não compreende o básico da minha explanação... Releia minhas postagens com bastante atenção e veja se você consegue alcançar o que eu estou tentando explicar. Se entender, nós poderemos continuar; se não, é melhor seguir o conselho do David_JP:

Então diga-me amigo, antever não é prever? Estou errado na minha interpretação do seu texto?

Paz...


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 7:33 am

David_JP escreveu:Paz do Senhor a todos



O "X" da questão, é que o Sargento acredita que o homem nascido de novo, possui literalmente duas personalidades que o domiinam. Uma é carnal e a outra espiritual, sendo a carnal mais forte que a espiritual.

Para ele, quem peca é sempre o corpo, é sempre a sua carne, e a "parte imaterial" do homem, o seu espírito, é sempre inocente. Para ele, o pecado não gera culpa no filho de Deus, pois quem peca não é ele, mas o maldito corpo! Ou seja, seu corpo age sem a sua própria autorização, como se o corpo pudesse agir com vontade própria, sem que o sujeito o permita... É algo meio louco para tentar se compreender... A dualidade que ele acredita chega a ser dificil de conciliar com a definição de ser humano, pois que ele acredita em, literalmente, duas personalidades, agindo num proprio ser humano! Uma é o corpo, e a outra é o espírito, que sempre fica a merce do maquiavélico corpo...


Já mostrei pra ele que o homem é "um todo", ou seja, é composto de uma parte material, seu corpo, e uma parte imaterial, o seu espírito, de sorte, que não se pode pecar com apenas uma dessas partes. Ora, não se peca apenas com a perna, ou apenas com a mão, mas é todo o ser humano quem peca!

Para ele o "espírito é fraco e a carne é forte", pois que o primeiro é sempre derrotado pela segunda! Já mostrei-lhe que o homem, antes de aceitar a Cristo é escravo do pecado, e ao aceitar a Jesus, esse senhorio é mudado, e o homem torna-se escravo de Cristo! AInda assim, ele insiste que o homem continua escravo do pecado, mesmo após aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor. A linha defendida por ele, tem apenas algumas semelhanças com o calvinismo, e chega a ser fatalista.

Para ele, o mal é apenas algo relativo, pois são os seres que foram criados maus. Isso significa que o mal não é algo que corrompe, mas uma caracterisitica dada a criatura por seu Criador, no momento da criação! O diabo, para ele, já foi criado mal, e apenas age com maldade, porque sua natureza é má, e foi dada a ele por Deus. O mal não é algo que corrompe, mas é supostamente intrínseco de algumas criaturas, desde o principio da criação.

Eu já troquei idéias com ele sobre essa questão em outros foruns, e não conseguimos chegar a uma conclusão. Mas pode ser que algum irmão, aqui, consiga usar um argumento diferente do que usei, e o faça refletir...

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David, você e eu temos essa divergência, mas pelo que você diz vejo que além da divergência você ainda não entendeu sequer pois o que disse não corresponde ao que eu digo.
Espero eu, muito sinceramente, que seja apenas mal entendido e não distorção propositada.

Não vou discutir o que não é necessário para já... se vier a ser questão que impeça o entendimento de algo lá iremos... do mesmo modo que não discuto certos assuntos com católicos ou ateus, não acho correto discutir outros certos assuntos com quem não aceita a graça quando ainda não são necessários.

Tal como você disse que se arrependeu de criar este tópico de Tiago assim também eu não me quero falar de coisas desnecessárias antes da hora... cada coisa no seu devido lugar no seu devido tempo... não é correto trazer mais lenha para um assunto em que não existe acordo ainda acerca das bases.


Última edição por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:25 am, editado 1 vez(es)


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Cal em Seg 16 Abr 2012, 7:42 am

Sargento escreveu:
Então diga-me amigo, antever não é prever?
Sim é, são sinônimos, mas a divergência não estava no prever e sim no predeterminar.

Para o silvamelo, deus teria antecipado o posicionamento de cada pessoa em relação a graça e com base nisso formado a predestinação e para você deus teria predeterminado tudo.

Estou errado na minha interpretação do seu texto?
Não, mas na troca de termos depois da conclusão, você argumentou anteriormente com o termo predestinação e só depois trocou por previsão.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 8:20 am

Sim é, são sinônimos, mas a divergência não estava no prever e sim no predeterminar.

Para o silvamelo, deus teria antecipado o posicionamento de cada pessoa em relação a graça e com base nisso formado a predestinação e para você deus teria predeterminado tudo.

Pois Cal, mas assim não seria realmente predestinar!
Porque predestinar é destinar de antemão!
É determinar o destino com antecedência.

Se disser que destino algo porque conheço o fim e não porque o decidi então isso não se chama de destinar mas sim de prever.
... não se chama de predestinar mas sim de relatar o que viu, nunca poderia ser denominado por traçar o destino... assim seriamos nós que determinaríamos o destino e Deus apenas o relatava... mas não é isso que vemos na Bíblia.

Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos. Jeremias 10:23

Não, mas na troca de termos depois da conclusão, você argumentou anteriormente com o termo predestinação e só depois trocou por previsão.
Pois... discutir letra torna-se cansativo.
Por isso que prefiro sempre falar de entendimento.
Para simplificar, nisto o meu "point" é, predestinação é "determinar um destino com antecedência", prever ou antever é apenas "ver antes"... no primeiro tem um papel ativo, no segundo apenas passivo.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 8:26 am

Sargento ....

Shalom....

Como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:23 am

Diego Yo'ets escreveu:
Sargento ....

Shalom....

Como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?

Olá Diego, pergunta-me algo que é legítimo a quem chegou a essa conclusão mas apenas não a entende...
...no entanto não creio que tenha chegado a essa conclusão mas que apenas me esteja testando.

Vou-lhe apenas responder nas palavras de Paulo que antecipa essa pergunta que naturalmente surge após ele explicar exatamente o mesmo que eu tenho tentado explicar. Porque após o mesmo discurso, surgem evidentemente as mesmas perguntas.
Quem quiser entender leia com atenção todo e capítulo para não dizer que está fora de contexto e vai ver que está precisamente no contexto certo... não só este capítulo, mas aqui é onde culmina a eleição.

Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse,
não por obras, mas por aquele que chama — foi dito a ela: "O mais velho servirá ao mais novo".
Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú".
E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!
Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.
Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra".
Portanto, Deus tem misericórdia de quem ele quer, e endurece a quem ele quer.
Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? "
Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? "Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim? ’ "
O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?
E se Deus, querendo mostrar a sua ira e tornar conhecido o seu poder, suportou com grande paciência os vasos de sua ira, preparados para destruição?
Romanos 9:11-22


Agora, se não aceita, isso já é outra coisa.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por famado em Seg 16 Abr 2012, 9:35 am

Deep Soul escreveu:
famado escreveu:
Deep Soul escreveu:Foristas, se não existisse livro sagrado nenhum, nem a Bíblia, nada, mas se todos os humanos praticassem a caridade, que é fruto do amor ao próximo, podem ter certeza que o reino dos céus pregado pelo Cristo já estaria implantado entre nós.

Evangélicos, católicos e demais, vocês não conseguem ver que o amor é a razão de existirmos e que esse amor é maior do que tudo? O amor, esse é o caminho ensinado pelo Cristo e que ele quer que nós sigamos.

Tive fome e me destes de comer, tive sede e ...
Aì agora os meus conservos vão dizer que os salvos pela fé em Jesus praticam as boas obras e amam de verdade e blá-blá-blá, mas na verdade não vemos senão o nosso umbigo.

Nós estamos tentando mostrar as nossas obras pela nossa fé e não a fé através das nossas obras como recomendou o Thiagão.
Mas não é o que eu disse, Famado? O caminho é o genuíno amor ao próximo. Tenha certeza disso.
É sim.
Aí, nós crentes continuamos com nosso discurso de quem é salvo pela fé praticará boas obras, mas as boas obras são:
Não falar palavrão;
Vestir-se com decoro (dentro do que se acha é que decoroso);
Fazer proselitismo;
Dar o dízimo pra engordar o salário do "ungido do Senhor", com esperança de receber dividendos divinos que nunca chegam;


Resumo da ópera: nós crentes não fazemos caridade, porque caridade é coisa de espírita e católico.

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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 9:38 am

Sargento escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Sargento ....

Shalom....

Como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?

Olá Diego, pergunta-me algo que é legítimo a quem chegou a essa conclusão mas apenas não a entende...
...no entanto não creio que tenha chegado a essa conclusão mas que apenas me esteja testando.

Vou-lhe apenas responder nas palavras de Paulo que antecipa essa pergunta que naturalmente surge após ele explicar exatamente o mesmo que eu tenho tentado explicar. Porque após o mesmo discurso, surgem evidentemente as mesmas perguntas.
Quem quiser entender leia com atenção todo e capítulo para não dizer que está fora de contexto e vai ver que está precisamente no contexto certo... não só este capítulo, mas aqui é onde culmina a eleição.

Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse,
não por obras, mas por aquele que chama — foi dito a ela: "O mais velho servirá ao mais novo".
Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú".
E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!
Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.
Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra".
Portanto, Deus tem misericórdia de quem ele quer, e endurece a quem ele quer.
Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? "
Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? "Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim? ’ "
O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?
E se Deus, querendo mostrar a sua ira e tornar conhecido o seu poder, suportou com grande paciência os vasos de sua ira, preparados para destruição?
Romanos 9:11-22


Agora, se não aceita, isso já é outra coisa.

Sargento não é questão de aceitar ou não, mas entender.

Considero que Paulo trata da soberana vontade do Eterno e a distingue quanto ao trato ao homem, tendo o Eterno poder de perdoar quem quiser e condenar todos quanto queira, isso de fato não depende do homem, enquanto que ao homem só cabe ser obediente esperando no favor de D'us a salvação.

O que de fato eu quero saber é como VOCÊ explica uma justiça dentro daquilo que vc apregoa, ou seja, como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:45 am

Diga-me antes Diego, você vê isso no discurso de Paulo que lhe mostrei?

Entende que não depende nem o QUERER nem do FAZER do homem mas EXCLUSIVAMENTE de Deus que ENDURECE ou tem MISERICÓRDIA?
Entende o exemplo do Faraó que Paulo dá para mostrar que não existe livre-arbítrio?

Entendeu a explicação de Paulo?

Ele não diz simplesmente que Deus TEM o poder, ele diz que ELE FAZ assim e não deixa que dependa do homem em nenhum aspecto resultando na pergunta que ele mesmo antecipou e respondeu.

Entendeu isto? Senão, entendeu o quê?


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Cal em Seg 16 Abr 2012, 9:45 am

Diego Yo'ets escreveu:O que de fato eu quero saber é como VOCÊ explica uma justiça dentro daquilo que vc apregoa, ou seja, como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?
Ele não explicará, é o ponto aonde o calvinismo naufraga em qualquer possibilidade de defesa lógica dessa posição.

Calvinismo não encaixa com a ideia de um deus justo e amoroso de jeito nenhum, mas ao invés de admitir que a conclusão lógica desse sistema teológico é de um deus sádico que obriga inocentes a sofrerem pela eternidade ele tentará desqualificar a lógica.

Mas é claro que diante dessa conclusão inescapável ele fugirá dizendo que apenas os "espirituais" podem entender e que os "carnais" não podem.

Como se fosse preciso uma grande iluminação para perceber que quem causa sofrimento em pessoas inocentes não pode ser chamado nem de justo e nem de bondoso.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 9:46 am

Sargento escreveu:Diga-me antes Diego, você vê isso no discurso de Paulo que lhe mostrei?

Entende que não depende nem o QUERER nem do FAZER do homem mas EXCLUSIVAMENTE de Deus que ENDURECE ou tem MISERICÓRDIA?
Entende o exemplo do Faraó que Paulo dá para mostrar que não existe livre-arbítrio?

Entendeu a explicação de Paulo?

Ele não diz simplesmente que Deus TEM o poder, ele diz que ELE FAZ assim e não deixa que dependa do homem em nenhum aspecto resultando na pergunta que ele mesmo antecipou e respondeu.

Entendeu isto? Senão, entendeu o quê?

Sargento, foi eu quem perguntou primeiro, tem ou não como responder???


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:47 am

Cal escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:O que de fato eu quero saber é como VOCÊ explica uma justiça dentro daquilo que vc apregoa, ou seja, como D'us aplica sua justiça, se Ele (segundo seu entendimento), pré-determinou pessoas a condenação e as força a isso, sem a menor chance delas poderem escolher a salvação?
Ele não explicará, é o ponto aonde o calvinismo naufraga em qualquer possibilidade de defesa lógica dessa posição.

Calvinismo não encaixa com a ideia de um deus justo e amoroso de jeito nenhum, mas ao invés de admitir que a conclusão lógica desse sistema teológico é de um deus sádico que obriga inocentes a sofrerem pela eternidade.

Mas é claro que diante dessa conclusão inescapável ele fugirá dizendo que apenas os "espirituais" podem entender e que os "carnais" não podem.

Como se fosse preciso uma grande iluminação para perceber que quem causa sofrimento em pessoas inocentes não pode ser chamado nem de justo e nem de bondoso.

Não... se não vir que alguém aceita a totalidade do evangelho e o aceita, não explicarei mais do que já o fiz porque é inútil construir ornamentos onde não existe fundamentos quando mais casa.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:49 am

Diego Yo'ets escreveu:
Sargento escreveu:Diga-me antes Diego, você vê isso no discurso de Paulo que lhe mostrei?

Entende que não depende nem o QUERER nem do FAZER do homem mas EXCLUSIVAMENTE de Deus que ENDURECE ou tem MISERICÓRDIA?
Entende o exemplo do Faraó que Paulo dá para mostrar que não existe livre-arbítrio?

Entendeu a explicação de Paulo?

Ele não diz simplesmente que Deus TEM o poder, ele diz que ELE FAZ assim e não deixa que dependa do homem em nenhum aspecto resultando na pergunta que ele mesmo antecipou e respondeu.

Entendeu isto? Senão, entendeu o quê?

Sargento, foi eu quem perguntou primeiro, tem ou não como responder???

Tenho, mas não o farei antes de você entender e aceitar a base das coisas.
Não pode ler um texto antes de conhecer as letras... apenas lhe parecerá loucura.


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 9:50 am

Sargento escreveu:
Diego Yo'ets escreveu:
Sargento escreveu:Diga-me antes Diego, você vê isso no discurso de Paulo que lhe mostrei?

Entende que não depende nem o QUERER nem do FAZER do homem mas EXCLUSIVAMENTE de Deus que ENDURECE ou tem MISERICÓRDIA?
Entende o exemplo do Faraó que Paulo dá para mostrar que não existe livre-arbítrio?

Entendeu a explicação de Paulo?

Ele não diz simplesmente que Deus TEM o poder, ele diz que ELE FAZ assim e não deixa que dependa do homem em nenhum aspecto resultando na pergunta que ele mesmo antecipou e respondeu.

Entendeu isto? Senão, entendeu o quê?

Sargento, foi eu quem perguntou primeiro, tem ou não como responder???

Tenho, mas não o farei antes de você entender e aceitar a base das coisas.
Não pode ler um texto antes de conhecer as letras... apenas lhe parecerá loucura.

Sargento eu entendo seu ponto de vista, só não concordo.

Pode ou não responder???


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:51 am

O que diz Paulo então nesse texto?


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 16 Abr 2012, 9:52 am

Sargento escreveu:O que diz Paulo então nesse texto?

Sargento, pode ou não responder?????/???????????????????????????????????????/???????????????????????????????????????/???????????????????????????????????????/???????????????????????????????????????/???????????????????????????????????????/???????????????????????????????????????/??????????????????????????????????


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Re: A fé sem obras é morta

Mensagem por Sargento em Seg 16 Abr 2012, 9:57 am

Posso.
Mas não o farei.
Nesse texto está a resposta... se não a aceita, não vale a pena desenvolver.

Mostre-me o que entende nesse capítulo e falamos.
Se você não entender as bases estarei apenas a usar argumentos que você nem entende nem crê e tudo lhe parecerá loucura e motivo de zombaria... eu não quero isso!!!
Seria tempo perdido Diego.


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Re: A fé sem obras é morta

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