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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Insatisfeito com sua Igreja?

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por famado em Qui 20 Out 2011, 10:19 am

Virei crente domingueiro matinal. Só. Não agüento mais longas pregações, petição de dinheiro, tristemunhos, ufanismo...

Sou crente mesmo é aqui dentro de mim. É aqui que falo com Deus, medito na Palavra e tento levar uma vida de bom caráter.

O resto é aparência.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Ed em Qui 20 Out 2011, 11:28 am

Somos dois...





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Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 21 Out 2011, 6:15 am

Vcs são batizados no espirito?

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 21 Out 2011, 10:18 am

uai, rafael, o que significa ser batizado no espirito pra voce?!

é importante essa determinação para resposta da sua pergunta, né?


beijos!


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Ed em Sex 21 Out 2011, 12:59 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Vcs são batizados no espirito?

Faz tempo...

Desde 1972


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por famado em Sex 21 Out 2011, 1:25 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Vcs são batizados no Espirito?
Claro que sim.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 21 Out 2011, 7:22 pm

Ter poder de Deus, dons, autoridade sobre potestades (ainda que seja por meio de Jesus, elas precisam te reconhecer no mundo espiritual, como reconheciam Paulo). Dom de linguas é uma evidência, etc.

Da forma como vocês falam reclamando de pregações longas, (eu não reclamo quando sou bem alimentado), ou testemunho de irmãos que foram convertidos (que sempre me fortalece para ser usado), ou até mesmo petição de dinheiro (mais do que o dizimo é o minimo para exceder a justiça dos farizeu, não estou falando dos escandalos que já conhecemos, mas se o pessoal continua dando dinheiro, é porque realmente tem sido abençoado conforme o texto de malaquias: "Trazei todos os dízimos à casa do tesouro, para que haja mantimento na minha casa, e depois fazei prova de mim nisto, diz o SENHOR dos Exércitos, se eu não vos abrir as janelas do céu, e não derramar sobre vós uma bênção tal até que não haja lugar suficiente para a recolherdes.", já vi muitos aqui reclamando até do dizimo), parece que falta amor aos irmãos da igreja, já que todo o corpo é utilizado para formar nosso caráter e amar os irmãos, inclusive para amar os de fora. Se falta amor aos irmãos, a comunhão, falta espirito.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 21 Out 2011, 8:23 pm

entendi, rafa!

bem, o batismo no espirito santo, no meu entendimento, é quando recebemos Jesus em nossas vidas. os dons do espirito, são distribuidos conforme Deus quer, e nao conforme queremos. Ele os distribui conforme o seu querer, e são definitivos.

portanto, esse negocio de que a gente fala aqui de algumas igrejas, é o certinho, rafa.

eu ja fui em igreja pra dedéu nessa minha vida, e te confesso que muitas vezes saí escandalizada de algumas, de tanto que o bicho pegava por lá.

agora, voce ha de convir que em algumas igrejas os cultos se assemelham demais aos negocios do centro espirita, é o num é?

creio que por causa disso, muita gente tem migrado da igreja evangelica pro espiritismo, pois se num tem muita diferença mermo, né?

o negocio hoje em dia é obter a benção e não o Senhor dela, infelizmente. e eu nao vejo isso como batismo de espirito santo de forma alguma!

beijos!


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 21 Out 2011, 8:53 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Ter poder de Deus, dons, autoridade sobre potestades (ainda que seja por meio de Jesus, elas precisam te reconhecer no mundo espiritual, como reconheciam Paulo). Dom de linguas é uma evidência, etc.

Da forma como vocês falam reclamando de pregações longas, (eu não reclamo quando sou bem alimentado), ou testemunho de irmãos que foram convertidos (que sempre me fortalece para ser usado), ou até mesmo petição de dinheiro (mais do que o dizimo é o minimo para exceder a justiça dos farizeu, não estou falando dos escandalos que já conhecemos, mas se o pessoal continua dando dinheiro, é porque realmente tem sido abençoado conforme o texto de malaquias: "Trazei todos os dízimos à casa do tesouro, para que haja mantimento na minha casa, e depois fazei prova de mim nisto, diz o SENHOR dos Exércitos, se eu não vos abrir as janelas do céu, e não derramar sobre vós uma bênção tal até que não haja lugar suficiente para a recolherdes.", já vi muitos aqui reclamando até do dizimo), parece que falta amor aos irmãos da igreja, já que todo o corpo é utilizado para formar nosso caráter e amar os irmãos, inclusive para amar os de fora. Se falta amor aos irmãos, a comunhão, falta espirito.

regrinha da lei mosaica, nao sei pq os dizimistas legalistas ainda insistem neste versiculo malaquias e esquece das outras 10 normas que estao em malaquias:

Tome sua Bíblia e leia atentamente os três primeiros capítulos de Malaquias e veja que o contexto inteiro está fundamentado na lei cerimonial.

CAPÍTULO 1 VERSO 7: Pães imundos sobre o altar.

CAPÍTULO 1 VERSO 8: Animais cegos, coxos e doentes sobre o altar.

CAPÍTULO 1 VERSO 10: Fogo debalde no altar do Senhor.

CAPITULO 1 VERSO 11: Incenso e oblação pura.

CAPÍTULO 1 VERSO 12: Mesa impura e comida desprezível.

CAPÍTULO 2 VERSO 3: Esterco do sacrifício.

CAPÍTULO 2 VERSOS 4 e 8: Aliança com Levi.

CAPÍTULO 2 VERSO 13: Altar do Senhor com lágrimas e choro.

CAPÍTULO 3 VERSO 4: Ofertas de Judá como nos dias antigos.

CAPÍTULO 3 VERSO 8: Dízimos e ofertas alçadas.

CAPÍTULO 3 VERSO 14: Andar em luto.

vc pratica isto tudo ou é uma doutrina torta?

alias, sua biblia está ate o capitulo 3?

pois bem, minha biblia vai ate o capitulo 4, e la ta escrito bem nitido pra quem le a biblia sem jogo de interesses:

"Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, que lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e juízos".
(Malaquias 4:4)

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 21 Out 2011, 11:26 pm

O Dizimo antecede a própria lei sendo uma oferta como ação de graças desde Abel e Abraão.
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Mateus 5:20

Olha se parece ou não com centro espirita eu não sei, mas depois de muita oração em linguas dos irmãos na igreja e de ter sido enchido pelo espirito, muitos demonios foram expulsos da minha vida, e alguns dias depois um mendingo que fui tocar para conversar disse: tire sua mão ungido do Senhor, e começou a dizer inumeras blasfemias.

Até entendo o que diz da teologia da prosperidade, que realmente acaba com o evangelho, mas para muitos que tem a vida financeira destruida acaba sendo uma forma de atrair as pessoas, muita gente é convertida em igrejas desse tipo, mas vão amadurecendo e acabam mudando de igreja. Mas Deus usou e mesmo eu não concordando com inúmeros acontecimentos em igrejas como a Universal, é uma das que mais da a cara a tapa em favelas, dúvido que muitos aqui vão pregar o evangelho em locais onde a violência é intensa, e ainda ficam malhando até irmãos que vem aqui da IURD em busca de mais revelação da palavra. Isso me escandaliza tanto quanto o "leilão" que acontece lá

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 21 Out 2011, 11:36 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:O Dizimo antecede a própria lei sendo uma oferta como ação de graças desde Abel e Abraão.
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Mateus 5:20

Olha se parece ou não com centro espirita eu não sei, mas depois de muita oração em linguas dos irmãos na igreja e de ter sido enchido pelo espirito, muitos demonios foram expulsos da minha vida, e alguns dias depois um mendingo que fui tocar para conversar disse: tire sua mão ungido do Senhor, e começou a dizer inumeras blasfemias.

Até entendo o que diz da teologia da prosperidade, que realmente acaba com o evangelho, mas para muitos que tem a vida financeira destruida acaba sendo uma forma de atrair as pessoas, muita gente é convertida em igrejas desse tipo, mas vão amadurecendo e acabam mudando de igreja. Mas Deus usou e mesmo eu não concordando com inúmeros acontecimentos em igrejas como a Universal, é uma das que mais da a cara a tapa em favelas, dúvido que muitos aqui vão pregar o evangelho em locais onde a violência é intensa, e ainda ficam malhando até irmãos que vem aqui da IURD em busca de mais revelação da palavra. Isso me escandaliza tanto quanto o "leilão" que acontece lá

precede? ah sim, entao vamos para mais uma

Nesta passagem, vc diz que Abraão deu um dízimo a Melquisedeque, presumivelmente como uma expressão de gratidão a Deus por capacitar-lhe e conceder-lhe resgatar seu sobrinho Ló, que tinha sido levado cativo.

Vc crê que o dízimo é mandatório para os crentes do Novo Testamento argumentando que, uma vez que o dízimo foi praticado antes que a Lei Mosaica fosse dada, ele forçosamente também tem que ser praticado depois da Lei Mosaica (que tem sido feita obsoleta pelo estabelecimento do Novo Pacto, através do sacrifício de Cristo) (He 8:13).

No entanto, antes que cheguemos a qualquer decisão dura e apressada, olhemos de mais perto o texto [acima] e façamos algumas observações pertinentes:

- Não há nenhuma evidência neste texto de que dizimar foi ordenado por Deus. De fato, tudo no texto nos leva a crer que dar o dízimo foi, completamente, uma decisão e [livre] escolha de Abraão. Como tal, foi completamente voluntária. Diga-se também que o dízimo, na Lei, de modo algum era voluntário, mas sim obrigatório a todo o povo de Deus.

- Ademais, este é o único dízimo que as Escrituras mencionam que Abraão jamais deu [em toda a sua vida]. Não temos nenhuma evidência de que dizimar era sua prática geral [habitual, constante].

- Ainda mais, este dízimo proveio do despojo da vitória que Abraão adquiriu por poderio militar (Hb 7:4). O dízimo exigido sob a Lei Mosaica era sobre o lucro da colheita, dos frutos e dos rebanhos, e para ser dado em uma base anual - não o despojo de uma vitória militar!

abel NUNCA deu dizimo, deu oferta: "E Abel também trouxe dos primogênitos das suas ovelhas, e da sua gordura; e atentou o SENHOR para Abel e para a sua oferta". (Gênesis 4:4)

mas ja que vc quer usar textos antes da lei, pq nao praticar o sabado que foi dado 400 anos antes do sinai?

e tem mais, vc ja se circuncidou?

Tomemos outra passagem para testar a validade da argumentação acima – Gn 17.10:

Esta é a minha aliança, que guardareis entre mim e vós e a tua descendência: todo macho entre vós será circuncidado.” Em Gn 17.23-27 vemos Abraão circuncidando-se a si, a Ismael, e a todos os homens de sua casa. Argumentemos: Abrão circuncidou-se antes da Lei ser estabelecida. Logo a circuncisão é antes da Lei. Portanto a circuncisão perdura após o fim da Lei.

Temos, assim, verificado que se este argumento é procedente para validar o dízimo, é da mesma forma procedente para justificar a prática da circuncisão.




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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sab 22 Out 2011, 1:31 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:O Dizimo antecede a própria lei sendo uma oferta como ação de graças desde Abel e Abraão.
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Mateus 5:20

Olha se parece ou não com centro espirita eu não sei, mas depois de muita oração em linguas dos irmãos na igreja e de ter sido enchido pelo espirito, muitos demonios foram expulsos da minha vida, e alguns dias depois um mendingo que fui tocar para conversar disse: tire sua mão ungido do Senhor, e começou a dizer inumeras blasfemias.

Até entendo o que diz da teologia da prosperidade, que realmente acaba com o evangelho, mas para muitos que tem a vida financeira destruida acaba sendo uma forma de atrair as pessoas, muita gente é convertida em igrejas desse tipo, mas vão amadurecendo e acabam mudando de igreja. Mas Deus usou e mesmo eu não concordando com inúmeros acontecimentos em igrejas como a Universal, é uma das que mais da a cara a tapa em favelas, dúvido que muitos aqui vão pregar o evangelho em locais onde a violência é intensa, e ainda ficam malhando até irmãos que vem aqui da IURD em busca de mais revelação da palavra. Isso me escandaliza tanto quanto o "leilão" que acontece lá

precede? ah sim, entao vamos para mais uma

Nesta passagem, vc diz que Abraão deu um dízimo a Melquisedeque, presumivelmente como uma expressão de gratidão a Deus por capacitar-lhe e conceder-lhe resgatar seu sobrinho Ló, que tinha sido levado cativo.

Vc crê que o dízimo é mandatório para os crentes do Novo Testamento argumentando que, uma vez que o dízimo foi praticado antes que a Lei Mosaica fosse dada, ele forçosamente também tem que ser praticado depois da Lei Mosaica (que tem sido feita obsoleta pelo estabelecimento do Novo Pacto, através do sacrifício de Cristo) (He 8:13).

No entanto, antes que cheguemos a qualquer decisão dura e apressada, olhemos de mais perto o texto [acima] e façamos algumas observações pertinentes:

- Não há nenhuma evidência neste texto de que dizimar foi ordenado por Deus. De fato, tudo no texto nos leva a crer que dar o dízimo foi, completamente, uma decisão e [livre] escolha de Abraão. Como tal, foi completamente voluntária. Diga-se também que o dízimo, na Lei, de modo algum era voluntário, mas sim obrigatório a todo o povo de Deus.

- Ademais, este é o único dízimo que as Escrituras mencionam que Abraão jamais deu [em toda a sua vida]. Não temos nenhuma evidência de que dizimar era sua prática geral [habitual, constante].

- Ainda mais, este dízimo proveio do despojo da vitória que Abraão adquiriu por poderio militar (Hb 7:4). O dízimo exigido sob a Lei Mosaica era sobre o lucro da colheita, dos frutos e dos rebanhos, e para ser dado em uma base anual - não o despojo de uma vitória militar!

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mas ja que vc quer usar textos antes da lei, pq nao praticar o sabado que foi dado 400 anos antes do sinai?

e tem mais, vc ja se circuncidou?

Tomemos outra passagem para testar a validade da argumentação acima – Gn 17.10:

Esta é a minha aliança, que guardareis entre mim e vós e a tua descendência: todo macho entre vós será circuncidado.” Em Gn 17.23-27 vemos Abraão circuncidando-se a si, a Ismael, e a todos os homens de sua casa. Argumentemos: Abrão circuncidou-se antes da Lei ser estabelecida. Logo a circuncisão é antes da Lei. Portanto a circuncisão perdura após o fim da Lei.

Temos, assim, verificado que se este argumento é procedente para validar o dízimo, é da mesma forma procedente para justificar a prática da circuncisão.



Sinceramente, tem N pessoas procurando Deus, uma igreja para congregar, não vale apena ficar discutindo teologia, ou citando versiculos como vende todas suas posses e de o dinheiro aos pobres para quem tem dificuldades até de dizimar. Abraços;

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Ed em Sab 22 Out 2011, 1:56 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Ter poder de Deus, dons, autoridade sobre potestades (ainda que seja por meio de Jesus, elas precisam te reconhecer no mundo espiritual, como reconheciam Paulo). Dom de linguas é uma evidência, etc.

Da forma como vocês falam reclamando de pregações longas, (eu não reclamo quando sou bem alimentado), ou testemunho de irmãos que foram convertidos (que sempre me fortalece para ser usado), ou até mesmo petição de dinheiro (mais do que o dizimo é o minimo para exceder a justiça dos farizeu, não estou falando dos escandalos que já conhecemos, mas se o pessoal continua dando dinheiro, é porque realmente tem sido abençoado conforme o texto de malaquias: "Trazei todos os dízimos à casa do tesouro, para que haja mantimento na minha casa, e depois fazei prova de mim nisto, diz o SENHOR dos Exércitos, se eu não vos abrir as janelas do céu, e não derramar sobre vós uma bênção tal até que não haja lugar suficiente para a recolherdes.", já vi muitos aqui reclamando até do dizimo), parece que falta amor aos irmãos da igreja, já que todo o corpo é utilizado para formar nosso caráter e amar os irmãos, inclusive para amar os de fora. Se falta amor aos irmãos, a comunhão, falta espirito.

Bom, tava demorando para dizer o que eu já esperava...

Então já vou diantando que o seu batismo no espírito santo, não é o meu, pois o teu entendimento é errado, longe da realidade cristã atual.

O teu entendimento bíblico é frustantemente errado, nem sabe para quem foi dirigido o livro de Malaquias... oh my

E mais, esse negócio de células só serve para o fundador manter as cangas e o jugo estendido. Quem precisa de líderes? O povo precisa é de Jesus!

Célula, tô fora!


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Ed em Sab 22 Out 2011, 1:57 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:O Dizimo antecede a própria lei sendo uma oferta como ação de graças desde Abel e Abraão.
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Mateus 5:20

Olha se parece ou não com centro espirita eu não sei, mas depois de muita oração em linguas dos irmãos na igreja e de ter sido enchido pelo espirito, muitos demonios foram expulsos da minha vida, e alguns dias depois um mendingo que fui tocar para conversar disse: tire sua mão ungido do Senhor, e começou a dizer inumeras blasfemias.

Até entendo o que diz da teologia da prosperidade, que realmente acaba com o evangelho, mas para muitos que tem a vida financeira destruida acaba sendo uma forma de atrair as pessoas, muita gente é convertida em igrejas desse tipo, mas vão amadurecendo e acabam mudando de igreja. Mas Deus usou e mesmo eu não concordando com inúmeros acontecimentos em igrejas como a Universal, é uma das que mais da a cara a tapa em favelas, dúvido que muitos aqui vão pregar o evangelho em locais onde a violência é intensa, e ainda ficam malhando até irmãos que vem aqui da IURD em busca de mais revelação da palavra. Isso me escandaliza tanto quanto o "leilão" que acontece lá

precede? ah sim, entao vamos para mais uma

Nesta passagem, vc diz que Abraão deu um dízimo a Melquisedeque, presumivelmente como uma expressão de gratidão a Deus por capacitar-lhe e conceder-lhe resgatar seu sobrinho Ló, que tinha sido levado cativo.

Vc crê que o dízimo é mandatório para os crentes do Novo Testamento argumentando que, uma vez que o dízimo foi praticado antes que a Lei Mosaica fosse dada, ele forçosamente também tem que ser praticado depois da Lei Mosaica (que tem sido feita obsoleta pelo estabelecimento do Novo Pacto, através do sacrifício de Cristo) (He 8:13).

No entanto, antes que cheguemos a qualquer decisão dura e apressada, olhemos de mais perto o texto [acima] e façamos algumas observações pertinentes:

- Não há nenhuma evidência neste texto de que dizimar foi ordenado por Deus. De fato, tudo no texto nos leva a crer que dar o dízimo foi, completamente, uma decisão e [livre] escolha de Abraão. Como tal, foi completamente voluntária. Diga-se também que o dízimo, na Lei, de modo algum era voluntário, mas sim obrigatório a todo o povo de Deus.

- Ademais, este é o único dízimo que as Escrituras mencionam que Abraão jamais deu [em toda a sua vida]. Não temos nenhuma evidência de que dizimar era sua prática geral [habitual, constante].

- Ainda mais, este dízimo proveio do despojo da vitória que Abraão adquiriu por poderio militar (Hb 7:4). O dízimo exigido sob a Lei Mosaica era sobre o lucro da colheita, dos frutos e dos rebanhos, e para ser dado em uma base anual - não o despojo de uma vitória militar!

abel NUNCA deu dizimo, deu oferta: "E Abel também trouxe dos primogênitos das suas ovelhas, e da sua gordura; e atentou o SENHOR para Abel e para a sua oferta". (Gênesis 4:4)

mas ja que vc quer usar textos antes da lei, pq nao praticar o sabado que foi dado 400 anos antes do sinai?

e tem mais, vc ja se circuncidou?

Tomemos outra passagem para testar a validade da argumentação acima – Gn 17.10:

Esta é a minha aliança, que guardareis entre mim e vós e a tua descendência: todo macho entre vós será circuncidado.” Em Gn 17.23-27 vemos Abraão circuncidando-se a si, a Ismael, e a todos os homens de sua casa. Argumentemos: Abrão circuncidou-se antes da Lei ser estabelecida. Logo a circuncisão é antes da Lei. Portanto a circuncisão perdura após o fim da Lei.

Temos, assim, verificado que se este argumento é procedente para validar o dízimo, é da mesma forma procedente para justificar a prática da circuncisão.

Grande Saridis, sempre defendendo a Verdade bíblica!

Um verdadeiro guardião da Palavra de Deus


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sab 22 Out 2011, 4:58 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:
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"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Mateus 5:20

Olha se parece ou não com centro espirita eu não sei, mas depois de muita oração em linguas dos irmãos na igreja e de ter sido enchido pelo espirito, muitos demonios foram expulsos da minha vida, e alguns dias depois um mendingo que fui tocar para conversar disse: tire sua mão ungido do Senhor, e começou a dizer inumeras blasfemias.

Até entendo o que diz da teologia da prosperidade, que realmente acaba com o evangelho, mas para muitos que tem a vida financeira destruida acaba sendo uma forma de atrair as pessoas, muita gente é convertida em igrejas desse tipo, mas vão amadurecendo e acabam mudando de igreja. Mas Deus usou e mesmo eu não concordando com inúmeros acontecimentos em igrejas como a Universal, é uma das que mais da a cara a tapa em favelas, dúvido que muitos aqui vão pregar o evangelho em locais onde a violência é intensa, e ainda ficam malhando até irmãos que vem aqui da IURD em busca de mais revelação da palavra. Isso me escandaliza tanto quanto o "leilão" que acontece lá

precede? ah sim, entao vamos para mais uma

Nesta passagem, vc diz que Abraão deu um dízimo a Melquisedeque, presumivelmente como uma expressão de gratidão a Deus por capacitar-lhe e conceder-lhe resgatar seu sobrinho Ló, que tinha sido levado cativo.

Vc crê que o dízimo é mandatório para os crentes do Novo Testamento argumentando que, uma vez que o dízimo foi praticado antes que a Lei Mosaica fosse dada, ele forçosamente também tem que ser praticado depois da Lei Mosaica (que tem sido feita obsoleta pelo estabelecimento do Novo Pacto, através do sacrifício de Cristo) (He 8:13).

No entanto, antes que cheguemos a qualquer decisão dura e apressada, olhemos de mais perto o texto [acima] e façamos algumas observações pertinentes:

- Não há nenhuma evidência neste texto de que dizimar foi ordenado por Deus. De fato, tudo no texto nos leva a crer que dar o dízimo foi, completamente, uma decisão e [livre] escolha de Abraão. Como tal, foi completamente voluntária. Diga-se também que o dízimo, na Lei, de modo algum era voluntário, mas sim obrigatório a todo o povo de Deus.

- Ademais, este é o único dízimo que as Escrituras mencionam que Abraão jamais deu [em toda a sua vida]. Não temos nenhuma evidência de que dizimar era sua prática geral [habitual, constante].

- Ainda mais, este dízimo proveio do despojo da vitória que Abraão adquiriu por poderio militar (Hb 7:4). O dízimo exigido sob a Lei Mosaica era sobre o lucro da colheita, dos frutos e dos rebanhos, e para ser dado em uma base anual - não o despojo de uma vitória militar!

abel NUNCA deu dizimo, deu oferta: "E Abel também trouxe dos primogênitos das suas ovelhas, e da sua gordura; e atentou o SENHOR para Abel e para a sua oferta". (Gênesis 4:4)

mas ja que vc quer usar textos antes da lei, pq nao praticar o sabado que foi dado 400 anos antes do sinai?

e tem mais, vc ja se circuncidou?

Tomemos outra passagem para testar a validade da argumentação acima – Gn 17.10:

Esta é a minha aliança, que guardareis entre mim e vós e a tua descendência: todo macho entre vós será circuncidado.” Em Gn 17.23-27 vemos Abraão circuncidando-se a si, a Ismael, e a todos os homens de sua casa. Argumentemos: Abrão circuncidou-se antes da Lei ser estabelecida. Logo a circuncisão é antes da Lei. Portanto a circuncisão perdura após o fim da Lei.

Temos, assim, verificado que se este argumento é procedente para validar o dízimo, é da mesma forma procedente para justificar a prática da circuncisão.



Sinceramente, tem N pessoas procurando Deus, uma igreja para congregar, não vale apena ficar discutindo teologia, ou citando versiculos como vende todas suas posses e de o dinheiro aos pobres para quem tem dificuldades até de dizimar. Abraços;

vc ta dizendo instituiçoes religiosas nao é verdade?

mas discutir teologia é falar das coisas de Deus se vc nao consegue discutir teologia, é ateu, agnostico, espirita, ou qq outra coisa, menos cristão.

outro texto fora de contexto....

o texto de atos NAO se fala vender TODAS as posses, se fala vender propriedade para ajudar ate que seja sanada a dificuldade

"E vendiam suas propriedades e bens, e repartiam com todos, segundo cada um havia de necessidade".(Atos 2:45)

a biblia se interpreta pelo sentido do versiculo no CONTEXTO.

dificuldades de dizimar uma coisa que foi abolida na cruz? ai, caramba!

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Eduardo em Sab 22 Out 2011, 5:29 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:... dificuldades de dizimar uma coisa que foi abolida na cruz? ai, caramba!
Diz ai mano, se o dízimo foi abolido na cruz por que Paulo, em 1 Coríntios 9:6-14, cita Deuteronômio 25:4 para defender a Lei de Deus e o dízimo como modelo de fonte de renda para a igreja ?
(1 Coríntios 9:9) Porque na LEI DE MOISÉS está escrito:
Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. (Deuteronômio 25:4)


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sab 22 Out 2011, 11:14 pm

Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:... dificuldades de dizimar uma coisa que foi abolida na cruz? ai, caramba!
Diz ai mano, se o dízimo foi abolido na cruz por que Paulo, em 1 Coríntios 9:6-14, cita Deuteronômio 25:4 para defender a Lei de Deus e o dízimo como modelo de fonte de renda para a igreja ?
(1 Coríntios 9:9) Porque na LEI DE MOISÉS está escrito:
Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. (Deuteronômio 25:4)

tente outra coisa, contexto destes textos citados nao se refere ao dizimo abolido....

nao tente tergiversar eduardo, comigo isto nao cola.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Eduardo em Sab 22 Out 2011, 11:41 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:... dificuldades de dizimar uma coisa que foi abolida na cruz?
Diz ai mano, se o dízimo foi abolido na cruz por que Paulo, em 1 Coríntios 9:6-14, cita Deuteronômio 25:4 para defender a Lei de Deus e o dízimo como modelo de fonte de renda para a igreja ?
(1 Coríntios 9:9) Porque na LEI DE MOISÉS está escrito:
Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. (Deuteronômio 25:4)
tente outra coisa, contexto destes textos citados nao se refere ao dizimo abolido...
Veremos quem está tergiversando. Para começar vamos analisar esse contexto por partes. Nos versos 3 a 6 Paulo inicia sua defesa para com os que me acusam de querer viver para a obra e deixar de trabalhar. O seu sustento deveria vir de quem, mano ? Respondo, da igreja. Isso fica claro no verso 12:

"Se outros participam deste direito sobre vós, por que não nós com mais justiça?"

Prosseguindo... no verso 13 Paulo pergunta:

"Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do templo? E que os que servem ao altar, participam do altar?"

Ai Paulo mata três de suas falácias: 1) O templo continua necessário; 2) Que faz os serviços no templo deve receber sustento sobre esse trabalho; 3) Esse sustento era proveniente dos dizimos e ofertas.

Estou disposto a analisar cada virgula desse capitulo se for preciso, dada a importância desse tema. Segue abaixo o contexto que você negligenciou.
1 Coríntios

1 Não sou eu livre? Não sou apóstolo? Não vi eu a Jesus nosso Senhor? Não sois vós obra minha no Senhor?

2 Se eu não sou apóstolo para os outros, ao menos para vós o sou; porque vós sois o selo do meu apostolado no Senhor.

3 Esta é a minha defesa para com os que me acusam.

4 Não temos nós direito de comer e de beber?

5 Não temos nós direito de levar conosco esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?

6 Ou será que só eu e Barnabé não temos direito de deixar de trabalhar?

7 Quem jamais vai à guerra à sua própria custa? Quem planta uma vinha e não come do seu fruto? Ou quem apascenta um rebanho e não se alimenta do leite do rebanho?

8 Porventura digo eu isto como homem? Ou não diz a lei também o mesmo?

9 Pois na lei de Moisés está escrito: Não atarás a boca do boi quando debulha. Porventura está Deus cuidando dos bois?

10 Ou não o diz certamente por nós? Com efeito, é por amor de nós que está escrito; porque o que lavra deve debulhar com esperança de participar do fruto.

11 Se nós semeamos para vós as coisas espirituais, será muito que de vós colhamos as materias?

12 Se outros participam deste direito sobre vós, por que não nós com mais justiça? Mas nós nunca usamos deste direito; antes suportamos tudo, para não pormos impedimento algum ao evangelho de Cristo.

13 Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do templo? E que os que servem ao altar, participam do altar?

14 Assim ordenou também o Senhor aos que anunciam o evangelho, que vivam do evangelho.

15 Mas eu de nenhuma destas coisas tenho usado. Nem escrevo isto para que assim se faça comigo; porque melhor me fora morrer, do que alguém fazer vã esta minha glória.

16 Pois, se anuncio o evangelho, não tenho de que me gloriar, porque me é imposta essa obrigação; e ai de mim, se não anunciar o evangelho!

17 Se, pois, o faço de vontade própria, tenho recompensa; mas, se não é de vontade própria, estou apenas incumbido de uma mordomia.

18 Logo, qual é a minha recompensa? É que, pregando o evangelho, eu o faça gratuitamente, para não usar em absoluto do meu direito no evangelho.

19 Pois, sendo livre de todos, fiz-me escravo de todos para ganhar o maior número possível:

20 Fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse eu debaixo da lei (embora debaixo da lei não esteja), para ganhar os que estão debaixo da lei;

21 para os que estão sem lei, como se estivesse sem lei (não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo), para ganhar os que estão sem lei.

22 Fiz-me como fraco para os fracos, para ganhar os fracos. Fiz-me tudo para todos, para por todos os meios chegar a salvar alguns.

23 Ora, tudo faço por causa do evangelho, para dele tornar-me co-participante.

24 Não sabeis vós que os que correm no estádio, todos, na verdade, correm, mas um só é que recebe o prêmio? Correi de tal maneira que o alcanceis.

25 E todo aquele que luta, exerce domínio próprio em todas as coisas; ora, eles o fazem para alcançar uma coroa corruptível, nós, porém, uma incorruptível.

26 Pois eu assim corro, não como indeciso; assim combato, não como batendo no ar.

27 Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à submissão, para que, depois de pregar a outros, eu mesmo não venha a ficar reprovado.


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Dom 23 Out 2011, 12:16 am

Explica também porque Jesus só considerava discipulos os que largavam tudo para seguir ele. Ou que Eliseu teve que largar tudo para seguir Elias. Ou que os sacerdotes não podiam nem suar na presença de Deus, indicando trabalho humano e falta de dependencia de Deus.

Muitos tem dificuldade em congregar numa igreja não só por ser apegado ao dinheiro (então já que tem dificuldade para ofertar ou dizimar na igreja, ofereça para viúvas, órfãos, para missionários na África, ou vá você também para África como um missionário e veja se não vai precisar de ofertas e dizimos lá). Outros tem dificuldades em aprender com pessoas que sabem menos que elas muitas vezes, ou nem reconhecem que há pessoas que aplicam muito mais a palavra na própria vida.

Eu dizimei e ofertei mesmo sem trabalhar, com o dinheiro da condução e de tudo que eu recebia, de vendas de coisas que não queria mais para minha vida, testemunhei o que o texto de Malaquias dizia, recebi uma proposta de emprego as 21 horas (fora do horário de trabalho da empresa) numa boca de fumo quando levava a palavra para moradores de rua. Mas de fato Deus não precisa do seu dinheiro, se algum missionário precisar ir pra África e você não quiser ajudar, ele arruma outra forma, nem que seja um impio para isso.

Bom, tava demorando para dizer o que eu já esperava...

Então já vou diantando que o seu batismo no espírito santo, não é o meu, pois o teu entendimento é errado, longe da realidade cristã atual.

O teu entendimento bíblico é frustantemente errado, nem sabe para quem foi dirigido o livro de Malaquias...

E mais, esse negócio de células só serve para o fundador manter as cangas e o jugo estendido. Quem precisa de líderes? O povo precisa é de Jesus!

Célula, tô fora!

Paulo mesmo sendo um mestre da lei ficou sobre os cuidados de Ananias sendo ensinado sobre Deus. Depois de tu falar de Jesus pra alguém você deixa ele sozinho, ou acompanha ele nas dificuldades? Ensiando ele a orar, buscar a Deus, ler a palavra, isso é ser um lider/pastor para aquela pessoa, mas é claro, dá mais trabalho do que só falar uma vez de Jesus para pessoa e achar que a pessoa por si só vai ter uma realidade profunda com Deus. Por isso temos tanta gente desviada das igrejas, até os amigos delas tem mais amor pela vida delas do que muitos cristãos.

Seu problema é só com o dizimo? Grande parte dos pastores vão pedir pois tem esse entendimento, tu pode fechar os ouvidos e continuar ofertando, sendo alimentado e trazendo mais pessoas para congregar, ensinando pessoas sobre as coisas de Deus, fortalecendo elas na igreja, tendo comunhão (já que vai ser com elas que tu vai se relacionar no reino) mas tem outras denominações como a Congregação que me falaram que nao tem dizimo.

---
O que mais acho estranho nesse fórum é que muitos não usam a palavra de Deus como na sua própria vida, mesmo que alguns versiculos dela foram enviados para situações históricas especificas, servem para nossa própria vida:

Cuidar das suas ovelhas, isso fala de liderança, de encargo e amor por essas pessoas até que Cristo seja gerado nelas:
"Ai dos pastores que destroem e dispersam as ovelhas do meu pasto, diz o SENHOR.
Portanto assim diz o SENHOR Deus de Israel, contra os pastores que apascentam o meu povo: Vós dispersastes as minhas ovelhas, e as afugentastes, e não as visitastes; eis que visitarei sobre vós a maldade das vossas ações, diz o SENHOR.
E eu mesmo recolherei o restante das minhas ovelhas, de todas as terras para onde as tiver afugentado, e as farei voltar aos seus apriscos; e frutificarão, e se multiplicarão.
E levantarei sobre elas pastores que as apascentem, e nunca mais temerão, nem se assombrarão, e nem uma delas faltará, diz o SENHOR."

"Meus filhinhos, por quem de novo sinto as dores de parto, até que Cristo seja formado em vós;"

"Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;"

A palavra veio a Jeremias para o periodo da Babilonia, mas serve para qualquer pessoa, até mesmo para fins evangelisticos:
"Porque eu bem sei os pensamentos que tenho a vosso respeito, diz o SENHOR; pensamentos de paz, e não de mal, para vos dar o fim que esperais.
Então me invocareis, e ireis, e orareis a mim, e eu vos ouvirei.
E buscar-me-eis, e me achareis, quando me buscardes com todo o vosso coração."

Funções no Corpo de Cristo:
"Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
Mas a graça foi dada a cada um de nós segundo a medida do dom de Cristo.
Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, E deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.
E ele mesmo deu uns para apóstolos, e outros para profetas, e outros para evangelistas, e outros para pastores e doutores,
Querendo o aperfeiçoamento dos santos, para a obra do ministério, para edificação do corpo de Cristo;
Até que todos cheguemos à unidade da fé, e ao conhecimento do Filho de Deus, a homem perfeito, à medida da estatura completa de Cristo,
Para que não sejamos mais meninos inconstantes, levados em roda por todo o vento de doutrina, pelo engano dos homens que com astúcia enganam fraudulosamente.
Antes, seguindo a verdade em amor, cresçamos em tudo naquele que é a cabeça, Cristo, do qual todo o corpo, bem ajustado, e ligado pelo auxílio de todas as juntas, segundo a justa operação de cada parte, faz o aumento do corpo, para sua edificação em amor.
E digo isto, e testifico no Senhor, para que não andeis mais como andam também os outros gentios, na vaidade da sua mente."

A primeira ordem de Deus era de liderança para seus filhos naturais e até mesmo para Eva, onde ele deveria passar tudo que recebia de Deus para sua esposa, somente com seu filho Sete que o propósito de Deus continuou:
E Deus os abençoou, e Deus lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra,

E Adão viveu cento e trinta anos, e gerou um filho à sua semelhança, conforme a sua
imagem
, e pôs-lhe o nome de Sete.
E a Sete também nasceu um filho; e chamou o seu nome Enos; então se começou a
invocar o nome do SENHOR.

--
Você é livre pra fazer o que quiser Ed, mas com todos seus talentos, revelação, devoção, talvez só falte mais amor e encargo por pessoas que querem ser alimentados da palavra e tem dificuldade de entender e até mesmo buscar a palavra. Espero que acorde para seu chamado logo.

Tu pode até me achar um não Cristão, já que me converti esse ano e tenho muito o que aprender, mas sei que no corpo de Cristo vou crescer muito mais do que fora dele, tanto em amor, quanto em revelação da palavra.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Eduardo em Ter 25 Out 2011, 2:54 pm

EVANGELISTA, estou aguardando.

Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:... dificuldades de dizimar uma coisa que foi abolida na cruz?
Diz ai mano, se o dízimo foi abolido na cruz por que Paulo, em 1 Coríntios 9:6-14, cita Deuteronômio 25:4 para defender a Lei de Deus e o dízimo como modelo de fonte de renda para a igreja ?
(1 Coríntios 9:9) Porque na LEI DE MOISÉS está escrito:
Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. (Deuteronômio 25:4)
tente outra coisa, contexto destes textos citados nao se refere ao dizimo abolido...
Veremos quem está tergiversando. Para começar vamos analisar esse contexto por partes. Nos versos 3 a 6 Paulo inicia sua defesa para com os que me acusam de querer viver para a obra e deixar de trabalhar. O seu sustento deveria vir de quem, mano ? Respondo, da igreja. Isso fica claro no verso 12:

"Se outros participam deste direito sobre vós, por que não nós com mais justiça?"

Prosseguindo... no verso 13 Paulo pergunta:

"Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do templo? E que os que servem ao altar, participam do altar?"

Ai Paulo mata três de suas falácias: 1) O templo continua necessário; 2) Que faz os serviços no templo deve receber sustento sobre esse trabalho; 3) Esse sustento era proveniente dos dizimos e ofertas.

Estou disposto a analisar cada virgula desse capitulo se for preciso, dada a importância desse tema. Segue abaixo o contexto que você negligenciou.
1 Coríntios

1 Não sou eu livre? Não sou apóstolo? Não vi eu a Jesus nosso Senhor? Não sois vós obra minha no Senhor?

2 Se eu não sou apóstolo para os outros, ao menos para vós o sou; porque vós sois o selo do meu apostolado no Senhor.

3 Esta é a minha defesa para com os que me acusam.

4 Não temos nós direito de comer e de beber?

5 Não temos nós direito de levar conosco esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?

6 Ou será que só eu e Barnabé não temos direito de deixar de trabalhar?

7 Quem jamais vai à guerra à sua própria custa? Quem planta uma vinha e não come do seu fruto? Ou quem apascenta um rebanho e não se alimenta do leite do rebanho?

8 Porventura digo eu isto como homem? Ou não diz a lei também o mesmo?

9 Pois na lei de Moisés está escrito: Não atarás a boca do boi quando debulha. Porventura está Deus cuidando dos bois?

10 Ou não o diz certamente por nós? Com efeito, é por amor de nós que está escrito; porque o que lavra deve debulhar com esperança de participar do fruto.

11 Se nós semeamos para vós as coisas espirituais, será muito que de vós colhamos as materias?

12 Se outros participam deste direito sobre vós, por que não nós com mais justiça? Mas nós nunca usamos deste direito; antes suportamos tudo, para não pormos impedimento algum ao evangelho de Cristo.

13 Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do templo? E que os que servem ao altar, participam do altar?

14 Assim ordenou também o Senhor aos que anunciam o evangelho, que vivam do evangelho.

15 Mas eu de nenhuma destas coisas tenho usado. Nem escrevo isto para que assim se faça comigo; porque melhor me fora morrer, do que alguém fazer vã esta minha glória.

16 Pois, se anuncio o evangelho, não tenho de que me gloriar, porque me é imposta essa obrigação; e ai de mim, se não anunciar o evangelho!

17 Se, pois, o faço de vontade própria, tenho recompensa; mas, se não é de vontade própria, estou apenas incumbido de uma mordomia.

18 Logo, qual é a minha recompensa? É que, pregando o evangelho, eu o faça gratuitamente, para não usar em absoluto do meu direito no evangelho.


Última edição por Eduardo em Ter 25 Out 2011, 9:10 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por famado em Ter 25 Out 2011, 4:26 pm

Entendo que Paulo justifica que o que prega o evangelho pode viver do evangelho. Ou seja, os pastores de hoje seriam enquadrados nesse caso.

Algumas coisas podem ser depreendidas daí:

1 - Embora seja um direito dos pastores viverem do evangelho, ou seja, receberem salário dos cofres da Igreja, não está claro em nenhum destes textos que os cofres da Igreja devem ser cheios do dinheiro proveniente de dízimos. O texto em nada fala de dízimo;

2 - Embora os pastores tenham o direito de viver de um salário pago pela Igreja, isso não os obriga a tal coisa. Eles podem muito bem optar por ter um trabalho secular;

3 - Embora os pastores tenham o direito de viver de um salário pago pela Igreja, isso não quer dizer que seja um salário alto, tal como se tem praticado hoje em dia. Trata-se de uma covardia ter salário alto enquanto que as ovelhas que dizimam e ofertam sejam miseráveis ou quase isso. Tais pastores são comparáveis aos nossos nobres deputados.



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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Eduardo em Ter 25 Out 2011, 9:07 pm

famado escreveu:Entendo que Paulo justifica que o que prega o evangelho pode viver do evangelho. Ou seja, os pastores de hoje seriam enquadrados nesse caso... Embora os pastores tenham o direito de viver de um salário pago pela Igreja, isso não os obriga a tal coisa. Eles podem muito bem optar por ter um trabalho secular... Embora os pastores tenham o direito de viver de um salário pago pela Igreja, isso não quer dizer que seja um salário alto, tal como se tem praticado hoje em dia...
De acordo.
... não está claro em nenhum destes textos que os cofres da Igreja devem ser cheios do dinheiro proveniente de dízimos. O texto em nada fala de dízimo;
A defesa de Paulo para a remuneração dos ministros do evangelho, tem sua base argumentativa nos textos do AT que se referem às entradas que mantinham os sacerdotes (1Co 9:6-14). Segundo ele:

1) Havia apóstolos que não trabalhavam secularmente (v. 6).

2) Pagar ministros era uma prescrição da lei (v. 8 e 9), e esta o fazia pelo sistema de dízimos (Nm 18).

3) O verso 13, diga-se, é uma referência direta do dízimo. Pois baseia seu apelo para o pagamento de ministros da igreja no direito dos sacerdotes e levitas que tinham seu sustento garantido pelo dízimo, a principal de suas entradas. Afinal não eram os sacerdotes e levitas os únicos que se podiam achegar ao altar e prestar o serviço sagrado no Templo (Nm 18:20-26)?

4) Essa parte, devida aos sacerdotes, é um direito do qual já estavam fazendo uso (vv. 10 e 12).

5) O mesmo sistema deve ser usado para os ministros do evangelho (v. 14).

6) Um direito do qual Paulo abriu mão (1 Co 9:12, 15), entre os coríntios (2Co 11:7), mas por causa da contestação do seu apostolado (2Co 11:5, 6) e para não dar ocasião aos falsos apóstolos (2Co 11:8 a 13), no entanto usou desse direito aceitando salário de outras igrejas (2Co 11:8).

7) Esse é um direito tão natural, segundo o apóstolo, como de alguém que planta uma vinha (1Co 9:7; Dt 20:6) e dela cuida (Pv 27:18).


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por famado em Qua 26 Out 2011, 4:15 pm

Não acho que a comparação que Paulo faz, entre o pregador do evangelho e o sacerdote, impõe, autoriza, incentiva, recomenda, aprova ou estabelece o dízimo para a igreja. Acho uma tremenda forçação de barra.

Mas tudo bem, para sua denominação, que considera que a lei é algo ainda hoje a ser guardado, o dízimo não poderia estar fora disso.

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por Eduardo em Qua 26 Out 2011, 9:50 pm

famado escreveu:Mas tudo bem, para sua denominação, que considera que a lei é algo ainda hoje a ser guardado, o dízimo não poderia estar fora disso.
O que interessa é o que a Bíblia diz: "A Fé não anula a Lei" (Rm 3:31)


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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

Mensagem por EMBAIXADOR DO REINO em Sex 28 Out 2011, 6:47 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN

Ou Denominação Desculpe-me por pecar ...!!!

sei que és perfeito :) inclusive suas convicções

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Re: Insatisfeito com sua Igreja?

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