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O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

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O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 1:42 pm

Segundo lugar, você não entende lhufas de filosofia, os melhores filófosos que existiram concluiram pela EXISTÊNCIA de DEUS, os poucos recalcitrantes, nem ousaram tentar replicar tais filósofos do TEISMO nesta questão, ou alguns poucos tentaram e nem conseguiram começar


O racionalismo cartesiano onde o homem nasce com conceitos à priori e não uma "tábua rasa", é uma bom argumento em favor da existência de Deus (defendido pelo mesmo)?

abençoado
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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 4:28 pm

Talvez vocês devessem ler Hume ou Russell.

Mas vamos colocar os devidos limites no pensamento filosófico, não dá para pegar as ideias deles e rodar testes em laboratório para saber qual deles está certo.

E quantos aos filósofos cristãos, não saberíamos qual seria a opinião deles se tivessem os dados da modernidade a esse respeito, e mais um detalhe, por mais inteligente que alguém seja, imaginar alguém completamente isento de seu meio social é algo impensável, portanto, não podemos negar que nascer em meio a uma sociedade cristã acabe por influenciar os conceitos e as ideias de tais filósofos, que eram antes de tudo, humanos sujeitos a erros, como todos nós.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 5:02 pm

Cal escreveu:Talvez vocês devessem ler Hume ou Russell.

Mas vamos colocar os devidos limites no pensamento filosófico, não dá para pegar as ideias deles e rodar testes em laboratório para saber qual deles está certo.

E quantos aos filósofos cristãos, não saberíamos qual seria a opinião deles se tivessem os dados da modernidade a esse respeito, e mais um detalhe, por mais inteligente que alguém seja, imaginar alguém completamente isento de seu meio social é algo impensável, portanto, não podemos negar que nascer em meio a uma sociedade cristã acabe por influenciar os conceitos e as ideias de tais filósofos, que eram antes de tudo, humanos sujeitos a erros, como todos nós.

perca a esperança de citar nomes famosos ao léu
Nem um, nem outro, nem NENHUM filósofo do ateismo TRISCOU os argumentos dos filósofos teistas. Isto é tão sério CAl, que já vi ATEUZÃO admitir que isto era matéria vencida , impossível de ser refutada por ateu qualquer , e mesmo assim não querendo deixar de ser ateu.

quanto tua tentativa de jogar nas costas da socialização, não dá certo, os filósofos usaram parâmetros ATEMPORAIS em suas elucubrações e construtos lógicos, causalidade, causa primeira, motor perpétuo, enfim, conceitos que não depende de época, cultura, a lógica mais pura que o ser-humano possa alcançar, que seria imutada se eles morassem em Moçambique, ou no Brasil, ou em Israel de 3000 anos atrás.



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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:10 pm

Topico movido para um fórum mais adequado a sua proposta.

A Moderação.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:20 pm

Articulador escreveu:perca a esperança de citar nomes famosos ao léu
Nem um, nem outro, nem NENHUM filósofo do ateismo TRISCOU os argumentos dos filósofos teistas. Isto é tão sério CAl, que já vi ATEUZÃO admitir que isto era matéria vencida , impossível de ser refutada por ateu qualquer , e mesmo assim não querendo deixar de ser ateu.
Articulador, essa é a sua opinião, você tem todo o direito a ela, no meu ponto de vista Hume e Kant respondem de forma satisfatória os principais argumentos teístas, mas isso é uma questão de opinião pessoal.

Mas essa é uma discussão sobre as origens do universo, nem os filósofos sejam eles cristãos ou não, nem os cientistas poderiam encerrar o tema com uma conclusão definitiva conforme você tenciona.
quanto tua tentativa de jogar nas costas da socialização, não dá certo, os filósofos usaram parâmetros ATEMPORAIS em suas elucubrações e construtos lógicos, causalidade, causa primeira, motor perpétuo, enfim, conceitos que não depende de época, cultura, a lógica mais pura que o ser-humano possa alcançar, que seria imutada se eles morassem em Moçambique, ou no Brasil, ou em Israel de 3000 anos atrás.
Sei... quer dizer que se Aristóteles tivesse a oportunidade e acesso as informações da modernidade isso não iria alterar absolutamente nada sua forma de encarar o cosmo, isso é muito desprezo pelo avanço do conhecimento humano.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 5:24 pm

Cal escreveu:Talvez vocês devessem ler Hume ou Russell.

Mas vamos colocar os devidos limites no pensamento filosófico, não dá para pegar as ideias deles e rodar testes em laboratório para saber qual deles está certo.

E quantos aos filósofos cristãos, não saberíamos qual seria a opinião deles se tivessem os dados da modernidade a esse respeito, e mais um detalhe, por mais inteligente que alguém seja, imaginar alguém completamente isento de seu meio social é algo impensável, portanto, não podemos negar que nascer em meio a uma sociedade cristã acabe por influenciar os conceitos e as ideias de tais filósofos, que eram antes de tudo, humanos sujeitos a erros, como todos nós.

Parece simples: o argumento dos conceitos "à priori" é plausível ou não?

Independente de quem o defenda,esqueça Descartes.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:27 pm

Quanto ao tal "ATEUZÃO" que admite que se trata de matéria vencida, já vi muitos cristãos fugirem de debates do Ateus.net sem refutar uma contestação sequer, isso prova que o ateísmo é verdadeiro?

Não, logo o mesmo se aplica no seu caso.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 5:32 pm

Articulador, essa é a sua opinião, você tem todo o direito a ela, no meu ponto de vista Hume e Kant respondem de forma satisfatória os principais argumentos teístas, mas isso é uma questão de opinião pessoal

Corrija-me se tiver errado...mas Kant não era teísta também?

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:42 pm

abençoado escreveu:
Parece simples: o argumento dos conceitos "à priori" é plausível ou não?

Independente de quem o defenda,esqueça Descartes.
Abençoado, filosofia tenta por meio de ferramentas lógicas encontrar respostas e elucidar a verdade, até aí, tudo bem.

O problema é o limite e o alcance dessas ferramentas.

Vamos supor que utilizando as melhores ferramentas da filosofia ficasse determinado que seria impossível a existência de deus, ou que ficasse determinado que deus seja uma necessidade lógica inescapável.

Nem um cenário e nem o outro encerrariam a questão, por um motivo simples, a lógica humana não determina os eventos do universo, ela tenta, repito TENTA interpretar seus eventos, e essa mesma lógica já se mostrou falha inúmeras vezes e teve que ser revista inúmeras vezes, aquelas que não foram, assim permaneceram por fazer especulações trancendentes demais a nossa realidade.

Em outras palavras,

Não importa o quanto filósofos tenham determinado a necessidade da existência de deus, o universo não terá um (ou mais) apenas para satisfazer as necessidades intelectuais deles.

Não importa o quanto filósofos tenham demonstrado o absurdo da ideia de deus, se ele existe, não precisa de modo algum satisfazer as necessidades intelectuais deles para poder existir.

É exatamente por isso que deixo por conta das evidências, ou seja, os eventos do universo é que irão determinar a minha lógica e não a minha lógica tentar determinar os eventos do universo.

Baseado naquilo que podemos observar do universo, não há motivos para achar que existam seres sobrenaturais, quando houver um motivo (leia-se evidência) de que algo dessa natureza exista posso acreditar na existência de deus, até lá, fico com o que a realidade me proporcionou, nenhuma evidência verificável de nenhuma divindade.



Última edição por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:44 pm, editado 1 vez(es)


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 5:43 pm

abençoado escreveu:
Articulador, essa é a sua opinião, você tem todo o direito a ela, no meu ponto de vista Hume e Kant respondem de forma satisfatória os principais argumentos teístas, mas isso é uma questão de opinião pessoal

Corrija-me se tiver errado...mas Kant não era teísta também?
Mas ele desmontou vários argumentos de Agostinho, a base filosófica do teísmo até então.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 6:10 pm

Cal escreveu:Quanto ao tal "ATEUZÃO" que admite que se trata de matéria vencida, já vi muitos cristãos fugirem de debates do Ateus.net sem refutar uma contestação sequer, isso prova que o ateísmo é verdadeiro?

Não, logo o mesmo se aplica no seu caso.

não foi o que eu aleguei - falei que este ateu RECONHECE que é irrefutável a lógica construtiva destes filósofos teistas, e é uma pessoa que as estudou , por exemplo se debateu por um tempo com Anselmo, e achou que não há falha lógica no encadeamento, nem caminhos alternativos que refutem-no. De forma que ele admitiu que NÃO TEM MESMO como resolver de outro modo, é que a lógica nos levaria a existência de uma causa primeira, um Criador, no entanto ele por razões de foro íntimo ainda não aceita abrir mão de seu ateismo.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 6:16 pm

Cal escreveu:
abençoado escreveu:
Articulador, essa é a sua opinião, você tem todo o direito a ela, no meu ponto de vista Hume e Kant respondem de forma satisfatória os principais argumentos teístas, mas isso é uma questão de opinião pessoal

Corrija-me se tiver errado...mas Kant não era teísta também?
Mas ele desmontou vários argumentos de Agostinho, a base filosófica do teísmo até então.

'base filosófica do teísmo' ?
Além de isto ser relativo, visto que tivemos vários nomes de gabarito nestes séculos, desconheço o tal 'desmonte' em relação ao que interessa = existência divina.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 6:27 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:Quanto ao tal "ATEUZÃO" que admite que se trata de matéria vencida, já vi muitos cristãos fugirem de debates do Ateus.net sem refutar uma contestação sequer, isso prova que o ateísmo é verdadeiro?

Não, logo o mesmo se aplica no seu caso.

não foi o que eu aleguei - falei que este ateu RECONHECE que é irrefutável a lógica construtiva destes filósofos teistas, e é uma pessoa que as estudou , por exemplo se debateu por um tempo com Anselmo, e achou que não há falha lógica no encadeamento, nem caminhos alternativos que refutem-no. De forma que ele admitiu que NÃO TEM MESMO como resolver de outro modo, é que a lógica nos levaria a existência de uma causa primeira, um Criador, no entanto ele por razões de foro íntimo ainda não aceita abrir mão de seu ateismo.
Já dei a minha opinião a respeito, dois pontos principais:

O primeiro ponto é o limite da lógica humana, a história provou, e mais de uma vez que o correto é que a nossa lógica seja determinada a partir dos eventos do universo, e não que os eventos do universo sejam determinados por nossa lógica.

O exemplo mais acabado disso foi o geocentrismo, a humanidade na época tinha todos os motivos lógicos para acreditar que eram o centro do universo e que o Sol girava ao nosso redor, os limites de nossa lógica não determinaram o universo, o Sol nunca girou ao redor da Terra, quando obtivemos dados e evidências melhores para perceber a verdade então os fatos apareceram, a nossa lógica teve que se adaptar aos eventos do universo (um sistema heliocentrico) por mais que isso ferisse o orgulho humano.

Aplicando o mesmo princípio, não podemos "enfiar goela abaixo" um deus no universo por limitações de nossa lógica ou falta de dados, do mesmo modo que nossos antepassados não puderam colocar a Terra no centro do universo só porque não tinham as devidas informações sobre ele.

O segundo ponto, é que não basta fazer afirmações como "Deus é eterno (ou atemporal)", "Deus é a causa não causada." ou ainda "Deus é onipotente.", sem poder provar tais afirmações elas são apenas imposições, pede-se um princípio, o da excepcionalidade da condição divina, sem apresentar nada que o endosse.

É tapar um buraco cavando outro.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 6:33 pm

Abençoado, filosofia tenta por meio de ferramentas lógicas encontrar respostas e elucidar a verdade, até aí, tudo bem.

O problema é o limite e o alcance dessas ferramentas.


Correto. Por isso perguntei se seria um "bom argumento",não necessariamente uma verdade absoluta.

Vamos supor que utilizando as melhores ferramentas da filosofia ficasse determinado que seria impossível a existência de deus, ou que ficasse determinado que deus seja uma necessidade lógica inescapável.

Nem um cenário e nem o outro encerrariam a questão, por um motivo simples, a lógica humana não determina os eventos do universo, ela tenta, repito TENTA interpretar seus eventos, e essa mesma lógica já se mostrou falha inúmeras vezes e teve que ser revista inúmeras vezes, aquelas que não foram, assim permaneceram por fazer especulações trancendentes demais a nossa realidade.

Exato.Por isso que o teísmo cristão é a alternativa. Se o homem não consegue obter a verdade por ele mesmo, essa verdade tem de existir em algo fora de si mesmo, no caso de possibilidade de ser conhecida.Tudo isto sugere a existência de um Ser eterno e atemporal, que fornece a resposta às perguntas do ser humano, senão a todas,pelo menos às mais importantes.

Esta necessidade por si só não valida o teísmo, o que só é assegurado depois de fazer passar pelo crivo lógico as suas proposições.

Não importa o quanto filósofos tenham determinado a necessidade da existência de deus, o universo não terá um (ou mais) apenas para satisfazer as necessidades intelectuais deles.

Não importa o quanto filósofos tenham demonstrado o absurdo da ideia de deus, se ele existe, não precisa de modo algum satisfazer as necessidades intelectuais deles para poder existir.

É exatamente por isso que deixo por conta das evidências, ou seja, os eventos do universo é que irão determinar a minha lógica e não a minha lógica tentar determinar os eventos do universo.

Iriamos voltar ao ' nosso' eterno debate de empirismo e suas falhas rs..

Prefiro focar na questão da lógica: sim,ainda que ela não seja palavra final,pode contribuir ( e efetivamente o faz) para nos aproximar da "verdade", no caso de existir.

O que me obriga a perguntar: a "Verdade" existe? Se sim, como podemos conhecê-la?

Baseado naquilo que podemos observar do universo, não há motivos para achar que existam seres sobrenaturais, quando houver um motivo (leia-se evidência) de que algo dessa natureza exista posso acreditar na existência de deus, até lá, fico com o que a realidade me proporcionou, nenhuma evidência verificável de nenhuma divindade.


Sim,mas da mesma forma eu nunca vi você, não sei como é fisicamente, mas sei que existe algures um homem de 36 anos que usa o avatar do Cal Lightman.

Como o faço?Por inferência --> a formulação do pensamento lógico leva-me a crer dessa forma.

Pode até dar-se o caso de você ser um robô formado para responder num fórum (rs),mas é muito mais improvável do que a 1ª alternativa.

Se o que você entende por evidência alguém ter uma "foto" de Deus no Iphone, efetivamente não há. Mas ,por inferência, seria de todo ilogico acreditar que um universo tão vasto e perfeito teve um Causador?Partindo ainda da permissa de que "Tudo o que começa a existir,teve uma causa?"

Mas ele desmontou vários argumentos de Agostinho, a base filosófica do teísmo até então.

Pode dar exemplos?Desconheço por completo a obra de Kant sobre a filosofia agostiniana.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 6:40 pm

O segundo ponto, é que não basta fazer afirmações como "Deus é eterno (ou atemporal)", "Deus é a causa não causada." ou ainda "Deus é onipotente.", sem poder provar tais afirmações elas são apenas imposições, pede-se um princípio, o da excepcionalidade da condição divina, sem apresentar nada que o endosse.


Exato.Mas ninguém disse que essas proposições não irão passar pelo crivo lógico (método do falsificacionismo usado na ciência,é um exemplo disto).

A existir um Designer, obrigatoriamente ele teria de ter todas as caraterísticas por você citadas.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 6:51 pm

abençoado escreveu:Correto. Por isso perguntei se seria um "bom argumento",não necessariamente uma verdade absoluta.
O argumento é bom, tão bom que uma resposta está fora de alcance, todas as tentativas de solucioná-lo não passam da condição de especulações distantes.
Exato.Por isso que o teísmo cristão é a alternativa.
Ok, como alternativa, como possibilidade eu nunca neguei, minha briga com o Articulador é que ele avança o sinal e chama isso de tese cosmológica comprovada, aí é abusar da boa vontade.
Se o homem não consegue obter a verdade por ele mesmo, essa verdade tem de existir em algo fora de si mesmo, no caso de possibilidade de ser conhecida.Tudo isto sugere a existência de um Ser eterno e atemporal, que fornece a resposta às perguntas do ser humano, senão a todas,pelo menos às mais importantes.
Discordo desse ponto, e minha razão para isso é o cosmo, por um momento pare de focar na Terra, o que se vê? Um espaço absurdamente imenso com rochas e gás espalhados a esmo.
Esta necessidade por si só não valida o teísmo, o que só é assegurado depois de fazer passar pelo crivo lógico as suas proposições.
Me parece mais uma necessidade emocional do que para o funcionamento do universo, quanto mais avançamos no conhecimento sobre o cosmos mais impessoal ele se torna, o que é exatamente o contrário do que se esperaria de um universo criado por uma pessoa, isso não elimina a possibilidade dele existir, mas lembra do que falei antes? O universo determina a nossa lógica e não nossa lógica determina o universo, se ele se apresenta de forma impessoal, então é isso que a nossa lógica deve se ater.
Iriamos voltar ao ' nosso' eterno debate de empirismo e suas falhas rs...
Eu sei que o empirismo não é perfeito, mas é o que apresenta de longe os melhores resultados.
Prefiro focar na questão da lógica: sim,ainda que ela não seja palavra final,pode contribuir ( e efetivamente o faz) para nos aproximar da "verdade", no caso de existir.

O que me obriga a perguntar: a "Verdade" existe? Se sim, como podemos conhecê-la?
Esteja preparado para uma possibilidade bem real e assustadora, talvez a verdade sobre as origens do universo jamais poderão ser descobertas, o universo e a natureza não parecem se importar com a nossa curiosidade.
Sim,mas da mesma forma eu nunca vi você, não sei como é fisicamente, mas sei que existe algures um homem de 36 anos que usa o avatar do Cal Lightman.

Como o faço?Por inferência --> a formulação do pensamento lógico leva-me a crer dessa forma.

Pode até dar-se o caso de você ser um robô formado para responder num fórum (rs),mas é muito mais improvável do que a 1ª alternativa.
Esses dados são observaveis (Avatar e idade) por empirismo você teve acesso a eles, é claro que eu poderia estar mentindo sobre eles, mas na pressuposição de que eu não esteja, eles foram verificáveis, logo, empirismo e não inferência.
Se o que você entende por evidência alguém ter uma "foto" de Deus no Iphone, efetivamente não há. Mas ,por inferência, seria de todo ilogico acreditar que um universo tão vasto e perfeito teve um Causador?Partindo ainda da permissa de que "Tudo o que começa a existir,teve uma causa?"
O problema de se validar a ideia de deus por possibilidades universais é que é um conceito amplo demais, mas se faz questão dessa concessão não tenho qualquer problema com ela, meu problema com a ideia de deus sempre foi sua falta de empirismo.
Pode dar exemplos?Desconheço por completo a obra de Kant sobre a filosofia agostiniana.
Fica para outra oportunidade, não tenho tanto tempo assim agora.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 6:56 pm

abençoado escreveu:
O segundo ponto, é que não basta fazer afirmações como "Deus é eterno (ou atemporal)", "Deus é a causa não causada." ou ainda "Deus é onipotente.", sem poder provar tais afirmações elas são apenas imposições, pede-se um princípio, o da excepcionalidade da condição divina, sem apresentar nada que o endosse.


Exato.Mas ninguém disse que essas proposições não irão passar pelo crivo lógico (método do falsificacionismo usado na ciência,é um exemplo disto).

A existir um Designer, obrigatoriamente ele teria de ter todas as caraterísticas por você citadas.
Para se afirmar o que seria ou não necessário teríamos que saber por experiência anterior o que seria necessário, do mesmo modo que sabemos por exemplo que um carro sem combustivel não anda, por termos experiências anteriores demonstrando isso, no caso do universo, como nunca observamos a origem de um, qualquer afirmação do que seria ou não necessário é puro chute.

E o buraco continuaria, por que o Designer teria a condição de excepcionalidade? Por que e principalmente como ele consegue ser uma causa não causada? E finalmente, complexibilidade não é evidência de Designer.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 7:29 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:Quanto ao tal "ATEUZÃO" que admite que se trata de matéria vencida, já vi muitos cristãos fugirem de debates do Ateus.net sem refutar uma contestação sequer, isso prova que o ateísmo é verdadeiro?

Não, logo o mesmo se aplica no seu caso.

não foi o que eu aleguei - falei que este ateu RECONHECE que é irrefutável a lógica construtiva destes filósofos teistas, e é uma pessoa que as estudou , por exemplo se debateu por um tempo com Anselmo, e achou que não há falha lógica no encadeamento, nem caminhos alternativos que refutem-no. De forma que ele admitiu que NÃO TEM MESMO como resolver de outro modo, é que a lógica nos levaria a existência de uma causa primeira, um Criador, no entanto ele por razões de foro íntimo ainda não aceita abrir mão de seu ateismo.
Já dei a minha opinião a respeito, dois pontos principais:

O primeiro ponto é o limite da lógica humana, a história provou, e mais de uma vez que o correto é que a nossa lógica seja determinada a partir dos eventos do universo, e não que os eventos do universo sejam determinados por nossa lógica.

PRINCÍPIO DE CAUSALIDADE = eventos do universo
OBSERVAÇÃO DE QUE TUDO TEM CAUSA = eventos do universo
CÉREBRO TRABALHANDO COM PREGRESSOS E INÍCIOS = eventos do universo
ateismo dizer que algo não existe, sem evidências = mera ideologia.
aproveite então que entendeu que até lógicas basilares precisam se basear em algo que conheçamos, e admite que seu ateismo é completamente baseado em FÉ !..rs

O exemplo mais acabado disso foi o geocentrismo, a humanidade na época tinha todos os motivos lógicos para acreditar que eram o centro do universo e que o Sol girava ao nosso redor, os limites de nossa lógica não determinaram o universo, o Sol nunca girou ao redor da Terra, quando obtivemos dados e evidências melhores para perceber a verdade então os fatos apareceram, a nossa lógica teve que se adaptar aos eventos do universo (um sistema heliocentrico) por mais que isso ferisse o orgulho humano.

outro bom exemplo é negar à priori pela falta de algum dado, coisa que é própria dos ateus, assim você se quissesse ter uma argumentação imparcial, TERIA que usar este mesmo exemplo teu para NÃO ser ateu, quando muito um agnóstico e olhe lá. Basta aindas lembrar que este pressuposto de geocentrismo NÃO era baseado em princípios físicos universais unânimes, mas apenas na vaidade humana de sentir-se 'centro das atrações', você tá querendo confundir esferas de EVIDÊNCIAS NATURALISTAS com meras pressuposições de época.

O segundo ponto, é que não basta fazer afirmações como "Deus é eterno (ou atemporal)", "Deus é a causa não causada." ou ainda "Deus é onipotente.", sem poder provar tais afirmações elas são apenas imposições, pede-se um princípio, o da excepcionalidade da condição divina, sem apresentar nada que o endosse.

É tapar um buraco cavando outro.

noops, a excepcionalidade é EXIGÍVEL por lógica, pois se conhecemos um critério ADVINDO DA OBSERVAÇÃO DA MATÉRIA , é A ESTA que deve ser aplicada, e qualquer extrapolação destes limites é que estará usando uma petição de princípio.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 7:56 pm

Articulador escreveu:
PRINCÍPIO DE CAUSALIDADE = eventos do universo
OBSERVAÇÃO DE QUE TUDO TEM CAUSA = eventos do universo
Até aqui está correto.
CÉREBRO TRABALHANDO COM PREGRESSOS E INÍCIOS = eventos do universo
ateismo dizer que algo não existe, sem evidências = mera ideologia.
aproveite então que entendeu que até lógicas basilares precisam se basear em algo que conheçamos, e admite que seu ateismo é completamente baseado em FÉ !..rs
Aqui você já extrapolou, uma vez que nenhuma evidência do suposto deus que teria sido a causa de tudo foi apresentada, logo, o ateísmo é uma condição disso, uma vez que alguma evidência seja apresentada você pode dizer isso, antes não, não importa o quanto você queira, até que a existência de alguma divindade seja comprovada, não apenas suposta ou idealizada, o ateísmo está certo, uma vez que sua única afirmação é que elas não existem.

outro bom exemplo é negar à priori pela falta de algum dado,
No caso citado não houve negação a priori e sim afirmação precipitada, exatamente o que você faz referente a deus.
coisa que é própria dos ateus, assim você se quissesse ter uma argumentação imparcial, TERIA que usar este mesmo exemplo teu para NÃO ser ateu
Deixa eu ver se entendi, o exemplo mostra o ego humano somado com limitações da lógica fazendo afirmações apressadas que se mostraram equivocadas, e o exemplo é contrário ao ateísmo, que é uma negação?
quando muito um agnóstico e olhe lá.
Segundo sua definição eu sou agnóstico, já que não defendo minha posição como uma verdade absoluta inquestionável.
Basta aindas lembrar que este pressuposto de geocentrismo NÃO era baseado em princípios físicos universais unânimes, mas apenas na vaidade humana de sentir-se 'centro das atrações', você tá querendo confundir esferas de EVIDÊNCIAS NATURALISTAS com meras pressuposições de época.
Muitos dos que afirmam que deus existe o fazem exatamente por vaidade humana, por não aceitarem que não existe vida após a morte ou por não conseguirem suportar a ideia de uma natureza implacavelmente indiferente, forçam a ideia de deus sem qualquer evidência verificável exatamente por questões emocionais, logo, sua crítica em relação aos geocentristas acaba por resvalar no teísmo.
noops, a excepcionalidade é EXIGÍVEL por lógica,
Do mesmo modo que a lógica exigia que a Terra fosse o centro do universo e que o Sol girava ao nosso redor, exigências lógicas sem suporte de evidência é vacuosa.
pois se conhecemos um critério ADVINDO DA OBSERVAÇÃO DA MATÉRIA , é A ESTA que deve ser aplicada, e qualquer extrapolação destes limites é que estará usando uma petição de princípio.
Você está extrapolando o limite ao afirmar que deus não teria esses limites, logo, você faz a petição de princípio, a menos que possa provar e demonstrar que deus possui mesmo os caracteres que lhe garantiriam a excepcionalidade sua afirmação continua no buraco das afirmações impostas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011, 8:11 pm

Uma explicação mais detalhada sobre lógica sem evidência ser vacuosa.

A lógica parecia indicar que o Sol girava ao redor da Terra, uma vez que pela nossa observação essa era a impressão que deixava, mas só com as evidências que foi possível descobrir a verdade, confirmando a lógica ou no caso refutando ela.

No caso discutido, a lógica parece indicar que tudo tenha uma causa, que tudo tenha um princípio, mas somente evidências de como o universo tenha surgido é que irá confirmar ou refutar tal afirmação.

Deus não é uma exceção, jamais será, em questões de lógica, essa baseada na experiência, as evidências jamais podem ser desconsideradas como um item irrelevante.

Vamos lembrar, estamos falando de lógica e não de fé, e com os devidos limites da lógica.

Do mesmo modo que a lógica por si só não pode impor a existência de divindades, as divindades não deixariam de existir apenas por não serem lógicas.


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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por coldsnip em Sex 30 Set 2011, 2:37 am

Convidad escreveu:

PRINCÍPIO DE CAUSALIDADE = eventos do universo
OBSERVAÇÃO DE QUE TUDO TEM CAUSA = eventos do universo
CÉREBRO TRABALHANDO COM PREGRESSOS E INÍCIOS = eventos do universo
ateismo dizer que algo não existe, sem evidências = mera ideologia.
aproveite então que entendeu que até lógicas basilares precisam se basear em algo que conheçamos, e admite que seu ateismo é completamente baseado em FÉ !..rs

outro bom exemplo é negar à priori pela falta de algum dado, coisa que é própria dos ateus, assim você se quissesse ter uma argumentação imparcial, TERIA que usar este mesmo exemplo teu para NÃO ser ateu, quando muito um agnóstico e olhe lá.

noops, a excepcionalidade é EXIGÍVEL por lógica, pois se conhecemos um critério ADVINDO DA OBSERVAÇÃO DA MATÉRIA , é A ESTA que deve ser aplicada, e qualquer extrapolação destes limites é que estará usando uma petição de princípio.

Em outro você disse algo parecido:

Convidad escreveu:te venderam este 'peixe', mas não há possibiildade de refutar o princípio pelo que ATÉ MESMO pensamos (nosso cérebro é formado, via ligações sinápticas e neurônios, cada pensamento tem começo-meio-fim, em sinais elétricos), este princípio chama-se CAUSALIDADE, e é unânime na física e em todo o saber humano.


A questão da causa primeira se resolve assim : tudo que é MATERIAL precisa de uma causa, pois assim OBSERVAMOS em tudo que nos rodeia (matéria)e em nós mesmos. MAS sobre o I-MATERIAL , não podemos advogar princípios cabíves à matéria, como a causalidade, do mesmo jeito que não poderíamos dizer que o imaterial tenha massa, peso,, ou temperatura (atributos somente da matéria, pois observados desta).

Te pergunto:

não há possibilidade de refutar o principio da causalidade? O mesmo principio tão adorado por teístas pra validar sumamente a existência de um Deus e que é convenientemente ignorado logo em seguida, na hora de explicar a causa desse próprio Deus?

É patética essa explícita desonestidade argumentativa, em que o próprio argumentador ignora o conceito adotado quando lhe convém a ainda denomina essa lógica furada de “irrefutável” e mais patético ainda é denominar isso uma unanimidade física.

O seu conceito de causalidade é induzido pela observação de acontecimentos corriqueiros, em se identifica a causa para algum acontecimento, porém “causalidade” não é uma constante universal, existem fenômenos físicos incausados e que não se atem aos padrões dessa sua “causalidade”, como por exemplo flutuação quântica no vácuo,o decaimento radioativo e a emissão de fótons por sistemas exitados.

Quanto suas divagações sobre matéria...

o que é material?


o que você advogou acima ser “material” se chama matéria bariônica e que não passa de 5% do total do universo, os átomos dos quais você é feito e que você julga serem “materiais” são 99,9% vácuo.

se um núcleo de hidrogênio fosse do tamanho de uma bola de futebol no centro de um campo, o elétron seria do tamanho de um grão de poeira orbitando o equivalente a um estádio Maracanã em volta daquela bola e se quiser descer pro nível quântico, a coisa fica ainda pior.

Saiba que você sequer está “encostado” na cadeira, qual você está sentado, as nuvens de elétrons dos átomos da superfície dessa cadeira, repelem as nuvens de elétrons da superfície da sua roupa, pela diferença de cargas.

Caso você esteja olhando pra essa mesma cadeira, saiba que você não está vendo os átomos que a constituem, o que você está vendo é a interação de ondas eletromagnéticas que incidem nesses átomos e são refletidas até seus olhos e não os átomos propriamente ditos.

Ou seja:

Você não vê a matéria,
Você não sente a matéria,
Matéria é feita de 99,9% de “nada”,

Volto a te perguntar, o que é matéria?


É engraçado que quando analisamos racionalmente a dita “matéria” ela passa a ficar tão menos material que se eu mostrar á um teista conceitos de algo, que não pode ser visto, tocado e é feito de praticamente de “nada” ele bradaria sem pestanejar: é a natureza METAFÍSICA!

Vê o quanto, o que você acha ser sólido e material está mais parecido com o virtual?

“matéria” nada mais é que um estado da energia, a matéria bariônica é energia condensada, o que é o próprio universo, senão energia derivada em diversos estados?

Engraçado como física propriamente dita, faz ruir num estalar de dedos, essa douta filosofia teísta, deixando-a com cara de ignorância enfatuada.

Cal escreveu:Vamos lembrar, estamos falando de lógica e não de fé, e com os devidos limites da lógica.

Do mesmo modo que a lógica por si só não pode impor a existência de divindades, as divindades não deixariam de existir apenas por não serem lógicas.

Belo ponto Dr. Lightman!

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

Mensagem por nandokiss em Sex 30 Set 2011, 1:28 pm

A grande maioria dos filósofos acreditava em Deus, eram catolicos, protestantes, etc. Mas o desenvolvimento da ciencia, do pensamento levou a descrença em Deus.
a fisica riscou Deus como argumento primeiro da criação.
depois Deus foi eclipsado da história, através de Hegel.
e depois do pensamento - Feuerbach, Marx, Nietzsche e Freud.


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: O argumento cartesiano prova a existência de Deus?

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