.....................................................
Que bom que você entrou Convidado
Últimos assuntos
Quem está conectado
39 usuários online :: 2 usuários cadastrados, 1 Invisível e 36 Visitantes :: 2 Motores de busca

irmão, Lit San Ares

O recorde de usuários online foi de 2364 em Seg 19 Dez 2011 - 14:49
Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Quem disse que Deus não existe

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por carlosect em Ter 27 Set 2011 - 0:08

gente, se quiserem continuar com o debate dos vídeos acho melhor entrar no tópico que criei, está em debates de cunho teológico e o tópico é por amor áqueles que ainda não duvidam
http://gospelbrasil.topicboard.net/t5495-por-amor-aqueles-que-ainda-duvidam


mas pelo que estou vendo, acho que daqui a pouquinho ele estará trancado.

carlosect
Diamante Azul
Diamante Azul

Número de Mensagens : 1532
flag : Brasil
Data de inscrição : 06/10/2009

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Josoco em Ter 27 Set 2011 - 2:30

Besouro Suco escreveu:Hora "H"? Um empurrando o que para o outro, Josoco?
É que a sua pergunta não tem como ser respondida. Não existe um "primeiro ateu" conhecido, ou a ser seguido. Não faz sentido o que você tá dizendo.

A crença em Deus é inata, o ateísmo é adquirido, alguém colocou esta ideia na mente dos outros de geração a geração....

Josoco
Banido

Número de Mensagens : 1930
Idade : 63
Localização : Brasil
flag : Brasil
Data de inscrição : 16/06/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Ter 27 Set 2011 - 10:19

Pelo contrário, Josoco. A religião possui dogmas e tradições que são passadas de geração em geração. A crença em Deus não é inata. Quando nascemos não temos noção alguma de divindades. Com o passar do tempo, porém, nos é apresentada essa hipótese, que um dia foi levantada por alguém.
A crença em divindades é uma tentativa de explicação e entendimento do mundo de forma mais "preguiçosa", baseada, a princípio, no não-entendimento de algum fenômeno e consequente atribuição dele ao "sobrenatural". Tais conclusões, porém, só são possíveis a partir do momento em que adquirimos e desenvolvemos a capacidade de abstrair, ou, digamos, "filosofar".
Inata em nós é a curiosidade e a necessidade de explicação a qualquer custo, para conforto pessoal.
Se a crença em Deus fosse inata, não seria incomum encontrarmos animais orando.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011 - 10:25

Besouro Suco escreveu:Pelo contrário, Josoco. A religião possui dogmas e tradições que são passadas de geração em geração. A crença em Deus não é inata. Quando nascemos não temos noção alguma de divindades. Com o passar do tempo, porém, nos é apresentada essa hipótese, que um dia foi levantada por alguém.
A crença em divindades é uma tentativa de explicação e entendimento do mundo de forma mais "preguiçosa", baseada, a princípio, no não-entendimento de algum fenômeno e consequente atribuição dele ao "sobrenatural". Tais conclusões, porém, só são possíveis a partir do momento em que adquirimos e desenvolvemos a capacidade de abstrair, ou, digamos, "filosofar".
Inata em nós é a curiosidade e a necessidade de explicação a qualquer custo, para conforto pessoal.
Se a crença em Deus fosse inata, não seria incomum encontrarmos animais orando.

a) as EVIDÊNCIAS estão contra os ateus.
Evidências = toda sociedade que existiu, em toda época, TEVE um espírito religioso, enquanto o ateismo ainda devemos considerar um fenômeno meramente cultura, pois MESMO onde foi instalado e atingiu apíces majoritários, REGREDIU (ex-URSS, Albânia, etc..)

b) Bobagem ateista.
Esta é uma das críticas ateistas PREGUIÇOSAS e non-sense, as sociedades que existiram NÃO pretendiam explicar o RAIO , ou as CHUVAS por uma divindade, não era o fenômeno que era explicado, ERA O GERADOR do fenômeno (diferença grande). Tanto que até hoje , com toda cultura científica, podemos dizer que DEUS GERA o raio, pois ninguém conseguiu desvendar de onde surgem as partículas elementares que , em encadeamentos, geram a eletricidade, ou seja - NUNCA se descobriu o 'primevo' de fenômeno algum.




Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Ter 27 Set 2011 - 10:55

Articulador escreveu:a) as EVIDÊNCIAS estão contra os ateus.
Evidências = toda sociedade que existiu, em toda época, TEVE um espírito religioso, enquanto o ateismo ainda devemos considerar um fenômeno meramente cultura, pois MESMO onde foi instalado e atingiu apíces majoritários, REGREDIU (ex-URSS, Albânia, etc..)
Isso não é evidência contra o ateísmo. É realmente possível que a religião tenha precedido o ateísmo em muitas sociedades, isso após nossa espécie estar suficientemente desenvolvida intelectualmente para abstrair esse tipo de coisa, ou seja, o ateísmo (pela falta de consciência), aos poucos se transformou em religiosidade (pela capacidade de raciocínio e abstração) que, desenvolvida, gerou a filosofia, que gerou o ateísmo. Formam-se assim as duas correntes: a religiosa e a ateísta (isso sem contar as "intermediárias").

Articulador escreveu:b) Bobagem ateista.
Esta é uma das críticas ateistas PREGUIÇOSAS e non-sense, as sociedades que existiram NÃO pretendiam explicar o RAIO , ou as CHUVAS por uma divindade, não era o fenômeno que era explicado, ERA O GERADOR do fenômeno (diferença grande). Tanto que até hoje , com toda cultura científica, podemos dizer que DEUS GERA o raio, pois ninguém conseguiu desvendar de onde surgem as partículas elementares que , em encadeamentos, geram a eletricidade, ou seja - NUNCA se descobriu o 'primevo' de fenômeno algum.
Seu argumento não procede. Você utiliza o desconhecimento de uma "causa primeira" para inserir Deus nessa lacuna, uma falácia. Não podemos dizer que Deus gera o raio simplesmente porque você quer voltar numa primeira causa. Até porque a formação dos raios é algo já explicado e aprendido na escola, então seu exemplo poderia ser aplicado a qualquer coisa simplesmente levando-se em consideração que todas tiveram uma origem em comum até então incomprovada empiricamente, porém teorizada por algumas vertentes.
Em caso de dúvidas sobre a formação dos raios: http://www.brasilescola.com/fisica/raios.htm


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011 - 11:36

Besouro Suco escreveu:
Articulador escreveu:a) as EVIDÊNCIAS estão contra os ateus.
Evidências = toda sociedade que existiu, em toda época, TEVE um espírito religioso, enquanto o ateismo ainda devemos considerar um fenômeno meramente cultura, pois MESMO onde foi instalado e atingiu apíces majoritários, REGREDIU (ex-URSS, Albânia, etc..)
Isso não é evidência contra o ateísmo. É realmente possível que a religião tenha precedido o ateísmo em muitas sociedades, isso após nossa espécie estar suficientemente desenvolvida intelectualmente para abstrair esse tipo de coisa, ou seja, o ateísmo (pela falta de consciência), aos poucos se transformou em religiosidade (pela capacidade de raciocínio e abstração) que, desenvolvida, gerou a filosofia, que gerou o ateísmo. Formam-se assim as duas correntes: a religiosa e a ateísta (isso sem contar as "intermediárias").

na verdade é SIM!
estou usando critério único que exista, AMOSTRAGEM que no caso é 100% a nosso favor, estamos pensando aqui em DEZENAS DE MILHARES de culturas, em todas as épocas, SEMPRE tiveram religiosidade majoritária. Já na tua VONTADE ATEISTA (que não é eviência), você pode levantar as imaginações que quiser, os pressupostos que quiser, as EVIDÊNCIAS FACTUAIS ainda estarão do nosso lado. Segundo lugar, você não entende lhufas de filosofia, os melhores filófosos que existiram concluiram pela EXISTÊNCIA de DEUS, os poucos recalcitrantes, nem ousaram tentar replicar tais filósofos do TEISMO nesta questão, ou alguns poucos tentaram e nem conseguiram começar.

Articulador escreveu:b) Bobagem ateista.
Esta é uma das críticas ateistas PREGUIÇOSAS e non-sense, as sociedades que existiram NÃO pretendiam explicar o RAIO , ou as CHUVAS por uma divindade, não era o fenômeno que era explicado, ERA O GERADOR do fenômeno (diferença grande). Tanto que até hoje , com toda cultura científica, podemos dizer que DEUS GERA o raio, pois ninguém conseguiu desvendar de onde surgem as partículas elementares que , em encadeamentos, geram a eletricidade, ou seja - NUNCA se descobriu o 'primevo' de fenômeno algum.
Seu argumento não procede. Você utiliza o desconhecimento de uma "causa primeira" para inserir Deus nessa lacuna, uma falácia. Não podemos dizer que Deus gera o raio simplesmente porque você quer voltar numa primeira causa. Até porque a formação dos raios é algo já explicado e aprendido na escola, então seu exemplo poderia ser aplicado a qualquer coisa simplesmente levando-se em consideração que todas tiveram uma origem em comum até então incomprovada empiricamente, porém teorizada por algumas vertentes.
Em caso de dúvidas sobre a formação dos raios: http://www.brasilescola.com/fisica/raios.htm

não , a falácia foi tua (mais uma vez, eita hábito).
LEMBRE-SE, não estou aqui tentando provar Deus (e portanto tua acusação de 'Deus das lacunas' é superficial e precipitada, bem típica aliás), estou mostrando que AINDA EXISTE a hipótese de um ser metafísico ter criado todo o universo (e seus componentes, raios inclusive), e que isto NUNCA foi descartado pela ciência. Assim, PODE-SE SIM dizer que Deus tenha criado o raio, visto que tambem fui bem escolástico ao dizer que a ciência NÃO CONHECE a primeira causa de NADA !
Então favor não me enfadar com tergiversação ruim sobre 'formação dos raios', tá bem claro que estou falando de causa primeira, não tente ensinar se não entendeu sequer o basilar do debate.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Ter 27 Set 2011 - 12:37

Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Isso não é evidência contra o ateísmo. É realmente possível que a religião tenha precedido o ateísmo em muitas sociedades, isso após nossa espécie estar suficientemente desenvolvida intelectualmente para abstrair esse tipo de coisa, ou seja, o ateísmo (pela falta de consciência), aos poucos se transformou em religiosidade (pela capacidade de raciocínio e abstração) que, desenvolvida, gerou a filosofia, que gerou o ateísmo. Formam-se assim as duas correntes: a religiosa e a ateísta (isso sem contar as "intermediárias").

na verdade é SIM!
estou usando critério único que exista, AMOSTRAGEM que no caso é 100% a nosso favor, estamos pensando aqui em DEZENAS DE MILHARES de culturas, em todas as épocas, SEMPRE tiveram religiosidade majoritária. Já na tua VONTADE ATEISTA (que não é eviência), você pode levantar as imaginações que quiser, os pressupostos que quiser, as EVIDÊNCIAS FACTUAIS ainda estarão do nosso lado.

Articulador, a religiosidade não é evidência da existência de Deus; pode ser utilizada, também, para evidenciar a evolução dos processos cognitivos humanos, o que seria, a meu ver, tão plausível quanto, ou mais.
Perceba que não estou afirmando com isso se deus existe ou não, apenas que seu argumento é inválido.


Articulador escreveu:Segundo lugar, você não entende lhufas de filosofia, os melhores filófosos que existiram concluiram pela EXISTÊNCIA de DEUS, os poucos recalcitrantes, nem ousaram tentar replicar tais filósofos do TEISMO nesta questão, ou alguns poucos tentaram e nem conseguiram começar.
Sobre isso, há tanto bons filósofos que apoiavam a existência de divindades, quanto bons filósofos que refutavam essa ideia, isso desde a Grécia Antiga (berço da filosofia). Aliás, a mitologia grega não é chamada "mitologia" à toa: ela não era uma religião, mas adaptações fantasiosas da realidade para compreensão do mundo.
Não tenho o que comentar a respeito do seu achismo a respeito dos meus conhecimentos sobre a filosofia, já que, além de não passar de uma provocação, fica claro tanto seu pouco conhecimento sobre esta de forma abrangente - talvez se limite a filósofos específicos - quanto seu conhecimento a respeito da minha pessoa.


Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Seu argumento não procede. Você utiliza o desconhecimento de uma "causa primeira" para inserir Deus nessa lacuna, uma falácia. Não podemos dizer que Deus gera o raio simplesmente porque você quer voltar numa primeira causa. Até porque a formação dos raios é algo já explicado e aprendido na escola, então seu exemplo poderia ser aplicado a qualquer coisa simplesmente levando-se em consideração que todas tiveram uma origem em comum até então incomprovada empiricamente, porém teorizada por algumas vertentes.
Em caso de dúvidas sobre a formação dos raios: http://www.brasilescola.com/fisica/raios.htm

não , a falácia foi tua (mais uma vez, eita hábito).
LEMBRE-SE, não estou aqui tentando provar Deus (e portanto tua acusação de 'Deus das lacunas' é superficial e precipitada, bem típica aliás), estou mostrando que AINDA EXISTE a hipótese de um ser metafísico ter criado todo o universo (e seus componentes, raios inclusive), e que isto NUNCA foi descartado pela ciência. Assim, PODE-SE SIM dizer que Deus tenha criado o raio, visto que tambem fui bem escolástico ao dizer que a ciência NÃO CONHECE a primeira causa de NADA !
Então favor não me enfadar com tergiversação ruim sobre 'formação dos raios', tá bem claro que estou falando de causa primeira, não tente ensinar se não entendeu sequer o basilar do debate.
Fica clara a sua falácia, basta reler sua postagem anterior. Não adianta tentar atribuí-la a mim (coisa que nem conseguiu apontar, limitando-se a acusar).
A tergiversação foi sua ao tentar utilizar um fenômeno simples para ilustrar sua "tese", quando poderia simplesmente ter comentado a "causa primeira" de uma vez, tornando o debate mais objetivo.
Quanto ao desconhecimento da ciência sobre esta causa-primeira, em momento algum eu disse ser conhecida; apenas que não é possível simplesmente preenchê-la com a afirmação "foi Deus". Como todas as coisas são derivadas de uma mesma primeira-causa, logo não há mesmo forma de definir a primeira-causa de nada.
Só alerto para não fazermos deste tópico a baixaria que o outro se tornou, então maneire no seu tom enquanto ainda não alterei o meu.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011 - 14:06

Besouro Suco escreveu:
Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Isso não é evidência contra o ateísmo. É realmente possível que a religião tenha precedido o ateísmo em muitas sociedades, isso após nossa espécie estar suficientemente desenvolvida intelectualmente para abstrair esse tipo de coisa, ou seja, o ateísmo (pela falta de consciência), aos poucos se transformou em religiosidade (pela capacidade de raciocínio e abstração) que, desenvolvida, gerou a filosofia, que gerou o ateísmo. Formam-se assim as duas correntes: a religiosa e a ateísta (isso sem contar as "intermediárias").

na verdade é SIM!
estou usando critério único que exista, AMOSTRAGEM que no caso é 100% a nosso favor, estamos pensando aqui em DEZENAS DE MILHARES de culturas, em todas as épocas, SEMPRE tiveram religiosidade majoritária. Já na tua VONTADE ATEISTA (que não é eviência), você pode levantar as imaginações que quiser, os pressupostos que quiser, as EVIDÊNCIAS FACTUAIS ainda estarão do nosso lado.

Articulador, a religiosidade não é evidência da existência de Deus; pode ser utilizada, também, para evidenciar a evolução dos processos cognitivos humanos, o que seria, a meu ver, tão plausível quanto, ou mais.
Perceba que não estou afirmando com isso se deus existe ou não, apenas que seu argumento é inválido.

e eu estou afirmando com EVIDÊNCIAS UNÃNIMES que o teu argumento é inválido de que : ' ATEISMO SEJA O DEFAULT' da humanidade, pois além de não haver evidências disto, todas as que temos são contrárias. Não estou provando Deus, estou provando que a religiosidade existe em toda a humanidade, sempre existiu , independente até de influências externas à uma cultura qualquer - este é nosso DEFAULT que se reveste dos fatos.

Articulador escreveu:Segundo lugar, você não entende lhufas de filosofia, os melhores filófosos que existiram concluiram pela EXISTÊNCIA de DEUS, os poucos recalcitrantes, nem ousaram tentar replicar tais filósofos do TEISMO nesta questão, ou alguns poucos tentaram e nem conseguiram começar.
Sobre isso, há tanto bons filósofos que apoiavam a existência de divindades, quanto bons filósofos que refutavam essa ideia, isso desde a Grécia Antiga (berço da filosofia). Aliás, a mitologia grega não é chamada "mitologia" à toa: ela não era uma religião, mas adaptações fantasiosas da realidade para compreensão do mundo.
Não tenho o que comentar a respeito do seu achismo a respeito dos meus conhecimentos sobre a filosofia, já que, além de não passar de uma provocação, fica claro tanto seu pouco conhecimento sobre esta de forma abrangente - talvez se limite a filósofos específicos - quanto seu conhecimento a respeito da minha pessoa.

como eu disse NENHUM filófoso consegue refutar , logicamente, a existência de Deus.
Vou citar um que os ateus vivem a DETURPAR..., VOLTAIRE (que alguns dizem ser ateu, por falta de conhecimento, ou conveniência ideológica), é dele a frase 'toda obra precisa de um obreiro', é dele também a constatação : "a questão da existência de um Criador é matéria vencida, de forma que a maioria dos grandes filósofos já colocaram ponto final nesta questão", e olhe que este é um dos que tanto o ateismo gosta de se valer (confundindo a crítica dele à Icar, como se fosse crítica à divindade). Nietzsche ? Epicuro ? Hobbes ? pode escolher qualquer filósofo ateu ou secular, NENHUM JAMAIS desprovou as lógicas dos filósofos teistas sobre a 'causa não causada'. Portanto o achismo não é meu.

Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Seu argumento não procede. Você utiliza o desconhecimento de uma "causa primeira" para inserir Deus nessa lacuna, uma falácia. Não podemos dizer que Deus gera o raio simplesmente porque você quer voltar numa primeira causa. Até porque a formação dos raios é algo já explicado e aprendido na escola, então seu exemplo poderia ser aplicado a qualquer coisa simplesmente levando-se em consideração que todas tiveram uma origem em comum até então incomprovada empiricamente, porém teorizada por algumas vertentes.
Em caso de dúvidas sobre a formação dos raios: http://www.brasilescola.com/fisica/raios.htm

não , a falácia foi tua (mais uma vez, eita hábito).
LEMBRE-SE, não estou aqui tentando provar Deus (e portanto tua acusação de 'Deus das lacunas' é superficial e precipitada, bem típica aliás), estou mostrando que AINDA EXISTE a hipótese de um ser metafísico ter criado todo o universo (e seus componentes, raios inclusive), e que isto NUNCA foi descartado pela ciência. Assim, PODE-SE SIM dizer que Deus tenha criado o raio, visto que tambem fui bem escolástico ao dizer que a ciência NÃO CONHECE a primeira causa de NADA !
Então favor não me enfadar com tergiversação ruim sobre 'formação dos raios', tá bem claro que estou falando de causa primeira, não tente ensinar se não entendeu sequer o basilar do debate.
Fica clara a sua falácia, basta reler sua postagem anterior. Não adianta tentar atribuí-la a mim (coisa que nem conseguiu apontar, limitando-se a acusar).
A tergiversação foi sua ao tentar utilizar um fenômeno simples para ilustrar sua "tese", quando poderia simplesmente ter comentado a "causa primeira" de uma vez, tornando o debate mais objetivo.
Quanto ao desconhecimento da ciência sobre esta causa-primeira, em momento algum eu disse ser conhecida; apenas que não é possível simplesmente preenchê-la com a afirmação "foi Deus". Como todas as coisas são derivadas de uma mesma primeira-causa, logo não há mesmo forma de definir a primeira-causa de nada.
Só alerto para não fazermos deste tópico a baixaria que o outro se tornou, então maneire no seu tom enquanto ainda não alterei o meu.

Noops, eu FALEI DESDE O INÍCIO na causa primeira (ou primeva), você que aluga determinados 'argumentos' do ateismo sem meditar, ai foi seco no tal 'Deus das lacunas', sem meditar de que não era o caso em tela. Eu tinha deixado explanado no 1o POST sobre os raios, que as causas das PARTÍCULAS ELEMENTARES nunca foram descobertas, assim não há problema algum e dizer 'Deus criou', pois o homem apenas conhece o que TRANSFORMA uma coisa na outra, sem jamais chegar à causa inicial (aliás de nada).

quanto ao teu alerta, você que dá o tom,agora não adianta também vitimismo, você gosta muito de dizer que os outros usam de 'falácia', mas NÃO DEMONSTRA , e depois quando dizemos que está tergiversando ou algo assim, quer subir no salto, então vamos combinar o seguinte neste tópico, você não começa as acusações que não possa DEMONSTRAR SINCERIDAMENTE E ESPECIFICAMENTE , que eu não tenho problema algum em retribuir a gentileza, evidente continuará sendo uma via de mão dupla.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Ter 27 Set 2011 - 14:43

Articulador escreveu:e eu estou afirmando com EVIDÊNCIAS UNÃNIMES que o teu argumento é inválido de que : ' ATEISMO SEJA O DEFAULT' da humanidade, pois além de não haver evidências disto, todas as que temos são contrárias. Não estou provando Deus, estou provando que a religiosidade existe em toda a humanidade, sempre existiu , independente até de influências externas à uma cultura qualquer - este é nosso DEFAULT que se reveste dos fatos.
Acabei de perceber que o maior problema dessa discussão é a nossa diferença de perspectiva. Você está falando pela visão bíblica, e eu pela evolucionista.
Caso consideremos a visão evolucionista, já fomos tão ateus quanto os demais animais (ditos irracionais). Então o que eu disse sobre as "etapas evolutivas da religiosidade e ateísmo" faria algum sentido.
Já pela visão bíblica, com certeza não houve ateísmo humano antes de haver religiosidade, mas não podemos dizer, no entanto, que a fé ou a religiosidade começaram com Adão, pois ele não dependia de fé para acreditar em na existência de Deus (teria contato direto), nem possuía religião, sendo esta desenvolvida posteriormente.

Articulador escreveu:como eu disse NENHUM filófoso consegue refutar , logicamente, a existência de Deus.
Vou citar um que os ateus vivem a DETURPAR..., VOLTAIRE (que alguns dizem ser ateu, por falta de conhecimento, ou conveniência ideológica), é dele a frase 'toda obra precisa de um obreiro', é dele também a constatação : "a questão da existência de um Criador é matéria vencida, de forma que a maioria dos grandes filósofos já colocaram ponto final nesta questão", e olhe que este é um dos que tanto o ateismo gosta de se valer (confundindo a crítica dele à Icar, como se fosse crítica à divindade). Nietzsche ? Epicuro ? Hobbes ? pode escolher qualquer filósofo ateu ou secular, NENHUM JAMAIS desprovou as lógicas dos filósofos teistas sobre a 'causa não causada'. Portanto o achismo não é meu.
Bom, não entrarei no mérito de discutir Voltaire, até porque, se levarmos em consideração a sua citação, acabaríamos naquela velha discussão de que "se tudo precisa um início, Deus também precisaria um", o que não nos leva a lugar algum, justamente porque da mesma forma que nenhum filósofo conseguiu até hoje "provar a inexistência" (impossível) divina, nenhum conseguiu provar sua existência. Ambos tem suas "lógicas", todas refutáveis, devido o nível de abstração da prosa.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Cal em Ter 27 Set 2011 - 15:13

Desista besouro, é pura perda de tempo tentar mostrar ao Articulador os pontos falhos da lógica dele.

Nada sobre o desenvolvimento da cognição humana, das abstrações metafísicas e nem dos agrupamentos hominideos o fará refletir sobre nada, para ele, o fato de nossos antepassados terem sido animistas é uma "prova incontestável" da existência em particular da divindade dele, se tais abstrações humanas tivessem algum vínculo com a realidade então nosso universo seria panteísta já que o panteísmo e animismo foi o mais encontrado em civilizações antigas, o monoteísmo é minoria, mas nesse caso a matemática dele não se aplica.

O argumento da causa primeira eu já cansei de mostrar a ele, que na falta de evidências a priori, como um ser sobrenatural criando algo mateiral, que indiquem um processo a ser considerado em uma escala maior, ou a posteriori que provem a existência de tal ser, como a ressurreição de um cadáver, a mera imposição da ideia de deus não passará disso, uma mera imposição.

Não existe problema em acreditar em deus, afinal, em termos de causas primárias do universo só podemos fazer distantes especulações ou acreditar em algo, o problema é que ele apresenta a ideia como se tivesse sido uma tese cosmológica provada, o que qualquer um, até mesmo os mais renomados cientistas cristãos sabem que não é.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011 - 15:32

Besouro Suco escreveu:
Articulador escreveu:e eu estou afirmando com EVIDÊNCIAS UNÃNIMES que o teu argumento é inválido de que : ' ATEISMO SEJA O DEFAULT' da humanidade, pois além de não haver evidências disto, todas as que temos são contrárias. Não estou provando Deus, estou provando que a religiosidade existe em toda a humanidade, sempre existiu , independente até de influências externas à uma cultura qualquer - este é nosso DEFAULT que se reveste dos fatos.
Acabei de perceber que o maior problema dessa discussão é a nossa diferença de perspectiva. Você está falando pela visão bíblica, e eu pela evolucionista.
Caso consideremos a visão evolucionista, já fomos tão ateus quanto os demais animais (ditos irracionais). Então o que eu disse sobre as "etapas evolutivas da religiosidade e ateísmo" faria algum sentido.
Já pela visão bíblica, com certeza não houve ateísmo humano antes de haver religiosidade, mas não podemos dizer, no entanto, que a fé ou a religiosidade começaram com Adão, pois ele não dependia de fé para acreditar em na existência de Deus (teria contato direto), nem possuía religião, sendo esta desenvolvida posteriormente.

posso concordar até determinado ponto.
para um religioso HÁ distinção entre sapiens e irracionais, Deus nos deu consciência, e a VONTADE de conhecer nosso criador, tudo deriva desta vontade, mesmo quando as pessoas batem em portas erradas, misturam conceitos, inventam deidades com aspectos mais humanos que divinos, mas a VONTADE (devido as evidências unânimes) é que leva o homem a inquirir sobre sua criação e criador. Se você quer focar no momento antes da 'idade da razão' do sapiens, aceitemos isto como uma diferença , mas que desde que conhecemos SOCIALIZAÇÃO , as evidências unânimes existentes é de que o homem é chamado a ser religioso.

Articulador escreveu:como eu disse NENHUM filófoso consegue refutar , logicamente, a existência de Deus.
Vou citar um que os ateus vivem a DETURPAR..., VOLTAIRE (que alguns dizem ser ateu, por falta de conhecimento, ou conveniência ideológica), é dele a frase 'toda obra precisa de um obreiro', é dele também a constatação : "a questão da existência de um Criador é matéria vencida, de forma que a maioria dos grandes filósofos já colocaram ponto final nesta questão", e olhe que este é um dos que tanto o ateismo gosta de se valer (confundindo a crítica dele à Icar, como se fosse crítica à divindade). Nietzsche ? Epicuro ? Hobbes ? pode escolher qualquer filósofo ateu ou secular, NENHUM JAMAIS desprovou as lógicas dos filósofos teistas sobre a 'causa não causada'. Portanto o achismo não é meu.
Bom, não entrarei no mérito de discutir Voltaire, até porque, se levarmos em consideração a sua citação, acabaríamos naquela velha discussão de que "se tudo precisa um início, Deus também precisaria um", o que não nos leva a lugar algum, justamente porque da mesma forma que nenhum filósofo conseguiu até hoje "provar a inexistência" (impossível) divina, nenhum conseguiu provar sua existência. Ambos tem suas "lógicas", todas refutáveis, devido o nível de abstração da prosa.

te venderam este 'peixe', mas não há possibiildade de refutar o princípio pelo que ATÉ MESMO pensamos (nosso cérebro é formado, via ligações sinápticas e neurônios, cada pensamento tem começo-meio-fim, em sinais elétricos), este princípio chama-se CAUSALIDADE, e é unânime na física e em todo o saber humano. A questão da causa primeira se resolve assim : tudo que é MATERIAL precisa de uma causa, pois assim OBSERVAMOS em tudo que nos rodeia (matéria) e em nós mesmos. MAS sobre o I-MATERIAL , não podemos advogar princípios cabíves à matéria, como a causalidade, do mesmo jeito que não poderíamos dizer que o imaterial tenha massa, peso,, ou temperatura (atributos somente da matéria, pois observados desta).

inté.
até que enfim um debate um pouco produtivo de nossa parte, grato pela colaboração.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Josoco em Ter 27 Set 2011 - 17:46

Besouro Suco escreveu:Pelo contrário, Josoco. A religião possui dogmas e tradições que são passadas de geração em geração. A crença em Deus não é inata. Quando nascemos não temos noção alguma de divindades. Com o passar do tempo, porém, nos é apresentada essa hipótese, que um dia foi levantada por alguém.
A crença em divindades é uma tentativa de explicação e entendimento do mundo de forma mais "preguiçosa", baseada, a princípio, no não-entendimento de algum fenômeno e consequente atribuição dele ao "sobrenatural". Tais conclusões, porém, só são possíveis a partir do momento em que adquirimos e desenvolvemos a capacidade de abstrair, ou, digamos, "filosofar".
Inata em nós é a curiosidade e a necessidade de explicação a qualquer custo, para conforto pessoal.
Se a crença em Deus fosse inata, não seria incomum encontrarmos animais orando.


Aqui você está confundindo doutrina com crença inata. A crença em Deus como criador dos céus e da terra é inata, o homem olha para a natureza e tudo existe ele sabe que foi criado por ele, como casa, carros, imóveis, etc, porém, o sol, a lua, a terra, não foi criado pelo homem então vem a conclusão inata foi criado por um ser superior que que chamamos de Deus, agora os dogmas são adquiridos....., e o ateísmo é adquirido, depois vem alguém e coloca na cabeça dos outros que pode não ter sido Deus o criador, pode ser obra do acaso, mas isso não é uma conclusão inata produto de um raciocínio lógico, mas uma teoria para se opor a uma verdade


Josoco
Banido

Número de Mensagens : 1930
Idade : 63
Localização : Brasil
flag : Brasil
Data de inscrição : 16/06/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Qua 28 Set 2011 - 11:46

Articulador (e Josoco, de quebra),

Acho importante levarmos em conta o que o Cal disse a respeito da religiosidade:
Cal escreveu:(...) se tais abstrações humanas tivessem algum vínculo com a realidade então nosso universo seria panteísta já que o panteísmo e animismo foi o mais encontrado em civilizações antigas, o monoteísmo é minoria (...)
Sei que isso não refuta a ideia de tendência humana à crença no sobrenatural (farei isso mais à frente), mas em compensação ilustra que caso essa “tendência” tivesse sido implantada por um único deus, não faria sentido essa diversidade tão grande de crenças.

Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:
Acabei de perceber que o maior problema dessa discussão é a nossa diferença de perspectiva. Você está falando pela visão bíblica, e eu pela evolucionista.
Caso consideremos a visão evolucionista, já fomos tão ateus quanto os demais animais (ditos irracionais). Então o que eu disse sobre as "etapas evolutivas da religiosidade e ateísmo" faria algum sentido.
Já pela visão bíblica, com certeza não houve ateísmo humano antes de haver religiosidade, mas não podemos dizer, no entanto, que a fé ou a religiosidade começaram com Adão, pois ele não dependia de fé para acreditar em na existência de Deus (teria contato direto), nem possuía religião, sendo esta desenvolvida posteriormente.

posso concordar até determinado ponto.
para um religioso HÁ distinção entre sapiens e irracionais, Deus nos deu consciência, e a VONTADE de conhecer nosso criador, tudo deriva desta vontade, mesmo quando as pessoas batem em portas erradas, misturam conceitos, inventam deidades com aspectos mais humanos que divinos, mas a VONTADE (devido as evidências unânimes) é que leva o homem a inquirir sobre sua criação e criador. Se você quer focar no momento antes da 'idade da razão' do sapiens, aceitemos isto como uma diferença , mas que desde que conhecemos SOCIALIZAÇÃO , as evidências unânimes existentes é de que o homem é chamado a ser religioso.
Consideremos então a visão religiosa (bíblica), pois suspeito que chegaremos à conclusão de que o ateísmo é intrínseco, e a religiosidade aprendida ou concluída posteriormente, através da razão (bem como o próprio ateísmo pode ser mantido ou restabelecido):

Reutilizarei o trecho anterior, e prosseguirei com o raciocínio:

“Já pela visão bíblica, com certeza não houve ateísmo humano antes de haver religiosidade, mas não podemos dizer, no entanto, que a fé ou a religiosidade começaram com Adão, pois ele não dependia de fé para acreditar em na existência de Deus (teria contato direto), nem possuía religião, sendo esta desenvolvida posteriormente.”

Bom, nisso afirmo que não houve ateísmo devido Adão conhecer Deus pessoalmente, bem como seus filhos também conheciam, logo não era exigida fé, mas apenas um tipo de religiosidade (comparável à de um servo a seu sultão), ou seja, até então Deus seria algo "palpável".

Acontece, porém, que Adão e Eva comeram o tal fruto, e este episódio pode ser interpretado como um momento em que eles adquiriram o ceticismo. A fé, até antes desse episódio, não era exigida, nem fazia sentido criá-la. Acho que fica claro que, desde o início, a tendência humana seja de desobedecer às ordens divinas (repare que não depositaram fé no alerta dado por Deus a respeito do fruto), bem como de duvidar da existência divina, devido a fé não ser algo “implantado” no ser humano, mas proposto pelo próprio Deus, posteriormente, como um desafio aos homens que desejassem chegar a ele. Faz sentido? Ou existe alguma passagem em que Deus diz ter implantado a fé no homem?

Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Bom, não entrarei no mérito de discutir Voltaire, até porque, se levarmos em consideração a sua citação, acabaríamos naquela velha discussão de que "se tudo precisa um início, Deus também precisaria um", o que não nos leva a lugar algum, justamente porque da mesma forma que nenhum filósofo conseguiu até hoje "provar a inexistência" (impossível) divina, nenhum conseguiu provar sua existência. Ambos tem suas "lógicas", todas refutáveis, devido o nível de abstração da prosa.

te venderam este 'peixe', mas não há possibiildade de refutar o princípio pelo que ATÉ MESMO pensamos (nosso cérebro é formado, via ligações sinápticas e neurônios, cada pensamento tem começo-meio-fim, em sinais elétricos), este princípio chama-se CAUSALIDADE, e é unânime na física e em todo o saber humano. A questão da causa primeira se resolve assim : tudo que é MATERIAL precisa de uma causa, pois assim OBSERVAMOS em tudo que nos rodeia (matéria) e em nós mesmos. MAS sobre o I-MATERIAL , não podemos advogar princípios cabíves à matéria, como a causalidade, do mesmo jeito que não poderíamos dizer que o imaterial tenha massa, peso,, ou temperatura (atributos somente da matéria, pois observados desta).
Mas, Articulador, quando se explica, através da causalidade tal como citada (ligações sinápticas e etc), a origem de tudo o que é material, você não acha que isso gera um paradoxo? Porque até o que conhecemos como imaterial é gerado pelo material, vide sua própria ilustração. Como poderíamos explicar então o imaterial independente do material se não conseguimos conceber essa ideia?


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por coldsnip em Sex 30 Set 2011 - 0:32

Josoco escreveu:
Besouro Suco escreveu:Pelo contrário, Josoco. A religião possui dogmas e tradições que são passadas de geração em geração. A crença em Deus não é inata. Quando nascemos não temos noção alguma de divindades. Com o passar do tempo, porém, nos é apresentada essa hipótese, que um dia foi levantada por alguém.
A crença em divindades é uma tentativa de explicação e entendimento do mundo de forma mais "preguiçosa", baseada, a princípio, no não-entendimento de algum fenômeno e consequente atribuição dele ao "sobrenatural". Tais conclusões, porém, só são possíveis a partir do momento em que adquirimos e desenvolvemos a capacidade de abstrair, ou, digamos, "filosofar".
Inata em nós é a curiosidade e a necessidade de explicação a qualquer custo, para conforto pessoal.
Se a crença em Deus fosse inata, não seria incomum encontrarmos animais orando.


Aqui você está confundindo doutrina com crença inata. A crença em Deus como criador dos céus e da terra é inata, o homem olha para a natureza e tudo existe ele sabe que foi criado por ele, como casa, carros, imóveis, etc, porém, o sol, a lua, a terra, não foi criado pelo homem então vem a conclusão inata foi criado por um ser superior que que chamamos de Deus, agora os dogmas são adquiridos....., e o ateísmo é adquirido, depois vem alguém e coloca na cabeça dos outros que pode não ter sido Deus o criador, pode ser obra do acaso, mas isso não é uma conclusão inata produto de um raciocínio lógico, mas uma teoria para se opor a uma verdade


Se crença teísta é inata, seria útil apontar um único caso em que crianças selvagens adotam tais crenças, já que elas se criaram sem outros humanos por perto, são isentas de interferências culturais.

coldsnip
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 300
flag : Brasil
Data de inscrição : 24/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por nandokiss em Sex 30 Set 2011 - 12:12

o articulador é mal informado.
no leste europeu, o que foi implantado é o comunismo leninista.
e nao o ateismo.
o ateismo acabou agregado ao comunismo.
há muitos cristãos comunistas, por exemplo...


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

Samuel rawet

nandokiss
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 984
Idade : 42
Localização : Brasília
flag : Canada
Data de inscrição : 09/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por nandokiss em Sex 30 Set 2011 - 12:21

o articulador comete sofismas.
são argumentos aparentemente válidos, mas inconclusivos. ele faz os argumentos partirem de premissas verdadeiras ou verossímeis, mas que são concluídos de uma forma inadmissível ou absurda.

ele disse:
nosso cérebro é formado, via ligações sinápticas e neurônios, cada pensamento tem começo-meio-fim, em sinais elétricos), este princípio chama-se CAUSALIDADE.

Falso. Quando um evento provoca um outro evento, a maioria das pessoas pensa que estamos conscientes de uma conexão entre os dois que faz com que o segundo siga o primeiro. isso é uma crença.
é obvio que nos apercebemos de dois eventos, não temos necessariamente de aperceber uma conexão entre os dois. E como havemos nós de nos aperceber desta misteriosa conexão senão através da nossa percepção.

Como dizem os filósofos - nao podemos fazer qualquer ideia de causalidade que não através do seguinte: Quando vemos que dois eventos sempre ocorrem conjuntamente, tendemos a criar uma expectativa de que quando o primeiro ocorre, o segundo seguirá. oh my


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

Samuel rawet

nandokiss
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 984
Idade : 42
Localização : Brasília
flag : Canada
Data de inscrição : 09/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Dom 2 Out 2011 - 22:11

Uai? Alguém sabe o que houve com o Articulador/Convidad?
Não voltou pra continuar a discussão.
Fiquei no vácuo aqui. Rsrs


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Cal em Seg 3 Out 2011 - 11:07

Besouro Suco escreveu:Uai? Alguém sabe o que houve com o Articulador/Convidad?
Não voltou pra continuar a discussão.
Fiquei no vácuo aqui. Rsrs
Besouro: http://gospelbrasil.topicboard.net/t5506p50-o-pentecostalismo#122817


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por nandokiss em Seg 3 Out 2011 - 12:03

e por onde anda a Karla e seus absurdos teologicos? :risadinha:
rs


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

Samuel rawet

nandokiss
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 984
Idade : 42
Localização : Brasília
flag : Canada
Data de inscrição : 09/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Besouro Suco em Seg 3 Out 2011 - 12:26

Ah, valeu pelo esclarecimento, Cal. Uma hora ou outra isso acabaria acontecendo mesmo.
Nando, pelo visto a Karla foi no pacote. Rs


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Quem disse que Deus não existe

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 5:24


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum