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Por amor áqueles que ainda duvidam.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Ed em Seg 10 Out 2011, 10:10 pm

nandokiss escreveu:Há dois cristianismos, Carl.
evangelico (adventista) e catolico.
no catolico, eu iria para o purgatório, talvez...

dois cristianismos...!!!??? oh my hummm

só rindo mesmo

ou não, deveria chorar


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Ed em Seg 10 Out 2011, 10:16 pm

Cal escreveu:
nandokiss escreveu:eu nao nego Deus... nao luto contra o evangelho.
Prometer inferno pra mim só porque nao frequento igrejas e nao sou cristão?
Exato, se não for cristão, segundo os dogmas do cristianismo, você será condenado ao tormento eterno, uma vez que existiriam apenas duas categorias de pessoas, a dos salvos e dos condenados, não tem "civis" nessa guerra espiritual.

Exato Cal!

Não meio termo, não há soldados de meia tijela, ou 8 ou 80!

Apo 3:16 - Assim, porque és morno, e não és frio nem quente, vomitar-te-ei da minha boca.

É isso aí, pegar ou largar.


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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por nandokiss em Ter 11 Out 2011, 12:49 am

Dois cristianismos ou mais.
vocês tem pastores, afirmam certas coisas, certos dogmas.
os adventistas idem
e os catolicos tem sacerdotes e dogmas, etc...
Talvez a existencia do inferno seja o unico ponto em que vocês concordam. :risadinha:


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Ter 11 Out 2011, 1:41 pm

Ed escreveu:
Cal escreveu:
nandokiss escreveu:eu nao nego Deus... nao luto contra o evangelho.
Prometer inferno pra mim só porque nao frequento igrejas e nao sou cristão?
Exato, se não for cristão, segundo os dogmas do cristianismo, você será condenado ao tormento eterno, uma vez que existiriam apenas duas categorias de pessoas, a dos salvos e dos condenados, não tem "civis" nessa guerra espiritual.

Exato Cal!

Não meio termo, não há soldados de meia tijela, ou 8 ou 80!

Apo 3:16 - Assim, porque és morno, e não és frio nem quente, vomitar-te-ei da minha boca.

É isso aí, pegar ou largar.::
Vamos supor que fosse verdade.

Esse é exatamente o motivo pelo qual eu disse que um deus assim poderia ser considerado poderoso e soberano mas de modo algum bondoso e justo.

Um critério básico de justiça é que a punição deve ser proporcional aos atos praticados, se o Diabo, o Hitler, um infanticida sádico e uma pessoa qualquer não cristã recebe a mesma punição, você não pode chamar de justiça.

Um critério básico da bondade é não causar sofrimento desnecessário, condenar pessoas ao tormento por toda a eternidade exclui qualquer um que o faça da condição de bondoso.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por nandokiss em Ter 11 Out 2011, 3:25 pm

Exato Carl.
e na logica evangelica, pensemos em algo.
Se Hitler e stalin no fim de suas vidas, no seu ultimo suspiro pedissem perdão a Deus pelos seus pecados, que causaram a morte e o exterminio de milhoes de seres humanos, eles seriam perdoados...
e iriam para o ceu, depois do juizo...
e as suas vitimas nao...

surreal, nao é? :risadinha:


Ergueu a maleta e

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larga depois do viaduto.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Ter 11 Out 2011, 8:45 pm

nandokiss escreveu:Dois cristianismos ou mais.
Talvez a existencia do inferno seja o unico ponto em que vocês concordam. :risadinha:
Os adventistas e as testemunhas de Jeová são aniquilacionistas, ou seja, acreditam que os não salvos serão aniquilados e não atormentados eternamente, a ICAR tem uma visão mais amena do inferno dizendo que só irá para lá aqueles que cometerem o que se chama de pecado mortal, do qual não existe remissão, para todos os outros existe o purgatório, ainda existem outros que acreditam que os tormentos seriam variaveis de acordo com o pecado das pessoas e os protestantes acreditam que só existem céu e inferno após a morte.


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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por silvamelo em Qua 12 Out 2011, 3:17 am

Cal escreveu:Esse é exatamente o motivo pelo qual eu disse que um deus assim poderia ser considerado poderoso e soberano mas de modo algum bondoso e justo.
Deus é justo, Cal! Jesus é a EXPRESSÃO da Justiça de Deus! Quem RECUSA a Jesus, demonstra abertamente a sua inimizade contra Deus e Sua Justiça!

Cal escreveu:Um critério básico de justiça é que a punição deve ser proporcional aos atos praticados, se o Diabo, o Hitler, um infanticida sádico e uma pessoa qualquer não cristã recebe a mesma punição, você não pode chamar de justiça.
E quem você pensa que é para ditar critérios? A limitação humana deveria ser razão sufuciente para BARRAR de cara essa sua pretensão arrogante!

Veja que não é a quantidade de mal que a pessoa pratica, mas o simples fato de a pessoa ABRAÇAR o mal! Porque a amplitude de ação maléfica de cada um está limitada ao seu raio de ação, que é predeterminado por Deus.

Hitler não poderia fazer quase nenhum mal à humanidade se fosse um mendigo. Talvez você até se simpatizasse com ele e lhe desse umas esmolas. Mas lembre-se que o mal capaz de causar grandes destruições estaria todo lá no coração dele, ainda que ele não pudesse ter levado a termo.

Jesus TRÁS a Justiça que agrada a Deus e que TRANSFORMA o homem. Por isso, quem rejeita Jesus, rejeita a Justiça de Deus; e se torna conivente com o Diabo, o Hitler, o infanticida e qualquer outro que não se submete a Boa, Agradável e Perfeita vontade de Deus.

Cal escreveu:Um critério básico da bondade é não causar sofrimento desnecessário, condenar pessoas ao tormento por toda a eternidade exclui qualquer um que o faça da condição de bondoso.
Nenhum sofrimento que sobrevir pela Justiça de Deus será desnecessário, simplesmente porque será JUSTO! Nós estamos tratando aqui do Ente Perfeito, Cal, não de homens limitados.

Não há clareza sobre que tipo de punição Deus adotará, de modo que usar isso como "tábua de salvação" para seguir NEGANDO a Deus é infantil.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Qua 12 Out 2011, 2:23 pm

silvamelo escreveu:Deus é justo, Cal! Jesus é a EXPRESSÃO da Justiça de Deus! Quem RECUSA a Jesus, demonstra abertamente a sua inimizade contra Deus e Sua Justiça!
Silvamelo, vamos voltar um pouco a fita e lembrar como essa discussão começou:

O Carlosect postou uma série de vídeos com relatos sobre supostas visões de lugares que supostamente os espíritos das pessoas iriam, e depois disso, fez um desafio aos ateus de dizerem que é coisa da mente, note, está em discussão o inferno não como um dogma religioso e sim como um local dentro de uma realidade objetiva, não está se fazendo aqui um apelo pela fé dos cristãos e sim colocando descrentes "contra a parede" de um modo que se estivesse comprovando a existência de tal lugar.

A partir dessa perspectiva, devo responder como um cético e não de uma visão teológica cristã como já fiz em muitos outros tópicos no fórum de teologia e escatologia.

E como cético, o fato da bíblia dizer que Jesus é a EXPRESSÃO de uma suposta justiça divina não é verdade apenas pelo fato de assim estar escrito, para um cristão basta ter um versículo bíblico dizendo que alguém viveu 900 anos para que aceite sem questionar como verdadeiro e ponto final, para os céticos é preciso muito mais do que isso para se considerar que um ser humano tenha atingido tal idade.

Então entenda, na perspectiva dessa discussão não importa que a bíblia diga que deus é justo independente do que faça, colocaremos em questão as afirmações bíblicas do mesmo modo que colocaríamos qualquer outra afirmação e se ela for contraditória apontaremos esse erro lógico.

Sendo assim, pergunto, devo considerar alguém como sendo justo e bondoso ao condenar ao tormento eterno bilhões de pessoas só porque supostamente essa mesma pessoa diz isso de si mesma? Se dependesse da opinião pessoal sobre seus próprios atos lhe garanto que a esmagadora maioria da população carcerária seria formada de inocentes.
E quem você pensa que é para ditar critérios? A limitação humana deveria ser razão sufuciente para BARRAR de cara essa sua pretensão arrogante!
Sou um ser humano com algumas décadas de experiência em um mundo regido pela injustiça, opressão e desigualdade, e posso basear minha visão de justiça nos poucos exemplos funcionais, quanto a minha suposta arrogância, não sou eu que afirmo ter revelações do criador do universo, não sou eu que afirmo saber o que ocorrerá na eternidade, não sou eu que afirmo possuir verdades absolutas, no entanto, nada disso me impede de colocar meu parecer sobre diferentes alegações sob uma hipótese, e repito, não tenho nenhum motivo, nem mesmo o mais remoto para dizer que alguém, seja lá quem for, que condene seres conscientes a tormentos eternos de bondoso e justo.
Veja que não é a quantidade de mal que a pessoa pratica, mas o simples fato de a pessoa ABRAÇAR o mal! Porque a amplitude de ação maléfica de cada um está limitada ao seu raio de ação, que é predeterminado por Deus.
Resumindo...

Deus cria um casal de seres humanos tão ingênuos que não reconheciam sequer sua nudez, coloca sobre eles uma decisão que poderia condenar toda uma raça que sequer havia nascido a tormentos eternos, seres humanos a partir daí nascem amaldiçoados com um suposto pecado original em sua natureza, deus não se permite ser detectado, ao invés disso, escolhe dentre vários outros um conjunto de dogmas específico com várias seitas e divisões e decide que as pessoas tem que acreditar neles, mesmo com vários pontos contradizendo a realidade observável, e aqueles que assim não procederem devem sofrer por toda a eternidade.

Você pode considerar tal ser justo e bondoso, é uma opção sua e de todos que compartilhem de sua fé, mas para qualquer um que veja esse cenário de forma isenta não consegue ver justiça e nem bondade, soberania e poder sem dúvida, mas os dois primeiros de modo algum.
Hitler não poderia fazer quase nenhum mal à humanidade se fosse um mendigo. Talvez você até se simpatizasse com ele e lhe desse umas esmolas. Mas lembre-se que o mal capaz de causar grandes destruições estaria todo lá no coração dele, ainda que ele não pudesse ter levado a termo.
Deixe eu ver se entendi, você está a defender a punição eterna aos seres humanos com base em crimes em potencial e não efetivados??? E ainda quer convencer que tal punição é justa???
Jesus TRÁS a Justiça que agrada a Deus e que TRANSFORMA o homem. Por isso, quem rejeita Jesus, rejeita a Justiça de Deus; e se torna conivente com o Diabo, o Hitler, o infanticida e qualquer outro que não se submete a Boa, Agradável e Perfeita vontade de Deus.
Volto ao ponto anterior exposto ao Ed, supostamnte para estar na condenação do pecado não foi necessário nenhuma ação ou fé de ninguém, mas para a salvação é necessário tudo o que já expus acima, em outra palavras, deus supostamente colocaria o peso de decisões eternas em meros mortais em condições totalmente desfavoráveis, sequer evidencia sua existência, não deixa explícito a existência de tais lugares, faz apelo pela credulidade ao invés de prover informações verificáveis e exige com base nisso uma decisão que determinará o destino eterno dessas pessoas, pergunto novamente, como considerar isso uma forma de bondade e justiça?
Nenhum sofrimento que sobrevir pela Justiça de Deus será desnecessário, simplesmente porque será JUSTO! Nós estamos tratando aqui do Ente Perfeito, Cal, não de homens limitados.
Se a "perfeição" implica em tormento eterno para mortais em um ambiente e condição repleta de atenuantes, então tenho muita honra em defender a justiça e a bondade imperfeita, tudo que aprendi, tudo que vivenciei, toda a minha experiência, razão e sentimentos me dizem que tal ato é maldade e não bondade.
Não há clareza sobre que tipo de punição Deus adotará, de modo que usar isso como "tábua de salvação" para seguir NEGANDO a Deus é infantil.
Tudo o que eu disse foi na pressuposição de que a punição divina a seus desafetos seja a de tormentos eternos, se não for esse o caso, então o que eu disse não se aplica.


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Mensagem por silvamelo em Qui 13 Out 2011, 2:58 am

Cal escreveu:A partir dessa perspectiva, devo responder como um cético e não de uma visão teológica cristã como já fiz em muitos outros tópicos no fórum de teologia e escatologia.
Sinta-se a vontade, Cal. Eu prefiro mesmo debater com o verdadeiro Cal... "Olho no olho" e sinceridade de palavra são pedras preciosas!

Cal escreveu:Sou um ser humano com algumas décadas de experiência em um mundo regido pela injustiça, opressão e desigualdade, e posso basear minha visão de justiça nos poucos exemplos funcionais, quanto a minha suposta arrogância, não sou eu que afirmo ter revelações do criador do universo, não sou eu que afirmo saber o que ocorrerá na eternidade, não sou eu que afirmo possuir verdades absolutas, no entanto, nada disso me impede de colocar meu parecer sobre diferentes alegações sob uma hipótese, e repito, não tenho nenhum motivo, nem mesmo o mais remoto para dizer que alguém, seja lá quem for, que condene seres conscientes a tormentos eternos de bondoso e justo.
Ótimo que você seja sincero. Meu intuito não é tolher você. Na verdade estou como instrumento de Deus na defesa da Justiça do Evangelho, que você despreza; e a defesa que eu faço é conforme as palavras que eu coloquei, não para intimidá-lo, mas tão somente como direito de resposta.

Cal escreveu:Deus cria um casal de seres humanos tão ingênuos que não reconheciam sequer sua nudez, coloca sobre eles uma decisão que poderia condenar toda uma raça que sequer havia nascido a tormentos eternos
O peso que Deus colocou sobre eles era levíssimo de carregar. Era a simples decisão pela OBEDIÊNCIA que Deus esperava deles! O livre-arbítrio nos cobra esse preço mesmo, porque a desobediência é AFRONTA a Deus! Existe um potencial nisso, como já expliquei!

Cal escreveu:seres humanos a partir daí nascem amaldiçoados com um suposto pecado original em sua natureza,
A maldição NUNCA tocará os escolhidos! Foi essa a GARANTIA que recebemos em Jesus! E veja toda a JUSTIÇA aí, porque Deus JAMAIS desamparou os seus...

Cal escreveu:deus não se permite ser detectado, ao invés disso, escolhe dentre vários outros um conjunto de dogmas específico com várias seitas e divisões e decide que as pessoas tem que acreditar neles, mesmo com vários pontos contradizendo a realidade observável, e aqueles que assim não procederem devem sofrer por toda a eternidade.
Engano seu! Deus permite ser detectado! Mas os céticos nunca o verão nessa vida!

E confusões doutrinárias não são o aspecto determinante para afastar o homem de Deus. O que afasta o homem de Deus é dar as costas para Jesus e viver uma vida fora dos padrões de Deus ensinados por ele.

Cal escreveu:Você pode considerar tal ser justo e bondoso, é uma opção sua e de todos que compartilhem de sua fé, mas para qualquer um que veja esse cenário de forma isenta não consegue ver justiça e nem bondade, soberania e poder sem dúvida, mas os dois primeiros de modo algum.
Satanás também não deve ver justiça nenhuma nas obras de Deus! Mas quando eu olho para as obras de Satanás, aí é que eu tenho mais certeza de como Deus é JUSTO!!!

Cal escreveu:Deixe eu ver se entendi, você está a defender a punição eterna aos seres humanos com base em crimes em potencial e não efetivados??? E ainda quer convencer que tal punição é justa???
Primeiro que eu não quero convencer você de nada. Só estou expondo o meu ponto de vista, assim como você o seu. Agora veja isto que eu estou dizendo nas palavras de Jesus:

"Quem é fiel no mínimo, também é fiel no muito; quem é injusto no mínimo, também é injusto no muito. Pois, se nas riquezas injustas não fostes fiéis, quem vos confiará as verdadeiras? (Lucas 16:10,11).

Sim, Cal, nós vamos somente até certos limites, porque Deus tem de dar cabo ao plano dEle, mas Deus sabe muito bem até onde nós iríamos se recebêcemos poderes ilimitados. Ele não precisa nos dar isso para saber! Os limites são para que NÓS saibamos do que somos capazes...

Cal escreveu:Volto ao ponto anterior exposto ao Ed, supostamnte para estar na condenação do pecado não foi necessário nenhuma ação ou fé de ninguém, mas para a salvação é necessário tudo o que já expus acima, em outra palavras, deus supostamente colocaria o peso de decisões eternas em meros mortais em condições totalmente desfavoráveis, sequer evidencia sua existência, não deixa explícito a existência de tais lugares, faz apelo pela credulidade ao invés de prover informações verificáveis e exige com base nisso uma decisão que determinará o destino eterno dessas pessoas, pergunto novamente, como considerar isso uma forma de bondade e justiça?
Cal, você vive choramingando por não concordar com os critérios de Deus... Sim, há JUSTIÇA e BONDADE em tudo que Deus faz! NÃO EXISTE "condições desfavoráveis" para aqueles que crêem:

"Perto está o SENHOR de todos os que o invocam, de todos os que o invocam em verdade" (Salmos 145:18).

Cal escreveu:Se a "perfeição" implica em tormento eterno para mortais em um ambiente e condição repleta de atenuantes, então tenho muita honra em defender a justiça e a bondade imperfeita, tudo que aprendi, tudo que vivenciei, toda a minha experiência, razão e sentimentos me dizem que tal ato é maldade e não bondade.
Você deve saber que eu não tenho certeza quanto a literalidade do tormento eterno. Mas ainda que seja esse o castigo, saberei que ele terá sido justo, quando Deus mostrar dentro dos critérios que estão diante dEle e que minha limitação nunca me permitiu observar.

Entenda, Cal:

"Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça" (Gálatas 3:6).

Sabe qual a grande revelação que eu vejo nessas palavras? Vejo o quanto nossa visão está CORROMPIDA! O quanto somos INCAPAZES de julgar e exercer justiça nessas condições em que nos encontramos! Mas quando CREMOS EM DEUS criamos as condições necessárias para a renovação da nossa mente de modo a sermos justificados por Ele.

É aí que está a justiça de Deus! O inimigo NÃO QUER ser transformado! Não quer permitir que Deus o justifique! Quer seguir NEGANDO, não importa o que Deus faça...

Cal escreveu:Tudo o que eu disse foi na pressuposição de que a punição divina a seus desafetos seja a de tormentos eternos, se não for esse o caso, então o que eu disse não se aplica.
Se se aplica ou não, se é justa ou não (segundo o nosso critério), nada pode ser feito contra a verdade, no caso da "hipótese da existência divina", conforme vocês assim conjecturam. E os que dão as costas a Jesus PERDEM a ÚNICA oportunidade de serem salvos...

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Qui 13 Out 2011, 1:48 pm

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:A partir dessa perspectiva, devo responder como um cético e não de uma visão teológica cristã como já fiz em muitos outros tópicos no fórum de teologia e escatologia.
Sinta-se a vontade, Cal. Eu prefiro mesmo debater com o verdadeiro Cal... "Olho no olho" e sinceridade de palavra são pedras preciosas!
Grifo meu, silvamelo, quando eu debato em termos teológicos sob uma determinada perspectiva eu não estou sendo falso, nem mesmo duplipensando, trata-se apenas da capacidade de desenvolver um raciocínio ou ideia a partir de um pressuposto teórico, por exemplo, eu não sou Odin, mas como um exercício de imaginação poderia tentar argumentar a partir da perspectiva do referido mito, além disso, discordar de algo não implica que deva-se obrigatoriamente discordar de tudo que venha dessa fonte, por exemplo, não concordo com o tratamento chamado homeopatia, cuja a metodologia e eficácia são muito questionáveis, no entanto, não preciso negar que possa funcionar como um placebo.

Por fim, se trata de versatilidade teórica e não de falsidade, até porque sempre deixei bem claro minha opinião nesse espaço desde de as minhas primeiras postagens.

Responderei o restante quando tiver mais tempo.


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Mensagem por Cal em Qui 13 Out 2011, 3:28 pm

silvamelo escreveu:Na verdade estou como instrumento de Deus na defesa da Justiça do Evangelho, que você despreza; e a defesa que eu faço é conforme as palavras que eu coloquei, não para intimidá-lo, mas tão somente como direito de resposta.
Ok, mas gostaria de destacar um ponto semântico, se tal não for esclarecido a discussão será inútil.

O que é um unicórnio? Qual a ideia que lhe vem a cabeça quando um unicórnio é citado?

Que se trata de um cavalo com um chifre na testa que pode ter alguma característica mágica. Correto?

Poderíamos dizer com grandes probabilidades de acerto que unicórnios não existem, mas e se redefinirmos o termo? Se por exemplo, dissermos que unicórnios são cavalos brancos? Com essa definição unicórnios existem aos montes.

Outro exemplo, o termo tonelada, ele equivale a unidade de medida que descreve a quantidade de mil quilos, logo, se alguém disser que consegue erguer uma tonelada com a força de seus braços estará obviamente mentindo, já que é humanamente impossível erguer tal peso, mas e se redefinirmos o termo e usá-lo como sinônimo de algo muito pesado que a maioria das pessoas não consegue erguer? Nessa definição é perfeitamente possível que os mais fortes consigam erguer uma tonelada.

Estou dizendo que a descrição de deus conforme a bíblia não corresponde a bondade e justiça nos significados convencionais desses termos, se você redefinir tais termos como bondoso e justo é tudo aquilo que a bíblia diz que é, então seguindo essa definição, o deus bíblico é justo e bondoso, do mesmo modo que unicórnios redefinidos como cavalos brancos existem e uma tonelada redefinida como muito pesado pode ser erguido.


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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Qui 13 Out 2011, 4:09 pm

silvamelo escreveu:O peso que Deus colocou sobre eles era levíssimo de carregar. Era a simples decisão pela OBEDIÊNCIA que Deus esperava deles! O livre-arbítrio nos cobra esse preço mesmo, porque a desobediência é AFRONTA a Deus! Existe um potencial nisso, como já expliquei!
O que defini o peso de carregar?

Colocar a decisão que determinaria o futuro de toda uma raça em um casal que nem sabia distinguir o bem e o mal, não me parece levíssimo, me parece muito mais o peso do mundo inteiro presente e futuro, fazendo uma analogia, seria o mesmo que colocar ao alcance de uma criança um botão que dispara armas nucleares e sair da sala dizendo "Não aperte o botão.".
A maldição NUNCA tocará os escolhidos! Foi essa a GARANTIA que recebemos em Jesus! E veja toda a JUSTIÇA aí, porque Deus JAMAIS desamparou os seus...
Não estou questionando a justiça em relação aos que supostamente seriam salvos e sim a bondade e justiça em relação aos condenados.
Engano seu! Deus permite ser detectado! Mas os céticos nunca o verão nessa vida!
Se nunca o verão implica em dizer que ele não permite ser detectado.
E confusões doutrinárias não são o aspecto determinante para afastar o homem de Deus. O que afasta o homem de Deus é dar as costas para Jesus e viver uma vida fora dos padrões de Deus ensinados por ele.
Esses padrões supostamente estariam revelados em um conjunto de livros que dentre as afirmações está que determinados seres humanos atingiram a idade superior a 900 anos, o que contraria toda a realidade observável, ou seja, ele escolheu um método severamente questionável para descrever esses supostos padrões, e volto ao ponto anterior, para nascermos condenados a um suposto pecado hereditário não foi necessário fazer absolutamente nada, apenas nascer, em outras palavras, supostamente um casal de seres humanos que não sabiam sequer de sua nudez foi muito mais eficiente em prejudicar e condenar toda a humanidade do que um ser supostamente todo poderoso foi para salvá-la, entende a razão pela qual os céticos colocam em xeque todo esse conjunto de crenças? Elas não fazem sentido.
Satanás também não deve ver justiça nenhuma nas obras de Deus! Mas quando eu olho para as obras de Satanás, aí é que eu tenho mais certeza de como Deus é JUSTO!!!
Satanás é tão indetectável quanto deus, você poderia apontar uma obra realizada por ele que não fosse um artigo de fé? Do contrário, você apenas apresenta um antagonista cuja a maldade só existe dentro do conjunto que estou exatamente questionando a validade como fonte de informação sobre consequências eternas.
"Quem é fiel no mínimo, também é fiel no muito; quem é injusto no mínimo, também é injusto no muito. Pois, se nas riquezas injustas não fostes fiéis, quem vos confiará as verdadeiras? (Lucas 16:10,11).
Isso implicaria em dizer que todo o estelionatário seria um assassino se chance para isso tivesse, que todo assaltante é latrocida e que todo caloteiro é genocida se o genocídio lhe prover algum ganho financeiro.

Discordo severamente dessa afirmativa, todos nós temos nossos limites morais e temos potencial para a maldade, colocar no mesmo patamar crimes potenciais e crimes efetuados é injustiça, seria o mesmo que alguém prendesse você por dar a partida no seu carro por atropelamento e omissão de socorro em potencial.
Sim, Cal, nós vamos somente até certos limites, porque Deus tem de dar cabo ao plano dEle, mas Deus sabe muito bem até onde nós iríamos se recebêcemos poderes ilimitados. Ele não precisa nos dar isso para saber! Os limites são para que NÓS saibamos do que somos capazes...
Ele não precisa nos dar para saber e também não precisa punir por crimes que não cometemos apenas pela potencialidade latente.
Cal, você vive choramingando por não concordar com os critérios de Deus...
Correção, critérios religiosos atribuídos a deus, existe uma diferença.
Sim, há JUSTIÇA e BONDADE em tudo que Deus faz!
Se entre essas ações está a condenação eterna ao sofrimento então eu e você temos definições muito diferentes de justiça e bondade.
NÃO EXISTE "condições desfavoráveis" para aqueles que crêem:
Quando se pede para acreditar em relatos que contrariam frontalmente a realidade verificável, então se caracteriza situação desfavorável, quando se pede decisões eternas com base em informações incompletas e escondidas, como por exemplo, a literalidade do céu e do inferno como locais reais, se caracteriza situação desfavorável.
"Perto está o SENHOR de todos os que o invocam, de todos os que o invocam em verdade" (Salmos 145:18).
Aqui está um daqueles pontos questionáveis que mencionei, aqueles que invocam e ele não aparece não o fizeram em verdade, do mesmo modo que aqueles que não conseguem falar com os mortos não tem o dom da mediunidade e aqueles que não encontram aliens em suas naves espaciais não tem a mente aberta, etc...

Uma característica da verdade, ela não depende de nós, se a suposta experiência sobrenatural depende de supostos méritos de quem a realiza então ela é falha, tudo leva a concluir que o erro está nas alegações dessas experiências e não no ceticismo de quem as questiona.
Você deve saber que eu não tenho certeza quanto a literalidade do tormento eterno. Mas ainda que seja esse o castigo, saberei que ele terá sido justo, quando Deus mostrar dentro dos critérios que estão diante dEle e que minha limitação nunca me permitiu observar.
Essa é uma descrição de soberania, de poder, atributos que não coloquei em questão nessas descrições, o que está em questão é a bondade e a justiça.
"Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça" (Gálatas 3:6).
Aqui a redefinição que mencionei anteriormente, se bondade e justiça significam subserviência cega a um conjunto específico de dogmas então você está certo, mas novamente, estou falando de justiça e bondade em seus termos convencionais.
É aí que está a justiça de Deus! O inimigo NÃO QUER ser transformado! Não quer permitir que Deus o justifique! Quer seguir NEGANDO, não importa o que Deus faça...
Com toda a franqueza, nunca vi deus fazer absolutamente nada, tenho 36 anos, se deus fez alguma coisa ele fez a mais absoluta questão de que eu não soubesse.
Se se aplica ou não, se é justa ou não (segundo o nosso critério), nada pode ser feito contra a verdade, no caso da "hipótese da existência divina", conforme vocês assim conjecturam. E os que dão as costas a Jesus PERDEM a ÚNICA oportunidade de serem salvos...
Isso segundo os dogmas presente no conjunto de livros que dizem que seres humanos viveram mais de 900 anos, ou seja, temos todos os motivos mais sensatos para considerar a fonte duvidosa, se deus a escolheu, ele induziu ao erro, conforme um trecho que diz "Deus escolheu as coisas tolas desse mundo para confundir as sábias."


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por nandokiss em Qui 13 Out 2011, 5:43 pm

Carl, eu vou abandonar o forum.
cansei. é dificil manter dialogo com esses caras. eles se acham Deus, dizem que iremos para o inferno e blablabla...
Admito que o forum melhorou com a participação e moderação da Valeria, que é pacificadora.

mas essas discussões nao levam a nada.
eles nao vao virar agnosticos.
nem eu vou virar crente.


estou migrando para um forum de quadrinhos...

abraços ao famado, a valeria, a você, e a todos...
fiquem com Deus.
rs :risadinha:


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Segatti em Qui 13 Out 2011, 7:13 pm

Ed escreveu:
Você interpreta Deus de maneira errônea...

Veja e tente entender, Deus não manda as pessoas ao inferno porque são contra Ele; Deus ao criar este mundo nos abençoou ricamente, nos dando o domínio completo sobre o mesmo (Gênesis cap 1).

O inferno, foi o próprio homem que cavou desobedecendo a Deus. Gênesis cap 3.

Esta conversa de que Deus não é bom não convence nenhum cristão.

Se Deus fosse dar uma de "bonzinho", dando novas chances ao homem depois de desobedecê-lo, jamais seria forjado uma mente sã e sólida no homem que foi feito para adorar a Deus.

Crie uma criança deixando ela fazer o que quer sempre apoiando-a e verás que mosntro ela será quando crescer... Errou tem que dar o castigo sim e é isto que nós herdamos ao pecar contra Deus.



::

Estamos falando de comportamentos naturais. O homem "não tem uma mente sólida", como você mesmo diz, e se não o tem é porque Deus não quis ou permitiu. Logo castigar um comportamento que Deus mesmo pôs em nós não faz nenhum sentido. E pior, castigar eternamente.

Alias, qual o objetivo de Deus castigando os seres humanos que não lhe agradam eternamente? Com que objetivo? Por medo para que outras pessoas não sejam cristãs? Porque me parece cruel impor tal castigo com esse objetivo. Na verdade é inútil, pra que castigar alguém que já nem mal mais pode fazer? Segundo a sua metáfora mesmo, castigamos uma criança para que ela cresça saudável e sabendo dos seus limites. E Deus castiga as pessoas com que intuito mesmo, sendo que o castigo é eterno e irreversível?


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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Fish em Qui 13 Out 2011, 9:50 pm

Segatti escreveu:
Ed escreveu:
Você interpreta Deus de maneira errônea...

Veja e tente entender, Deus não manda as pessoas ao inferno porque são contra Ele; Deus ao criar este mundo nos abençoou ricamente, nos dando o domínio completo sobre o mesmo (Gênesis cap 1).

O inferno, foi o próprio homem que cavou desobedecendo a Deus. Gênesis cap 3.

Esta conversa de que Deus não é bom não convence nenhum cristão.

Se Deus fosse dar uma de "bonzinho", dando novas chances ao homem depois de desobedecê-lo, jamais seria forjado uma mente sã e sólida no homem que foi feito para adorar a Deus.

Crie uma criança deixando ela fazer o que quer sempre apoiando-a e verás que mosntro ela será quando crescer... Errou tem que dar o castigo sim e é isto que nós herdamos ao pecar contra Deus.



::

Estamos falando de comportamentos naturais. O homem "não tem uma mente sólida", como você mesmo diz, e se não o tem é porque Deus não quis ou permitiu. Logo castigar um comportamento que Deus mesmo pôs em nós não faz nenhum sentido. E pior, castigar eternamente.

Alias, qual o objetivo de Deus castigando os seres humanos que não lhe agradam eternamente? Com que objetivo? Por medo para que outras pessoas não sejam cristãs? Porque me parece cruel impor tal castigo com esse objetivo. Na verdade é inútil, pra que castigar alguém que já nem mal mais pode fazer? Segundo a sua metáfora mesmo, castigamos uma criança para que ela cresça saudável e sabendo dos seus limites. E Deus castiga as pessoas com que intuito mesmo, sendo que o castigo é eterno e irreversível?



Esse assunto eh polêmico, eu msm nunca acreditei muito que o inferno fosse perpétuo, dps que li o revisionismo e os comentários de alguns adventistas sobres as Escrituras me convenci ainda mais disso. Essa conversa de inferno perpétuo, sem fim, veio do Catolicismo e, por conta de muitas variantes, acabou sendo mantida por muitas igrejas evangélicas.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Segatti em Sex 14 Out 2011, 6:19 pm

Fish escreveu:
Segatti escreveu:
Ed escreveu:
Você interpreta Deus de maneira errônea...

Veja e tente entender, Deus não manda as pessoas ao inferno porque são contra Ele; Deus ao criar este mundo nos abençoou ricamente, nos dando o domínio completo sobre o mesmo (Gênesis cap 1).

O inferno, foi o próprio homem que cavou desobedecendo a Deus. Gênesis cap 3.

Esta conversa de que Deus não é bom não convence nenhum cristão.

Se Deus fosse dar uma de "bonzinho", dando novas chances ao homem depois de desobedecê-lo, jamais seria forjado uma mente sã e sólida no homem que foi feito para adorar a Deus.

Crie uma criança deixando ela fazer o que quer sempre apoiando-a e verás que mosntro ela será quando crescer... Errou tem que dar o castigo sim e é isto que nós herdamos ao pecar contra Deus.



::

Estamos falando de comportamentos naturais. O homem "não tem uma mente sólida", como você mesmo diz, e se não o tem é porque Deus não quis ou permitiu. Logo castigar um comportamento que Deus mesmo pôs em nós não faz nenhum sentido. E pior, castigar eternamente.

Alias, qual o objetivo de Deus castigando os seres humanos que não lhe agradam eternamente? Com que objetivo? Por medo para que outras pessoas não sejam cristãs? Porque me parece cruel impor tal castigo com esse objetivo. Na verdade é inútil, pra que castigar alguém que já nem mal mais pode fazer? Segundo a sua metáfora mesmo, castigamos uma criança para que ela cresça saudável e sabendo dos seus limites. E Deus castiga as pessoas com que intuito mesmo, sendo que o castigo é eterno e irreversível?


Esse assunto eh polêmico, eu msm nunca acreditei muito que o inferno fosse perpétuo, dps que li o revisionismo e os comentários de alguns adventistas sobres as Escrituras me convenci ainda mais disso. Essa conversa de inferno perpétuo, sem fim, veio do Catolicismo e, por conta de muitas variantes, acabou sendo mantida por muitas igrejas evangélicas.

Também acho que isso seria o mais lógico.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por silvamelo em Seg 17 Out 2011, 3:19 am

Cal escreveu:Grifo meu, silvamelo, quando eu debato em termos teológicos sob uma determinada perspectiva eu não estou sendo falso, nem mesmo duplipensando, trata-se apenas da capacidade de desenvolver um raciocínio ou ideia a partir de um pressuposto teórico, por exemplo, eu não sou Odin, mas como um exercício de imaginação poderia tentar argumentar a partir da perspectiva do referido mito, além disso, discordar de algo não implica que deva-se obrigatoriamente discordar de tudo que venha dessa fonte, por exemplo, não concordo com o tratamento chamado homeopatia, cuja a metodologia e eficácia são muito questionáveis, no entanto, não preciso negar que possa funcionar como um placebo.

Por fim, se trata de versatilidade teórica e não de falsidade, até porque sempre deixei bem claro minha opinião nesse espaço desde de as minhas primeiras postagens.
Não quis dizer que você age com falsidade quando debate hipoteticamente sobre assuntos teológicos, até porque, como você mesmo disse, sempre enfatiza que está tratando o tema hipoteticamente. O que eu quis dizer é que EU PREFIRO debater com você quando você expõe o que realmente pensa!

Cal escreveu:Ok, mas gostaria de destacar um ponto semântico, se tal não for esclarecido a discussão será inútil.

O que é um unicórnio? Qual a ideia que lhe vem a cabeça quando um unicórnio é citado?

Que se trata de um cavalo com um chifre na testa que pode ter alguma característica mágica. Correto?

Poderíamos dizer com grandes probabilidades de acerto que unicórnios não existem, mas e se redefinirmos o termo? Se por exemplo, dissermos que unicórnios são cavalos brancos? Com essa definição unicórnios existem aos montes.

Outro exemplo, o termo tonelada, ele equivale a unidade de medida que descreve a quantidade de mil quilos, logo, se alguém disser que consegue erguer uma tonelada com a força de seus braços estará obviamente mentindo, já que é humanamente impossível erguer tal peso, mas e se redefinirmos o termo e usá-lo como sinônimo de algo muito pesado que a maioria das pessoas não consegue erguer? Nessa definição é perfeitamente possível que os mais fortes consigam erguer uma tonelada.

Estou dizendo que a descrição de deus conforme a bíblia não corresponde a bondade e justiça nos significados convencionais desses termos, se você redefinir tais termos como bondoso e justo é tudo aquilo que a bíblia diz que é, então seguindo essa definição, o deus bíblico é justo e bondoso, do mesmo modo que unicórnios redefinidos como cavalos brancos existem e uma tonelada redefinida como muito pesado pode ser erguido.
Errado! Não estamos redefinindo os termos, mas mostrando na verdade que a nossa compreensão a respeito é totalmente limitada para se traçar um parâmetro confiável, assim como a nossa visão é totalmente limitada para enxergar com clareza todo o universo ou assim como nossos ouvidos são totalmente limitados para ouvir todos os sons que se propagam na terra...

Mas é claro que você não levaria isto em conta, já não crê que possa existir uma Moral infinita por trás de um universo infinito...

Cal escreveu:O que defini o peso de carregar?

Colocar a decisão que determinaria o futuro de toda uma raça em um casal que nem sabia distinguir o bem e o mal, não me parece levíssimo, me parece muito mais o peso do mundo inteiro presente e futuro, fazendo uma analogia, seria o mesmo que colocar ao alcance de uma criança um botão que dispara armas nucleares e sair da sala dizendo "Não aperte o botão.".
Cal, coloque-se no lugar de Deus. Você não quer criar robôs; você quer criar seres que tomem suas próprias decisões para compartilhar a sua criação com eles. Por outro lado, você não vai permitir que esses seres extrapolem os limites estabelecidos por você, sob pena de perderem o direito de compartilhar a eternidade com você.

E você tem de limitar as criaturas mesmo, porque imagine se Deus criasse seres ilimitados como Ele, que pudessem tomar suas próprias decisões! O universo seria um caos! Provavelmente impossível de se estabelecer!

Ora, você, como ser ILIMITADO, sabe perfeitamente o que está fazendo e sabe que tudo isso que determinou é bom, mas não vai de forma alguma interferir na decisão que é exclusiva da criatura. E o mais sábio para a criatura LIMITADA, sabedora da sua limitação e da infinitude do seu Criador, é OBEDECÊ-LO, não dando ouvidos a quem quer que seja que fale diferente do que Ele falou.

É neste sentido que Adão tem RESPONSABILIDADE pelo que fez! Lembre-se que Deus o visitava e o ensinava todas as tardes no Édem! Ele não foi inocente nisto! Era uma questão que ele tinha plena capacidade de julgar e decidir pelo certo.

Veja que eu não estou julgando Adão, pois, conforme as suas obras, que Deus julgará, o sangue de Jesus poderá se estender também a ele. Mas o fato é que a decisão errada dele trouxe a morte física para si e toda a sua posteridade.

E você pergunta: "O que eu tenho a ver com isto para sofrer a punição dele?" Embora, sua pergunta seja legítima e a resposta não seja fácil, creio que você está perdendo tempo com a pergunta errada, já que o foco de Deus não é nessa direção. A pergunta certa é: "O que eu devo fazer para voltar ao estado original do plano de Deus?" E a resposta é: "Creia no Senhor Jesus Cristo!"

Mas voltando ao início dessa estória, com você no lugar de Deus, diante da decisão de criar seres que tomem as próprias decisões, dentro de certos parâmetros. Então? Você criaria ou não criaria?

Eu, sendo um crente, detesto levantar esse tipo de hipótese, mas sabedor da sua velha busca para tentar desmontar a credibilidade da nossa lógica, me vejo obrigado a DESENHAR para você e entregar bem mastigadinho, para ver se dessa vez você não tergiversa...

A Bíblia diz que Deus viu tudo o que havia feito e viu que isso era bom. E eu, quando olho ao meu redor, mesmo com toda as minhas limitações, concordo plenamente: tudo o que Deus fez é bom!

Cal escreveu:Não estou questionando a justiça em relação aos que supostamente seriam salvos e sim a bondade e justiça em relação aos condenados.
Isto é assunto para outro tópico, já até bem esclarecido por lá, que não seria legal limar este aqui trazendo à baila...

Cal escreveu:Se nunca o verão implica em dizer que ele não permite ser detectado.
Errado de novo! O conjunto de homens não é composto somente de céticos. Logo, temos que: AuB = {x∈U | x∈A ou x∈B}, sendo:
U = conjunto de homens
A = crentes
B = céticos
Embora todos os elementos do conjunto não possam detectá-lO; sim, Ele pode ser detectado!

Cal escreveu:Esses padrões supostamente estariam revelados em um conjunto de livros que dentre as afirmações está que determinados seres humanos atingiram a idade superior a 900 anos, o que contraria toda a realidade observável, ou seja, ele escolheu um método severamente questionável para descrever esses supostos padrões, e volto ao ponto anterior, para nascermos condenados a um suposto pecado hereditário não foi necessário fazer absolutamente nada, apenas nascer, em outras palavras, supostamente um casal de seres humanos que não sabiam sequer de sua nudez foi muito mais eficiente em prejudicar e condenar toda a humanidade do que um ser supostamente todo poderoso foi para salvá-la, entende a razão pela qual os céticos colocam em xeque todo esse conjunto de crenças? Elas não fazem sentido.
Cal, os céticos irão apresentar quilos de evidências baseadas na observação cegueta de quem vira as costas para a paisagem a ser observada, enquanto que os crentes irão apresentar quilos de evidências de quem tem a paisagem à frente! Não tem jeito! Se não mirar na paisagem, não tem como ver mesmo!!!

Cal escreveu:Satanás é tão indetectável quanto deus, você poderia apontar uma obra realizada por ele que não fosse um artigo de fé? Do contrário, você apenas apresenta um antagonista cuja a maldade só existe dentro do conjunto que estou exatamente questionando a validade como fonte de informação sobre consequências eternas.
Essa é fácil, Cal! Você não tem nenhuma percepção (mesmo que falha) do que é certo e do que é errado? Pois então! Esses são os resultados observáveis das ações daqueles que não podem ser observados...

Cal escreveu:Isso implicaria em dizer que todo o estelionatário seria um assassino se chance para isso tivesse, que todo assaltante é latrocida e que todo caloteiro é genocida se o genocídio lhe prover algum ganho financeiro.
Não é tão simples assim... Porque o coração do homem só Deus conhece. Com base nisso, creio que Ele enviou a salvação e predestinou para a vida os que escolheu...

Cal escreveu:Discordo severamente dessa afirmativa, todos nós temos nossos limites morais e temos potencial para a maldade, colocar no mesmo patamar crimes potenciais e crimes efetuados é injustiça, seria o mesmo que alguém prendesse você por dar a partida no seu carro por atropelamento e omissão de socorro em potencial.
Seria injusto para nós, que temos a visão limitada, mas não para Aquele que é capaz de enxergar o nosso potencial. É por isso que Jesus ensinou que não devemos julgar ninguém. Porém, Deus julgará a todos!

Cal escreveu:Ele não precisa nos dar para saber e também não precisa punir por crimes que não cometemos apenas pela potencialidade latente.
Então me diga: você deixaria a sua filha sozinha nas mãos de um indivíduo que olha com olhar obceno para ela? Veja que o sujeito ainda não cometeu nenhum crime, mas você está dando de bandeja a situação de estupro! Na verdade, você não precisa deixar que ele a estupre, para saber que o tal NÃO PODE permanecer no convívio da sua casa!

Cal escreveu:Correção, critérios religiosos atribuídos a deus, existe uma diferença.
Diferença essa que não invalida a premissa...

Cal escreveu:Se entre essas ações está a condenação eterna ao sofrimento então eu e você temos definições muito diferentes de justiça e bondade.
Qualquer que seja a definição de Deus, esta será sempre infinitamente mais perfeita que a nossa...

Cal escreveu:Quando se pede para acreditar em relatos que contrariam frontalmente a realidade verificável, então se caracteriza situação desfavorável, quando se pede decisões eternas com base em informações incompletas e escondidas, como por exemplo, a literalidade do céu e do inferno como locais reais, se caracteriza situação desfavorável.
A partir do momento que verificamos que Deus existe e reconhecemos pela intimidade a Sua personalidade, entra em cena a BOA VONTADE para se compreender certos aspectos da transmissão da mensagem de Deus, que envolve a compreensão do contexto temporal e literário pelos quais ela foi transmitida.

Cal escreveu:Aqui está um daqueles pontos questionáveis que mencionei, aqueles que invocam e ele não aparece não o fizeram em verdade, do mesmo modo que aqueles que não conseguem falar com os mortos não tem o dom da mediunidade e aqueles que não encontram aliens em suas naves espaciais não tem a mente aberta, etc...

Uma característica da verdade, ela não depende de nós, se a suposta experiência sobrenatural depende de supostos méritos de quem a realiza então ela é falha, tudo leva a concluir que o erro está nas alegações dessas experiências e não no ceticismo de quem as questiona.
Você fala isso porque você não conhece a Deus! Quem invoca a Deus somente para provar a Sua existência NUNCA terá nada dEle! É como está escrito:

"Não tentareis o SENHOR vosso Deus" (Deuteronômio 6:16).

Mas o que busca a Deus com sinceridade de coração, é IMPOSSÍVEL não ser respondido!

Cal escreveu:Essa é uma descrição de soberania, de poder, atributos que não coloquei em questão nessas descrições, o que está em questão é a bondade e a justiça...

Aqui a redefinição que mencionei anteriormente, se bondade e justiça significam subserviência cega a um conjunto específico de dogmas então você está certo, mas novamente, estou falando de justiça e bondade em seus termos convencionais.
Deixei comentários sobre isso em quotes anteriores...

Cal escreveu:Com toda a franqueza, nunca vi deus fazer absolutamente nada, tenho 36 anos, se deus fez alguma coisa ele fez a mais absoluta questão de que eu não soubesse.
Também, sendo franco, eu lamento por isso... Espero que Deus mude a sua sorte, de coração!

Cal escreveu:Isso segundo os dogmas presente no conjunto de livros que dizem que seres humanos viveram mais de 900 anos, ou seja, temos todos os motivos mais sensatos para considerar a fonte duvidosa, se deus a escolheu, ele induziu ao erro, conforme um trecho que diz "Deus escolheu as coisas tolas desse mundo para confundir as sábias."
Vide comentário alguns quotes acima...

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Ed em Seg 17 Out 2011, 8:51 am

Segatti escreveu:
Fish escreveu:
Segatti escreveu:
Ed escreveu:
Você interpreta Deus de maneira errônea...

Veja e tente entender, Deus não manda as pessoas ao inferno porque são contra Ele; Deus ao criar este mundo nos abençoou ricamente, nos dando o domínio completo sobre o mesmo (Gênesis cap 1).

O inferno, foi o próprio homem que cavou desobedecendo a Deus. Gênesis cap 3.

Esta conversa de que Deus não é bom não convence nenhum cristão.

Se Deus fosse dar uma de "bonzinho", dando novas chances ao homem depois de desobedecê-lo, jamais seria forjado uma mente sã e sólida no homem que foi feito para adorar a Deus.

Crie uma criança deixando ela fazer o que quer sempre apoiando-a e verás que mosntro ela será quando crescer... Errou tem que dar o castigo sim e é isto que nós herdamos ao pecar contra Deus.




Estamos falando de comportamentos naturais. O homem "não tem uma mente sólida", como você mesmo diz, e se não o tem é porque Deus não quis ou permitiu. Logo castigar um comportamento que Deus mesmo pôs em nós não faz nenhum sentido. E pior, castigar eternamente.

Alias, qual o objetivo de Deus castigando os seres humanos que não lhe agradam eternamente? Com que objetivo? Por medo para que outras pessoas não sejam cristãs? Porque me parece cruel impor tal castigo com esse objetivo. Na verdade é inútil, pra que castigar alguém que já nem mal mais pode fazer? Segundo a sua metáfora mesmo, castigamos uma criança para que ela cresça saudável e sabendo dos seus limites. E Deus castiga as pessoas com que intuito mesmo, sendo que o castigo é eterno e irreversível?


Esse assunto eh polêmico, eu msm nunca acreditei muito que o inferno fosse perpétuo, dps que li o revisionismo e os comentários de alguns adventistas sobres as Escrituras me convenci ainda mais disso. Essa conversa de inferno perpétuo, sem fim, veio do Catolicismo e, por conta de muitas variantes, acabou sendo mantida por muitas igrejas evangélicas.

Também acho que isso seria o mais lógico.
Falar sobre o inferno é teologicamente polêmico, obscuro e incerto.

Quem tem uma boa exegese sobre o inferno é o sumido Khwey...

Eu particularmente procuro versar sobre o Caminho, ou seja a salvação da alma em Cristo que nos dará, não sei se o céu, mas com certeza a vida eterna de prazeres Divinos.


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Seg 17 Out 2011, 4:15 pm

silvamelo escreveu:
Errado! Não estamos redefinindo os termos, mas mostrando na verdade que a nossa compreensão a respeito é totalmente limitada para se traçar um parâmetro confiável, assim como a nossa visão é totalmente limitada para enxergar com clareza todo o universo ou assim como nossos ouvidos são totalmente limitados para ouvir todos os sons que se propagam na terra...
Mais abaixo eu mostrarei o ponto aonde o termo é redefinido, estou inclinado a concordar com você quando traça as limitações da cognição humana, o que você não percebe é que esse argumento se volta contra você, se todos os nossos parâmetros e percepções da realidade são falhos isso implica em dizer que a sua opinião sobre deus está incluso nessa lista.
Mas é claro que você não levaria isto em conta, já não crê que possa existir uma Moral infinita por trás de um universo infinito...
Só identifiquei uma moral até hoje, a humana, se existe outra essa não se deixou perceber.
Cal, coloque-se no lugar de Deus.
Proposta ousada vindo de um cristão, fico feliz que você entenda e diferencie versatilidade teórica de arrogância, aceito o desafio.
Você não quer criar robôs; você quer criar seres que tomem suas próprias decisões para compartilhar a sua criação com eles.
O termo robô ou autômato vem bem depois da escrita da bíblia, portanto, não parece que a intenção dele a esse respeito tenha ficado clara, mas como você me pediu para projetar a situação caso eu estivesse no lugar dele vou responder as próximas questões dessa perspectiva.
Por outro lado, você não vai permitir que esses seres extrapolem os limites estabelecidos por você, sob pena de perderem o direito de compartilhar a eternidade com você.
Para começar, se supostamente eu não queria criar robôs e sim seres livres para tomar decisões a primeira coisa que faria seria lhes prover acesso de informação, como por exemplo, conhecerem o bem e o mal, uma decisão só pode ser tomada com conhecimento de causa, uma vez que na bíblia deus proibiu isso, parece que ele queria criar autômatos contrariando o que você disse.
E você tem de limitar as criaturas mesmo, porque imagine se Deus criasse seres ilimitados como Ele, que pudessem tomar suas próprias decisões! O universo seria um caos! Provavelmente impossível de se estabelecer!
Grifo meu, o primeiro grifo é necessário para se criar seres com autonomia, não precisam ser ilimitados mas precisam serem capazes de tomarem decisões e o segundo grifo...

Não estamos na pressuposição que deus seria ONIPOTENTE? Um ser onipotente não consegue estabelecer seres com autonomia criados e confinados a um planeta? Qual seria o grande desafio nisso?
Ora, você, como ser ILIMITADO, sabe perfeitamente o que está fazendo e sabe que tudo isso que determinou é bom, mas não vai de forma alguma interferir na decisão que é exclusiva da criatura.
Eu já teria interferido no momento que decidi o quanto de informação ela teve acesso, e se supostamente coloquei um casal de ingênuos para tomar uma decisão soneguando o mais básico para tal, qual seria a liberdade concedida?
E o mais sábio para a criatura LIMITADA, sabedora da sua limitação e da infinitude do seu Criador, é OBEDECÊ-LO, não dando ouvidos a quem quer que seja que fale diferente do que Ele falou.
Ok, vamos dizer que fosse o caso então, eu puniria apenas os desobedientes, de modo algum inocentes que sequer haviam nascido, a não ser que fosse exatamente a minha intenção criar o sofrimento eterno.
É neste sentido que Adão tem RESPONSABILIDADE pelo que fez! Lembre-se que Deus o visitava e o ensinava todas as tardes no Édem! Ele não foi inocente nisto! Era uma questão que ele tinha plena capacidade de julgar e decidir pelo certo.
Ok, sinceramente eu acho muito estranho que um ser onipotente se preocupasse tanto com o que o ser que ele mesmo concedeu autonomia comesse ou deixasse de comer, mas ainda que fosse o caso, o único punido seria o diretamente responsável, jamais descendentes inocentes.
Veja que eu não estou julgando Adão, pois, conforme as suas obras, que Deus julgará, o sangue de Jesus poderá se estender também a ele. Mas o fato é que a decisão errada dele trouxe a morte física para si e toda a sua posteridade.
É esse ponto que toda a argumentação de bondade e justiça caem por terra, a posteridade não fez nada, não tiveram escolha sobre nada que envolvia tal ato, condenar a posteridade não foi nem bondoso e nem justo.
E você pergunta: "O que eu tenho a ver com isto para sofrer a punição dele?" Embora, sua pergunta seja legítima e a resposta não seja fácil, creio que você está perdendo tempo com a pergunta errada,
A pergunta é certíssima e a chave da resolução desse tópico, se deus existe nas descrições bíblicas ele poderia ser poderoso e soberano mas não seria justo e bondoso.
já que o foco de Deus não é nessa direção. A pergunta certa é: "O que eu devo fazer para voltar ao estado original do plano de Deus?" E a resposta é: "Creia no Senhor Jesus Cristo!"
Novamente, qualquer coisa que você diga como "foco de Deus" parte do pressuposto que tal possa ser compreendido, isso contradiz o que você disse ao iniciar esse post, o erro silvamelo, é apontar defeitos inerentes a nossa cognição quando o argumento parte dos céticos e o mesmo não se aplicar quando parte de vocês, se o que dizermos sobre deus está errado pelo fato de sermos limitados o mesmo se aplica a vocês.
Mas voltando ao início dessa estória, com você no lugar de Deus, diante da decisão de criar seres que tomem as próprias decisões, dentro de certos parâmetros. Então? Você criaria ou não criaria?
Criaria, mas uma coisa eu jamais faria, JAMAIS, deixar que ações de determinados indivíduos tivessem consequência sobre indivíduos inocentes, se fizesse isso eu não seria nem bondoso e nem justo.
Eu, sendo um crente, detesto levantar esse tipo de hipótese, mas sabedor da sua velha busca para tentar desmontar a credibilidade da nossa lógica, me vejo obrigado a DESENHAR para você e entregar bem mastigadinho, para ver se dessa vez você não tergiversa...
Fui objetivo o tópico todo, ponto por ponto, por favor nos poupe dos métodos de debate do Articulador, que chama discordância de tergiversão.
A Bíblia diz que Deus viu tudo o que havia feito e viu que isso era bom. E eu, quando olho ao meu redor, mesmo com toda as minhas limitações, concordo plenamente: tudo o que Deus fez é bom!
Aqui a redefinição que mencionei anteriormente, se bondade e justiça significa tudo o que a bíblia diz que é, então o deus bíblico é bondoso e justo independente do que faça, mas não é esse o significado de bondade e justiça, bondade e causar sofrimento eterno e sem propósito são contrários e inocentes sofrerem consequências por atos que não praticaram é injustiça e não justiça.
Errado de novo! O conjunto de homens não é composto somente de céticos. Logo, temos que: AuB = {x∈U | x∈A ou x∈B}, sendo:
U = conjunto de homens
A = crentes
B = céticos
Embora todos os elementos do conjunto não possam detectá-lO; sim, Ele pode ser detectado!
Usando esse mesmo argumento não "confirmaríamos" todas as crenças por mais contraditórias que elas fossem?

O conjunto de pessoas que não acreditam na comunicação com os mortos não é composto por todas as pessoas, embora os céticos não acreditem os mortos falam com aqueles que tem o dom da mediunidade, logo, comunicação com os mortos é possível.
Cal, os céticos irão apresentar quilos de evidências baseadas na observação cegueta de quem vira as costas para a paisagem a ser observada, enquanto que os crentes irão apresentar quilos de evidências de quem tem a paisagem à frente! Não tem jeito! Se não mirar na paisagem, não tem como ver mesmo!!!
A diferença é que os céticos apresentam evidências cuja a experiência possa ser verificada pelas outras pessoas enquanto as "evidências" apresentadas sob o apelo da credulidade, usando o exemplo acima, eu devo focar nas evidências que apontam que mortos não conseguem se comunicar ou devo acreditar que indivíduos possuam uma auto-proclamada habilidade chamada mediunidade e que se recusam a submetê-las a testes objetivos de veracidade?

Quando vocês apresentarem evidências objetivas da onipotência divina então aceitaremos suas alegações, mas fé não é evidência objetiva, ela é pessoal, portanto, deus ainda que existisse optou por não se deixar verificar.
Não é tão simples assim... Porque o coração do homem só Deus conhece. Com base nisso, creio que Ele enviou a salvação e predestinou para a vida os que escolheu...
O que não teria sido necessário para começo de conversa se deus tivesse sido bondoso e justo e punido apenas os responsáveis pelo ato de desobediência ao invés de deixar a bomba explodir na cara de inocentes.
Seria injusto para nós, que temos a visão limitada, mas não para Aquele que é capaz de enxergar o nosso potencial. É por isso que Jesus ensinou que não devemos julgar ninguém. Porém, Deus julgará a todos!
Se o resultado desse julgamento for a condenação ao tormento eterno ele não é nem bondoso e nem justo, segundo o significado convencional desses termos.
Então me diga: você deixaria a sua filha sozinha nas mãos de um indivíduo que olha com olhar obceno para ela? Veja que o sujeito ainda não cometeu nenhum crime, mas você está dando de bandeja a situação de estupro! Na verdade, você não precisa deixar que ele a estupre, para saber que o tal NÃO PODE permanecer no convívio da sua casa!
Correto em parte, mas sua analogia não é precisa, uma coisa é não assumir riscos desnecessários, outra é condenar por crimes potenciais.

Ou seja, na analogia eu não deixaria minha filha nas mãos de um potencial estuprador mas também não o acusaria e muito menos o condenaria a prisão por um crime de estupro que ele não chegou a cometer, prevenção se justifica na potencialidade do mal, punição não.
Diferença essa que não invalida a premissa...
Diferença que precisa ser identificada, uma coisa é o criador do universo ditar normas, outra bem diferente é uma religião ditar normas e se auto-proclamar representante do criador do universo.
Qualquer que seja a definição de Deus, esta será sempre infinitamente mais perfeita que a nossa...
Estou dizendo bondade e justiça segundo a definição humana, se deus tem definições diferentes eu não sei.
A partir do momento que verificamos que Deus existe e reconhecemos pela intimidade a Sua personalidade, entra em cena a BOA VONTADE para se compreender certos aspectos da transmissão da mensagem de Deus, que envolve a compreensão do contexto temporal e literário pelos quais ela foi transmitida.
Aqui você está cometendo a falácia da exclusividade, dizer que é o certo com base em uma suposta intimidade que não pode ser provada nem testada objetivamente é o mesmo que dizer que pode falar com os mortos e que os outros não podem por não possuirem uma característica exclusiva do dom da mediunidade, quando você faz afirmações exclusivas você tem que ter a capacidade de prová-las objetivamente, do contrário, é evidência anedótica.

Vou lhe dar um exemplo, você afirma possuir intimidade com um ser onipotente e oniciente, hoje a noite antes de dormir vou escrever em um pedaço de papel um número, pergunte para ele qual é esse número, se você acertar eu me convenço objetivamente que você diz a verdade, se você errar ou se não aceitar o teste só posso concluir que sua afirmação é um engano auto-induzido de sua necessidade de acreditar.

E antes que você diga que deus não permite isso, vamos lembrar que foi você que disse que é íntimo dele, pessoas íntimas podem conceder pequenos favores como a simples descrição de um número.

E esse teste é o que eu sempre sugiro quando pessoas afirmam que podem conversar com os mortos, mas como todas as crenças, quando submetidas a testes objetivos elas mostram sua real natureza.
Você fala isso porque você não conhece a Deus! Quem invoca a Deus somente para provar a Sua existência NUNCA terá nada dEle! É como está escrito:

"Não tentareis o SENHOR vosso Deus" (Deuteronômio 6:16).

Mas o que busca a Deus com sinceridade de coração, é IMPOSSÍVEL não ser respondido!
Assim como aqueles que são "médiuns" sinceros realmente falam com os mortos, como as pessoas de mente aberta entram em naves espaciais , etc...

É nesse ponto que a ciência e a razão se mostram superiores a fé, se vacinarmos um ateu, um cristão, um budista e um ufólogo todos são imunizados, porque as vacinas são reais e não ilusões criadas a partir de crenças.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por silvamelo em Seg 17 Out 2011, 8:49 pm

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Cal, coloque-se no lugar de Deus.
Proposta ousada vindo de um cristão, fico feliz que você entenda e diferencie versatilidade teórica de arrogância, aceito o desafio.
Com certeza não gosto de lançar mão de certas abordagens... Mas tenho o devido discernimento em Cristo para assim proceder, quando necessário. Pois é com muita ousadia mesmo que devemos pregar:

"Tendo, pois, tal esperança, usamos de muita ousadia no falar" (2 Coríntios 3:12).

Até avaliando as circunstâncias pela perspectiva dos outros, como meio de resgatar alguns:

"Fiz-me tudo para todos, para por todos os meios chegar a salvar alguns" (1 Coríntios 9:22).

Assim, somos bem praparados no espírito para responder a quem quer que seja:

"Estai sempre preparados para responder com mansidão e temor a qualquer que vos pedir a razão da esperança que há em vós" (1 Pedro 3:15).

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Você não quer criar robôs; você quer criar seres que tomem suas próprias decisões para compartilhar a sua criação com eles.
O termo robô ou autômato vem bem depois da escrita da bíblia, portanto, não parece que a intenção dele a esse respeito tenha ficado clara, mas como você me pediu para projetar a situação caso eu estivesse no lugar dele vou responder as próximas questões dessa perspectiva.
Disse robô, como poderia ter dito: "seres sem livre arbítrio". Será que você não entendeu??? Tá vendo? E desse tipo de tergiversação que eu estou falando... A gente tem de perder tempo dando um monte de voltas para explicar detalhes desnecessários. Aí você vem dizer que eu estou usando a tática do Articulador. Não é! É você cavando faltas mesmo!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Por outro lado, você não vai permitir que esses seres extrapolem os limites estabelecidos por você, sob pena de perderem o direito de compartilhar a eternidade com você.
Para começar, se supostamente eu não queria criar robôs e sim seres livres para tomar decisões a primeira coisa que faria seria lhes prover acesso de informação, como por exemplo, conhecerem o bem e o mal, uma decisão só pode ser tomada com conhecimento de causa, uma vez que na bíblia deus proibiu isso, parece que ele queria criar autômatos contrariando o que você disse.
Cal, o "fruto do conhecimento do bem e do mal" NÃO INTERFIRIU na decisão que o homem tinha de tomar. O bem e o mal que o fruto representava nada contribuiria para que o homem tivesse melhores condições de avaliar melhor a vontade de Deus. Eu tenho que repetir para você que Deus estava presente todas as tardes com o homem, ensinando-o. E ainda lembrá-lo que havia o fruto da árvore da vida para que ele pudesse adquirir o perfeito entendimento vindo de Deus. Este sim traria uma contribuição favorável ao homem, quando ele tivesse que tomar decisões maiores...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:E você tem de limitar as criaturas mesmo, porque imagine se Deus criasse seres ilimitados como Ele, que pudessem tomar suas próprias decisões! O universo seria um caos! Provavelmente impossível de se estabelecer!
Grifo meu, o primeiro grifo é necessário para se criar seres com autonomia, não precisam ser ilimitados mas precisam serem capazes de tomarem decisões e o segundo grifo...
Você está me fazendo ser repetitivo, porque eu já disse que o homem tinha originalmente as condições de tomar a decisão pela obediência ou desobediência à ordem de Deus. Você que está tentando perverter este entendimento, partindo de conclusões precipitadas.

Cal escreveu:Não estamos na pressuposição que deus seria ONIPOTENTE? Um ser onipotente não consegue estabelecer seres com autonomia criados e confinados a um planeta? Qual seria o grande desafio nisso?
De novo, Cal? Ufa! calorão Se Deus criou seres à sua semelhança, aí está o desafio! VOCÊ PODE DECIDIR! DEUS NÃO VAI INTERFERIR! Se Ele usasse a onipotência para interferir, já não seria livre-arbítrio, nem seres à sua semelhança...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Ora, você, como ser ILIMITADO, sabe perfeitamente o que está fazendo e sabe que tudo isso que determinou é bom, mas não vai de forma alguma interferir na decisão que é exclusiva da criatura.
Eu já teria interferido no momento que decidi o quanto de informação ela teve acesso, e se supostamente coloquei um casal de ingênuos para tomar uma decisão soneguando o mais básico para tal, qual seria a liberdade concedida?
E onde você leu que Deus sonegou o mais básico? Isso é coisa da sua cabeça! O conhecimento que Deus proibiu ao homem era aquele que iria prejudicá-lo e colocá-lo em posição de inimizade com Deus. Mas o conhecimento que daria VIDA PLENA ao homem e a pureza de entendimento também estava lá no jardim, você lembra? Era o "fruto da árvore da vida", que o homem nem tocou!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:E o mais sábio para a criatura LIMITADA, sabedora da sua limitação e da infinitude do seu Criador, é OBEDECÊ-LO, não dando ouvidos a quem quer que seja que fale diferente do que Ele falou.
Ok, vamos dizer que fosse o caso então, eu puniria apenas os desobedientes, de modo algum inocentes que sequer haviam nascido, a não ser que fosse exatamente a minha intenção criar o sofrimento eterno.
Deus não puniu ninguém, Cal! O homem SABIA QUE MORRERIA se comesse daquele fruto. Deus avisou para ele! O homem sabia que a Palavra de Deus não voltaria atrás, conforme está escrito, pois certamente o homem tinha esse conhecimento revelado por seu Criador!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:É neste sentido que Adão tem RESPONSABILIDADE pelo que fez! Lembre-se que Deus o visitava e o ensinava todas as tardes no Édem! Ele não foi inocente nisto! Era uma questão que ele tinha plena capacidade de julgar e decidir pelo certo.
Ok, sinceramente eu acho muito estranho que um ser onipotente se preocupasse tanto com o que o ser que ele mesmo concedeu autonomia comesse ou deixasse de comer, mas ainda que fosse o caso, o único punido seria o diretamente responsável, jamais descendentes inocentes.
Mais do mesmo, Cal... Já replicado diversas vezes...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Veja que eu não estou julgando Adão, pois, conforme as suas obras, que Deus julgará, o sangue de Jesus poderá se estender também a ele. Mas o fato é que a decisão errada dele trouxe a morte física para si e toda a sua posteridade.
É esse ponto que toda a argumentação de bondade e justiça caem por terra, a posteridade não fez nada, não tiveram escolha sobre nada que envolvia tal ato, condenar a posteridade não foi nem bondoso e nem justo.
A bondade de Deus está em ter tido MISERICÓRDIA do homem, nos enviando Jesus Cristo, pois que não tinha nenhuma obrigação de fazê-lo. Isto também se chama GRAÇA!

A justiça de Deus está em não deixar nenhum ato sem a devida contrapartida. E isso vemos o tempo todo na própria natureza, pois não há efeito sem causa.

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:E você pergunta: "O que eu tenho a ver com isto para sofrer a punição dele?" Embora, sua pergunta seja legítima e a resposta não seja fácil, creio que você está perdendo tempo com a pergunta errada,
A pergunta é certíssima e a chave da resolução desse tópico, se deus existe nas descrições bíblicas ele poderia ser poderoso e soberano mas não seria justo e bondoso.
Já demonstrei fartamente que sim: Deus é Justo e Bondoso!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:já que o foco de Deus não é nessa direção. A pergunta certa é: "O que eu devo fazer para voltar ao estado original do plano de Deus?" E a resposta é: "Creia no Senhor Jesus Cristo!"
Novamente, qualquer coisa que você diga como "foco de Deus" parte do pressuposto que tal possa ser compreendido, isso contradiz o que você disse ao iniciar esse post, o erro silvamelo, é apontar defeitos inerentes a nossa cognição quando o argumento parte dos céticos e o mesmo não se aplicar quando parte de vocês, se o que dizermos sobre deus está errado pelo fato de sermos limitados o mesmo se aplica a vocês.
Claro que se aplica! Nossa natureza é a mesma! Mas lembre-se que a partir do momento que Deus entre na causa conosco, nossa perspectiva é aperfeiçoada nele:

"Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo" (1 Coríntios 2:16).

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Mas voltando ao início dessa estória, com você no lugar de Deus, diante da decisão de criar seres que tomem as próprias decisões, dentro de certos parâmetros. Então? Você criaria ou não criaria?
Criaria, mas uma coisa eu jamais faria, JAMAIS, deixar que ações de determinados indivíduos tivessem consequência sobre indivíduos inocentes, se fizesse isso eu não seria nem bondoso e nem justo.
Cal, você está sendo repetitivo... Desculpe, mas isso eu já demontrei pra você umas trocentas vezes!!! A não ser que tenhamos de passar pela SUA interpretação bíblica de que Deus NEGOU ao homem a condição necessária para rejeitar o fruto proíbido, coisa que não é verdade!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Eu, sendo um crente, detesto levantar esse tipo de hipótese, mas sabedor da sua velha busca para tentar desmontar a credibilidade da nossa lógica, me vejo obrigado a DESENHAR para você e entregar bem mastigadinho, para ver se dessa vez você não tergiversa...
Fui objetivo o tópico todo, ponto por ponto, por favor nos poupe dos métodos de debate do Articulador, que chama discordância de tergiversão.
É como eu disse... vamos então deixar as retrancas e as repetições de enche tela desnecessárias para centrar nos pontos que realmente interessam; ou então, volta e meia, estaremos caindo nessa armadilha aí, que não é via métodos do Articulador, mas constatação que deve ser apresentada...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:A Bíblia diz que Deus viu tudo o que havia feito e viu que isso era bom. E eu, quando olho ao meu redor, mesmo com toda as minhas limitações, concordo plenamente: tudo o que Deus fez é bom!
Aqui a redefinição que mencionei anteriormente, se bondade e justiça significa tudo o que a bíblia diz que é, então o deus bíblico é bondoso e justo independente do que faça, mas não é esse o significado de bondade e justiça, bondade e causar sofrimento eterno e sem propósito são contrários e inocentes sofrerem consequências por atos que não praticaram é injustiça e não justiça.
Eu vou ficar sempre com a Justiça de Deus, seja ela qual for, porque sei, pela FÉ, que ela é de fato justa. Adão quis fazer prova da Justiça de Deus e eis aí o resultado. Eu é que não vou cair nesse masmo erro...

Errado de novo! O conjunto de homens não é composto somente de céticos. Logo, temos que: AuB = {x∈U | x∈A ou x∈B}, sendo:
U = conjunto de homens
A = crentes
B = céticos
Embora todos os elementos do conjunto não possam detectá-lO; sim, Ele pode ser detectado!
Usando esse mesmo argumento não "confirmaríamos" todas as crenças por mais contraditórias que elas fossem?
Não!

Cal escreveu:O conjunto de pessoas que não acreditam na comunicação com os mortos não é composto por todas as pessoas, embora os céticos não acreditem os mortos falam com aqueles que tem o dom da mediunidade, logo, comunicação com os mortos é possível.
Eles estão se comunicando de fato, não com mortos, mas com espíritos enganadores que se fazem passar por mortos...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Cal, os céticos irão apresentar quilos de evidências baseadas na observação cegueta de quem vira as costas para a paisagem a ser observada, enquanto que os crentes irão apresentar quilos de evidências de quem tem a paisagem à frente! Não tem jeito! Se não mirar na paisagem, não tem como ver mesmo!!!
A diferença é que os céticos apresentam evidências cuja a experiência possa ser verificada pelas outras pessoas enquanto as "evidências" apresentadas sob o apelo da credulidade
Essa é a natureza da criação de Deus. O mundo físico pode ser experimentado pelos sentidos, mas o sobrenatural, não! Precisamos da fé para experimentá-lo, ou continuaremos cegos para ele.

Cal escreveu:usando o exemplo acima, eu devo focar nas evidências que apontam que mortos não conseguem se comunicar ou devo acreditar que indivíduos possuam uma auto-proclamada habilidade chamada mediunidade e que se recusam a submetê-las a testes objetivos de veracidade?
Acredite nas duas coisas, conforme eu demonstrei acima. E esqueça dos testes, porque, como eu já disse, esses testes que você pretende não terão nenhuma eficácia para com o sobrenatural.

Cal escreveu:Quando vocês apresentarem evidências objetivas da onipotência divina então aceitaremos suas alegações, mas fé não é evidência objetiva, ela é pessoal, portanto, deus ainda que existisse optou por não se deixar verificar.
Você nunca aceitará nossas evidências, enquanto tiver isto em mente. Nesse ponto nem é válido avançarmos mais, pois já ficou patente as posições aqui...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Não é tão simples assim... Porque o coração do homem só Deus conhece. Com base nisso, creio que Ele enviou a salvação e predestinou para a vida os que escolheu...
O que não teria sido necessário para começo de conversa se deus tivesse sido bondoso e justo e punido apenas os responsáveis pelo ato de desobediência ao invés de deixar a bomba explodir na cara de inocentes.
Bom, isto ficará bem claro em breve... O fato de não sabermos porque Deus tomou certas decisões, não significa que essas decisões não foram acertadas... Eu prefiro CRER no que Deus diz, sobre Ele ser BOM e JUSTO, ainda que não compreenda as razões dEle, do que arriscar tudo de novo, a exemplo de Adão.

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Seria injusto para nós, que temos a visão limitada, mas não para Aquele que é capaz de enxergar o nosso potencial. É por isso que Jesus ensinou que não devemos julgar ninguém. Porém, Deus julgará a todos!
Se o resultado desse julgamento for a condenação ao tormento eterno ele não é nem bondoso e nem justo, segundo o significado convencional desses termos.
Esse embate eu também passo daqui pra frente... Nós já sabemos a opinião um do outro e já deu o que tinha que dar...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Então me diga: você deixaria a sua filha sozinha nas mãos de um indivíduo que olha com olhar obceno para ela? Veja que o sujeito ainda não cometeu nenhum crime, mas você está dando de bandeja a situação de estupro! Na verdade, você não precisa deixar que ele a estupre, para saber que o tal NÃO PODE permanecer no convívio da sua casa!
Correto em parte, mas sua analogia não é precisa, uma coisa é não assumir riscos desnecessários, outra é condenar por crimes potenciais.

Ou seja, na analogia eu não deixaria minha filha nas mãos de um potencial estuprador mas também não o acusaria e muito menos o condenaria a prisão por um crime de estupro que ele não chegou a cometer, prevenção se justifica na potencialidade do mal, punição não.
A analogia não é precisa porque partimos do raciocínio humano limitado. Se Deus SABE que você é capaz de pruduzir terríveis atos destrutuvos em determinadas circunstâncias, é muito justo que você não seja elevado a essas circunstâncias. Agora, quanto ao tipo de punição, se é conforme os atos praticados ou aos atos potenciais, deixo isto para Deus, porque confio na Justiça dEle, mesmo não sabendo de que maneira isto se dará de fato...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Diferença essa que não invalida a premissa...
Diferença que precisa ser identificada, uma coisa é o criador do universo ditar normas, outra bem diferente é uma religião ditar normas e se auto-proclamar representante do criador do universo.
Claro que você dirá que nós nos alto-proclamamos representantes de algum "suposto deus criador do universo". Isso é bem peculiar à ótica cética, que não teremos como conjuntar nunca. A fé nos habilita aceitar como verdade os ensinamentos contidos nas Escrituras Sagradas, não só pelo que está escrito ali, mas pela VIDA que pudemos experimentar a partir do momento que abrimos o nosso coração para ELA!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:A partir do momento que verificamos que Deus existe e reconhecemos pela intimidade a Sua personalidade, entra em cena a BOA VONTADE para se compreender certos aspectos da transmissão da mensagem de Deus, que envolve a compreensão do contexto temporal e literário pelos quais ela foi transmitida.
Aqui você está cometendo a falácia da exclusividade, dizer que é o certo com base em uma suposta intimidade que não pode ser provada nem testada objetivamente é o mesmo que dizer que pode falar com os mortos e que os outros não podem por não possuirem uma característica exclusiva do dom da mediunidade, quando você faz afirmações exclusivas você tem que ter a capacidade de prová-las objetivamente, do contrário, é evidência anedótica.
Se isto é algum tipo de falácia eu não sei. O que eu sei é que eu EXPERIMENTO de verdade a presença de Deus na minha vida. Pergunte a qualquer crente nascido de novo, como era a vida dele antes de conhecer a Deus e depois que O conheceu. Todos vão dizer que o vazio que existia em suas vidas foi preenchido. O mesmo se dá para os que se desviaram e retornaram para os braços do Pai. Eles vão dizer o quão doloroso foi o ter se afastado de Deus e o quão terrível foi experimentar novamente o sofrimento de um mundo sem Deus... Eu estou falando de EXPERIÊNCIA REAL, que você pode chamar de falácia, apelo psicológico ou o seja lá o que for, mas que não vai mudar em nada a minha vida ou o meu testemunho...

Cal escreveu:Vou lhe dar um exemplo, você afirma possuir intimidade com um ser onipotente e oniciente, hoje a noite antes de dormir vou escrever em um pedaço de papel um número, pergunte para ele qual é esse número, se você acertar eu me convenço objetivamente que você diz a verdade, se você errar ou se não aceitar o teste só posso concluir que sua afirmação é um engano auto-induzido de sua necessidade de acreditar.

E antes que você diga que deus não permite isso, vamos lembrar que foi você que disse que é íntimo dele, pessoas íntimas podem conceder pequenos favores como a simples descrição de um número.

E esse teste é o que eu sempre sugiro quando pessoas afirmam que podem conversar com os mortos, mas como todas as crenças, quando submetidas a testes objetivos elas mostram sua real natureza.
O experimento que você me propõe é muito parecido com aquele que Satanás apresentou a Jesus:

"Levou-o também a Jerusalém, e pô-lo sobre o pináculo do templo, e disse-lhe: Se tu és o Filho de Deus, lança-te daqui abaixo; porque está escrito: Mandará aos seus anjos, acerca de ti, que te guardem, e que te sustenham nas mãos, para que nunca tropeces com o teu pé em alguma pedra. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Dito está: Não tentarás ao Senhor teu Deus" (Lucas 4:9-12).

Não preciso desse tipo de prova de Deus, Cal! É até uma afronta, você me propor isto!

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Você fala isso porque você não conhece a Deus! Quem invoca a Deus somente para provar a Sua existência NUNCA terá nada dEle! É como está escrito:

"Não tentareis o SENHOR vosso Deus" (Deuteronômio 6:16).

Mas o que busca a Deus com sinceridade de coração, é IMPOSSÍVEL não ser respondido!
Assim como aqueles que são "médiuns" sinceros realmente falam com os mortos, como as pessoas de mente aberta entram em naves espaciais , etc...

É nesse ponto que a ciência e a razão se mostram superiores a fé, se vacinarmos um ateu, um cristão, um budista e um ufólogo todos são imunizados, porque as vacinas são reais e não ilusões criadas a partir de crenças.
Médiuns, budistas, ufólogos, todos eles têm suas experiências com o sobrenatural... Eu não nego isto. Mas a experiência com o Único e Verdadeiro Deus só tem quem Crê em Jesus!

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Tiago A. Rodrigues em Ter 25 Out 2011, 9:56 pm

Antes de tudo, peço perdão por me intrometer na discução
e ainda estou me acostumando com a interface desse forum portanto citarei do modo antigo

silvamelo disse:
"
O experimento que você me propõe é muito parecido com aquele que Satanás apresentou a Jesus:

"Levou-o também a Jerusalém, e pô-lo sobre o pináculo do templo, e disse-lhe: Se tu és o Filho de Deus, lança-te daqui abaixo; porque está escrito: Mandará aos seus anjos, acerca de ti, que te guardem, e que te sustenham nas mãos, para que nunca tropeces com o teu pé em alguma pedra. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Dito está: Não tentarás ao Senhor teu Deus" (Lucas 4:9-12).

Não preciso desse tipo de prova de Deus, Cal! É até uma afronta, você me propor isto!

"

Então poderia eu chamar seu deus de hipocrita?(eu sei que sua resposta será não mas vou tentar dizer algo...)
pois há um versiculo biblico que diz o seguinte:

"Vocês estão defendendo Baal? Quem o defender será morto antes do amanhecer. Se Baal é Deus, que ele mesmo se defenda. O altar dele é que foi derrubado. Daquele dia em diante, Gideão passou a ser chamado de Jerubaal, pois Joás havia dito: Que Baal mesmo se defenda. O altar dele é que foi derrubado." (Juízes 6:31-32).

Observa-se aqui que um profeta do Deus Abraamico colocou em cheque a fé daqueles que acreditavam em Baal. Para que os ditos profetas não defendessem o suposto Deus verdadeiro Baal, que o mesmo que deveria prova-lo, se nada acontecer é porque Baal não é Deus.
Para Deus não se tornar um hipocrita, ele mesmo deveria provar que existe de forma que, somente assim Ateus, Céticos e pessoas em 'religiões erradas' poderiam conhecer A VERDADEIRA VERDADE, e isso deve ser do modo experimental (ou seja pode ser observado, tocado ou demonstrado) pois esse é o unico meio de dizer que algo é real, sentir que Deus falou não é uma prova, pois isso está sujeito a falsificação e auto-enganação.

Somente assim Cristãos(ou talvez não) poderão dizer "Sigam o caminho de Deus, ou poderão sofrer as consequencias de seus atos"

O Cal pediu de um geito humilde, ao meu ver, uma prova da existencia de Deus, pense bem, se voce realmente tem intimidade com deus (o que duvido muito), pedir esse simples favor não seria nada dificil, em contrapartida, se tal experimento for confirmado, voce estará salvando uma ALMA para Deus, alias, uma não, Varias ALMAs de ateus que Cal conhece e que visitam esse forum.


Sou novo aqui, notei que há muitos convictos neste lugar, tanto pessoas convictas da existencia de Deus como da inexistencia, isso impede um debate sincero. Se as pessoas que participam de um debate não sabem observar a partir do ponto de vista contrario, então não está discutindo, está apenas afirmando.

Abraços


ta loco "O convicto pode tornar-se alienado" ta loco

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por oliveira leite em Ter 25 Out 2011, 11:06 pm

seja bem vindo Tiago
a história sobre Baal foi legal, voce só esqueceu de dizer que realmente Baal não se defendeu e fogo nenhum caiu do céu
mas D'us mandou fogo do céu e consumiu aqueles homens
o que voce queria ?
que D'us até hoje queimasse os ateus, todo dia um?
até todos se renderem?
se renderem a força?
D'us chama o homem pela fé
mas haverá sim, um dia de queimação coletiva
não estou fazendo medo
alias acho que voces nem sabem o que é isso
chamo isso também de convicção sem querer ver o outro lado :risadinha:

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por silvamelo em Qua 26 Out 2011, 3:30 am

Tiago A. Rodrigues escreveu:Antes de tudo, peço perdão por me intrometer na discução
e ainda estou me acostumando com a interface desse forum portanto citarei do modo antigo
Tem um ícone de dois baloezinhos: . Você seleciona o texto primeiro e clica no ícone para citar.

Tiago A. Rodrigues escreveu:silvamelo disse:
"
O experimento que você me propõe é muito parecido com aquele que Satanás apresentou a Jesus:

"Levou-o também a Jerusalém, e pô-lo sobre o pináculo do templo, e disse-lhe: Se tu és o Filho de Deus, lança-te daqui abaixo; porque está escrito: Mandará aos seus anjos, acerca de ti, que te guardem, e que te sustenham nas mãos, para que nunca tropeces com o teu pé em alguma pedra. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Dito está: Não tentarás ao Senhor teu Deus" (Lucas 4:9-12).

Não preciso desse tipo de prova de Deus, Cal! É até uma afronta, você me propor isto!

"

Então poderia eu chamar seu deus de hipocrita?(eu sei que sua resposta será não mas vou tentar dizer algo...)
pois há um versiculo biblico que diz o seguinte:

"Vocês estão defendendo Baal? Quem o defender será morto antes do amanhecer. Se Baal é Deus, que ele mesmo se defenda. O altar dele é que foi derrubado. Daquele dia em diante, Gideão passou a ser chamado de Jerubaal, pois Joás havia dito: Que Baal mesmo se defenda. O altar dele é que foi derrubado." (Juízes 6:31-32).

Observa-se aqui que um profeta do Deus Abraamico colocou em cheque a fé daqueles que acreditavam em Baal. Para que os ditos profetas não defendessem o suposto Deus verdadeiro Baal, que o mesmo que deveria prova-lo, se nada acontecer é porque Baal não é Deus.
Se Baal fosse realmente um Deus, você teria razão. Mas veja que Baal não é um Deus, portanto o profeta não tentou a "Deus Baal", já que Baal NADA É!

Tiago A. Rodrigues escreveu:Para Deus não se tornar um hipocrita, ele mesmo deveria provar que existe de forma que, somente assim Ateus, Céticos e pessoas em 'religiões erradas' poderiam conhecer A VERDADEIRA VERDADE, e isso deve ser do modo experimental (ou seja pode ser observado, tocado ou demonstrado) pois esse é o unico meio de dizer que algo é real, sentir que Deus falou não é uma prova, pois isso está sujeito a falsificação e auto-enganação.

Somente assim Cristãos(ou talvez não) poderão dizer "Sigam o caminho de Deus, ou poderão sofrer as consequencias de seus atos"

O Cal pediu de um geito humilde, ao meu ver, uma prova da existencia de Deus, pense bem, se voce realmente tem intimidade com deus (o que duvido muito), pedir esse simples favor não seria nada dificil, em contrapartida, se tal experimento for confirmado, voce estará salvando uma ALMA para Deus, alias, uma não, Varias ALMAs de ateus que Cal conhece e que visitam esse forum.


Sou novo aqui, notei que há muitos convictos neste lugar, tanto pessoas convictas da existencia de Deus como da inexistencia, isso impede um debate sincero. Se as pessoas que participam de um debate não sabem observar a partir do ponto de vista contrario, então não está discutindo, está apenas afirmando.

Abraços
Amigo, se você quer uma prova de que Deus existe, peça para Ele e não para mim! Eu apenas apresento a Deus da maneira que Ele DECIDIU ser anunciado!

Eu não tenho como saber o que está no coração de ninguém! Mas eu tenho certeza que DEUS RESPONDE quem se apresenta a Ele com coração sincero!

Pois, então? Faça a prova você mesmo!

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por Cal em Qua 26 Out 2011, 2:09 pm

silvamelo escreveu:Se Baal fosse realmente um Deus, você teria razão. Mas veja que Baal não é um Deus, portanto o profeta não tentou a "Deus Baal", já que Baal NADA É!
Grifo meu, na ausência de provas todas as pessoas tem o direito de dizer isso a respeito do deus bíblico também, mas não é essa a questão colocada por ele, e sim o fato de que segundo a bíblia deus se permite testar, logo, o pedido de um teste é válido biblicamente falando, além do fato de vários versículos aonde deus supostamente fala com seus servos, a revelação de um número seria simples e eficaz.
Amigo, se você quer uma prova de que Deus existe, peça para Ele e não para mim! Eu apenas apresento a Deus da maneira que Ele DECIDIU ser anunciado!
Então voltamos ao ponto que essa vertente da discussão começou, se deus omite dados primordiais como a sua existência devido a determinados caprichos de seu ego, ele omiti informações cruciais que determinam a decisão sobre o destino eterno, tornando-a injusta e cruel, ou seja, ele coloca o peso de decisões eternas em meros seres humanos restringindo as informações necessárias a mesma, ora, se deus não dá motivos sólidos para se acreditar nele e se revela através de fontes duvidosas com afirmações que contrariam a realidade (humanos vivendo 900 anos???) então as pessoas tem todos os motivos para a descrença.
Eu não tenho como saber o que está no coração de ninguém! Mas eu tenho certeza que DEUS RESPONDE quem se apresenta a Ele com coração sincero!
Já lhe disse antes e vou repetir, quando algo é real ela não depende dos méritos de quem faz a experiência, ela não cai na falácia da alegação especial, as pessoas que não obtem tais resultados são questionadas e não a experiência em si, por esse critério, a comunicação com os mortos é possível, a projeção astral é possível e a Terra está recheada de aliens e naves espaciais que só se comunicam com os ufólogos de mente aberta e por aí vai...
Pois, então? Faça a prova você mesmo!
Quem busca a verdade não se fecha a experiências silvamelo, já tentei o mencionado, uma comunicação com deus via oração, meu ceticismo questiona até mesmo o meu ceticismo, o resultado no entanto foi o esperado, um monólogo vazio.

Vou lembrar você de algo, essa discussão sobre prova da existência divina só começou porque você tentou justificar uma afirmação bíblica com sua experiência pessoal que culminou na sua afirmação de possuir intimidade com deus, como você afirmou tal coisa eu como qualquer pessoa de bom senso tentei submeter a alegação a um teste objetivo, diante da recusa, só podemos concluir que a afirmação não corresponde a verdade, nada pessoal contra você, é metodologia pura e simples.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

Mensagem por oliveira leite em Qua 26 Out 2011, 2:35 pm

Sei Cal o quanto é dificil querer falar com d'us como Moisés falou
querer ouvir sua voz nitida
Moises ouviu a voz de D'us e disse "o que direi, quem Tu es"
e a resposta foi "diga que Eus Sou e envio a vós"
quando ouviram isso (principalmente os de Faráo não creram)
Na parabola do rico e Lazaro, Jesus diz que o rico gostaria de voltar
e falar para seus parentes
quem não creria em D'us se aparecesse um morto falando
né verdade?
mas Jesus diz, eles tem os profetas, que escutem a eles.
só que não é facil só ouvir que D'us existe
e digo se um ateu dissesse "se d'us existe que me mate agora"
tenho certeza Cal
quando esse ateu chegasse diante de D'us
reclamaria pela falta de paciencia de D'us (já que o mesmo é Longanimo)
e lembraria da sua parte fragil, como ser humano
é dificil para voce crer em D'us
e D'us sabe disso



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youtube Re: Por amor áqueles que ainda duvidam.

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