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Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

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Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por coldsnip em Seg 19 Set 2011, 6:35 am

Gênesis 4:3,4 conta que Deus preferiu como oferta os primogênitos das ovelhas de Abel aos frutos de Caim. E este, irado, assassinou o irmão.

Por que deus mesmo sabendo antecipadamente que o fato dele preferir a oferta de Abel e esnobar a oferta de Caim, iria resultar em um assassinato e mesmo assim o fez?

No versículo 6 deus ainda dá uma de “João sem braço” e pergunta: "E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?" como se ele não soubesse...

Afinal um pai pode ter preferências quando se trata de filhos?

Ou pior ainda, saber antecipadamente que essa preferência irá causar desconforto e sentimento de rejeição e mesmo assim fazer.

sem contar que após ele fazer Caim se sentir inferiorizado, ele ainda o castiga:
13 Então disse Caim ao SENHOR: É maior a minha maldade que a que possa ser perdoada.

14 Eis que hoje me lanças da face da terra, e da tua face me esconderei; e serei fugitivo e vagabundo na terra, e será que todo aquele que me achar, me matará.

Afinal, Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?



coldsnip
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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por famado em Seg 19 Set 2011, 12:34 pm

Pergunta que recai no antigo debate calvinismo x arminianismo, para o que não tenho resposta.

Por que os ateístas insistem no argumento de que a onipotência é incompatível com a bondade?

[quote ateísta]
Bem, se Deus é onipotente, porque não acaba com o mal? Se pode acabar com o mal e não o faz, então não é bom e blá-blá-blá...
[/quote ateísta]

famado
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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Convidad em Seg 19 Set 2011, 3:27 pm

a resposta é bem simples,

Deus sabia de antemão do coração do ofertante, o problema não era especificamente a oferta, mas quem ofertava, e isto vemos pelo que aconteceu logo na sequência.

De outro lado o sacrifício de animais, presumia um tipo do que haveria de acontecer mais tarde, onde o animal inocente era sacrificado, para mostrar ao homem que cada pecado tinha um custo, e antever o que aconteceria com Cristo, a ovelha que tira o pecado do mundo. Assim considero que por Abel sentir que o sacrifício de animais representaria esta substituição do pecado humano, que mais tarde viria a ser inscrita na lei, era evidência que já tinha em seu coração o Espírito de Deus, e em Caim, o espírito da inveja.

registre que a crítica é inócua e má-formulada.
Já que não é porque Deus aceitou uma oferta e outra não, que gerou o sentimento de inveja, e sim ao contrário, que Caim era invejoso, e pelo não aceite de sua oferta,trouxe seu íntimo à mostra. Sentimentos ruins produzem coisas ruins, e não o contrário.

De outro lado, o que querem os ateus com esta crítíca ? que Deus aceite qualquer coisa, desfigurando-o em personalidade ? Que Deus seja culpado até das más intenções humanas ? que conveniente...



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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por E.Ramos em Seg 19 Set 2011, 6:54 pm

Romanos:9

14 Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum.
15 Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericordia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão.

...algumas, ou talvez muitas pessoas não raramente, "sentam" no trono de Deus, se sentem como Deus ,se colocam no lugar de Deus, supondo ainda que Deus age como elas agiriam se fossem Deus, da mesma maneira que tentam se colocar no lugar de técnico, para a escala de determinado grupo de jogadores para a copa do mundo.

Se o tópico foi criado por alguém que não crê na personalidade de Deus...

Eduardo R.






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caim e abel

Mensagem por sabino-sp em Sab 24 Set 2011, 2:55 pm

coldsnip escreveu:Gênesis 4:3,4 conta que Deus preferiu como oferta os primogênitos das ovelhas de Abel aos frutos de Caim. E este, irado, assassinou o irmão.

Por que deus mesmo sabendo antecipadamente que o fato dele preferir a oferta de Abel e esnobar a oferta de Caim, iria resultar em um assassinato e mesmo assim o fez?

No versículo 6 deus ainda dá uma de “João sem braço” e pergunta: "E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?" como se ele não soubesse...

Afinal um pai pode ter preferências quando se trata de filhos?

Ou pior ainda, saber antecipadamente que essa preferência irá causar desconforto e sentimento de rejeição e mesmo assim fazer.

sem contar que após ele fazer Caim se sentir inferiorizado, ele ainda o castiga:
13 Então disse Caim ao SENHOR: É maior a minha maldade que a que possa ser perdoada.

14 Eis que hoje me lanças da face da terra, e da tua face me esconderei; e serei fugitivo e vagabundo na terra, e será que todo aquele que me achar, me matará.

Afinal, Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?



Ei goldship vc gostaaa de colocar o povo numa saia justa heim???
é lógico que vc não cre nesta história
pelo que tenho lido, são coisas bem antigas do tempo dos sumérios vinham sendo contado de pai para filho não se tinha a escrita ,, me parece que éra crença entre os povos antigos
para mim Deus é muito maior do que isto estas histórias refletem pensamentos da épóca e não refletem a verdade
a técnologia atual tem abrido nossos olhos e sentidos para um mundo maior e temos uma melhor compreenção de quem é o Deus de nosso coração verdadeiro está muito além e acima de sentimentos mequinhos próprios de nossa raça
quando vi um noiticiário onde tem estrela que de tão longe quando sua luz foi emitida nosso sistema solar nem existia me dei conta de quem é Deus na realidade, estes 6000 anos que temos consciencia de nossa existencia que fala na biblia não é nada o Deus em quem Creio é muito maior que tudo isto

Abraços



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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Josoco em Qua 28 Set 2011, 6:38 pm

O autor intelectual e material do assassinato de Abel foi Caim e a motivação do crime foi a inveja.....

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por coldsnip em Sex 30 Set 2011, 1:35 am

Acontece que Deus fez uma escolha sabendo antecipadamente que iria resultar numa morte...

E porque mesmo assim fez essa escolha?

E se ele tivesse escolhido a oferta de Caim?

Imagine-se pai de 2 filhos, no dia dos pais cada um lhe entrega um desenho como presente.

A questão é: você deixaria claro que gostou mais de um que outro, mesmo que isso possa magoar um de seus filhos?

Além do mais, que tipo de pai é esse que tem preferência por um filho em detrimento de outro, tal qual um judeu primitivo, que em tempos adversos tem a capacidade de tirar comida dos filhos mais novos, pra alimentar o primogênito?

Você é assim?

Você tem preferências quanto seus filhos?

Você mataria seu filho, se deus mandasse?

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Deus

Mensagem por sabino-sp em Sex 30 Set 2011, 9:23 am

coldsnip escreveu:Acontece que Deus fez uma escolha sabendo antecipadamente que iria resultar numa morte...

E porque mesmo assim fez essa escolha?

E se ele tivesse escolhido a oferta de Caim?

Imagine-se pai de 2 filhos, no dia dos pais cada um lhe entrega um desenho como presente.

A questão é: você deixaria claro que gostou mais de um que outro, mesmo que isso possa magoar um de seus filhos?

Além do mais, que tipo de pai é esse que tem preferência por um filho em detrimento de outro, tal qual um judeu primitivo, que em tempos adversos tem a capacidade de tirar comida dos filhos mais novos, pra alimentar o primogênito?

Você é assim?

Você tem preferências quanto seus filhos?

Você mataria seu filho, se deus mandasse?

Èsta é uma das causas de se ter descrentes (ateus) tem aquela história também de fazer filhos sabendo que serão maus para queima-los eternamente no inferno
por isto que t falei que O Deus de meu coração e entendimento esta muito acima destas coisas mas tem muitos que levam ao pé da letra e vão tentar fazer com que vc entenda segundo as escrituras

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 30 Set 2011, 11:04 am

Eu tenho preferencias sim sobre meus amigos, inclusive teria a filhos, os que me amam mais, vivem mais próximos de mim, seguem boas orientações, não praticam o mal, eu tenho e teria mais intimidade e um amor maior a esse.

Deus é justo e sempre nos ensina a viver melhor, se tu pegasse o pior que tu podia, feito de qualquer forma e entregasse para seus pai, tu acha que iria dar um NOSSA QUE MARAVILHA FILHÃO, TU JA TEM 30 ANOS DE IDADE E OFERECE QUALQUER COISA PRA QUEM TE DA O MELHOR. Se eu for dar um presente pra quem eu amo eu vou dar algo que ele realmente goste e que realmente seja valioso.

Não se fala a idade que Caim matou Abel, nem a forma que ele o matou, para alguém cuidar de ovelhas e lavrar a terra não seriam meninos, e ainda mais para matar alguém, ainda mais com poucas pessoas na terra e a maldade humana ainda começando a crescer.

Caim já era invejoso por sua natureza, mas no lugar de combater sua maldade, preferiu ceder a ela.

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Besouro Suco em Sex 30 Set 2011, 12:42 pm

Obviamente poderíamos atribuir a Deus, caso este realmente existisse, não só o assassinato de Abel quanto todas as atrocidades e bem-aventuranças do mundo, devido sua característica de "onisciência".
Um ser onisciente saberia de todos os fenômenos, desde os mais ínfimos (e íntimos) até os mais escandalosos, de sua criação do começo ao fim dos tempos. Aliás, é nisso que se baseia a bíblia: na suposta explicação para o início, meio e fim.
Não há nem como acreditar-se em livre-arbítrio, porque se fôssemos, por essa perspectiva, dotados deste, seria imprevisível para um ser onisciente o futuro, o que o descaracterizaria. Para a onisciência é necessária uma "programação".
Deus saberia que Adão e Eva comeriam o maldito fruto, Caim mataria Abel, que se arrependeria de ter feito um dilúvio (mas arrependimento não é característica de seres oniscientes), que as Américas seriam conquistadas, que Einstein revolucionaria a ciência, que você soltaria aquele pum há alguns minutos e que estaria lendo isso agora; tudo isso antes do momento da criação.
Para concordar ou discordar disso é preciso, antes, se perguntar: Se acredito em Deus, acredito em um deus que é onisciente ou que está onisciente?
Se é onisciente, não há sentido, mas se está onisciente, não é.


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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 30 Set 2011, 1:10 pm

Mas Deus sabia de tudo sim antes da construição do mundo, o termo livre-arbítrio não existe na biblia. Você come o fruto do conhecimento do bem e do mau toda vez que não busca a Deus, não adianta culpar Adão.

O termo arrependimento no diluvio nem deve ser arrependimento no original, (arrependimento implica em querer retroceder e não fazer mais aquilo, Deus mostra que a maldade humana era tanta que não tinha mais como retroceder, seria cada vez pior, Deus nunca se arrependeu de nos ter criado, se não já nos teria exterminado ou nem criado e nem morrido na cruz para nos salvar.

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Sales em Sex 30 Set 2011, 5:10 pm

Perguntas como esta, por mais que nos esforcemos, não terão respostas coerentes ... Mesmo com todo o conhecimento que pudermos ter, a resposta ainda estaria longe, e bem longe.

Me atenho ao que os homens podem alcançar... idéias teológicas que tentam desenhar e explicar Deus para os homens, mas, sabemos que tudo isso não passa de meras explicações para o, até então, inexplicável:

Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido. 1 Coríntios 13:12

Quando se quer realmente explicar tais coisas, não existe nada de simples... apenas a mera explicação daquilo que crer como coerente pra si, mas, que não traz a explicação real e confirmada de tudo... ...Explicar Deus é como explicar o universo ... não existe conhecimento para tanto. Mas, existe a Fé, e por ela podemos RECEBER o inexplicável [enquanto ainda vemos em enigma] ... Creio que tudo será entendido, "conhecerei como também sou conhecido".

Será mesmo necessário entender estas coisas agora? Creio que tudo a nossa volta, perto ou distante como o próprio universo, já nos diz o que é suficiente para crermos no Deus poderoso, criador de tudo a quem todos prestaremos conta. Se Ele foi ou não co-autor do que se procede, isso não elimina que daremos conta de tudo a Ele... "aquilo que plantarmos, colheremos" ... e os "SEs" e "POR QUEs" não nos ajudarão quando estivermos diante Dele... portanto, cada um PODE entender que existem dois caminhos: A Graça [Jesus Cristo] e o Mundo ... à aquele que nos submetermos seremos escravos e, portanto, será quem nós teremos como advogado diante de Deus. Cada um escolhe!

Se formos catar perguntas... tantas outras entrariam em pauta sem qualquer explicação plausível, e não teríamos nada além daquilo que decidirmos como satisfatório para nós mesmos.

A citar:

• Uma provável civilização Pré-Adâmica (G.H. Pember)
• Uma provável pré-existência nossa. [não me refiro a espiritismo que se baseia em RE-encarnação - mas, uma possível ENcarnação tal qual Jesus foi]

Estas questões estão presas na Eternidade, muito longe de qualquer compreensão racional ... que só serão satisfeitas na própria eternidade [eu acho]. Portanto, convém que cada homem e mulher atente para aquilo que Palavra de Deus já nos mostra hoje para adentrar a eternidade debaixo da Graça divina ... Os "por ques" estarão a nossa espera na eternidade.

Mas ajuntai tesouros no céu, onde nem a traça nem a ferrugem consomem, e onde os ladrões não minam nem roubam." Mateus 6:20


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Última edição por ministrosales em Sex 30 Set 2011, 5:21 pm, editado 3 vez(es)

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Besouro Suco em Sex 30 Set 2011, 5:11 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Mas Deus sabia de tudo sim antes da construição do mundo, o termo livre-arbítrio não existe na biblia. Você come o fruto do conhecimento do bem e do mau toda vez que não busca a Deus, não adianta culpar Adão.

O termo arrependimento no diluvio nem deve ser arrependimento no original, (arrependimento implica em querer retroceder e não fazer mais aquilo, Deus mostra que a maldade humana era tanta que não tinha mais como retroceder, seria cada vez pior, Deus nunca se arrependeu de nos ter criado, se não já nos teria exterminado ou nem criado e nem morrido na cruz para nos salvar.

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Off topic, tu usa esse nick por causa do desenho ou do filme Bettlejuice?

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Enfim, Rafael, a intenção do que expus era apenas mostrar que no caso de Deus existir ele realmente poderia ser considerado o "autor intelectual do assassinato de Abel", pois negar isso seria justamente abrir mão da onisciência dele, o que o descaracterizaria como Deus.

Uma das razões que me levaram ao ateísmo foi justamente o paradoxo da onisciência, através da pergunta: Deus é onisciente em relação a suas próprias atitudes, agindo assim como um ser programado e sem capacidade de "mudança de planos" ou não é onisciente em relação a si, o que colocaria em cheque sua onisciência?
Considerando a primeira opção, colocaríamos em cheque sua onipotência, pois não conseguiria alterar seu próprio destino, mas considerando a segunda, sua onisciência é que estaria em cheque. Será que há alternativas para isso?


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Mensagem por sabino-sp em Sex 30 Set 2011, 7:33 pm

Besouro Suco escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:Mas Deus sabia de tudo sim antes da construição do mundo, o termo livre-arbítrio não existe na biblia. Você come o fruto do conhecimento do bem e do mau toda vez que não busca a Deus, não adianta culpar Adão.

O termo arrependimento no diluvio nem deve ser arrependimento no original, (arrependimento implica em querer retroceder e não fazer mais aquilo, Deus mostra que a maldade humana era tanta que não tinha mais como retroceder, seria cada vez pior, Deus nunca se arrependeu de nos ter criado, se não já nos teria exterminado ou nem criado e nem morrido na cruz para nos salvar.

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Enfim, Rafael, a intenção do que expus era apenas mostrar que no caso de Deus existir ele realmente poderia ser considerado o "autor intelectual do assassinato de Abel", pois negar isso seria justamente abrir mão da onisciência dele, o que o descaracterizaria como Deus.

Uma das razões que me levaram ao ateísmo foi justamente o paradoxo da onisciência, através da pergunta: Deus é onisciente em relação a suas próprias atitudes, agindo assim como um ser programado e sem capacidade de "mudança de planos" ou não é onisciente em relação a si, o que colocaria em cheque sua onisciência?
Considerando a primeira opção, colocaríamos em cheque sua onipotência, pois não conseguiria alterar seu próprio destino, mas considerando a segunda, sua onisciência é que estaria em cheque. Será que há alternativas para isso?

No meu caso tive várias experiencias com Deus
talves o modo de se ver a Deus é que nos confunde, quando trazem ele para nosso planeta um cisco uma titica insignificante diante da grandesa e maravilha que é o cosmos e fazem com que pareça com nós cheios de defeitos e sentimentos mesquinhos próprias da raça humana faz com que muitas pessoas questionem sua existencia
um ser tão grandioso puro e perfeito esta muito além disto o modo como vemos as coisas materiais são diferentes das espírituais Deus ve de um modo diferente do nosso
Jesus é quem nos deu uma ideia clara de quem ele é no pouco tempo em que esteve entre nós
Deus é:
amoroso, bondoso não faz acepção de pessoas ama a todos e quer que todos se salvem esta acima do bem e do mal,
é assim que vejo a Deus esta em toda parte todo lugar seu espírito nos da vida esta dentro de cada hum de nós.....o sopro da vida

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 30 Set 2011, 10:38 pm

ixi, la vem eu! rs

eu já penso diferente, do que voces tão colocando aí, e explico por que:

Deus quando criou adão e eva, os criou com vontade propria, livre arbitrio. mas insitituiu a obediencia a Ele. creio que isso é até plausivel, pois se foi Ele quem criou, ele dá as regras, meio que assim.

Ele já tinha criado os anjos, e sem o livre arbitrio, sem sexo, sem humanidade. e com a experiencia que teve com lucifer, resolveu criar o homem, para companhia.

eu costumo olhar essas questões vislumbrando a semelhança que temos com Deus. no começo a terra era sem forma e vazia. Deus pairava sobre a superficie das aguas. e nessa pairação toda, Ele devia ficar pensando... então nesssa pensação dele, resolveu criar o homem a sua imagem e semelhança, para que habitassem a terra. que tava sem forma e vazia.

e nisso, deu no que deu. falou pros dois lá que podiam comer de tudo, menos da arvore do conhecimento do bem e do mal. eu me pergunto: por que essa arvore e a arvore da vida no meio do jardim? tinha que ter um proposito delas terem sido criadas. Deus sabia que eles poderiam comer dela? sabia. mas no meu entendimento, apostava que eles não comessem, por terem um aproximamento muito intimo com Ele. eles eram amigos. Deus ia todo dia conversar com eles no cair da tarde.
quando eles resolveram pecar, e isso por que Eva resolveu dar ouvidos a uma serpente sem se perguntar o por que uma serpente tava falando com ela, danou-se tudo. ela num ficou satisfeita e resolveu dar um pedaço da fruta pro adão, que fracote que nem tudo quanto é homi é, rsrsrs, foi na dela e comeu também.

quando eles foram mandados embora do eden, e começaram a ter filhos, eles passavam como costumavam fazer com Deus lá no eden, pros seus filhos. caim sabia que Deus apreciava sacrificios de animais e não de frutas e verduras. o sangue era importante tanto que o primeiro sacrificio de sangue para perdão de pecados foi feito no proprio eden, por Deus, ao tirar a pele de um animal e cobrir adão e eva.

então, sabendo caim disso, desobedeceu igualmente.

lucifer caido na terra, ficou vagando junto com seus anjos e com um ciume tremendo da criação de Deus. e fez, faz e fará de tudo para que essa criação sofra muito. o que voces acham que inchou o coração de caim contra abel? eu creio que foi ele, o destruidor de nossas vidas. se caim não tivesse essa tendencia de ciumes, pois eu fico vendo isso na relação com nossos filhos, quem tem filhos aqui sabe disso. os mais velhos tem ciumes quando chegam os mais novos, por que a gente tem cuidados maiores com eles quando tão quininhos. e pode ser essa a razão que alimentava o coração de caim. mesmo sabendo que Deus não queria frutas verduras e sementes, ele foi lá e levou. em vez de ir pegar um cabritinho e sacrificar do modo certo. e foi por essa razão que Deus não aceitou o sacrificio de caim e aceitou o de abel.
caim teve oportunidade de no proximo sacrificio fazer tudo certinho. era só pedir ao Senhor para perdoar essa falta e na proxima fazer certinho. Deus mesmo diz isso a ele:

O Senhor disse a Caim: "Por que você está furioso? Por que se transtornou o seu rosto?

Se você fizer o bem, não será aceito? Mas se não o fizer, saiba que o pecado o ameaça à porta; ele deseja conquistá-lo, mas você deve dominá-lo".
Gênesis 4:6-7

mermo assim caim enganou o irmão, chamo ele prum campo lá pra faze alguma coisa, e abel, que confiava nele, foi atrás, para ser morto.

portanto, quem foi o culpado da morte de abel foi unicamente caim. e mais ninguém.
por isso que o livre arbitrio que temos tem que ser usado com responsa. por que teremos consequencias serias do que fizermos em nossas vidas.

caim não precisava ter matado o seu irmão. e nem Deus compactuou com isso, tanto que após caim ter matado abel, ele colocou um sinal em caim, e aí de quem matasse caim.

Então disse Caim ao SENHOR: É maior a minha maldade que a que possa ser perdoada.

Eis que hoje me lanças da face da terra, e da tua face me esconderei; e serei fugitivo e vagabundo na terra, e será que todo aquele que me achar, me matará.

O SENHOR, porém, disse-lhe: Portanto qualquer que matar a Caim, sete vezes será castigado. E pôs o SENHOR um sinal em Caim, para que o não ferisse qualquer que o achasse.
Gênesis 4:13-15

em outra tradução tá assim:

Disse Caim ao Senhor: "Meu castigo é maior do que posso suportar.

Hoje me expulsas desta terra, e terei que me esconder da tua face; serei um fugitivo errante pelo mundo, e qualquer que me encontrar me matará".

Mas o Senhor lhe respondeu: "Não será assim; se alguém matar Caim, sofrerá sete vezes a vingança". E o Senhor colocou em Caim um sinal, para que ninguém que viesse a encontrá-lo o matasse.

Então Caim afastou-se da presença do Senhor e foi viver na terra de Node, a leste do Éden.
Gênesis 4:13-16

ou seja, caim foi perdoado e com isso, foi pra banda de lá do eden, para começar um outro ramo do povo. e da descedencia de enoque, filho de caim, tivemos noé!

tao veno só?

Deus teve nada com isso não, isso no meu modo de pensar.

beijos!


Última edição por Valeria Freitas em Sex 30 Set 2011, 11:23 pm, editado 1 vez(es) (Razão : meu teclado comeu da arvore do mau digitamento, ele hoje ta osso!)

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Besouro Suco em Sex 30 Set 2011, 11:03 pm

sabino-sp escreveu:
Besouro Suco escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:Mas Deus sabia de tudo sim antes da construição do mundo, o termo livre-arbítrio não existe na biblia. Você come o fruto do conhecimento do bem e do mau toda vez que não busca a Deus, não adianta culpar Adão.

O termo arrependimento no diluvio nem deve ser arrependimento no original, (arrependimento implica em querer retroceder e não fazer mais aquilo, Deus mostra que a maldade humana era tanta que não tinha mais como retroceder, seria cada vez pior, Deus nunca se arrependeu de nos ter criado, se não já nos teria exterminado ou nem criado e nem morrido na cruz para nos salvar.

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Enfim, Rafael, a intenção do que expus era apenas mostrar que no caso de Deus existir ele realmente poderia ser considerado o "autor intelectual do assassinato de Abel", pois negar isso seria justamente abrir mão da onisciência dele, o que o descaracterizaria como Deus.

Uma das razões que me levaram ao ateísmo foi justamente o paradoxo da onisciência, através da pergunta: Deus é onisciente em relação a suas próprias atitudes, agindo assim como um ser programado e sem capacidade de "mudança de planos" ou não é onisciente em relação a si, o que colocaria em cheque sua onisciência?
Considerando a primeira opção, colocaríamos em cheque sua onipotência, pois não conseguiria alterar seu próprio destino, mas considerando a segunda, sua onisciência é que estaria em cheque. Será que há alternativas para isso?

No meu caso tive várias experiencias com Deus
talves o modo de se ver a Deus é que nos confunde, quando trazem ele para nosso planeta um cisco uma titica insignificante diante da grandesa e maravilha que é o cosmos e fazem com que pareça com nós cheios de defeitos e sentimentos mesquinhos próprias da raça humana faz com que muitas pessoas questionem sua existencia
um ser tão grandioso puro e perfeito esta muito além disto o modo como vemos as coisas materiais são diferentes das espírituais Deus ve de um modo diferente do nosso
Jesus é quem nos deu uma ideia clara de quem ele é no pouco tempo em que esteve entre nós
Deus é:
amoroso, bondoso não faz acepção de pessoas ama a todos e quer que todos se salvem esta acima do bem e do mal,
é assim que vejo a Deus esta em toda parte todo lugar seu espírito nos da vida esta dentro de cada hum de nós.....o sopro da vida
Mas, Sabino, como ficaria afinal a questão proposta em meu post? Simplesmente se deixa de lado, mesmo sendo uma raciocínio lógico e e de alternativas limitadas?

Val, não entendi uma coisa: você considera que Deus não sabia ou que ele sabia mas não tem "culpa"?


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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Valeria Freitas em Sex 30 Set 2011, 11:15 pm

óia besouro, Deus sabia, e sabe de tudo, mas num interfere na vontade do homem. é assim que eu creio. ele fica torcendo pro homem fazer as melhroes escolhas, mas tem que, como eu posso dizer, mas respeita essa escolha.

o que homem plantar, ele vai colher. é o que diz a palavra.

portanto, devemos ter muito cuidado com o que fazemos com a liberalidade que Deus nos dá. por que consequencia colheremos, de tudo que fizermos.

e eu respondi pelo que eu entendi do titulo do topico, e creio mermo que Deus não pode ser o autor intelectual de um assassinato. o que o homem escolhe, ele tem que aguentar, seja escolhas boas ou ruins.

é assim que eu creio. portanto pra mim, Deus não teve culpa no assassinato de caim, nem ferrando. quem matou e o fez por que quis, foi caim. e pagou pelo erro dele.

seria muito facil impetrar a Deus as culpas que carregamos quando agimos errado. é ou num é?

beijos :)

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 30 Set 2011, 11:29 pm

Deus permite as coisas, ainda que não seja a vontade absoluta, Deus permite até que tu vire um mendingo, mas ele quer que tu viva bem.

Pensa em Deus como teu pai, tu tem 15 anos e não sabe dirigir um carro, seu pai te adverte, mas tu insiste em querer dirigir, e acaba pegando a chave escondida, ai tu é preso por nao ter carta.
Agora de quem é a culpa, do seu pai que te advertiu que aquilo era ruim, ou você que não deu ouvido a ele?
Deus avisou que a desobediência e ele gerava morte e afastamento dele, o homem insiste em achar que sabe das coisas.

-
Dificil debater sobre atributos divinos, a questão não é o que deus pode fazer, mas sim o que ele quer fazer. Tu também sabe de muitas coisas, mas opta por não fazê-las. Tu pode até mesmo se destruir, mas não faira isso por que não quer, até tem meios e sabe como fazê-lo.
Não consigo ver esse problema. Ele faz acontecer, as consequencias vem segundo a sua vontade.
---
Val, tu precisa ler mais a genesis e ter mais revelação.
Não foi uma cobra que enganou Eva, foi Satanás, o tal do Lucifer que tu fala. Ao que indica ele era um Serafim acima até mesmo de Miguel, e era o ministro de Louvor. Porém ele quis se tornar semelhante a Deus e governar acima dele. E por isso foi condenado, antes mesmo da formação da humanidade.

Quando ele viu Adão, ele o odiou profundamente, pois ele foi feito a imagem e semelhança de Deus, e por isso quer destruir tanto a identidade do homem, como a sua vida. O homem não consegue ver hoje que ele tem a essencia de Deus e o poder em suas palavras, para amaldiçoar e abençoar vidas, se ele notasse que apenas elogios já fazem diferença em uma vida, começaria a se apropriar dessa verdade.

No jardim existiam seres celestiais, o homem não domina sobre animais do mar, aves, nem animais que se arrastam, todas essa formas apontam a demonios: Principe das Potetades do Ar, o próprio mar (água parada simboliza morte, pois deixou de receber vida de Deus) e o proprio satanás que estava ai no Eden perturbando a humanidade.

Cobra não fala, e muito menos se alimenta do pó da terra. Mas a tal serpente se alimentaria do pó da terra. Somos feitos do pó da terra e olha lá quem ganha poder em nossas vidas quando vivemos segundo a carne e pecado: Satanás. Por isso no apocalipse ele é um grande dragão vermelho, a serpente cresceu se alimentando do sangue dos homens, e a antiga Babel, onde os homens se rebelaram contra Deus e quiseram elevar seus nomes e serem gloriosos se tornou a Grande Babilonia.

E outra coisa, pelo que lembro da Genesis, esse ENOQUE do CAIM, não é o mesmo ENOQUE que gerou NOÉ, o ENOQUE que gerou NOÉ veio da descendencia de SETE, e tal foi arrebatado pois vivia com Deus.

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Besouro Suco em Sex 30 Set 2011, 11:48 pm

Valeria Freitas escreveu:óia besouro, Deus sabia, e sabe de tudo, mas num interfere na vontade do homem. é assim que eu creio. ele fica torcendo pro homem fazer as melhroes escolhas, mas tem que, como eu posso dizer, mas respeita essa escolha.

o que homem plantar, ele vai colher. é o que diz a palavra.

portanto, devemos ter muito cuidado com o que fazemos com a liberalidade que Deus nos dá. por que consequencia colheremos, de tudo que fizermos.

e eu respondi pelo que eu entendi do titulo do topico, e creio mermo que Deus não pode ser o autor intelectual de um assassinato. o que o homem escolhe, ele tem que aguentar, seja escolhas boas ou ruins.

é assim que eu creio. portanto pra mim, Deus não teve culpa no assassinato de caim, nem ferrando. quem matou e o fez por que quis, foi caim. e pagou pelo erro dele.

seria muito facil impetrar a Deus as culpas que carregamos quando agimos errado. é ou num é?

beijos :)

Val, o que não cabe aí é o que eu já disse: se houvesse um deus que soubesse de tudo (do começo ao fim, pensamentos, atitudes, etc), o homem não teria atitude própria, mas agiria de forma premeditada por Deus, tendo apenas a ilusão de que fez essas escolhas. Se Deus não interferisse, o futuro seria alterado a todo instante, fora de seu controle, logo ele não seria onisciente.
Não tô querendo pegar no pé de ninguém, mas parece que tá todo mundo ignorando o questionamento, respondendo coisas que não tem nada a ver com o que foi proposto, e até aproveitando pra bajular Deus, parece que para tentar afastar da mente a reflexão sobre isso, como se questionar e refletir os "contras" fosse pecado.


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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sex 30 Set 2011, 11:59 pm

Val, o que não cabe aí é o que eu já disse: se houvesse um deus que soubesse de tudo (do começo ao fim, pensamentos, atitudes, etc), o homem não teria atitude própria, mas agiria de forma premeditada por Deus, tendo apenas a ilusão de que fez essas escolhas. Se Deus não interferisse, o futuro seria alterado a todo instante, fora de seu controle, logo ele não seria onisciente.

Ish, Deus sabe tudo rapaz, Deus dá a escolha ao homem, ele que não quer a seguir. Deus diz não roube, não deseje o que é do outro, não se embiagre, o homem fica refletindo e achando que não tem nada errado, vai lá, testa, acontece N porcarias na vida dele, e ele ainda tem a capacidade de achar que não foi por que transgrediu o mandamento. (Só que nisso o diabo já ganhou poder na vida dele, vai levar em lugares cada vez mais dificeis de se libertar, só olhar a história de Sansão, era separado desde o ventre para salvar o povo e caiu por causa de uma mulher, acabou tocando em animais impuros, dentro de uma vinha, agora o que um homem que não podia beber vinho tava fazendo numa vinha, e justamente depois de ter relação com uma prostituta? Ai foi só o começo.)

É aquela velha história do só bebo socialmente. (As más companhias corrompem os bons costumes, pode ver que quando criança tu era bem mais amável e queria ajudar todo mundo que podia, ficava mal quando via uma pessoa em dificuldades, etc)

"Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal;

Porquanto te ordeno hoje que ames ao SENHOR teu Deus, que andes nos seus caminhos, e que guardes os seus mandamentos, e os seus estatutos, e os seus juízos, para que vivas, e te multipliques, e o SENHOR teu Deus te abençoe na terra a qual entras a possuir.

Porém se o teu coração se desviar, e não quiseres dar ouvidos, e fores seduzido para te inclinares a outros deuses, e os servires,

Então eu vos declaro hoje que, certamente, perecereis; não prolongareis os dias na terra a que vais, passando o Jordão, para que, entrando nela, a possuas;

Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência,

Amando ao SENHOR teu Deus, dando ouvidos à sua voz, e achegando-te a ele; pois ele é a tua vida, e o prolongamento dos teus dias; para que fiques na terra que o SENHOR jurou a teus pais, a Abraão, a Isaque, e a Jacó, que lhes havia de dar."


Última edição por Rafael Mori Neiva em Sab 01 Out 2011, 12:01 am, editado 1 vez(es)

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Valeria Freitas em Sab 01 Out 2011, 12:01 am

o rafarinha, claro que eu sei uai! ma eu to contano do jeito valeresco de ser! ondé que se viu uma cobra falar? só mermo o demonho que entra nela, né? e a propria palavra diz que o diabo entrou na serpente, para enganar eva. ela que foi burra e num fugiu do diabo! se tivesse lido o NT, teria fugido! hahahahahaha

eu conheço essa parte todinha aí, ma se eu fosse escrevinhá ela, oces num ia ler! rs

e o homem foi colocado acima dos animais sim senhor! quer ver?

Então disse Deus: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança. Domine ele sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais grandes de toda a terra e sobre todos os pequenos animais que se movem rente ao chão".
Gênesis 1:26

e nessa misturada de filhos de adão aí, é confuso.

a genealogia de adão é caim e sete. os mais famosos, mas adao teve muitos filhos e filhas. tem uma junção após sete, que culmina em noé.

na minha biblinha de estudo, que eu amo de paixão, explica isso. má é complicado entender essa genealogia aí. caim gerou um povo suficiente em si mesmo, e sete um povo temente a Deus. essa genealogia é complicada mermo. ma vo pidi o meu pastor pra me explicar melhor, de um jeito que eu consiga escrever sem confundir as cabeça, tá?

beijos!

ps: até hoje eu tenho duvida se tinha mais gente la no eden antes de adao e eva cair! rs

de onde que saiu a muié de caim? ninguém consegue me responder issos! rs





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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sab 01 Out 2011, 12:14 am

A mulher de Caim vem de Adão e Eva, quase não se fala em mulheres em genesis justamente por ela ser uma auxiliadora do homem, ela tem menos responsabilidade que o homem nas questões espirituais.

Na propria genealogia já fala que Adão e Eva tiveram muitos filhos e filhas. Só é retratado os que Deus achou necessário para o homem seguir, as boas condutas, e evitar as más condutas.

Antes de Adão e Eva cair os Anjos estavam lá, tanto que os querubins guardaram o lugar com espadas de fogo.

Então, como te falei Deus mostrou um principio ai:

Domine, peixes do mar, aves do céu, animais grandes de toda a terra e sobre todos os pequenos animais que se movem rente ao chão".
O homem não tem dominio sobre nenhum animal que não seja doméstico. É um principio espiritual que aponta aos demonios, por isso hoje podemos expulsar demonios no nome de Jesus, a ele foi dada toda autoridade que haviamos perdido ao cair na enganação de Satanas.

Aves do céu = Potestades do Ar (ficam circulando pelo ar jogando pensamentos inuteis em nós)

Peixes do Mar = Demonios relacionado a Morte
Animais Grandes = FIco devendo

Animais que se rastejam = Tava la no Eden.

Aprendi muito pouco ainda sobre isso, mas quando aprender mais explico melhor. Sempre que tu ver na biblia agua parada Deus ta falando de morte, por isso os magos do egito tiraram água do rio Nilo e ela também virou sangue (sangue fora do corpo é morte), porém a partir desse sinal eles não conseguiram reproduzir, Só o poder de Deus fez o sangue voltar a ser água. Ou seja, o mundo pode até motrar que o que nele tem gera morte (ainda que quase nunca faça, tu vai ouvir indices que filmes violentos causam roubos, etc, mas nunca vai ter uma solução para isso, para os que já foram contaminados, só Deus poderá mudar isso)

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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por Valeria Freitas em Sab 01 Out 2011, 1:05 am

Val, o que não cabe aí é o que eu já disse: se houvesse um deus que soubesse de tudo (do começo ao fim, pensamentos, atitudes, etc), o homem não teria atitude própria, mas agiria de forma premeditada por Deus, tendo apenas a ilusão de que fez essas escolhas. Se Deus não interferisse, o futuro seria alterado a todo instante, fora de seu controle, logo ele não seria onisciente.
Não tô querendo pegar no pé de ninguém, mas parece que tá todo mundo ignorando o questionamento, respondendo coisas que não tem nada a ver com o que foi proposto, e até aproveitando pra bajular Deus, parece que para tentar afastar da mente a reflexão sobre isso, como se questionar e refletir os "contras" fosse pecado.


hmmmmm... to tentando entender ondé que oce quer chegar. ma eu consigo, se eu tentar, rs!

se houvesse um deus que soubesse de tudo (do começo ao fim, pensamentos, atitudes, etc), o homem não teria atitude própria, mas agiria de forma premeditada por Deus, tendo apenas a ilusão de que fez essas escolhas.

seguindo essa linha que voce coloca, pra Deus ser onisciente, Ele teria que ter feito o homem sem atitude, de acordo com Sua vontade, ou seja, fazendo somente o que Deus quisesse, é isso? aí que entra o pulo do gato, besourinho. Deus num fabricou robozinhos com cordinhas atras. a onisciencia de Deus sabe onde o homem pode chegar, mas por causa do Seu carater, e por ter atribuido ao homem atitude propria, ele num entra no meio. Ele deixa o homem livre pra escolher.

isso dá pano pra manga no meio evangelico, algumas linhas dizem que Deus age exatamente como voce ta dizendo aí, e eu num creio nisso. por que cairia exatamente onde voce ta dizendo.

e por que Deus num interfere, o futuro é mudado a todo instante, besourinho. mas é por que ao pecar, adão fez com o pecado entrasse no mundo. e com isso, vieram as consequencias, as colheitas. o que o homem planta, ele colhe. essa colheita é o fruto do pecado. ou da benção, entende? e não é que esteja fora de controle. Deus nos concedeu o Seu controle através de Jesus. e do espirito santo. temos colheitas boas e más. e após Jesus, podemos sempre plantar novas plantações. após a colheita, seja boa ou má, iremos sempre estar plantando. e decorrente do que plantarmos, é que estaremos escrevendo nossa historia.

eu tambem tenho questionamentos, e creio que todos aqui tem. isso num é pecado, pois somos humanos, e por termos vontade propria, somos levados a esses questionamentos, sim.

eu num to adulando Deus. muito menos defendendo ele, por que Ele num precisa de minha defesa. eu to levando a minha interpretação do texto ai de cima, que deu origem ao topico. é muito facil todo mundo fazer coisas erradas e depois colocar a culpa em Deus.

vamos pegar exemplos hipoteticos:

voce tem uma esposa. voce sabe que se adulterar com outra mulher, irá rebentar com o coração da sua esposa. sabe que é errado fazer isso. mas num guenta o tranco quando ve quela mulherona bunitona dando mole e vai e adultera. depois arrepende. mas já o fez. sua esposa uma hora irá descobrir. nem que seja daqui a uns anos, nada que voce faz escondido fica escondido. e quando ela souber, vai ficar muito com raiva e vai quebrar um rolo de massá pão na sua cabeça. ce vai ter que ir pro hospital dar pontos. Deus foi culpado? Ele falou pra num adulterar! e terá que aguentar a ira de sua esposa por muito tempo, se ela resolver perdoar voce, e um ciume doentio e uma desconfiança sem tamanho, e muita briga, por que a confiança foi quebrada. se ela resolver não perdoar, virá o divorcio. essas são as consequencias do adulterio, que voce cometeu. Deus entra com o perdão, se voce se arrepender genuinamente, e entra com o conserto, se voce assim desejar. se voce não quiser, vai seguir sua vida e pronto.

onisciencia, onipresença e onipotencia é dificil de explicar mermo. Deus muitas vezes age. muitas vezes mermo, mas em outras não. a gente não sabe por que. mas ele sabe. algumas coisas eu vo perguntar pra Ele quando estiver pertinho Dele. coisas que não entendo aqui. outras coisas Ele me diz, atraves do espirito santo, lendo sua palavra.

vo durmir agora, e amanha eu respondo melhor, se eu num entendi onde que oce quer que a gente chegue, ta bem?

beijos e dorme com Deus! :)


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Re: Deus pode ser considerado o autor intelectual do assassinato de Abel?

Mensagem por silvamelo em Sab 01 Out 2011, 2:07 am

Besouro Suco escreveu:Não tô querendo pegar no pé de ninguém, mas parece que tá todo mundo ignorando o questionamento, respondendo coisas que não tem nada a ver com o que foi proposto, e até aproveitando pra bajular Deus, parece que para tentar afastar da mente a reflexão sobre isso, como se questionar e refletir os "contras" fosse pecado.
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Deus

Mensagem por sabino-sp em Sab 01 Out 2011, 2:03 pm

Besouro Suco escreveu:
sabino-sp escreveu:
Besouro Suco escreveu:
Rafael Mori Neiva escreveu:Mas Deus sabia de tudo sim antes da construição do mundo, o termo livre-arbítrio não existe na biblia. Você come o fruto do conhecimento do bem e do mau toda vez que não busca a Deus, não adianta culpar Adão.

O termo arrependimento no diluvio nem deve ser arrependimento no original, (arrependimento implica em querer retroceder e não fazer mais aquilo, Deus mostra que a maldade humana era tanta que não tinha mais como retroceder, seria cada vez pior, Deus nunca se arrependeu de nos ter criado, se não já nos teria exterminado ou nem criado e nem morrido na cruz para nos salvar.

---
Off topic, tu usa esse nick por causa do desenho ou do filme Bettlejuice?

Beetlejuice (Besouro Suco do filme "Os fantasmas se divertem") Wink

Enfim, Rafael, a intenção do que expus era apenas mostrar que no caso de Deus existir ele realmente poderia ser considerado o "autor intelectual do assassinato de Abel", pois negar isso seria justamente abrir mão da onisciência dele, o que o descaracterizaria como Deus.

Uma das razões que me levaram ao ateísmo foi justamente o paradoxo da onisciência, através da pergunta: Deus é onisciente em relação a suas próprias atitudes, agindo assim como um ser programado e sem capacidade de "mudança de planos" ou não é onisciente em relação a si, o que colocaria em cheque sua onisciência?
Considerando a primeira opção, colocaríamos em cheque sua onipotência, pois não conseguiria alterar seu próprio destino, mas considerando a segunda, sua onisciência é que estaria em cheque. Será que há alternativas para isso?

No meu caso tive várias experiencias com Deus
talves o modo de se ver a Deus é que nos confunde, quando trazem ele para nosso planeta um cisco uma titica insignificante diante da grandesa e maravilha que é o cosmos e fazem com que pareça com nós cheios de defeitos e sentimentos mesquinhos próprias da raça humana faz com que muitas pessoas questionem sua existencia
um ser tão grandioso puro e perfeito esta muito além disto o modo como vemos as coisas materiais são diferentes das espírituais Deus ve de um modo diferente do nosso
Jesus é quem nos deu uma ideia clara de quem ele é no pouco tempo em que esteve entre nós
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Mas, Sabino, como ficaria afinal a questão proposta em meu post? Simplesmente se deixa de lado, mesmo sendo uma raciocínio lógico e e de alternativas limitadas?

Val, não entendi uma coisa: você considera que Deus não sabia ou que ele sabia mas não tem "culpa"?

Ola Besouro ...é as vzs vai se mudando mesmo ... a conversa toma outro rumo
o que vc coloca é difissil mesmo entre nós evangélicos temos pensamentos diferentes a respeito disto
o que me parece mais lógico é o que Jesus coloca sobre Deus
Um Juiz que julga segundo a justa justiça e esta acima do bem e do mal a pessoa é culpada do que faz tem leis que nos regem comportamentos se transgredirmos somente nós somos culpados do que sobrevier disto na questão colocada quem matou assumiu o erro e portanto seria o unico culpado

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