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O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Sex 16 Set 2011, 8:57 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:a impressao que dá no texto é que a morte reinou no periodo entre adao e moises, e depois nao.... este verbo de ligação (até) delimita uma questao interessante para debate.
Essa é a correta leitura de Rm 5.14. Paulo afirma categoricamente que o reinado da morte foi de Adão até Moisés. Por que ?


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Sex 16 Set 2011, 8:58 pm

Jefté escreveu:A lei de Moisés não revogou a morte!
Paulo não fala da Lei em Rm 5.14. Você está misturando as coisas.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Jefté em Sex 16 Set 2011, 10:09 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
a impressao que dá no texto é que a morte reinou no periodo entre adao e moises, e depois nao.... este verbo de ligação (até) delimita uma questao interessante para debate.
Eduardo escreveu:
Essa é a correta leitura de Rm 5.14. Paulo afirma categoricamente que o reinado da morte foi de Adão até Moisés. Por que ?
"A lei e os profetas duraram até João; desde então é anunciado o reino de Deus, e todo o homem emprega força para entrar nele." (Luc. 16:16)

Ora, então segundo a visão de vocês João não foi último profeta da lei.
Talvez seja da graça né ?


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 16 Set 2011, 11:01 pm

estava conversando com o Pic no outro forum e ele fez uma analise ate interessante por um angulo que nao tinha visto:



Paulo quis dizer que a morte Reinou até que Jesus a derrotasse com Sua morte vicária e ressurreição. "Moisés" neste contexto significa a dispensação da Lei. E, as escrituras afirmam que o fim da Lei é Cristo para a Justiça de todo o que crê!

Logo a morte deixou de reinar com o advento do Messias!


http://porissocri.criaforum.com/t428-o-que-paulo-quis-dizer-com-a-morte-reinou-desde-adao-ate-moises#4771

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por carlosect em Sab 17 Set 2011, 2:24 am

acho que vocês estão muito nervosos,

vamos acalmar um pouquinho???? :risadinha: :risadinha: :risadinha:



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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por carlosect em Sab 17 Set 2011, 2:31 am

Bom, em relação ao tópico a resposta vemos em romanos mesmo um pouquinho depois do verso 17.

14 No entanto a morte reinou desde Adão até Moisés, mesmo sobre aqueles que não pecaram à semelhança da transgressão de Adão o qual é figura daquele que havia de vir.


21 para que, assim como o pecado veio a reinar na morte, assim também viesse a reinar a graça pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo nosso Senhor.


O reino da morte se desfez com Jesus pois antes dele estávamos perdidos,
hoje o pecado ainda reina mas não tem força como tinha anteriormente porque se Jesus não tivesse pagado por nossos pecados na cruz, aí sim este reino ainda teria força como havia no passado.

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Jefté em Sab 17 Set 2011, 8:21 am

Olá irmão Evangelista

Que bom você ter se visto agora assim no outro forum porque era isso que eu estava tentando mostrar a você mas não tive sucesso algum.

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Yohan em Sab 17 Set 2011, 9:11 am

No início do capítulo, Paulo discorre sobre a Graça...
Paulo queria dizer que o pecado e a morte reinaram antes da lei, 'mesmo antes da lei o pecado não deveria ser levado em conta, mas foi', e depois da lei, muito mais o pecado e a morte reinou...até a Graça...

Está bem claro no contexto de Romanos 5:13 em diante:

Porque antes da lei já estava o pecado no mundo, mas onde não há lei o pecado não é levado em conta.

No entanto a morte reinou desde Adão até Moisés, mesmo sobre aqueles que não pecaram à semelhança da transgressão de Adão o qual é figura daquele que havia de vir.

Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa; porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça de um só homem, Jesus Cristo, abundou para com muitos.

Também não é assim o dom como a ofensa, que veio por um só que pecou; porque o juízo veio, na verdade, de uma só ofensa para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.

Porque, se pela ofensa de um só, a morte veio a reinar por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida
por um só, Jesus Cristo.

Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida.

Porque, assim como pela desobediência de um só homem muitos foram constituídos pecadores, assim também pela obediência de um muitos serão constituídos justos.

Sobreveio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;

para que, assim como o pecado veio a reinar na morte, assim também viesse a reinar a graça pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo nosso Senh
or.

Romanos 11:32
Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência (razão da lei), para com todos usar de misericórdia (razão da Graça).


ideia
"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Sab 17 Set 2011, 1:15 pm

Não podemos interpretar esse verso simbolicamente. Paulo cita dois personagens, Adão e Moisés, se Paulo se refere a Adão de forma literal, da mesma forma ele está se referindo a Moisés literal. O termo Moisés não pode estar representando a Lei ou a uma suposta dispensação. Adão e Moisés, neste verso, são pessoas literais, reais.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sab 17 Set 2011, 1:41 pm

Eduardo escreveu:Não podemos interpretar esse verso simbolicamente. Paulo cita dois personagens, Adão e Moisés, se Paulo se refere a Adão de forma literal, da mesma forma ele está se referindo a Moisés literal. O termo Moisés não pode estar representando a Lei ou a uma suposta dispensação. Adão e Moisés, neste verso, são pessoas literais, reais.

entao se sao literais todo o resto é literal, isto é questao de hermeneutica

se é literal e o texto diz que a morte foi entre adão e moises, entao depois de moises nao reinou mais?hummm

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Convidad em Sab 17 Set 2011, 3:22 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:Não podemos interpretar esse verso simbolicamente. Paulo cita dois personagens, Adão e Moisés, se Paulo se refere a Adão de forma literal, da mesma forma ele está se referindo a Moisés literal. O termo Moisés não pode estar representando a Lei ou a uma suposta dispensação. Adão e Moisés, neste verso, são pessoas literais, reais.

entao se sao literais todo o resto é literal, isto é questao de hermeneutica

se é literal e o texto diz que a morte foi entre adão e moises, entao depois de moises nao reinou mais?hummm

Não há necessidade de presumir dois períodos diferentes em literalidade.
Adão estava sob OUTRA aliança (podemos assim definir) pois não estava sujeito às leis mosaícas.
Assim eu entendo este verso como : a morte reinou desde a ALIANÇA Adâmica, até a Mosaíca.
Vejamos um exemplo na bíblia, que segue esta exata substituição :
(I Corintios 10:2) - E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,

Ora, a literalidade não é perfeita, pois ninguém é batizado em alguém, foram batizados sob LEIS mosaícas.
Assim, meu entendimento é que Jesus está falando de tudo ocorrido na antiga aliança (aí incluso o período Adâmico), dentro deste período a morte reinou. Depois vejamos o que aconteceu :
(I Corintios 15:55) - Onde está, ó morte, o teu aguilhão? Onde está, ó inferno, a tua vitória?

Evidente que a morte ainda vigora, mas agora é apenas no sentido de uma passagem, do físico, para o metafísico, hoje podemos dizer que já temos vida eterna, e esta foi granjeada por Cristo na cruz, dai o verso dizer que a morte reinou até Moisés (até a dispensação mosaíca).


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Sab 17 Set 2011, 3:31 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:Não podemos interpretar esse verso simbolicamente. Paulo cita dois personagens, Adão e Moisés, se Paulo se refere a Adão de forma literal, da mesma forma ele está se referindo a Moisés literal. O termo Moisés não pode estar representando a Lei ou a uma suposta dispensação. Adão e Moisés, neste verso, são pessoas literais, reais.
entao se sao literais todo o resto é literal, isto é questao de hermeneutica... se é literal e o texto diz que a morte foi entre adão e moises, entao depois de moises nao reinou mais?
Exato!

E você sabe porque ?


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Sab 17 Set 2011, 3:32 pm

Articulador escreveu:Assim eu entendo este verso como : a morte reinou desde a ALIANÇA Adâmica, até a Mosaíca.
O contexto não permite essa possibilidade:
Portanto, como por um homem [PESSOA REAL] entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens [PESSOAS REAIS] por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde Adão [PESSOA REAL] até Moisés [PESSOA REAL], até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão [PESSOA REAL], o qual é a figura daquele (CRISTO) [PESSOA REAL] que havia de vir.
Como se vê, o texto só fala em pessoas reais, Adão, Moisés, Cristo e seres humanos em geral. Essas pessoas não representam alianças, dispensações, etc.


Última edição por Eduardo em Sab 17 Set 2011, 3:41 pm, editado 1 vez(es)


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Ton em Sab 17 Set 2011, 3:40 pm

Cal escreveu:Acho, repito, ACHO que ele se referia ao período anterior a promessa do Messias, na qual as pessoas não tinham esperanças de vida após a morte.
Então ... mas esperança após a morte, já se tinha antes do Messias. É uma crença sustentada pela Torah, e reconhecida pelos fariseus.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Ton em Sab 17 Set 2011, 3:56 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:texto:

"No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir". (Rm.5.14)

O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

No verso 13 e 14 Paulo lança o argumento de que mesmo antes de ser dada a Torah Escrita, a morte já existia ... e atingia inclusive os que não tinham pecado tal como Adão pecou. Ou seja, o pecado de Adão trouxe a morte, independente e antes da Lei dada no Sinai.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Cal em Sab 17 Set 2011, 3:58 pm

Ton escreveu:
Cal escreveu:Acho, repito, ACHO que ele se referia ao período anterior a promessa do Messias, na qual as pessoas não tinham esperanças de vida após a morte.
Então ... mas esperança após a morte, já se tinha antes do Messias. É uma crença sustentada pela Torah, e reconhecida pelos fariseus.
Onde está mencionado algo referente a esperança de vida após a morte antes de Moisés?

Ser reconhecido ou não por fariseus é irrelevante já que anulavam os ensinos pela tradição, ou não?


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Ton em Sab 17 Set 2011, 4:04 pm

Cal escreveu:
Ton escreveu:
Cal escreveu:Acho, repito, ACHO que ele se referia ao período anterior a promessa do Messias, na qual as pessoas não tinham esperanças de vida após a morte.
Então ... mas esperança após a morte, já se tinha antes do Messias. É uma crença sustentada pela Torah, e reconhecida pelos fariseus.
Onde está mencionado algo referente a esperança de vida após a morte antes de Moisés?

Ser reconhecido ou não por fariseus é irrelevante já que anulavam os ensinos pela tradição, ou não?
Nem tudo eles anulavam pela Tradição (At 23:6. 8).

"E, quanto à ressurreição dos mortos, não tendes lido o que Deus vos declarou: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó? Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos" (Mt 22:31-32).


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sab 17 Set 2011, 11:10 pm

Articulador escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:Não podemos interpretar esse verso simbolicamente. Paulo cita dois personagens, Adão e Moisés, se Paulo se refere a Adão de forma literal, da mesma forma ele está se referindo a Moisés literal. O termo Moisés não pode estar representando a Lei ou a uma suposta dispensação. Adão e Moisés, neste verso, são pessoas literais, reais.

entao se sao literais todo o resto é literal, isto é questao de hermeneutica

se é literal e o texto diz que a morte foi entre adão e moises, entao depois de moises nao reinou mais?hummm

Não há necessidade de presumir dois períodos diferentes em literalidade.
Adão estava sob OUTRA aliança (podemos assim definir) pois não estava sujeito às leis mosaícas.
Assim eu entendo este verso como : a morte reinou desde a ALIANÇA Adâmica, até a Mosaíca.
Vejamos um exemplo na bíblia, que segue esta exata substituição :
(I Corintios 10:2) - E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,

Ora, a literalidade não é perfeita, pois ninguém é batizado em alguém, foram batizados sob LEIS mosaícas.
Assim, meu entendimento é que Jesus está falando de tudo ocorrido na antiga aliança (aí incluso o período Adâmico), dentro deste período a morte reinou. Depois vejamos o que aconteceu :
(I Corintios 15:55) - Onde está, ó morte, o teu aguilhão? Onde está, ó inferno, a tua vitória?

Evidente que a morte ainda vigora, mas agora é apenas no sentido de uma passagem, do físico, para o metafísico, hoje podemos dizer que já temos vida eterna, e esta foi granjeada por Cristo na cruz, dai o verso dizer que a morte reinou até Moisés (até a dispensação mosaíca).


entao podemos presumir que Paulo quis dizer que a morte durou entre Adão (dispensação da inocencia) ate Moises (no sentido ate o fim da dispensação mosaica)? hummm

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Ton em Sab 17 Set 2011, 11:22 pm

DEUS não fez Aliança com Adão depois do pecado, quando a morte começou a reinar.

Tem nada a ver associar Adão e Moisés com Alianças.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Dom 18 Set 2011, 12:04 am

Ton escreveu:DEUS não fez Aliança com Adão depois do pecado, quando a morte começou a reinar.

Tem nada a ver associar Adão e Moisés com Alianças.

nao tinha aliança adâmica?

estranho.... hummm

uma aliança nao é quando há um pronunciamento soberano de Deus através do qual ele estabelece um relacionamento de responsabilidade?

senao vejamos

aliança com adao (Gn 3.14-22);
aliança com noé (Gn 8.20-9.27, cf. 9.11)
Aliança com Abraão (Gn 12.1-3)
A Aliança com Moisés, (Êx 19-30.)
A Aliança Deuteronômica, (Dt 28-30)
aliança com Davi (2 Sm 7.5-19, cf. v. 16)
Aliança com Cristo (Hb 8.6-13)


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Dom 18 Set 2011, 7:59 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:entao podemos presumir que Paulo quis dizer que a morte durou entre Adão (dispensação da inocencia) ate Moises (no sentido ate o fim da dispensação mosaica)?
O contexto não permite essa possibilidade:
--- - Portanto, como por um homem [PESSOA REAL] entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens [PESSOAS REAIS] por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde Adão [PESSOA REAL] até Moisés [PESSOA REAL], até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão [PESSOA REAL], o qual é a figura daquele (CRISTO) [PESSOA REAL] que havia de vir.
Como se vê, o texto só fala em pessoas reais, Adão, Moisés, Cristo e seres humanos em geral. Essas pessoas não representam alianças, dispensações, etc.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Ton em Dom 18 Set 2011, 8:00 am

Gn 3:14-22 não representa uma Aliança.
A Aliança que foi feita com Adão foi feita antes do Pecado.


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Dom 18 Set 2011, 8:01 am

Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:entao podemos presumir que Paulo quis dizer que a morte durou entre Adão (dispensação da inocencia) ate Moises (no sentido ate o fim da dispensação mosaica)?
O contexto não permite essa possibilidade:
--- - Portanto, como por um homem [PESSOA REAL] entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens [PESSOAS REAIS] por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde Adão [PESSOA REAL] até Moisés [PESSOA REAL], até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão [PESSOA REAL], o qual é a figura daquele (CRISTO) [PESSOA REAL] que havia de vir.
Como se vê, o texto só fala em pessoas reais, Adão, Moisés, Cristo e seres humanos em geral. Essas pessoas não representam alianças, dispensações, etc.

qual é a base argumentativa para provar que essas pessoas nao representam alianças, dispensações, etc?

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Eduardo em Dom 18 Set 2011, 8:06 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Eduardo escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:entao podemos presumir que Paulo quis dizer que a morte durou entre Adão (dispensação da inocencia) ate Moises (no sentido ate o fim da dispensação mosaica)?
O contexto não permite essa possibilidade:
--- - Portanto, como por um homem [PESSOA REAL] entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens [PESSOAS REAIS] por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde Adão [PESSOA REAL] até Moisés [PESSOA REAL], até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão [PESSOA REAL], o qual é a figura daquele (CRISTO) [PESSOA REAL] que havia de vir.
Como se vê, o texto só fala em pessoas reais, Adão, Moisés, Cristo e seres humanos em geral. Essas pessoas não representam alianças, dispensações, etc.
qual é a base argumentativa para provar que essas pessoas nao representam alianças, dispensações, etc?
A primeira interpretação sempre deve ser a literal. Em último caso, quando esgotadas todas as outras formas de análise é que devemos partir para a alegoria. Esse não é o caso aqui. Obedecido esse critério, vocês é que deveriam expor a base argumentativa para provar que essas pessoas representam alianças, dispensações, visto que a prioridade é da interpretação literal. O que estão tentanto fazer é uma inversão do ônus da prova, uma falácia muito fraca. Mas vou dar uma chance a essa tese alegórica, vamos substituir TODOS esses nomes próprios pelo termo aliança para ver como ficaria a tese de vocês, vejamos:

Portanto, como pela aliança de um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todas as alianças dos homens por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde a aliança de Adão até a aliança de Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão da aliança de Adão,o qual é a figura daquela aliança que havia de vir.
Agora é a sua vez, qual é a base argumentativa para provar que essas pessoas não representam pessoas reais como Adão, Moisés, Cristo e etc ? Por que forçar a barra com essa interpretação mirabolante e extravagante ?


Última edição por Eduardo em Dom 18 Set 2011, 10:04 am, editado 1 vez(es)


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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

Mensagem por Convidad em Dom 18 Set 2011, 9:49 am

Eduardo escreveu:
Articulador escreveu:Assim eu entendo este verso como : a morte reinou desde a ALIANÇA Adâmica, até a Mosaíca.
O contexto não permite essa possibilidade:
Portanto, como por um homem [PESSOA REAL] entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens [PESSOAS REAIS] por isso que todos pecaram. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. No entanto, a morte reinou desde Adão [PESSOA REAL] até Moisés [PESSOA REAL], até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão [PESSOA REAL], o qual é a figura daquele (CRISTO) [PESSOA REAL] que havia de vir.
Como se vê, o texto só fala em pessoas reais, Adão, Moisés, Cristo e seres humanos em geral. Essas pessoas não representam alianças, dispensações, etc.

Não só permite, como o contexto que você trás me confirma, a falar em LEI ("ATÉ A LEI....estava o pecado no mundo"), é o equivalente de 'até moisés'.
E por gentileza, transitar entre pessoas reais, e o que ESTAS PESSOAS REPRESENTARAM é figura de linguajar comum, e até dei exemplo disto.

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Re: O que Paulo quis dizer com "a morte reinou desde Adão ATÉ Moisés"?

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