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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Well em Ter 13 Set 2011, 12:25 pm

Quantas versões bíblicas existem pelo mundo? A católica, a protestante, a ortodoxa, a cópta, a inglesa, etc e etc. Às vezes, elas trazem diferenças sérias que favorecem a Trindade e outras, não. Falo da Trindade apenas como exemplo. Uns contestam I Jo. 5.7 e outros, não.

Por que só 66 livros sagrados? Quem definiu ou definiram esse número? E por que? Por que os católicos têm livros em sua Bíblia que os protestantes não têm? Por que os ortodoxos têm outros livros que católicos e os protestantes não têm em suas Bíblias? Qual o critério de escolha para um e para outro? Quem está com a verdade? São perguntas difíceis. Se quiser conferir as diferenças entre as Bíblias veja http://pt.wikipedia.org/wiki/Livros_da_B%C3%ADblia

Bem, eu não creio, David, que todos os versos do AT são de inspiração divina, mas que muitos deles são apenas culturais e no NT também. Abaixo, um texto de São Jerônimo.

[ ]s.

“Da velha obra me obrigais fazer obra nova. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo o mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro texto grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.

Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar (novo), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um sacrílego, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir, corrigir alguma coisa nos antigos livros?

Um duplo motivo me consola desta acusação. O primeiro é que vós, que sois o soberano pontífice, me ordenais que o faça; o segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si aprovação dos maus.”

S. Jerônimo



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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 13 Set 2011, 6:38 pm

Well escreveu:Quantas versões bíblicas existem pelo mundo? A católica, a protestante, a ortodoxa, a cópta, a inglesa, etc e etc. Às vezes, elas trazem diferenças sérias que favorecem a Trindade e outras, não. Falo da Trindade apenas como exemplo. Uns contestam I Jo. 5.7 e outros, não.

Por que só 66 livros sagrados? Quem definiu ou definiram esse número? E por que? Por que os católicos têm livros em sua Bíblia que os protestantes não têm? Por que os ortodoxos têm outros livros que católicos e os protestantes não têm em suas Bíblias? Qual o critério de escolha para um e para outro? Quem está com a verdade? São perguntas difíceis. Se quiser conferir as diferenças entre as Bíblias veja http://pt.wikipedia.org/wiki/Livros_da_B%C3%ADblia

Bem, eu não creio, David, que todos os versos do AT são de inspiração divina, mas que muitos deles são apenas culturais e no NT também. Abaixo, um texto de São Jerônimo.

[ ]s.

“Da velha obra me obrigais fazer obra nova. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo o mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro texto grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.

Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar (novo), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um sacrílego, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir, corrigir alguma coisa nos antigos livros?

Um duplo motivo me consola desta acusação. O primeiro é que vós, que sois o soberano pontífice, me ordenais que o faça; o segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si aprovação dos maus.”

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Parece que não estou sozinho... Não sei quando nem como surgiu a idéia de elevar a bíblia, para a condição de um bloco ou uma grande cartilha literal, ou mesmo uma grande estátua idolatrada, totalmente inspirada. Talvez seria uma forma de reforçar a fé tendo como pilar de sustentação a sua leitura, não importando onde se está lendo, mesmo que seja contextos gritantemente oposto aos ensinamentos de Cristo, o verdadeiro logos de Deus.
Sempre há uma explicação, por mais banal possível e na falta desta, reações próprias do "veeeeelho" fanatismo intoleravel religioso.




 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Convidad em Ter 13 Set 2011, 6:57 pm

Well escreveu:Quantas versões bíblicas existem pelo mundo? A católica, a protestante, a ortodoxa, a cópta, a inglesa, etc e etc. Às vezes, elas trazem diferenças sérias que favorecem a Trindade e outras, não. Falo da Trindade apenas como exemplo. Uns contestam I Jo. 5.7 e outros, não.

Por que só 66 livros sagrados? Quem definiu ou definiram esse número? E por que? Por que os católicos têm livros em sua Bíblia que os protestantes não têm? Por que os ortodoxos têm outros livros que católicos e os protestantes não têm em suas Bíblias? Qual o critério de escolha para um e para outro? Quem está com a verdade? São perguntas difíceis. Se quiser conferir as diferenças entre as Bíblias veja http://pt.wikipedia.org/wiki/Livros_da_B%C3%ADblia

Bem, eu não creio, David, que todos os versos do AT são de inspiração divina, mas que muitos deles são apenas culturais e no NT também. Abaixo, um texto de São Jerônimo.

[ ]s.

“Da velha obra me obrigais fazer obra nova. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo o mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro texto grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.

Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar (novo), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um sacrílego, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir, corrigir alguma coisa nos antigos livros?

Um duplo motivo me consola desta acusação. O primeiro é que vós, que sois o soberano pontífice, me ordenais que o faça; o segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si aprovação dos maus.”

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Caminho perigoso Well, perigoso,
quando a pessoa começa a descrer que DEUS preserva sua palavra, o declive pode ser escorregadio.
eu estou de saída do forum, só entrei para pegar MPs, mas te aconselho procurar no Google a seguinte informação : COMPENDIANDO os apologistas dos 3 primeiros séculos, conseguidos REFAZER (pelas suas citações em suas apologias), nada menos que TODOS OS LIVROS DO NT (menos meros 11 versos)..

ISTO NÃO É CONFIABILIDADE ?
NÃO É PROVA DE QUE DEUS GUARDA SUA PALAVRA ?

Outra coisa, esta conversa de 'diferenças significativas', é coisa de 'ouvir passarinho cantar'.
As bíblias novidadeiras sim, tem diferenças razoáveis (e mesmo assim que precisam de um apologista cristão calejado para entender no que elas podem implicar na área de doutrina). Mas as bíblias mais aceitas (king James, JFA em português, e em cada recanto a sua em vernáculo), NÃO TEM questionamento de nenhuma sorte, que ainda esteja de pé, por exemplo você cita 1jo5:7, pois basta notar o verso 8, e o primeiro capítulo de João (além de muitos outros contextos) para ver que ele atende com perfeição o contexto bíblico, seja imediato, seja amplo.

enfim, não vou dar prosseguimento, só um toque
abraço


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Ter 13 Set 2011, 7:14 pm

Se não crermos pela bíblia, creremos pela emoção? oh my

A bíblia cristã por sí só é suficiente para a crença em Jesus e para a Salvação.

O AT nos revela a vinda, a vaticinização de Jesus. Há um equilibrio perfeito quanto a isto e não devemos alterar o que temos, sob o perigo de torná-la duvidosa.

Lógico que há outros livros, mas não consistentes, ou mesmo muito "maionese" como por exemplo o Livro de Enoque que li, que fala de muitos anjos e das fases da Lua, e como por exemplo também A "Ifância de Jesus" que qualquer que lê não dará crédito...

Há muitos, mas muitos livros mesmo que poderiam compor a biblia, talvez nem caberia no mundo, mas o essencial está na suma perfeita que é a Bíblia cristã.

O que temos escrito sobre isso?

Joa 21:25 - Há, porém, ainda muitas outras coisas que Jesus fez; e se cada uma das quais fosse escrita, cuido que nem ainda o mundo todo poderia conter os livros que se escrevessem. Amém.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Ter 13 Set 2011, 7:16 pm

Articulador escreveu:
Caminho perigoso Well, perigoso,
quando a pessoa começa a descrer que DEUS preserva sua palavra, o declive pode ser escorregadio.

Pleno acordo.

Ainda citaria Heb 4:12 - Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.

Na bíblia me baseio e nela tenho um solo firme para continuar na fé.





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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Ter 13 Set 2011, 7:19 pm

Se começamos a ter dúvidas quanto a veracidade, temos que nos humilhar e pedir a Deus para esclarecer. Veja o que a pequena bíblia dos cristãos nos fala:

Tia 1:5 - E, se algum de vós tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente, e o não lança em rosto, e ser-lhe-á dada.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 13 Set 2011, 8:41 pm

Uma vez perguntei a um católico romano: “Por que você crê que Maria está no céu a interceder por nós"? Ao que ele disse: É porque... quer dizer... bem... é porque eu... acho...que... Sei lá! Dizem que é por causa da tradição!

Há um medo também reinante no meio protestante e evangélico de adquirir entendimento e sabedoria de forma autônoma, desvinculados da figura autoritária do chefe religioso. Cria-se assim a figura inexistente do “segundo mediador da segunda aliança”. Mas isso está restrito nos seus redutos e é muito mais fácil associar ao pensamento comum do que montar “trincheiras de resistência” e provocar estardalhaços na comunidade e muitos caem nessa situação de letargia, agüentando até uma vida inteira para não serem taxados de heréticos e outras coisas mais.

Eu não acredito nessa fé condicionada, cega, sem entendimento, empurrada pela garganta do alto de um púlpito. A própria bíblia está repleta de conselhos de busca pelo entendimento para se conseguir uma fé alicerçada, bem fundamentada e não vinda pela escora dos outros. I corintios 2:15.

A sabedoria é a coisa principal; adquire, pois a sabedoria, emprega tudo o que possuis na aquisição de entendimento. Provérbios 4:7

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus. 1 Coríntios 2:5


Que farei, pois? Orarei com o espírito, mas também orarei com o entendimento; cantarei com o espírito, mas também cantarei com o entendimento. 1 Coríntios 14:15

Porque a sabedoria serve de defesa, como de defesa serve o dinheiro; mas a excelência do conhecimento é que a sabedoria dá vida ao seu possuidor. Eclesiastes 7:12
Então disse eu: Melhor é a sabedoria do que a força, ainda que a sabedoria do pobre foi desprezada, e as suas palavras não foram ouvidas. Eclesiastes 9:16
Que ele (Jesus) fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência; Efésios 1:8
(Jesus) Em quem estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e da ciência. Colossenses 2:3

Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete homens de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio. Atos 6:3


Irmãos, não sejais meninos no entendimento, mas sede meninos na malícia, e adultos no entendimento. 1 Coríntios 14:20


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Qua 14 Set 2011, 4:22 am

Os livros livros que não constam na bíblia atual cristã, serve para inúmeras outras coisas, como fatos históricos, conselhos etc, mas não contém comprovadamente inspiração divina. É evidente que tais livros não servem como coadjuvante no ensinamento do evangelho, porque a Palavra não pode se contradizer.

Se a Palavra se contradiz, não é ela verdadeira pois não há sabedoria na contradição.

Concluo que a partir da reforma, temos a bíblia perfeita, ungida com a sabedoria Divina, contendo o caminho correto para a salvação. Nesta Bíblia temos todos os livros apontando única e exclusivamente para Jesus.









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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 14 Set 2011, 10:05 am

Ed escreveu:Os livros livros que não constam na bíblia atual cristã, serve para inúmeras outras coisas, como fatos históricos, conselhos etc, mas não contém comprovadamente inspiração divina. É evidente que tais livros não servem como coadjuvante no ensinamento do evangelho, porque a Palavra não pode se contradizer.

Se a Palavra se contradiz, não é ela verdadeira pois não há sabedoria na contradição.

Concluo que a partir da reforma, temos a bíblia perfeita, ungida com a sabedoria Divina, contendo o caminho correto para a salvação. Nesta Bíblia temos todos os livros apontando única e exclusivamente para Jesus.








"Lutero, talvez sem perceber a gravidade de sua atitude, estava manipulado o cânon bíblico cristão! Pior ainda: estava refutando o Antigo Testamento cristão para abraçar o dos fariseus! Para sustentar sua posição, ele apelou para a opinião de São Jerônimo que, como já vimos no artigo passado, por influência dos rabinos, preferia o cânon mais curto. No entanto, Lutero esqueceu (ou não quis recordar!) que se tratava de uma opinião privada de São Jerônimo e não de uma convicção de toda a Igreja! O próprio Jerônimo, por ordem dos bispos, havia traduzido para o latim o Livro de Tobias. E explicava: “É melhor desagradar a opinião dos fariseus e atender às ordens dos bispos”. Infelizmente Lutero não atendeu ao sábio conselho de Jerônimo! Ainda assim, Lutero conservou os sete livros, colocando-os no final da sua Bíblia, como sendo úteis para a edificação. Ele dizia: “não devem ser considerados como Sagrada Escritura, mas são bons e se podem ler com utilidade”. Já Calvino não os aceitava de modo algum. Quanto ao Novo Testamento, Lutero e outros reformadores alemães rejeitaram a Epístola de Tiago, Judas, Hebreus e o Apocalipse! Também estes livros inspirados por Deus e reconhecidos pela Igreja, Lutero os relegou a um segundo plano, colocando-os no final da sua Bíblia, abaixo do que ele considerava “os verdadeiros, seguros e mais importantes livros do Novo Testamento”. Somente no século XVII (cerca de cem anos após Lutero) os luteranos voltaram ao cânon completo do Novo Testamento, que seu mestre e fundador havia mutilado".


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Well em Qua 14 Set 2011, 11:26 am

David de Oliveira escreveu:"Lutero, talvez sem perceber a gravidade de sua atitude, estava manipulado o cânon bíblico cristão! Pior ainda: estava refutando o Antigo Testamento cristão para abraçar o dos fariseus! Para sustentar sua posição, ele apelou para a opinião de São Jerônimo que, como já vimos no artigo passado, por influência dos rabinos, preferia o cânon mais curto. No entanto, Lutero esqueceu (ou não quis recordar!) que se tratava de uma opinião privada de São Jerônimo e não de uma convicção de toda a Igreja! O próprio Jerônimo, por ordem dos bispos, havia traduzido para o latim o Livro de Tobias. E explicava: “É melhor desagradar a opinião dos fariseus e atender às ordens dos bispos”. Infelizmente Lutero não atendeu ao sábio conselho de Jerônimo! Ainda assim, Lutero conservou os sete livros, colocando-os no final da sua Bíblia, como sendo úteis para a edificação. Ele dizia: “não devem ser considerados como Sagrada Escritura, mas são bons e se podem ler com utilidade”. Já Calvino não os aceitava de modo algum. Quanto ao Novo Testamento, Lutero e outros reformadores alemães rejeitaram a Epístola de Tiago, Judas, Hebreus e o Apocalipse! Também estes livros inspirados por Deus e reconhecidos pela Igreja, Lutero os relegou a um segundo plano, colocando-os no final da sua Bíblia, abaixo do que ele considerava “os verdadeiros, seguros e mais importantes livros do Novo Testamento”. Somente no século XVII (cerca de cem anos após Lutero) os luteranos voltaram ao cânon completo do Novo Testamento, que seu mestre e fundador havia mutilado".
Por aí se vê, David. Se, de repente, os luteranos não tivessem recolocado os livros que Lutero retirou, muito provavelmente nossas Bíblias estivessem sem eles hoje.

Art, vou fazer a pesquisa que você me indicou. Muito obrigado pelas palavras. Valeu, tb, Ed. Abraços a vocês. Eu não descreio da Bíblia, mas tenho uma visão um pouco diferente, digamos assim, da de vocês com respeito a ela.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Qua 14 Set 2011, 11:38 am

Gente fina esse garoto Well...


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Ed em Qua 14 Set 2011, 11:42 am

David de Oliveira escreveu:
Ed escreveu:Os livros livros que não constam na bíblia atual cristã, serve para inúmeras outras coisas, como fatos históricos, conselhos etc, mas não contém comprovadamente inspiração divina. É evidente que tais livros não servem como coadjuvante no ensinamento do evangelho, porque a Palavra não pode se contradizer.

Se a Palavra se contradiz, não é ela verdadeira pois não há sabedoria na contradição.

Concluo que a partir da reforma, temos a bíblia perfeita, ungida com a sabedoria Divina, contendo o caminho correto para a salvação. Nesta Bíblia temos todos os livros apontando única e exclusivamente para Jesus.



"Lutero, talvez sem perceber a gravidade de sua atitude, estava manipulado o cânon bíblico cristão! Pior ainda: estava refutando o Antigo Testamento cristão para abraçar o dos fariseus! Para sustentar sua posição, ele apelou para a opinião de São Jerônimo que, como já vimos no artigo passado, por influência dos rabinos, preferia o cânon mais curto. No entanto, Lutero esqueceu (ou não quis recordar!) que se tratava de uma opinião privada de São Jerônimo e não de uma convicção de toda a Igreja! O próprio Jerônimo, por ordem dos bispos, havia traduzido para o latim o Livro de Tobias. E explicava: “É melhor desagradar a opinião dos fariseus e atender às ordens dos bispos”. Infelizmente Lutero não atendeu ao sábio conselho de Jerônimo! Ainda assim, Lutero conservou os sete livros, colocando-os no final da sua Bíblia, como sendo úteis para a edificação. Ele dizia: “não devem ser considerados como Sagrada Escritura, mas são bons e se podem ler com utilidade”. Já Calvino não os aceitava de modo algum. Quanto ao Novo Testamento, Lutero e outros reformadores alemães rejeitaram a Epístola de Tiago, Judas, Hebreus e o Apocalipse! Também estes livros inspirados por Deus e reconhecidos pela Igreja, Lutero os relegou a um segundo plano, colocando-os no final da sua Bíblia, abaixo do que ele considerava “os verdadeiros, seguros e mais importantes livros do Novo Testamento”. Somente no século XVII (cerca de cem anos após Lutero) os luteranos voltaram ao cânon completo do Novo Testamento, que seu mestre e fundador havia mutilado".

Pois é, Lutero não era um primor de cristão.. , mas bem ou mal, sua reforma está de bom tamanho. Os livros que estão contidos na Bíblia cristã estão "redondinhos" na concordância com os demais, ao contrário dos outros, por exemplo o de Tobias.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Convidad em Qua 14 Set 2011, 11:48 am

Bom lembrar, embora não vou me aferrear neste debate (que aliás para quem estudar , refuta o David facilmente, TAL E QUANTAS as evidências de inspiração dos livros do VT, como o tanto de citações de Cristo e seus discípulos relacionados aos livro da antiga aliança) , QUE o David em suas matérias postadas NEGA INSPIRAÇÃO DA LEI MOSAÍCA, dá conclusão que JEOVAH É INVENÇÃO HUMANA, chama HERÓIS DA FÉ DE ASSASSINOS e similares.

Portanto,
o que está acontecendo agora é um 'bate-esconde', onde a pessoa agora tenta MUTAR sua doutrina com eufemismos do tipo : 'nem tudo é inspirado', quando o BURACO ERA BEM EXTENSO. Bom deixar isto claro, não por pessoalismos, para percebermos como uma coisa chama outra, uma descrença gera outra ainda maior, coisa contra a qual fomos bem advertidos na bíblia, e para que por eufemismos as pessoas não vai nos induzindo de um degrau de heresia a outro.






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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 14 Set 2011, 2:35 pm

Well escreveu:
David de Oliveira escreveu:"Lutero, talvez sem perceber a gravidade de sua atitude, estava manipulado o cânon bíblico cristão! Pior ainda: estava refutando o Antigo Testamento cristão para abraçar o dos fariseus! Para sustentar sua posição, ele apelou para a opinião de São Jerônimo que, como já vimos no artigo passado, por influência dos rabinos, preferia o cânon mais curto. No entanto, Lutero esqueceu (ou não quis recordar!) que se tratava de uma opinião privada de São Jerônimo e não de uma convicção de toda a Igreja! O próprio Jerônimo, por ordem dos bispos, havia traduzido para o latim o Livro de Tobias. E explicava: “É melhor desagradar a opinião dos fariseus e atender às ordens dos bispos”. Infelizmente Lutero não atendeu ao sábio conselho de Jerônimo! Ainda assim, Lutero conservou os sete livros, colocando-os no final da sua Bíblia, como sendo úteis para a edificação. Ele dizia: “não devem ser considerados como Sagrada Escritura, mas são bons e se podem ler com utilidade”. Já Calvino não os aceitava de modo algum. Quanto ao Novo Testamento, Lutero e outros reformadores alemães rejeitaram a Epístola de Tiago, Judas, Hebreus e o Apocalipse! Também estes livros inspirados por Deus e reconhecidos pela Igreja, Lutero os relegou a um segundo plano, colocando-os no final da sua Bíblia, abaixo do que ele considerava “os verdadeiros, seguros e mais importantes livros do Novo Testamento”. Somente no século XVII (cerca de cem anos após Lutero) os luteranos voltaram ao cânon completo do Novo Testamento, que seu mestre e fundador havia mutilado".
Por aí se vê, David. Se, de repente, os luteranos não tivessem recolocado os livros que Lutero retirou, muito provavelmente nossas Bíblias estivessem sem eles hoje.

Art, vou fazer a pesquisa que você me indicou. Muito obrigado pelas palavras. Valeu, tb, Ed. Abraços a vocês. Eu não descreio da Bíblia, mas tenho uma visão um pouco diferente, digamos assim, da de vocês com respeito a ela.


2.3. O Fragmento Muratoriano.
O fragmento muratoriano é assim denominado porque sua descoberta em 1740 se deu pelo bibliotecário de Milão, Muratori. Sua datação está perto do fim do 2º século, é de interesse vital no estudo da história do cânon, pois registra uma lista dos livros do Novo Testamento. Contêm os Evangelhos (inicia com Marcos, mas Mateus é claramente incluído), Atos, as epístolas de Paulo, Apocalipse, 1 e 2 João e Judas.

Não menciona 1 e 2 Pedro, Hebreus, Tiago. Nesta lista se tem a posição do cânon do final do 2º século. Sete livros não tiveram contudo um lugar seguro ao lado dos evangelhos, e as cartas de Paulo como também as igrejas da palestina e síria rejeitaram o Apocalipse por muito tempo, enquanto algumas das epístolas católicas estavam no Egito considerado duvidoso. A história da aceitação final do Cânon e seus livros só se deram perto do inicio do terceiro século.
3.2. Cipriano:
No Oeste o nome de Cipriano, bispo de Cartago (248-58 d.C), era muito influente. Ele estava muito comprometido em controvérsia, mas um homem de grande força pessoal. O livro do Apocalipse que honrou altamente, mas concernente ao livro de hebreus ele não considerava como canônico. Ele também recorre a só dois das epístolas católicas, 1 Pedro e 1 João.
3.3. Eusébio:
Inicio do 4º século (270-340 d.C), bispo de Cesárea antes de 315. Os critérios para cada um deles eram: autenticidade e apostolicidade, e na lista houve os Evangelhos, Atos, e as epístolas de Paulo. Entretanto os livros disputados, i.e. Os que foram reconhecimento parcialmente foram: Tiago, Judas, 2 Pedro e 2 João. Já o livro do Apocalipse ele não estava seguro. Vê-se que não houve muito avanço no 3º século. Tudo isso demonstra que nenhuma decisão oficial e nem uniformidade ao canon foi uso da igreja. Na metade do 4º século repetiu-se e foram feitos esforços para acabar com a incerteza.
Gregório de Nazianzo (morreu 390 d.C) também publicou uma lista que omite Apocalipse, como fez Cirilo de Jerusalém (morreu 386), e totalmente ao término do século (4º) Isidoro fala do “cânon de verdade, como Escritura Divina”. Durante um tempo considerável o livro do Apocalipse não foi aceito nas igrejas palestinas ou sírias.
Atanásio ajudou para a sua aceitação na igreja de Alexandria. Porém, algumas diferenças de opinião continuaram. A igreja da síria não aceitou todas as epístolas católicas.
4. Concilio de Cartago, Jerônimo; Agostinho:

O Concilio de Cartago em 397, decretou que os livros que não estavam inseridos na Bíblia não deveriam ser lidos nas igrejas e nem considerados como Escrituras Divinas.

Depois que houve um empenho para atestar a unanimidade, mesmo assim houve divergência de julgamento. Os livros que tinham variado por estes séculos eram o Apocalipse e as cinco epístolas católicas. O avanço do Cristianismo por Constantino teve muito significado para a recepção do grupo inteiro dos livros em sua época.
A tarefa que o imperador deu a Eusébio para preparar “cinqüenta cópias da Escritura Divina” estabeleceu um padrão que ao seu tempo deu reconhecimento aos livros que até então eram duvidosos. No Oeste, Jerônimo e Agostinho eram os protagonistas na determinação do cânon. A publicação da Vulgata fez determinar o assunto.

A conclusão que se chega é que o elemento humano fora o envolvimento no processo inteiro de formar o Novo Testamento. Ninguém disputou um dominio providencial de tudo. É bom ter em mente que todos os livros não têm o mesmo título no cânon até a sua história de atestação. Porém, claro e cheio e unânime foi desde o princípio o julgamento nos Evangelhos, Atos, as epístolas de Paulo, 1 Pedro e 1 João.










 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qua 14 Set 2011, 3:27 pm

a discussao sobre a montagem do Cânon biblico ainda vai dar muito o que falar e pelo visto a discussao nao é so sobre AT mas tambem o NT

se continuarem a falar sobre a montagem do NT, vai ter que mudar o titulo do topico....

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 14 Set 2011, 6:12 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:a discussao sobre a montagem do Cânon biblico ainda vai dar muito o que falar e pelo visto a discussao nao é so sobre AT mas tambem o NT

se continuarem a falar sobre a montagem do NT, vai ter que mudar o titulo do topico....

Evangelista,

Isso é um assunto que não se discute nos meios denominacionais. A maioria dos cristãos não sabe quase nada sobre a formatação do VT e do NT. Não sabem que o NT é cópia da cópia da cópia da cópia... e não existe nenhum livro original do NT.
Eu vejo com assombro sem explicação a fuga dos chefes religiosos quando se toca na historia. Não seria o medo de se perder a fé, ao saber a realidade? Será que a história é tão nefasta assim?
Será que devemos continuar com essa coletânea chamada bíblia no altar, como objeto de adoração, a chamada bibliolatria?


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 15 Set 2011, 10:05 am

Para aqueles que possam estar confusos, indignados ou desnorteados, digo que nem tudo está acabado! Nunca tivemos esse ensinamento da bibliolatria na bíblia. Não está escrito que teríamos um livro de cópias, tão grandemente idolatrado, sendo a base de nossa fé. Temos que sobreviver sem a fé de que a bíblia é absoluta. Deus e somente Ele é a razão de tudo e não há nada igualável que possa ser colocado nesse pé de igualdade. Podemos viver a fé sem esse fundamento do absolutismo bíblico.
Tenho que mandar um recado aos apressados generalizadores conclusivos de que, não estou dizendo que a bíblia não seja um importante manual de vida e conhecimentos, e que sem ela não conheceríamos o "logos" de Deus, seus ministros e profetas. A nova criatura de conhecimentos, compreensões, idoneidade, exemplos e maneira de tratar os semelhantes se faz conhecer, quando se está "em" ou "no" espírito de Cristo. A única ação regeneradora que nos foi dada é essa: "Temos o Espírito, o consolador que nos dá a capacidade para, de maneira autônoma, discernir as coisas que são verdadeiramente de Deus".
A conversão não se conhece por cartilhas de regras, mas da consciência que é intrínseca do verdadeiro servo. O que passar disso é um erro, e é denunciável pelo surgimento dos frutos individuais.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 15 Set 2011, 8:56 pm


BIBLIOLATRIA
Veneração, adoração, latreía, pelo livro ou conjunto de livros entendidos como objectos sagrados ou de culto. Tal atitude está patente na devoção da Bíblia, da Thorah ou do Corão sendo praticada pelos bibliófilos (v.) em geral. O livro sagrado ou de culto constitui um instrumento de Verdade e, porque esta está vedada, torna-se um mistério que inspira reverência ao destinatário (v. bibliomancia). O termo bibliolatria está associado a outros termos como bibliomania, paixão pelos livros, ou bardolatria, culto dos poetas ou dos autores em geral.

Será que colocamos a Palavra de Deus acima do Deus da Palavra?

A "Bíblia" virou um sujeito, que enquanto sujeito, não passa de uma entidade, um ídolo nefasto e perverso, pois desentroniza o Cristo e se estabelece como sendo o grande ditador, o grande ladrão e mercenário denunciado por Cristo, mas que pelos típicos enganos patrocinados pela Bibliolatria vigente é dito ser o diabo. Este, no entanto, é tão somente, o grande beneficiado pelo estrago feito por esses enganos e mentiras por ele mesmo sugeridos. "Vejo que a Bíblia se tornou uma grande Besta, apocalipticamente falando. Uma besta com dois chifres. Um dos chifres é o Velho Testamento, o outro, o Novo Testamento." As pessoas não seguem nem um nem outro Testamento. Tão pouco seguem a Cristo. Seguem a Besta, um misto dos dois, um monstro híbrido, o que denominou Milk-Shake-Gospel: essa entidade em que se transformou o uso canônico, idolátrico e conjugado desses dois testamentos como autoridade suprema do Cristianismo Moderno (Biblianismo) e histórico. O caráter maligno dessa entidade é o fato de que a mesma desaloja do trono o Cristo verdadeiro e se coloca na posição de autoridade suprema, o que a indicia como sendo o grande ladrão, salteador e anticristo, infiltrado nos arraiais do cristianismo. O ídolo a cuja imagem é dado o poder de falar e matar, numa alusão ao instrumental do anticristo e falso profeta citado no Apocalipse. Por isso é dito que a letra mata, mas o Espírito Vivifica e por essas e outras é que Deus na presença dos discípulos, de Moisés e Elias, representando a Lei e os Profetas, falou em voz audível: A ELE OUVI.

Vejam vídeo sobre BIBLIOLATRIA:

http://www.youtube.com/watch?v=jIrS0r3SYIs


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Valeria Freitas em Qui 15 Set 2011, 9:16 pm

eu num concordo com ce david.

precisamos da biblia por que ela nos mostra o caminho, o que Deus deixou para ensinar aos povos como foi a historia, como foi o caminho.

sem ela, como iriamos saber? como seriamos salvos? ja pensou nesse prisma?

concordo que tem gente que que acha que abrindo a biblia no salmo tal, e deixando aberta na sala, espanta o mal, traz felicidade. e tao apenas usando uma simbologia maluca. como se biblia aberta sem entendimento valesse alguma coisa.

a biblia é pra ser lida, david. toda ela. independente se dessa congregação, denominaçao ou doutrina. dizer que vt ou nt é isso ou aquilo, num existe.

ela é a palavra de Deus e pronto. o dia que o cristão num puder mais confiar no que le, o que resta?

os estudos de homens? não, né?

eu num concordo com isso não.

beijos!



Quem acredita, está dando crédito, pensa ser verdadeiro.

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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 15 Set 2011, 9:58 pm

Valeria Freitas escreveu:eu num concordo com ce david.

precisamos da biblia por que ela nos mostra o caminho, o que Deus deixou para ensinar aos povos como foi a historia, como foi o caminho.

sem ela, como iriamos saber? como seriamos salvos? ja pensou nesse prisma?

concordo que tem gente que que acha que abrindo a biblia no salmo tal, e deixando aberta na sala, espanta o mal, traz felicidade. e tao apenas usando uma simbologia maluca. como se biblia aberta sem entendimento valesse alguma coisa.

a biblia é pra ser lida, david. toda ela. independente se dessa congregação, denominaçao ou doutrina. dizer que vt ou nt é isso ou aquilo, num existe.

ela é a palavra de Deus e pronto. o dia que o cristão num puder mais confiar no que le, o que resta?

os estudos de homens? não, né?

eu num concordo com isso não.

beijos!


Desculpe-me, mas pelas tuas palavra, você não ouviu o vídeo...










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É o VT (todos os versículos) inspirados por Deus?

Mensagem por Camilo Silva Coelho em Ter 20 Set 2011, 2:35 pm

Penso que dificilmente poderemos chegar a uma conclusão se não houver o ambiente sério e calmo duma reflexão teológica. O irmão David colocou uma pergunta: São inspirados todos os versículos veterotestamentários? Julgo que seria de esperar mais que afirmações como “creio nisto e naquilo” sem apresentar uma justificação para a posição teológica que assumem, pois numa reflexão teológica é essa justificação que mais interessa. Se não for assim estaríamos a seguir uns aos outros, acreditar no que crê a maioria ou no que crê algum “infalível” como o Papa, ou “quase infalível” como o Pastor da minha igreja. Isso seria mentalização teológica, coisa bem diferente da reflexão.
Felicito o irmão David por ter apresentado uma dúvida que, se não é de todos, é pelo menos da grande maioria dos que, depois de conhecer Jesus e a sua mensagem, vai ler o Pentateuco, onde encontramos atitudes de racismo, xenofobia, genocídios de populações inteiras, efectuadas por ordem do deus de Moisés.
O ir. David não deu exemplos de passagens que nos custa a aceitar nos nossos dias, mas há muitas e bem escandalosas que quem as conhece evita de mencionar. Vou citar umas poucas:
Êxodo 21:7 - Se um homem vender sua filha para ser escrava, esta não lhe sairá como saem os escravos. (Nalgumas traduções, a palavra escrava foi traduzida por serva, para a tornar mais aceitável. Mas os servos não se vendem)
Êxodo 31:14 - Portanto guardareis o sábado, porque santo é para vós outros; aquele que o profanar morrerá; pois qualquer que nele fizer alguma obra será eliminado do meio do seu povo. (Jesus foi acusado de profanar o sábado por curar nesse dia)
Levítico 24:16 – Quem blasfemar o nome do Senhor, será punido de morte: toda a assembleia o apedrejará. Quer ele seja estrangeiro ou natural, se blasfemar contra o santo nome, será punido de morte. (O problema é que, não havendo uma definição de blasfémia, podiam facilmente afirmar que as outras religiões blasfemavam quando falavam dos seus deuses)
Deuteronómio 25:5 - Se irmãos morarem juntos, e um deles morrer, sem filhos, então a mulher do que morreu não se casará com outro estranho, fora da família; seu cunhado a tomará e a receberá por mulher, e exercerá para com ela a obrigação de cunhado.
Será isto a eterna e infalível palavra de Deus? Será também para nós?
Alguém que conheça a Jesus, acredita que as seguintes palavras possam estar no Novo Testamento?! - Ah! filha de Babilónia, devastadora; feliz aquele que te retribuir consoante nos fizeste a nós; feliz aquele que pegar em teus pequeninos e der com eles nas pedras. - Certamente que não. Estão no Salmo 137.
Deuteronómio 23:13: - Dentre as tuas armas terás um pau; e quando te abaixares fora, cavarás com ele, e, volvendo-te, cobrirás o que defecaste. - Será que isto também é para nós?!
Certamente que não vamos deitar o Velho Testamento no lixo. Mas que fazer com o VT? Colocar em vigor, considerá-lo normativo para os nossos dias em pé de igualdade com o NT, seria um desastre para toda a humanidade. O irmão David teve o mérito de levantar o problema, mas para se desenvolver a questão que foi colocada: "São inspirados todos os versículos veterotestamentários?" Teremos de começar por definir o que consideramos inspiração.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 20 Set 2011, 7:58 pm

Penso que a maioria é a favor da inspiração de toda a bíblia, incluindo esses versículos que não se menciona na igreja.
Será que pensar o contrário pode comprometer a nossa fé em Jesus e nos levar a um caminho de perdição?
Seria "sacrilégio" questionar a inerrância da bíblia? Será que Jesus quer, para nós, essa compreensão da aceitação total do Velho Testamento?
Afinal, todos os versículos da Biblia são inspirados e Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça?


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Eduardo em Ter 20 Set 2011, 8:13 pm

Por que essa crítica é apenas sobre o AT ?

No NT há passagens igualmente interessantes.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por Cal em Ter 20 Set 2011, 8:15 pm

Eduardo escreveu:Por que essa crítica é apenas sobre o AT ?

No NT há passagens igualmente interessantes.
Não passam nem perto Eduardo.

Digo no sentido de sensibilizar as pessoas de valores seculares.


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 20 Set 2011, 8:28 pm

Eduardo escreveu:Por que essa crítica é apenas sobre o AT ?

No NT há passagens igualmente interessantes.

Edu, olha o título do tópico...


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Re: É o VT (todos os versículos), inspirados por Deus?

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