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Christiano

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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

A criança que morre já está salva?

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 11:15 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:certamente que sim, a consciência de um bebê acusa ele, Well ? NÃO, então ele está justificado, por favor digo eu.
Consciência de um bebê?? E ele sabe o que é isso? O texto fala de pessoas que agem em conformidade com a lei. Me dê UM exemplo de um bebê que age de conformidade com a lei e eu me calo.

Ele não precisa saber.
Aliás você não derrapa só na retranca, derrapa também no conhecimento bíblico, afinal está escrito 'onde não há lei, não há pecado'. SE você quer considerar que uma conciência ainda nublada de um infanto, é inexistente, quanto melhor para o contexto, que diz que é NOSSA CONSCIÊNCIA o nosso acusador primário, portanto nenhuma acusação sobre os pequenos.

Articulador escreveu:é saber ler apenas, ou sabe-se, ou por teimosia finge-se que não.
Aliás , pensei que uma pessoa que tinha saído do adventismo-legalista não fosse usar táticas destes, o que mais você quer que o texto diga ? que ao invés de 'grego, homem natural', Deus especifique cada uma das centenas de nacionalidades das pessoas ? ... tenha dó ....
aliás já que você retrancou na questão das crianças , solicito que declare de vez se as acha salvas ou não, a palavra do cristão é 'sim,sim,não,não...'.
Você gostaria que o texto dissesse: crianças recém-nascidas agem de conformidade com a lei mesmo sem ter conhecimento da lei... Mas não diz, Art.

As crianças estão salvas? Ainda não cheguei a uma conclusão. Paciência.

não chegou por teimosia.
Primeiro que tua tese é estapafúrdia perante a justiça de Deus, seu caráter, que é depreendido por contexto bíblico amplo. Segundo que Jesus por duas ou mais vezes alegou EXPLICITAMENTE que o céu é das crianças, terceiro que provei que se uma consciência pura não acusa, então não há pecado, e bebês tem consciências puras, ou mesmo se você quiser sem-consciêncas, mas então não tem acusador, e igualmente está salvo.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 11:42 pm

Articulador escreveu:Ele não precisa saber.
Aliás você não derrapa só na retranca, derrapa também no conhecimento bíblico, afinal está escrito 'onde não há lei, não há pecado'. SE você quer considerar que uma conciência ainda nublada de um infanto, é inexistente, quanto melhor para o contexto, que diz que é NOSSA CONSCIÊNCIA o nosso acusador primário, portanto nenhuma acusação sobre os pequenos.
Joia!!! Agora temos dois critérios de salvação: a fé e a consciência. Ah! As obras também: "a cada um segundo as suas obras". E mais: se crianças estão salvas de mão beijada, que privilégio pra elas. Afinal, bilhões estão aí labutando por sua salvação enquanto os infantes a ganharam, repito, de mão beijada.

Articulador escreveu:não chegou por teimosia.
Primeiro que tua tese é estapafúrdia perante a justiça de Deus, seu caráter, que é depreendido por contexto bíblico amplo. Segundo que Jesus por duas ou mais vezes alegou EXPLICITAMENTE que o céu é das crianças, terceiro que provei que se uma consciência pura não acusa, então não há pecado, e bebês tem consciências puras, ou mesmo se você quiser sem-consciêncas, mas então não tem acusador, e igualmente está salvo.
Art, essa sua tática de atacar não vai funcionar comigo. Não é usando de palavras pejorativas que você vai chegar a algum lugar; não é sendo arrogante e orgulhoso com palavras que você vai impor sua opinião. Isso aqui não é um campeonato de vale-tudo ou de futebol, mas apenas uma conversa, uma troca de ideias. Não ache que por estar atrás de um PC você pode achar que sabe demais e vai querendo menosprezar os outros com seus adjetivos que condizem com sua maneira de agir. Não seja tão impassívo como você mesmo disse. Procure aprender mais daquele que você chama de Mestre, pois ele é manso e humilde. Ok?

VAmos voltar à conversa: minha tese não é estapafúrdia só porque não vai de encontro com suas ideias. Jesus também alegou que a salvação se depreende apenas do amor ao próximo; disse também que o seu sangue nos redime dos pecados; disse "a cada um segundo as suas obras". 1 - Crianças têm pecados? 2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal? 3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer? 4 - Fazem obras? 5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.

E não tergiverse: estou aguardando um exemplo de algum recém-nascido que exerce o ato de agir em conformidade com a lei mesmo sem saber da existência da lei. Vamos lá!!!

Uma boa noite a todos e até amanhã se Deus quiser.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Ter 06 Set 2011, 12:43 am

Well escreveu:
Articulador escreveu:Ele não precisa saber.
Aliás você não derrapa só na retranca, derrapa também no conhecimento bíblico, afinal está escrito 'onde não há lei, não há pecado'. SE você quer considerar que uma conciência ainda nublada de um infanto, é inexistente, quanto melhor para o contexto, que diz que é NOSSA CONSCIÊNCIA o nosso acusador primário, portanto nenhuma acusação sobre os pequenos.
Joia!!! Agora temos dois critérios de salvação: a fé e a consciência. Ah! As obras também: "a cada um segundo as suas obras". E mais: se crianças estão salvas de mão beijada, que privilégio pra elas. Afinal, bilhões estão aí labutando por sua salvação enquanto os infantes a ganharam, repito, de mão beijada.

NOOPS , temos um critério, a Fé, porém temos UM ACUSADOR - que se não acusa, evidente que é porque não temos o que pedir perdão específico. Quanto à você se incomodar com a salvação das crianças , lamento que teu espírito esteja conspuracado assim, devemos estar ALEGRES , até se fossem nossos inimigos, quanto mais crianças. Estou achando incrível como você tá confuso, quer dizer então que precisamos 'labutar por ai' a salvação ? Quer dizer que voltou ao sistema de 'salvação' por obras ?? regredindo ao legalismo ? Eu não labuto para me salvar, a fé me salvou, faço obras por agradecimento.. você tá juntando uma bobeira à outra..

Articulador escreveu:não chegou por teimosia.
Primeiro que tua tese é estapafúrdia perante a justiça de Deus, seu caráter, que é depreendido por contexto bíblico amplo. Segundo que Jesus por duas ou mais vezes alegou EXPLICITAMENTE que o céu é das crianças, terceiro que provei que se uma consciência pura não acusa, então não há pecado, e bebês tem consciências puras, ou mesmo se você quiser sem-consciêncas, mas então não tem acusador, e igualmente está salvo.
Art, essa sua tática de atacar não vai funcionar comigo. Não é usando de palavras pejorativas que você vai chegar a algum lugar; não é sendo arrogante e orgulhoso com palavras que você vai impor sua opinião. Isso aqui não é um campeonato de vale-tudo ou de futebol, mas apenas uma conversa, uma troca de ideias. Não ache que por estar atrás de um PC você pode achar que sabe demais e vai querendo menosprezar os outros com seus adjetivos que condizem com sua maneira de agir. Não seja tão impassívo como você mesmo disse. Procure aprender mais daquele que você chama de Mestre, pois ele é manso e humilde. Ok?

Well, choramingue quanto quiser, se não gosta que alguém diga que você tá sendo absurdo, falando asneiras de doer olhos, pense antes de alegar, aceite mais a bíblia sem delongas . Eu prefiro ser franco nisto, do que desejar que crianças sejam condenadas só para justificar um erro doutrinário 'meu', vá aprender com teu mestre que AMA as crianças, antes de tentar recriminar quem não produz os erros crassos que você tem feito ultimamente, já a começar do outro debate quando inferiu maledicências sobre Davi (por falta de humildade,, ok ?).

VAmos voltar à conversa: minha tese não é estapafúrdia só porque não vai de encontro com suas ideias. Jesus também alegou que a salvação se depreende apenas do amor ao próximo; disse também que o seu sangue nos redime dos pecados; disse "a cada um segundo as suas obras". 1 - Crianças têm pecados? 2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal? 3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer? 4 - Fazem obras? 5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.

E não tergiverse: estou aguardando um exemplo de algum recém-nascido que exerce o ato de agir em conformidade com a lei mesmo sem saber da existência da lei. Vamos lá!!!

Uma boa noite a todos e até amanhã se Deus quiser.

Não estamos debatendo outros contextos, e sim Romanos2, por sinal não é nenhum verso pinçado, é um contexto que se fecha em-sí, e o texto já esclareceu o método. E não me confunda com você, eu nunca tergiverso - só que não caio em táticas bobas também - já foi BEM dito que , mesmo que o bebê não tenha consciência, então não tem acusador, então você tá refutado e insistindo em 'olha o avião'.

Outra coisa que eu nem deveria precisar explicar : a lei exige agir, ou NÃO pecar ? isto, não pecar, um bebê não adultera, não mente, não rouba, não defrauda, portanto está SALVO, assim até pelo critério da lei temos o bebê salvo (super óbvio, para quem não é teimoso).
Favor debater seriamente.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 06 Set 2011, 2:18 am

e ces tão esquecendo o titulo do topico:

a criança que MORRE, já está salva?

a que morre, sim, se num tiver conhecido pecado e se num souber o que é o bem e o mal. ponto.

as que não morrem, crescem e começam a entender da vida. e de Jesus. e então, ao crescer, já fica debaixo da condição de se salvar somente em Jesus.

precisa tanto? acho que não, né?

beijos!


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Ed em Ter 06 Set 2011, 4:03 am

Valeria Freitas escreveu:e ces tão esquecendo o titulo do topico:

a criança que MORRE, já está salva?

a que morre, sim, se num tiver conhecido pecado e se num souber o que é o bem e o mal. ponto.

as que não morrem, crescem e começam a entender da vida. e de Jesus. e então, ao crescer, já fica debaixo da condição de se salvar somente em Jesus.

precisa tanto? acho que não, né?

beijos!
Eles sabem disso, mas,

eles gostchamm de procurar pelinhos em ovos...



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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Ter 06 Set 2011, 8:28 am

Art, Art, o velho Art metidão. rsrsrsrs. Acha que é o sabe-tudo e gosta de colocar predicativos nos outros. tsc tsc tsc, achando que com isso vai passar a pose de ser o correto, o verdadeiro, o sabichão. Falta-lhe um pouco de compreensão com as ideias dos outros, meu camarada. Reflita nessa parábola aí, meu chapa:

Prato de Arroz

Um sujeito estava colocando flores no túmulo de um parente quando vê um chinês
colocando um prato de arroz na lápide ao lado. Ele se vira para o chinês e
pergunta:
- Desculpe-me, mas o senhor acha mesmo que o seu defunto virá comer o arroz?
E o chinês responde:
- Sim, geralmente na mesma hora que o seu vem cheirar as flores!

Respeitar as opções do outro "em qualquer aspecto" é uma das maiores virtudes
que um ser humano pode ter. As pessoas são diferentes, agem diferente e pensam diferente. Nunca julgue. Apenas compreenda".


Eu estou tentando aprender isso aí. Você deveria tentar também.

Voltando ao debate, o labutar que me referi do cristão é sinônimo do combate referido por Paulo.

Se você não tergiversou então pontue cada resposta abaixo:

1 - Crianças têm pecados?
Resp: ________________________

2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal?
Resp: ________________________

3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer?
Resp: ________________________

4 - Fazem obras?
Resp: ________________________

5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.
Resp: ________________________

6 - Rom. 2. 14 >>> porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem por natureza as coisas da lei, eles, embora não tendo lei, para si mesmos são lei.

Art disse: "mesmo que o bebê não tenha consciência, então não tem acusador, então você tá refutado e insistindo em 'olha o avião'."

Não me venha com esse tipo de escapismo. Refutado?? Ah sim!!! Refutado para você. Ok, Ok.

Vamos lá! Seja um pouco humilde, coisa explícita que você não tem demonstrado ser e dê um exemplo de algum recém-nascido que exerce o ato de agir em conformidade com a lei mesmo sem saber da existência da lei. Você, obviamente, sabe o que é um ato de agir = fazer = ação. Cadê o exemplo??

Eu já provei aqui e você sabe disso que quando reconheço o meu erro eu me reporto publicamente, mudando de opinião sem problema nenhum. Isso é característica de um bom debatedor. Troca ideias e as aceita tranquilamente se for provado o erro. Você, pelo visto, nunca erra, não é Art?
=================
Quanto ao outro tópico de Davi, eu apenas, repito, apenas citei o que estava escrito a respeito de Davi. Se quiser continuar o assunto, vamos para o devido tópico.


Última edição por Well em Qua 07 Set 2011, 6:42 pm, editado 4 vez(es)


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Yohan em Ter 06 Set 2011, 8:45 am

lembrei-me de um texto interessante no VT, não tive tempo para ler tudo, talvéz alguém já tenha mencionado, Êxodo 34:7

que visita a iniqüidade dos pais sobre os filhos e sobre os filhos dos filhos até à terceira e quarta geração.

Parece que as crianças dos íníquos já nascem amaldiçoadas.


ideia
"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 06 Set 2011, 11:55 am

yohanzinho amado!

gosto muito de ezequiel tambem, na biblia.

e tanto que peguei esse capitulo inteiro aqui, que serve de resposta não somente pra ti, mas para outros:

Ezequiel 18

E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:

Que pensais, vós, os que usais esta parábola sobre a terra de Israel, dizendo: Os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos se embotaram?

Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.

Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.

Sendo, pois, o homem justo, e praticando juízo e justiça,

Não comendo sobre os montes, nem levantando os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, nem contaminando a mulher do seu próximo, nem se chegando à mulher na sua separação,

Não oprimindo a ninguém, tornando ao devedor o seu penhor, não roubando, dando o seu pão ao faminto, e cobrindo ao nu com roupa,

Não dando o seu dinheiro à usura, e não recebendo demais, desviando a sua mão da injustiça, e fazendo verdadeiro juízo entre homem e homem;

Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS.

E se ele gerar um filho ladrão, derramador de sangue, que fizer a seu irmão qualquer destas coisas;

E não cumprir todos aqueles deveres, mas antes comer sobre os montes, e contaminar a mulher de seu próximo,

Oprimir ao pobre e necessitado, praticar roubos, não tornar o penhor, e levantar os seus olhos para os ídolos, e cometer abominação,

E emprestar com usura, e receber demais, porventura viverá? Não viverá. Todas estas abominações ele fez, certamente morrerá; o seu sangue será sobre ele.

E eis que também, se ele gerar um filho que veja todos os pecados que seu pai fez e, vendo-os, não cometer coisas semelhantes,

Não comer sobre os montes, e não levantar os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, e não contaminar a mulher de seu próximo,

E não oprimir a ninguém, e não retiver o penhor, e não roubar, der o seu pão ao faminto, e cobrir ao nu com roupa,

Desviar do pobre a sua mão, não receber usura e juros, cumprir os meus juízos, e andar nos meus estatutos, o tal não morrerá pela iniqüidade de seu pai; certamente viverá.

Seu pai, porque praticou a extorsão, roubou os bens do irmão, e fez o que não era bom no meio de seu povo, eis que ele morrerá pela sua iniqüidade.

Mas dizeis: Por que não levará o filho a iniqüidade do pai? Porque o filho procedeu com retidão e justiça, e guardou todos os meus estatutos, e os praticou, por isso certamente viverá.

A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.

Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.

De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.

Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?

Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.

Dizeis, porém: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?

Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.

Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.

Pois que reconsidera, e se converte de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

Contudo, diz a casa de Israel: O caminho do Senhor não é direito. Porventura não são direitos os meus caminhos, ó casa de Israel? E não são tortuosos os vossos caminhos?

Portanto, eu vos julgarei, cada um conforme os seus caminhos, ó casa de Israel, diz o Senhor DEUS. Tornai-vos, e convertei-vos de todas as vossas transgressões, e a iniqüidade não vos servirá de tropeço.

Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel?

Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei.

aí, está explicado de forma direta, limpa e tremendamente linda sobre o prazer do Senhor a que todos se salvem e não morram por conta de suas transgressões.

num tem muito que se dizer mais, tem?

eu costumo pensar sobre os escritos da biblia, que temos diferentes escritores, que embora inspirados pelo Senhor Deus para escrever a palavra, tinham sua caracteristica propria. em exodo, era uma situação. já em ezequiel, anos depois, já tinhamos outra visão do povo de Deus. muita agua correu após o exodo, e Deus sempre se baseou na justiça imensa Dele para se fazer notado entre os homens.

eu num gosto de pegar versiculos isolados e manipula-los a meu bel prazer para argumentar, seja em forums, seja na igreja, seja em minha vida aqui fora, com os demais. ou se pega o contexto inteiro, se compara com as referencias, que são muitas, (e que infelizmente a biblia online não traz), e juntando tudo se interpreta corretamente, ou não os cita. qualquer frase fora de contexto pode mudar todo o rumo de uma história. precisamos sempre do espirito santo, do mover, do agir sobre as nossas vidas, para que nos dê sabedoria bastante para entender a palavra. tenho muito medo também do ensino de homens.

o famado fez um topico interessante, que eu ri muito ao ler. parece que passou batido e ninguém viu ou então não se interessou por ele.

ele compara a ótica de um versiculo com as falas que teriamos sobre o mermo, citando varios membros do forum. ele me incluiu nesse topico.

com isso, entendi o que acontece, até mermo com a palavra escrita do Senhor. a biblia remonta de muitos anos atrás. épocas, culturas e costumes diferentes, de paises e reinados bem diferentes do que vivemos hoje. e escrita sobre a ótica de homens inspirados por Deus, para deixar eternamente relatado o que se passou para que as gerações futuras tivessem um parametro pra seguir. adequar essas palavras a outras culturas e épocas, tem sido um desafio muito grande para quem é lider de instituiçoes religiosas.

o velho testamento foi deixado em herança para um povo especifico. no novo testamento, essa merma herança foi extendida a todos através de Jesus. acontece que as palavras do velho testamento, também sairam da boca de Deus, e os principios se tornam tão novos quanto os principios do novo testamento. então temos um Deus de principios. e temos um Jesus libertador, que mesmo entre os principíos deixados, reformulou tudo para que pudessem estar debaixo da graça, gratuitamente distribuida em Jesus.

acho lindo a forma como Deus instituiu os homens para se tornarem lideres e nos deixarem esse legado tremendo que temos hoje. pegou homens imperfeitos, e os transformou em grandes homens. muitas pessoas não entendem o carater de Deus. e por conta disso, julgam ao mesmo como um Deus ora intempestivo, ora justo, ora bondoso, ora cruel, ora irado. acontece que deus teve seus motivos para permitir muita coisa que aconteceu no passado. por que Ele é o único onisciente, onipresente e onipotente. essas palavrinhas denotam uma caracteristica de Deus tremenda. Ele tem a caracteristica de estar em todos os lugares, de ver todas as coisas ao mesmo tempo e o poder total sobre tudo e sobre todos. Ele consegue enxergar a frente. Ele já leu todos os capitulos do livro da vida. ele sabe tudo. o que poderia acontecer no passado, no presente e no futuro. e uma coisa que sempre devemos nos lembrar, é que somos feitos à imagem e semelhança dele. semelhança num quer dizer totalmente iguais, mas ter-se caracteristas parecidas. somos dotados de todos esses sentimentos que Deus demonstra. Deus se ira, se arrepende do mal que iria fazer em amor aos seus queridos que o clamam em oração em favor de outrem, Ele se emociona, Ele chora, Ele ama, Ele pratica a justiça. Ele tem os seus planos em relação a criatura que Ele criou. e num reda pé de forma alguma desses planos.

eu creio que quando Deus resolveu criar um novo povo, Ele já tinha em sua cabeça tudo preparadinho. Ele dotou o ser humano de um poder exclusivo, o de escolher. ele num criou robozinhos e muito menos separou entre a sua criação os que Ele queria ao lado Dele e os que queria ao lado do diabo. conhecendo o carater de Deus profundamente, num é sua caracteristica essa separação. isso tiraria todo o concetio de justiça eterna que temos Dele. e aí, se assim o fosse, seria realmente um rpato cheio para que o ser humano se afastasse Dele o mais rapido possivel.

vou tentar comparar Deus a um diretor de empresa. quando precisa de funcionários, ele coloca um anuncio, onde vem varias pessoas para fazer entrevista. os que estão bem preparados para ocupar a vaga, são os escolhidos para a ocupação das mesmas. se ele precisa de preencher 10 vagas, irá escolher 10 pessoas. o diretor não sabe quem é o mais bem preparado ou não. ele precisa examinar os curriculos atentamente, precisa verificar a experiencia dos canditados para que ocupem a vaga e venham a fazer o serviço de forma correta. ele num pega todos os curriculos e sai separando entre eles, aleatoriamente, como num sorteio, quem vai conseguir o emprego e quem não vai. após analisar os curriculos, ele contrata as pessoas, pois escolheu entre os melhores e mais bem preparados para trabalharem pra ele. assim que são contratados, os empregados ficam a par do que devem fazer e do regimento da empresa. o que devem fazer e o que não devem. e todos entram em um periodo de experiencia. ao cabo desse periodo, alguns não correspondem ao que a empresa queria e são mandados embora. outros correspondem e são efetivados. alguns desses que são efetivados, começam a construir uma carreira, e são promovidos dentro de algum tempo. outros continuam fazendo somente o que precisavam fazer e continuam em seus cargos. e para os que foram demitidos e com isso, as vagas foram liberadas, se faz nova contratação. num sei se tem algum empresario aqui, ma se tiver, eles concordarão comigo que é assim.

assim é Deus. ele coloca vagas a disposição para quem quiser. quem leva o curriculo pra ele, é avaliado. quem num passa na avaliaçao, ou seja, quem num se arrepende de seus pecados e transgressões, não aceita Jesus como salvador e Senhor e não muda o modo de viver, se adequando aos principios e regimentos da empresa, não é aceito. os que se entregam de verdade, aceitando as regras do jogo, entram na empresa. e mesmo lá dentro, todos estão sendo constantemente avaliados. se pisam na bola, são chamados a sala da diretoria para se explicar. se entendem que fizeram mal e foram prejudiciais para a empresa, se arrependem e mudam de atitudes, tem nova chance e permanecem nela. mas os que pisaram na bola, e foram demitidos, tem sempre uma chance de voltar, de apresentar novos curriculos. desde que não tenham sido demitidos por justa causa e tenham causado um mal muito grande pra empresa (o pecado imperdoavel), podem retornar e fazer nova avaliação. e passarem novamente pelo periodo de experiencia. e poderem ser aprovados para efetivação.

é assim que consigo enxergar Deus. no passado, alguns povos foram dizimados. onde os ateus encontram pratos cheios para desdém da palavra, e para julgarem o carater de Deus. por que um Deus tão amoroso como voces dizem, pode deixar tanta coisa ruim acontecer? por que matou tanto? por que Ele detem o conhecimento de tudo, e sabe o que poderia acontecer se alguns povos muito destruidores continuassem a existir. somente por isso. ele fez algo que a nossos olhos parece terrivel, mas que se deixasse correr solto, poderia nos prejudicar muito mais. essa atemporalidade de Deus, as vezes me fascina. quantas vezes cheguei aos pés Dele, clamando por algo, ou pedindo algumas explicações e elas num vieram imediatamente? quantas vezes pedi e num recebi? mas quantas vezes as respostaqs foram imediatas, precisas e de acordo com o meu querer? muitas vezes também.

outros males, Deus num interfere com mão poderosa. por que se fizesse isso, contrariaria tudo que Ele é. ele criou a natureza com suas leis. a natureza correria solta e bela, se num tivesse a mão do homem para destrui-la. e por conta das inumeras interaçoes do homem com ela, mudando o seu curso natural, retirando dela o que num pode repor, desmatando, lançando lixo atomico e outras coisitas mais, não teriamos tantos desastres naturais como vemos hoje. a não ser quando Ele quer, num tem destruição dessa monta no velho testamento. ou tem? num se tem relatos de desastres naturais sem que Deus tenha agido poderosamente sobre eles, por sua vontade propria. e pra um proposito especifico. por que Ele conhece todas as coisas. todas mermo.

o homem ao pecar, lá no eden, introduziu a maldição sobre a terra, que era perfeita. adão e eva não ficavam doentes. não tinham dores de cabeça. não tinham infecções. por que vivam de modo natural e puro. a partir do momento que tiveram conhecimento do bem e do mal, e puderam exercer suas escolhas, ao povoar a terra, foram gerando outros seres com as mesmas caracteristicas, ou seja, com suas escolhas boas ou más. e deixados a sua revelia, por que os que escolhiam o mal, colhiam suas consequencias, foram estabelecendo parametros para sua propria destruição. o pecado gera morte. o pecado gera angustia. o pecado gera dores. o pecado gera todos os tipos de males. e com isso, a humanidade foi evoluindo em conhecimento, por que Deus nos dotou de inteligencia. mas a arrogancia, o orgulho, o querer superar a tudo e a todos, o querer a todo custo fazer o que lhes vinha a cabeça, desafiando as leis da natureza e do proprio Deus, foi dando margem a toda sorte de doenças, de vilezas.

se voces repararem bem, muitos dos males que acometem os seres humanos hoje, advem de pecado. não todos. num sou burra a ponto de interpretar dessa forma as intemperanças da vida. como Deus mesmo diz, a chuva tem seus propositos. ela vem pra regar a terra. e ela cai sobre justos e injustos. da merma forma o sol. a forma como alicerçamos nossas moradas é que dirigem como elas se comportarão diante das tempestades. se edificamos uma vida sobre areia, sobre o correr atras do vento, perecemos quando vem o dia mal. mas se edificamos nossa existencia sobre a rocha, Jesus, pode vir a tempestade que nossas moradas permanecerão intactas. moradas quer dizer coração.

quando Jesus disse: no mundo passais por aflições, mas tende bom animo, eu venci o mundo, ele num quis dizer aqui que seriamos sempre vencedores em tudo. de forma alguma. ele num quis dizer com isso que teriamos riquezas e gloria. podemos ter isso, sim. seguindo principios corretos de administração, prosperamos. mas tudo o que construimos, é daqui. é terreno. num vai subir com a gente. de que adianta um homem ter muitas riquezas, juntar tesouros e mais tesouros, e não distribuir entre as pessoas? fica com ele somente? é o que mais vemos hoje em dia. homens fazem guerras, não por conta das religiões como ateus sempre dizem. são os proprios propositos maus em seus corações que os determinam a isso. querem a terra do lado. querem a grama do vizinho, que parece mais verde. não se contentam com sua terra ou com sua grama. querem sempre mais e mais. e precisam de uma desculpa para intentar os seus desejos. traçam planos maquiavelicos, que outros plenamente concordam e se juntam, e com isso, tudo se desfaz num sopro. bombas, tiros, explosões, destruição, em nome de quem num tem nada com isso. por que alguém precisa levar a culpa. e por que não o Senhor que tá lá em cima, observando e chorando tanta ruindade dentre os homens, e amarrado por si mermo, por que os dotou de poder de escolha, não intervém? por que Ele já fez isso. enviou Jesus. duma veiz por todas. para ensinar o caminho certo. o verdadeiro. mas os homens insistem em não segui-lo. preferem seguir os proprios caminhos, doa a quem doer. e depois, quando tudo dá errado, tem que colocar a culpa em alguém. e quem melhor pra colocar a culpa de tudo, senão o proprio criador de todas as coisas?

o cruzeiro tem feito uma campanha horrivel nesse campeonato. já cairam dois tecnicos. melhor culpar o tecnico, que os prepara do que culpar o plantel todo. os jogadores treinam dias e dias para um jogo. e na hora, fazem muita coisa errada. o tecnico tava lá, falando o que eles deveriam fazer. e ninguém conta com a habilidade do adversario. que pode estar num dia bom ou num dia ruim. e tem que contar com a sorte, da bola entrar entre as traves do gol. é um conjunto de coisas que determinam quem será o vencedor ou perdedor da partida. mas quando tudo dá errado, pedem a cabeça de quem? do tecnico. por que colocam nele uma responsa que num é só dele. ele ensinou. ele treinou. ele deu conselhos. ele advertiu que se fizesse tudo certto. ele pediu união e entrosamento entre os jogadores. é meio que isso quando acontece coisas ruins ao mundo. quem criou que dê conta de tudo. e num querem saber da responsa que cabe a cada um. é mais facil culpar um só do que culpar varios e distribuir a responsabilidade.

por que eu to escrevndo isso tudo aqui? por que leio todos voces. e vejo tanta discrepancia em argumentos, tanta falacia, tanta "minha visão é que ta certa", que remonto tudo isso em um só argumento:

A soberba do teu coração te enganou, como o que habita nas fendas das rochas, na sua alta morada, que diz no seu coração: Quem me derrubará em terra?

Se te elevares como águia, e puseres o teu ninho entre as estrelas, dali te derrubarei, diz o SENHOR.

que Deus tenha misericórdia de nós.

beijos!

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Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 06 Set 2011, 12:08 pm

1 - Crianças têm pecados?
Resp: nao, se nao há pecado, nao há lei (Rm.5:13)

2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal?
Resp: não, pois nao tem consciencia de maldade daquilo que fazem dai o fim do mandamento é outro (I Tm.1.5)

3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer?
Resp: o ato de fé so vem em ouvir a Palavra de Deus e compreende-la (Rm.10.17)

4 - Fazem obras?
Resp: nao fazem obras, porem serão justificadas pela consciência limpa (Mc 10.13-16)

5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.
Resp: por qual consciencia? Pq vc acha que Jesus disse que as crianças sao “dos tais são o reino dos céus”? (Mt 18.3,4). (Mc 9.36,37). (Mt 21.15,16 – citação do Sl 8.2).

Inclusive a revista enfoque tratou sobre este tema

http://www.revistaenfoque.com.br/index.php?edicao=83&materia=1098

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Ter 06 Set 2011, 1:23 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:1 - Crianças têm pecados?
Resp: nao, se nao há pecado, nao há lei (Rm.5:13)
Então elas nascem completamente limpas do pecado original. Ótimo!!!

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal?
Resp: não, pois nao tem consciencia de maldade daquilo que fazem dai o fim do mandamento é outro (I Tm.1.5)
Se não possuem consciência da maldade, tampouco possuem consciência do bem. Logo, ficamos no 0x0

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer?
Resp: o ato de fé so vem em ouvir a Palavra de Deus e compreende-la (Rm.10.17)
Então, por que parâmetro de justiça elas são salvas? E se são? Por que ganharam a tão almejada salvação de mão beijada enquanto eu e você estamos no combate ainda?

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:4 - Fazem obras?
Resp: nao fazem obras, porem serão justificadas pela consciência limpa (Mc 10.13-16)
Que conciência limpa é essa? Delas? Impossível. Elas nem sabem que existem. Ou sabem???

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.
Resp: por qual consciencia? Pq vc acha que Jesus disse que as crianças sao “dos tais são o reino dos céus”? (Mt 18.3,4). (Mc 9.36,37). (Mt 21.15,16 – citação do Sl 8.2).
Esse foi o verso que usei para abrir esse tópico. Aí aparecem uns julgadores de plantão e afirmam inverdades a meu respeito. Eu vou colocar o que penso quando achar que devo parar com o debate.[/quote]


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Sales em Ter 06 Set 2011, 1:48 pm

Quem crer no Calvinismo (de fato) deve crer que crianças não são salvas por serem crianças ... isso foge da questão da eleição ... não seriam automaticamente eleitas por serem crianças ... segundo a eleição 'predestinista' Deus é que escolheu antes da fundação do mundo e ponto final e não depende de ser criança ou não, mas, da escolha de Deus, sendo assim, se dissermos que qualquer criança que morre está salva criamos uma nova regra que foge da eleição incondicional de Deus. Isso para quem crer em Predestinação segundo Calvino.

Eu não sou calvinista, muito pelo contrário! ... Mas, quem é, comporte-se como tal ou deixe de ser Calvinista, o que seria muito melhor.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Ter 06 Set 2011, 2:30 pm

Articulador escreveu:você sabe ler, favor não começar o enfado de tergiversação : "não precisa ser respondida por nós, somente por Deus".
Se só pode ser respondida por deus então por que razão você fez as afirmações anteriores? De que todas são salvas pela consciência limpa e que existe uma faixa etária para o limite disso, entende a contradição? Se é algo apenas alcançado por deus então significa que VOCÊ também não pode alcançá-la, o que não dá, é você fazer afirmações categóricas sobre algo, ser pressionado por isso e depois jogar nas costas de deus, admita então a limitação desde o início.
Se não é irrelevante para tua ansia crítica-ateista, você que a responda, eu confio em Deus que ele sabe diferir a idade correta.
Essa é a última vez que vou lhe pedir isso, nesse espaço e no de escatologia eu posto sob a perspectiva teológica e não cética, tanto que em nenhum momento coloquei a existência de deus ou a inspiração bíblica em questão, muito pelo contrário, você e o Jarbas é que não conseguem postar 5 réplicas sem falar de ateus ou ateísmo, se não consegue superar isso, sequer por concessão teórica, você não está a altura que o debate demanda, espero ter encerrado esse aspecto de uma vez por todas.
no momento que tenta defender uma lógica de alguém (você ou qualquer) possa matar para o bem da criança, novamente, nada de tergiversação.
Vou tentar desenhar a lógica para você, na esperança que você entenda.

Quantas crianças Herodes matou? O texto não revela, vamos, para fins desse argumento adotar uma estimativa modesta, digamos 100 crianças.

Segundo Jesus, a maioria das pessoas escolhem o caminho largo que leva a perdição e poucos são aqueles que escolhem o caminho apertado que leva a salvação, com base nisso podemos concluir que a maioria vai para o inferno e a minoria vai para o céu, como ele não deu números vou lhe ser estatisticamente generoso e para os fins desse argumento assumir que se trata de uma maioria simples, digamos uma proporção de 60% por 40%.

Então o cenário fica assim:

Com o infanticídio de Herodes, ele vai para o inferno, mas nenhuma das crianças mortas por ele lhe fará companhia pela eternidade.

Sem o infanticídio de Herodes, caso ele fosse para o inferno por outros motivos teria outras 60 pessoas que lhe fariam companhia por toda a eternidade.

Agora, pergunto novamente, como não considerar que o infanticídio foi um bem no fim das contas?

Essa é apenas a conclusão da premissa que você adotou, o da universalidade da salvação infantil, você não gosta dela? Nem eu, mas fatos são fatos.



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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 06 Set 2011, 4:24 pm

Well escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:1 - Crianças têm pecados?
Resp: nao, se nao há pecado, nao há lei (Rm.5:13)
Então elas nascem completamente limpas do pecado original. Ótimo!!!

ainda bem que vc sabe

Well escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal?
Resp: não, pois nao tem consciencia de maldade daquilo que fazem dai o fim do mandamento é outro (I Tm.1.5)
Se não possuem consciência da maldade, tampouco possuem consciência do bem. Logo, ficamos no 0x0

ainda bem que vc sabe

Well escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:3 - Podem exercer o seu ato de fé para crer?
Resp: o ato de fé so vem em ouvir a Palavra de Deus e compreende-la (Rm.10.17)
Então, por que parâmetro de justiça elas são salvas? E se são? Por que ganharam a tão almejada salvação de mão beijada enquanto eu e você estamos no combate ainda?

o parametro de justiça nao é vc que mede, é Deus quem mede. Quer um exemplo? o ladrao da cruz. A biblia diz quem cre EEEEE for batizado...por um acaso o ladrao foi batizado? nao, entao isto responde seus questionamentos

quer outro exemplo? Mt.21.31 afirma: "os publicanos e as meretrizes entram adiante de vós no reino de Deus"... o que ato de fé publicanos e meretrizes faziam para serem salvos?

salvação nao é questao matematica, salvação nao é questao de logica booleana. Estamos atestando que uma criança é salva pelo simples fato que ela NAO TEM como fazer demonstrações logicas de salvação. Cristo os considerava puras e como puras as consideravam parte do reino. Nao cabe vc questionar parametros de justiça.

Well escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:4 - Fazem obras?
Resp: nao fazem obras, porem serão justificadas pela consciência limpa (Mc 10.13-16)
Que conciência limpa é essa? Delas? Impossível. Elas nem sabem que existem. Ou sabem???

que questionamento bobo, well. Impossivel para vc, mas nao para Deus (Lc.18.27). Uma criança nao sabe o que faz, nao tem ainda uma capacidade ideologica formada como os adultos tem. tudo que é permitido e acessivel para elas, elas fazem sem conseguir distinguir do certo e do errado.

isto pq quando o proprio texto que ja citei "o fim do mandamento é o amor de um coração puro" (I Tm.1:5) e testificado por Cristo, a impureza só é vista para os infieis (Tt.1.15)

Well escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:5 - Se não sabem o que é o bem e o mal por qual consciência são julgadas? Pergunte a um bebê o que é uma consciência pura e espere a resposta.
Resp: por qual consciencia? Pq vc acha que Jesus disse que as crianças sao “dos tais são o reino dos céus”? (Mt 18.3,4). (Mc 9.36,37). (Mt 21.15,16 – citação do Sl 8.2).
Esse foi o verso que usei para abrir esse tópico. Aí aparecem uns julgadores de plantão e afirmam inverdades a meu respeito. Eu vou colocar o que penso quando achar que devo parar com o debate.

fique a vontade afinal isto é um forum, senao nao seria um forum de debates, o problema está na sua interpretação particular a respeito do tema.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Ter 06 Set 2011, 4:43 pm

Well escreveu:
Joia!!! Agora temos dois critérios de salvação: a fé e a consciência. Ah! As obras também: "a cada um segundo as suas obras". E mais: se crianças estão salvas de mão beijada, que privilégio pra elas. Afinal, bilhões estão aí labutando por sua salvação enquanto os infantes a ganharam, repito, de mão beijada.
De uma perspectiva bíblica toda salvação é de "mão beijada" uma vez que diz que ninguém a merece, é por graça e misericórdia.

Quando digo que o efeito colateral da universalidade da salvação infantil é que infanticídios acabam gerando um bem falo por conclusão lógica.

Isso de achar que merece mais ou menos é retratado na parábola do filho pródigo na figura do irmão mais velho.



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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Qua 07 Set 2011, 7:57 am

Well escreveu: Então elas nascem completamente limpas do pecado original. Ótimo!!!
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:ainda bem que vc sabe
Não se faça de bobinho. Segundo a Bíblia, todos foram destituídos da glória de
Deus e crianças estão dentro do "todos".


Well escreveu:2 - Crianças sabem decidir entre o bem e o mal?
Se não possuem consciência da maldade, tampouco possuem consciência do bem. Logo, ficamos no 0x0
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:ainda bem que vc sabe
E você parece ignorar isso. Como fica o "a cada um segundo as suas obras"?

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:o parametro de justiça nao é vc que mede, é Deus quem mede. Quer um exemplo? o ladrao da cruz. A biblia diz quem cre EEEEE for batizado...por um acaso o ladrao foi batizado? nao, entao isto responde seus questionamentos

quer outro exemplo? Mt.21.31 afirma: "os publicanos e as meretrizes entram adiante de vós no reino de Deus"... o que ato de fé publicanos e meretrizes faziam para serem salvos?

salvação nao é questao matematica, salvação nao é questao de logica booleana. Estamos atestando que uma criança é salva pelo simples fato que ela NAO TEM como fazer demonstrações logicas de salvação. Cristo os considerava puras e como puras as consideravam parte do reino. Nao cabe vc questionar parametros de justiça.
Não estou questionando. Jesus também disse que a salvação se ganha fazendo caridade, se ganha por meio do seu sacrifício, pelas obras e crendo nele. Bom!!! Muito bom!!! No contexto das meretrizes rolou um arrependimento, não ignore tal coisa. Crianças se arrependem de alguma coisa? O ladrão teve que crer. As crianças creem????

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:que questionamento bobo, well. Impossivel para vc, mas nao para Deus (Lc.18.27). Uma criança nao sabe o que faz, nao tem ainda uma capacidade ideologica formada como os adultos tem. tudo que é permitido e acessivel para elas, elas fazem sem conseguir distinguir do certo e do errado.
O que um recém-nascido faz de diferente de chorar, mamar, dormir e rir de vez em quando??? Dê um outro exemplo. Eles creem? Se arrependem? Fazem obras de caridade ou más??? Se são salvos são salvos por outro parâmetro. Aí tudo bem. Mas qual parâmetro?? E volto a dizer: quem morre criança se deu bem!!!!!

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:fique a vontade afinal isto é um forum, senao nao seria um forum de debates, o problema está na sua interpretação particular a respeito do tema.
Meu caro Evangelista, vai me dizer que você não interpreta as Escrituras do seu modo particular? O que você pensa que é o Espírito
Santo falando ao seu coração a respeito de um tema, o adventista também pensa, o assembleiano idem, o espírita também, o católico também, e etc. A Bíblia é conhecida, também, como a mãe de todas as heresias por causa dessas interpretações particulares (mas quem interpreta nunca diz que é particular) e que a ICAR condena à bessa dizendo, por isso, que só o Magistério dela tem capacidade para interpretar as Escrituras. Então, por favor, não me venha com esse papo. Ok?


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Eduardo em Qua 07 Set 2011, 8:16 am

Cal escreveu:Quando digo que o efeito colateral da universalidade da salvação infantil é que infanticídios acabam gerando um bem falo por conclusão lógica.
Pronto, até faz sentido. Será que você acabou de encontrar a solução final para a salvação da humanidade ? As crianças recém nascidas serão salvas de forem assassinadas ?



Essa idéia é perigosa. Eu prefiro deixar o julgamento nas mãos do Juiz Supremo. Não me atrevo a tomar o lugar Dele.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Eduardo em Qua 07 Set 2011, 8:19 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:1 - Crianças têm pecados?
Resp: nao, se nao há pecado, nao há lei (Rm.5:13)
Então depois que eles crescem e conhecem a Lei eles passam a ter responsabilidade na obediência a Torá ?


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Qua 07 Set 2011, 12:36 pm

Eduardo escreveu:
Cal escreveu:Quando digo que o efeito colateral da universalidade da salvação infantil é que infanticídios acabam gerando um bem falo por conclusão lógica.
Pronto, até faz sentido.
Sem dúvida.
Será que você acabou de encontrar a solução final para a salvação da humanidade ? As crianças recém nascidas serão salvas se forem assassinadas ?
Peraí, alto lá, não fui eu que disse isso, apenas coloquei uma conclusão lógica a partir de uma premissa que muitos pulam ou racionalizam por não conseguirem lidar com as implicações.
Essa idéia é perigosa. Eu prefiro deixar o julgamento nas mãos do Juiz Supremo. Não me atrevo a tomar o lugar Dele.
Quem sugeriu isso?

Teoricamente, por favor preste atenção no termo, TEORICAMENTE, se deus salva todas as crianças levando-as para a salvação se elas morrem em tenra idade, então, isso faz parte de seu julgamento supremo, já que ninguém impôs a ele que crianças devam ser obrigatoriamente salvas.


Última edição por Cal em Qua 07 Set 2011, 1:34 pm, editado 1 vez(es)


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Valeria Freitas em Qua 07 Set 2011, 12:58 pm

o topico é interessante.

pergunta-se: a criança que morre é salva?

e aí, vai todo mundo tecendo argumentação em cima da pergunta, sem ao menos interpreta-la.

morreu como? assassinada? abortada? de doenças? erros medicos? queda?

num importa muito isso.

o fato é: a criança que estamos tratando aqui, é que tipo de criança? existem crianças muito inteligentes que mesmo em tenra idade, após dominarem totalmente a fala, a leitura e a escrita (eu aprendi a ler e escrever aos 5 anos) que podem entender o evangelho.

lembro quando tinha 6 anos. mudou lá pra minha rua uma familia de crentes. até então a turminha que convivia comigo dos moradores da rua e da minha idade, num tinha ninguem crente, só catolicos.

essa familia tinha uma menina da minha idade. a gente logo fez amizade e um dia, a familia me convidou pra ir a igreja com eles. meus pais deixaram e eu fui. lá, na escolhinha dominical, por ja saber ler, entendi a lição que havia ouvido, que falava de moisés. após a escola dominical, subimos pra igreja para assistir ao culto. eram batistas. na hora que o pastor perguntou quem queria a ceitar a cristo, após a pregação, eu levantei minha mazoinha, convicta do que queria. eles riram muito e ficaram felizes ao ver uma criança tomando aquela decisão, levaram a serio e me trouxeram a frente. quando voltamos pra casa, cheguei em casa toda feliz e falei assim pro meu pai: pai, agora eu so crente!!!!

meu pai, catolico, me disse que não, que eu era catolica e que teria que seguir o catolicismo. mandou então minha mãe me colocar no catecismo.

bem, eu relutava muito, pois vivia desafiando a professora do catecismo com minhas perguntas que ela num sabia responder.

resultado disso: até os 8 anos de idade, não conseguia concluir o catecismo de forma alguma,. era só começar a ir para desistir e num querer ir de jeito algum. então minha mãe conversou com o padre candinho e pediu pra mim fazer a primeira comunhão sem o catecismo, e ele falou que eu se eu passasse na sabatina, ele liberava e eu iria pra confissão e tomar a hostia.

assim foi feito. fiz a primeira comunhão sem emoção alguma.

algum tempo mais tarde, meus pais foram num centro espirita. e nos levaram, eu e meu irmão, minha irmã era quininha e ficou com minha vó. chegano lá, era dia de cosme e damião. e eles começaram a distribuir umas pipocas num balaio e todo mundo tinha que comer. quando chegaram perto de mim, eu ja tava assustada com tudo que tinha visto lá, tava enjoada por conta do cheiro horroroso dos defumadores. e falei com a muié vistida de baiana que num quiria. ela insistiu, e eu continuei dizendo que num queria. meu pai me deu um beliscão e mandou eu querer. aí, eu queri, mas imaginem essa cena: uma criança muito pequena, com um bolinho de pipoca dentro da boca, o resto da sessão toda, sem engulir ninhum cuspe e nem mastigar quela meleca. fiquei com aquilo na boca o tempo restante todinho, e quando cheguei la fora, cuspi tudo. meu pai viu e me disse: oce num tem jeito, né? e num falo mais nada não, nunca mais nos levaram nesse tipo de coisa.

contando tudo isso, que detenho vivo em minha memoria como hoje, no meu caso, se eu tivesse morrido, iria pro céu ou pro inferno?

e eu creio firmemente em meu coração, que aquela decisão tomada aos seis anos de idade, naquela igreja, foi levada a sério por Deus. por isso creio que a relutancia em frequentar o catecismos e depois em não comer a pipoca, já entendia o que era certo e errado pra Deus. e por conta disso, alguns anos mais tarde, já dona de mim, (fui emancipada aos 15 pelo meu pai e foi a unica vez que usei essa emancipação para ir contra ele) me converti. nada do que ele mandasse faria mais efeito.

nesse caso, especifico, como voces julgariam?

beijos!


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Qua 07 Set 2011, 1:05 pm

Valéria, o tópico creio eu está se referindo a crianças sem qualquer possibilidade de pecado voluntário, ou seja, aquelas com idade inferior a 2 anos.

Quanto a sua pergunta de como a julgariamos é muito complicado, primeiro porque é consenso que o julgamento pertence a deus e depois, se muitos fogem de conclusões em termos gerais quanto mais o fariam em casos específicos.

Uma vez que ninguém responde (tal resposta caberia apenas a deus) com qual idade uma criança poderia ser eternamente responsabilizada por seus atos, sua pergunta é inatingível.


Última edição por Cal em Qua 07 Set 2011, 1:27 pm, editado 1 vez(es)


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Eduardo em Qua 07 Set 2011, 1:22 pm

De acordo, espero que todos reflitam.



Cal escreveu:
Eduardo escreveu:
Cal escreveu:Quando digo que o efeito colateral da universalidade da salvação infantil é que infanticídios acabam gerando um bem falo por conclusão lógica.
Pronto, até faz sentido.
Sem dúvida.
Será que você acabou de encontrar a solução final para a salvação da humanidade ? As crianças recém nascidas serão salvas se forem assassinadas ?
Peraí, alto lá, não fui eu que disse isso, apenas coloquei uma conclusão lógica a partir de uma premissa que muitos pulam ou racionalizam por não conseguirem lidar com as implicações.
Essa idéia é perigosa. Eu prefiro deixar o julgamento nas mãos do Juiz Supremo. Não me atrevo a tomar o lugar Dele.
Quem sugeriu isso?

Teoricamente, por favor preste atenção no termo, TEORICAMENTE, se deus salva todas as crianças levando-as para a salvação se elas morrem em tenra idade, então, isso faz parte de seu julgamento supremo, já que ninguém impos a ele que crianças devem ser obrigatoriamente salvas.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por carlosect em Qua 07 Set 2011, 2:28 pm

ministrosales escreveu:Quem crer no Calvinismo (de fato) deve crer que crianças não são salvas por serem crianças ... isso foge da questão da eleição ... não seriam automaticamente eleitas por serem crianças ... segundo a eleição 'predestinista' Deus é que escolheu antes da fundação do mundo e ponto final e não depende de ser criança ou não, mas, da escolha de Deus, sendo assim, se dissermos que qualquer criança que morre está salva criamos uma nova regra que foge da eleição incondicional de Deus. Isso para quem crer em Predestinação segundo Calvino.

Eu não sou calvinista, muito pelo contrário! ... Mas, quem é, comporte-se como tal ou deixe de ser Calvinista, o que seria muito melhor.


Sales

olá Sales tudo bom?

AO meu ver acho que não é bem assim pois Jesus diz vinde a mim as criancinhas porque delas é o reino dos céus.
Em outra passagem Jesus afirma que se não nos tornarmos como crianças não herdaremos o reino.

Sendo assim como poderíamos ignorar tal passagem como se não tivesse escrito?

Se ignorarmos esta passagem fica fácil discutir mas se considerarmos o que Jesus disse o tópico em questão já teria sido trancado.

Em relação a eleição incondicional de Deus daria na mesma ser criança, adulto ou velho porque nossos nomes foram escritos no livro da vida desde a fundação do mundo não importanto assim a idade.

É claro e volto a dizer, quando falamos em criança estamos dizendo de pessoas que ainda não tem noção do bem e do mal, portanto, para algumas crianças essa noção pode ser com 10 e outras com 6 anos.

Claro que isto é minha opinião conforme meu entendimento na bíblia irmão.

Deus nos abençoe.

Paz


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Eterna em Qua 07 Set 2011, 3:55 pm

oliveira leite escreveu:Eterna o que te posso mais dizer
esgotei
odeio a morte e não tenho explicação
já perdi filho, pai e mãe
em que posso esperar?

Você esgotou porque não tem como contra-argumentar! A sua religião não tem respostas - pode-se aceitá-la do jeito que se apresenta ou então buscar novos horizontes. Mas odiar a morte não deveria ser a postura mais correta de um evangélico, já que ele acredita na salvação - ressalva feita caso não se crê na salvação do pai, mãe e filho por razões condenáveis no evangelho.
Mas podemos esperar em Deus. Da mesma forma, eu também já enterrei muitos daqueles que amo e me pergunto quem Deus deixará para fazer meu enterro!


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Sales em Qua 07 Set 2011, 3:57 pm

carlosect escreveu:

olá Sales tudo bom?

AO meu ver acho que não é bem assim pois Jesus diz vinde a mim as criancinhas porque delas é o reino dos céus.
Em outra passagem Jesus afirma que se não nos tornarmos como crianças não herdaremos o reino.

Sendo assim como poderíamos ignorar tal passagem como se não tivesse escrito?

Se ignorarmos esta passagem fica fácil discutir mas se considerarmos o que Jesus disse o tópico em questão já teria sido trancado.

Em relação a eleição incondicional de Deus daria na mesma ser criança, adulto ou velho porque nossos nomes foram escritos no livro da vida desde a fundação do mundo não importanto assim a idade.

É claro e volto a dizer, quando falamos em criança estamos dizendo de pessoas que ainda não tem noção do bem e do mal, portanto, para algumas crianças essa noção pode ser com 10 e outras com 6 anos.

Claro que isto é minha opinião conforme meu entendimento na bíblia irmão.

Deus nos abençoe.

Paz


Então irmão... entendo o que você quer dizer... e concordo!... apenas só quis mostrar que aqueles que defendem o CALVINISMO - no caso a Predestinação [Eleição Incodicional], conforme vemos os 5 pontos calvinistas, JAMAIS podem admitir qualquer condição de salvação para uma criança que morre por ela simplesmente ser criança ... isso desvirtua dos pontos calvinistas que sustentam a PREDESTINAÇÃO FATALISTA ... Portanto, consideremos que como o assunto é sobre salvação, mesmo que de criança, ainda envolve a situação Calvinismo x Arminianismo, a não ser que se façam outro ponto de vista, quem sabe um "CALVARNIANISMO" ... um pouco de cada até agradar ...

Dessa forma quem crer na Predestinação (fatalista), tem por obrigação crer que crianças que morrem não são salvas por serem crianças, pois a eleição é incondicional e é DEUS que a faz, sem requisitos, pormenores detalhes e qualquer aspectos, apenas, porque Deus escolheria UNS para condenação eterna e OUTROS para salvação eterna ... "A doutrina da predestinação calvinista (incondicional), diz que Deus criou certas pessoas para irem para o inferno e outras para irem para o céu. Eles dizem que isso demonstra a soberania de Deus. Deus faz o que bem quer com quem quiser".

Seguem os cinco pontos calvinistas sobre a Predestinação (incondicional) que chamo de FATALISTA:

1 Total Depravação
2 Eleição Incondicional
3 Expiação Limitada
4 Graça Irresistível
5 Perseverança dos Santos

Os 3 primeiros pontos já derrubam qualquer afirmação de que crianças que morrem são salvas por serem crianças.

Conclusão: Alguém que crer na PREDESTINAÇÃO, de acordo com esses pontos calvinistas, não DEVE admitir salvação de crianças por serem crianças ... não tem sustentação, ou então criou um novo posicionamento teológico: CALVARNIANISMO ... ...ou é melhor deixar de ser Calvinista que faz muitíssimo bem.

Levantei essa questão, mas, não sou calvinista
... muito pelo contrário sou CONTRA a Predestinação fatalista pregada pelo Calvinismo... Creio no Livre-Arbítrio para a Salvação... que é para TODO AQUELE QUE NELE (JESUS) CRER!

Acho que deveria fazer uma pergunta chave para cada um: Você crer na Predestinação (incondicional) ou no Livre Arbítrio? E veremos o comportamento de cada um com relação a salvação de crianças... já sabemos qual é o dos calvinistas.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Eterna em Qua 07 Set 2011, 5:00 pm

Karla Cristina escreveu: Uma observação: - Nada pessoal, mas acho que se os ateus não podem frequentar este espaço, espíritas também não deveriam. Só deveria frequentar quem acredita na bíblia ou então libera pra todo mundo.

Gostei desta parte, principalmente porque despojada de qualquer espírito anti-cristão!
Presta atenção garota, eu estou fazendo o jogo de vocês, mas fique sabendo que enquanto todos debatem sem encontrar respostas, o espiritismo diz o seguinte sobre esta questão:

A famosa frase do Cristo diz que a pureza do coração é inseparável da simplicidade e da humildade. Isto exclui toda idéia de egoísmo e orgulho. Uma criança não pode expressar nenhuma tendência perversa e nela encontramos a imagem da candura, por isto Cristo nos disse que dela será o reino dos céus, porque teremos que nos assemelhar a elas.
Coloque duas crianças brincando, sendo uma negra e outra branca. Ou ainda, que seja uma muçulmana e outra cristã. Quantas brigas você acha que haverá por conta das diferenças de raça ou de credo?
Tenho pavor das diferenças que alegam ser "nada pessoal". Se não é nada pessoal, é pelo que exatamente? Faço questão da resposta!
Brigo e continuarei brigando porque tenho tudo contra essas pessoas que alimentam o preconceito e não assumem o crime. Somente uma coisa não preciso mais - esclarecer as razões!


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Re: A criança que morre já está salva?

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