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A criança que morre já está salva?

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Yohan em Seg 05 Set 2011, 2:54 pm

Se você estiver certo, well, melhor seria não nascer, ou ter morrido criança, como você disse,

Se todos tivessem essa 'consciência' também evitariam ter filhos...


ideia
"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por famado em Seg 05 Set 2011, 3:02 pm

Well escreveu:Sim, são todos salvos sem crerem em Jesus. Logo, temos duas classes de salvos: os remidos pelo sangue de Jesus e os inocentes, com o pecado original, mas inocentes. Entendi... Mais uma: por que que eu não morri criancinha então? Ganharia o céu de mão beijada, mas não, agora to aqui labutando e como!!!

Mas Jesus morreu pelos inocentes tb, assim como pelos salvos do VT, os quais não puderam aceitar a Jesus, mesmo porque Ele nem havia nascido ainda.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Karla Cristina em Seg 05 Set 2011, 5:21 pm

Este assunto é complicado, acho que ninguém aqui tem uma resposta convincente.

Quando Deus acabou com a população de algumas cidades, nos falou que não tinha nenhum justo ali. Tinham crianças naquelas cidades.

Deus não iria criar um sistema de salvação que tivesse falhas, se as crianças que foram mortas ganharam a salvação, então seria uma benção algum genocida matar todas as criancinhas do mundo. Isso não faz sentido.

Acho que deveriamos fechar assim, não nos compete argumentar com o que não foi revelado, pois “As coisas encobertas pertencem ao Senhor, nosso Deus, porém as reveladas nos pertencem, a nós e a nossos filhos, para sempre, para que cumpramos as palavras desta Lei” Dt:29.29;

=============================================================

Uma observação: - Nada pessoal, mas acho que se os ateus não podem frequentar este espaço, espíritas também não deveriam. Só deveria frequentar quem acredita na bíblia ou então libera pra todo mundo.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 5:50 pm

Karla Cristina escreveu:Este assunto é complicado, acho que ninguém aqui tem uma resposta convincente.

Quando Deus acabou com a população de algumas cidades, nos falou que não tinha nenhum justo ali. Tinham crianças naquelas cidades.

Deus não iria criar um sistema de salvação que tivesse falhas, se as crianças que foram mortas ganharam a salvação, então seria uma benção algum genocida matar todas as criancinhas do mundo. Isso não faz sentido.

Acho que deveriamos fechar assim, não nos compete argumentar com o que não foi revelado, pois “As coisas encobertas pertencem ao Senhor, nosso Deus, porém as reveladas nos pertencem, a nós e a nossos filhos, para sempre, para que cumpramos as palavras desta Lei” Dt:29.29;

=============================================================

Uma observação: - Nada pessoal, mas acho que se os ateus não podem frequentar este espaço, espíritas também não deveriam. Só deveria frequentar quem acredita na bíblia ou então libera pra todo mundo.


karla, as crianças ESTÃO salvas.
'vinde a mim os pequeninos, pois deles é o reino dos céus'.
Agora em Sodoma, é evidente que Deus estaria falando das pessoas que já tivessem consciência de seus atos, pois um bebê de colô não poderia ser 'ímpio', quanto mais Deus diz que eles SE perderam, ninguém nasceu daquele jeito alí.

Agora,
partir disto para inventar abortismo é hipocrisia, pura e simples.
Do mesmo jeito que está escrito que crianças são salvas (em épocas de ingenuidade) está escrito 'não matarás', está escrito para não ser egocêntrico (abortistas), hedonista (abortistas), que a vida pertence a Deus, e por aí vai...

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Jan Mozol em Seg 05 Set 2011, 6:36 pm

Por isso que desde o principio eu preferi a palavra de Jesus do que os malabarismos com a palavra de certos foristas.
A palavra de Jesus supera qualquer outra.Qualquer outro mandamento se assim o quisesse.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 6:51 pm

Bem, já deu pra perceber que o assunto não é simples. Embora alguns foristas prefiram "engessar as ideias" prematuramente, talvez por algum tipo de receio e fechar a questão sem ao menos discutí-las um pouco mais.

Volto a dizer: o único caminho para se chegar a Deus é Jesus Cristo e esse caminho é pela fé, crendo em Jesus. Como as crianças são salvas se elas não creem? Se estão salvas por que ganharam essa benção infinita e a grande maioria está viva, lutando contra o mal e suas tentações? Por que mérito foram essas crianças tão privilegiadas? Salve Herodes e Faraó que mandou várias crianças diretamente para o reino dos céus! Se por outro lado elas não foram salvas como encaixar o juízo de Deus que é "a cada um segundo as suas obras"?

[ ]s.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Valeria Freitas em Seg 05 Set 2011, 8:25 pm

well... welll...

bem, eu já dei minha opinião. não creio mermo que crianças que morrem cedo, antes de atingir o conhecimento do bem ou do mal, possam ser julgadas. isso seria colocar Deus num patamar de injustiça, e isso Ele num é. Ele é justo e verdadeiro.

voce não pode ser julgado por ter cometido um erro do qual num sabia se era erro. essa é a justiça maravilhosa do Senhor!

a questão do pecado original, é simples. o homem nasce, e cresce. ele pode viver em qualquer habitat, a partir do momento que se coloca a verdade pra ele, ele já conhece o que é o bem e o que é o mal. a partir daí, se ele erra, é punido pelo erro. mermo que já carregue dentro de sí a maldição do pecado de adão, ele pode escolher, A PARTIR do momento em que conhece o ato feito por Jesus na cruz, por todas as pessoas. se mesmo sabendo desse ato maravilhoso, o ter entregue a vida para que os pecados fossem salvos, ele num aceita, num acredita, e não quer saber desse sacrificio vicário, então ele se torna um condenado.

note que as crianças recebem a palavra de Deus de forma muito pura e total. mermo não tendo entendimento, o falar de Deus pra elas é algo muito delicioso. eu já dei aulas na escolinha dominical em uma igreja. e já tive uma escolinha cristã de pré escola.

é interessante ver como crianças reagem ao ensino da palavra. elas ficam encantadas! recebem a palavra imediatamente, sem confrontos. num querem saber se o til tava antes da virgula. pra elas, isso num interessa. elas creem e pronto.

e é dessa forma que Jesus diz que se encararmos o evangelho como crianças, entraremos no reino dos céus.

é dificil entender isso?

ces, hein?

agora até as criancinhas já tão quereno mandar pro inferno, é? sai fora!!!!

beijos!




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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 9:25 pm

Well escreveu:Bem, já deu pra perceber que o assunto não é simples. Embora alguns foristas prefiram "engessar as ideias" prematuramente, talvez por algum tipo de receio e fechar a questão sem ao menos discutí-las um pouco mais.

Volto a dizer: o único caminho para se chegar a Deus é Jesus Cristo e esse caminho é pela fé, crendo em Jesus. Como as crianças são salvas se elas não creem? Se estão salvas por que ganharam essa benção infinita e a grande maioria está viva, lutando contra o mal e suas tentações? Por que mérito foram essas crianças tão privilegiadas? Salve Herodes e Faraó que mandou várias crianças diretamente para o reino dos céus! Se por outro lado elas não foram salvas como encaixar o juízo de Deus que é "a cada um segundo as suas obras"?

[ ]s.


Well, ultimamente você está sendo bem precipitado, na verdade é você que está fechando questão antes de obter conhecimento. Vejamos o que diz a Santa Palavra :

(Romanos 2:10) - Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
(Romanos 2:11) - Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
(Romanos 2:12) - Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
(Romanos 2:13) - Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;


Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA , e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
E favor ter dó de nossos ouvidos, chega a ser néscia tua zombaria sobre Heródes, O mesmo que disse que crianças seriam salvas, foi o que disse que não devemos matar, o que disse que é dono da vida, o que disse que cobraria os que geram sofrimentos, e o que disse que cada um arcará com seus próprios pecados.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Seg 05 Set 2011, 9:42 pm

Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA , e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
A questão então seria, até quando as crianças mantém essa consciência pura?
E favor ter dó de nossos ouvidos, chega a ser néscia tua zombaria sobre Heródes, O mesmo que disse que crianças seriam salvas, foi o que disse que não devemos matar, o que disse que é dono da vida, o que disse que cobraria os que geram sofrimentos, e o que disse que cada um arcará com seus próprios pecados.
Mas essa é a conclusão lógica quando se aceita a premissa da universalidade da salvação infantil, se as crianças vão para o paraíso aonde terão felicidade eterna e sem sofrimento, então quem as mandou para lá, independente dos motivos ou da aprovação divina, fez um bem a elas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 10:09 pm

Articulador escreveu:Well, ultimamente você está sendo bem precipitado, na verdade é você que está fechando questão antes de obter conhecimento.
Art, com todo o respeito digo: não me interessa a sua opinião a meu respeito. Apenas discuta as ideias.

Articulador escreveu:(Romanos 2:10) - Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
(Romanos 2:11) - Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
(Romanos 2:12) - Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
(Romanos 2:13) - Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA ,
Ok.

Articulador escreveu: e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
Nãozinho O texto não fala absolutamente nada disso.


Articulador escreveu:E favor ter dó de nossos ouvidos, chega a ser néscia tua zombaria sobre Heródes, O mesmo que disse que crianças seriam salvas, foi o que disse que não devemos matar, o que disse que é dono da vida, o que disse que cobraria os que geram sofrimentos, e o que disse que cada um arcará com seus próprios pecados.
Faço minhas as palavras do Cal.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:18 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:Well, ultimamente você está sendo bem precipitado, na verdade é você que está fechando questão antes de obter conhecimento.
Art, com todo o respeito digo: não me interessa a sua opinião a meu respeito. Apenas discuta as ideias.

com todo respeito Well, não sou pressionado por melindres assim.

Articulador escreveu:(Romanos 2:10) - Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
(Romanos 2:11) - Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
(Romanos 2:12) - Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
(Romanos 2:13) - Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA ,
Ok.

Articulador escreveu: e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
Nãozinho O texto não fala absolutamente nada disso.

tanto fala, que você deu um Ok, admitindo que o texto fala dos que NÃO conhecem o cristianismo, mas podem se salvar se ouvirem suas consciências (enquanto puras e não cauterizadas). Criança é o EXATO CASO, por óbvio.

Articulador escreveu:E favor ter dó de nossos ouvidos, chega a ser néscia tua zombaria sobre Heródes, O mesmo que disse que crianças seriam salvas, foi o que disse que não devemos matar, o que disse que é dono da vida, o que disse que cobraria os que geram sofrimentos, e o que disse que cada um arcará com seus próprios pecados.
Faço minhas as palavras do Cal.

então juntaram-se a mão na nesciedade,
estou sendo bem objetivo do porque é insinceridade dizer que crianças salvas 'poderiam' ser mortas, NÃO MATARÁS, só para começar, atente vocês não são Deus, comece por aí.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 05 Set 2011, 10:20 pm

Eterna escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
oliveira leite escreveu:
Eterna escreveu:
oliveira leite escreveu:Ei eterna
estamos nesse mundo para pagarmos nossos pecados
quando morre um recem nascido
o que aconteceu?
encomenda errada?
endereço errado?
ou ele só devia um suspiro?

Qual pecado Oliveira? O Sales defende a idéia de que estariamos pagando o pecado que supostamente Deus teria intuido que cometeríamos!

o pecado de vidas passadas
ou voce não crer mais nisso
se converteu :risadinha:

Espiritismo?

ja tem topico pra isto

http://gospelbrasil.topicboard.net/t5327-espiritismo-topico-oficial-parte-ii

Pois é, mas quem o criou e organizou que faça bom proveito dele. Aquilo está pior do que sala de bate papo.

errado, ta muito bem organizado, nao tem culpa se vc tem dificuldades para acompanhar um debate, e precisa criar centenas de topicos sobre o mesmo assunto...

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Seg 05 Set 2011, 10:27 pm

Articulador escreveu:
então juntaram-se a mão na nesciedade,
estou sendo bem objetivo do porque é insinceridade dizer que crianças salvas 'poderiam' ser mortas, NÃO MATARÁS, só para começar, atente vocês não são Deus, comece por aí.
Não dissemos que podem ser mortas, nem sequer é sugerido isso, é apenas uma conclusão lógica a partir de premissas aceitas, se:

Premissa 1: Todas as crianças são automaticamente salvas devido a sua consciência limpa (afirmação sua).

Premissa 2: Alguém, por motivos escusos e contra a vontade de deus mata crianças.

Ele fez um bem ou um mal as crianças? Note, não estou perguntando se fez um bem a si mesmo.

Em termos lógicos, ele privou as crianças de algumas décadas de dor e sofrimento em um mundo que jaz nas mãos do maligno aonde corriam o risco de não se salvarem por um passe livre na eterna bem aventurança celeste.

Como negar que isso seria um bem?





A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:27 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA , e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
A questão então seria, até quando as crianças mantém essa consciência pura?

questão que não precisa ser respondida por nós, somente por Deus, embora tenhamos uma noção berm razoável da faixa etária.

E favor ter dó de nossos ouvidos, chega a ser néscia tua zombaria sobre Heródes, O mesmo que disse que crianças seriam salvas, foi o que disse que não devemos matar, o que disse que é dono da vida, o que disse que cobraria os que geram sofrimentos, e o que disse que cada um arcará com seus próprios pecados.
Mas essa é a conclusão lógica quando se aceita a premissa da universalidade da salvação infantil, se as crianças vão para o paraíso aonde terão felicidade eterna e sem sofrimento, então quem as mandou para lá, independente dos motivos ou da aprovação divina, fez um bem a elas.

ao contrário, a crítica de vocês é bem escapista, e mal-ajambrada.
como eu bem disse NÃO MATARÁS , é suficiente, Deus não lhe deu autorização nenhuma para tentar substituí-lo.
Mas tem muitos outros motivos, bem óbvios : você não sabe se algumas destas crianças serão Newtons, Planks, Pausteurs, grandes humanistas, ou meros bons empresários que deêm empregos a muitos, você naõ sabe se uma destas crianças será um 'cristo' (dai heródes tentar matar todas, evitando o nascimento deste salvador da humanidade), para piorar o que você chama de 'lógico' - matar todas as crianças envolve prejudicar a sobrevivência humana, para pior ainda mais (veja quanto 'logicidade' na vontade crítica de vocês) - Uma única pessoa destas que seja um Paulo, poderia converter milhões ao caminho de Cristo.

Enfim Cal,
parem de teimosia quanto a coisas simples de serem admitidas.





Última edição por Articulador em Seg 05 Set 2011, 10:28 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 05 Set 2011, 10:27 pm

Eterna escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:num unico topico uma mistureba doutrinaria

- vigencia da lei mosaica
- calvinismo
- espiritismo

Espiritismo não tem aqui não porque você(?) criou tópico apropriado para isto. Aqui tem as dúvidas de uma espírita, mas aproveito a oportunidade para informar que nenhuma delas foi respondida.

claro que tem, é so vc ler de novo. Ou use uma lupa:

oliveira leite escreveu:
Eterna escreveu:
oliveira leite escreveu:Ei eterna
estamos nesse mundo para pagarmos nossos pecados
quando morre um recem nascido
o que aconteceu?
encomenda errada?
endereço errado?
ou ele só devia um suspiro?

Qual pecado Oliveira? O Sales defende a idéia de que estariamos pagando o pecado que supostamente Deus teria intuido que cometeríamos!

o pecado de vidas passadas ( = principio doutrina espírita)

ou voce não crer mais nisso
se converteu :risadinha:

e vc mesma confirma:

Eterna escreveu:
oliveira leite escreveu:
Eterna escreveu:
oliveira leite escreveu:Ei eterna
estamos nesse mundo para pagarmos nossos pecados
quando morre um recem nascido
o que aconteceu?
encomenda errada?
endereço errado?
ou ele só devia um suspiro?

Qual pecado Oliveira? O Sales defende a idéia de que estariamos pagando o pecado que supostamente Deus teria intuido que cometeríamos!

o pecado de vidas passadas
ou voce não crer mais nisso
se converteu :risadinha:

Epa, epa, estamos entrando no meu território! Mas eu quero saber mesmo se você acredita na intuição de Deus somente após ter criado a criatura!

entao está falando sobre Espiritismo sim senhora

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 10:31 pm

Articulador escreveu:com todo respeito Well, não sou pressionado por melindres assim.
Não se trata de melindre. Não é do meu perfil tal coisa. Disse isso porque sinto que suas palavras, às vezes, atinge o debatedor e não as ideias do debatedor. Apenas isso. Se queres continuar a agir assim o problema é todo seu.

Articulador escreveu:tanto fala, que você deu um Ok, admitindo que o texto fala dos que NÃO conhecem o cristianismo, mas podem se salvar se ouvirem suas consciências (enquanto puras e não cauterizadas). Criança é o EXATO CASO, por óbvio.
Eu não entendo como você essa parte. O "ok" a meu ver é para adultos que agem naturalmente de acordo com a lei. Crianças recém-nascidas não agem.

Articulador escreveu:então juntaram-se a mão na nesciedade,
estou sendo bem objetivo do porque é insinceridade dizer que crianças salvas 'poderiam' ser mortas, NÃO MATARÁS, só para começar, atente vocês não são Deus, comece por aí.
Não juntamos as mãos na nesciedade. Apenas não concordamos com o seu modo de interpretar as Escrituras nesse particular.

Eu não estou dizendo que crianças poderiam ser mortas pelo simples motivo que eu não afirmei que crianças que morrem estão salvas. Afirmei? Então, Art, antes de falar o que pensa releia o que postei.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:32 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
então juntaram-se a mão na nesciedade,
estou sendo bem objetivo do porque é insinceridade dizer que crianças salvas 'poderiam' ser mortas, NÃO MATARÁS, só para começar, atente vocês não são Deus, comece por aí.
Não dissemos que podem ser mortas, nem sequer é sugerido isso, é apenas uma conclusão lógica a partir de premissas aceitas, se:
Premissa 1: Todas as crianças são automaticamente salvas devido a sua consciência limpa (afirmação sua).
Premissa 2: Alguém, por motivos escusos e contra a vontade de deus mata crianças.

Ele fez um bem ou um mal as crianças? Note, não estou perguntando se fez um bem a si mesmo.
Em termos lógicos, ele privou as crianças de algumas décadas de dor e sofrimento em um mundo que jaz nas mãos do maligno aonde corriam o risco de não se salvarem por um passe livre na eterna bem aventurança celeste.
Como negar que isso seria um bem?

favor referir-se ao tópico logo acima, onde mostro toda tua precipitação 'premissária'.
Cal, quando você vai entender, que quando estamos enviesados à crítica, o tapa-olho é posto antes ?
Só para reforçar, o que você tenta irrelevar ('mau a sí mesmo') é RELEVANTE, pois admitindo tua 'lógica' seríamos assassinos, e portanto condenados, o que não é da vontade do humanismo, nem de Deus, além de ser proselitismo de assassinato, portanto um mal que geraria outros tantos - portanto não lime premissas necessárias.



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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Seg 05 Set 2011, 10:35 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA , e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
A questão então seria, até quando as crianças mantém essa consciência pura?

questão que não precisa ser respondida por nós, somente por Deus, embora tenhamos uma noção berm razoável da faixa etária.
Poderia então dizer que faixa seria essa e como você chegou a ela, uma vez que você coloca como argumento a consciência limpa, a pergunta de sua duração não é irrelevante conforme você diz.

ao contrário, a crítica de vocês é bem escapista, e mal-ajambrada.
como eu bem disse NÃO MATARÁS , é suficiente, Deus não lhe deu autorização nenhuma para tentar substituí-lo.
Mas onde eu tentei substituí-lo? Aonde eu tentei reescrever o mandamento? Aonde eu pedi autorização divina para o infanticídio?
Mas tem muitos outros motivos, bem óbvios : você não sabe se algumas destas crianças serão Newtons, Planks, Pausteurs, grandes humanistas
Qualquer glória mundana e terrena seria ínfima se comparada a eternidade em um paraíso, logo seu argumento não convence.
Enfim Cal,
parem de teimosia quanto a coisas simples de serem admitidas.
Se tais fossem questões fáceis, a igreja cristã não sofreria tanto com ela ao longo dos séculos, como por exemplo, a crença do limbo católico ou teodicéias diversas abordando o assunto.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Cal em Seg 05 Set 2011, 10:39 pm

Articulador escreveu:favor referir-se ao tópico logo acima, onde mostro toda tua precipitação 'premissária'.
Cal, quando você vai entender, que quando estamos enviesados à crítica, o tapa-olho é posto antes ?
Só para reforçar, o que você tenta irrelevar ('mau a sí mesmo') é RELEVANTE, pois admitindo tua 'lógica' seríamos assassinos, e portanto condenados, o que não é da vontade do humanismo, nem de Deus, além de ser proselitismo de assassinato, portanto um mal que geraria outros tantos - portanto não lime premissas necessárias.
É a lógica subsequente a premissa da salvação universal infantil, não que mande ser assassinos, mas tem a indigesta conclusão que infanticídios geram um bem por efeito colateral.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:40 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:com todo respeito Well, não sou pressionado por melindres assim.
Não se trata de melindre. Não é do meu perfil tal coisa. Disse isso porque sinto que suas palavras, às vezes, atinge o debatedor e não as ideias do debatedor. Apenas isso. Se queres continuar a agir assim o problema é todo seu.

eu disse PRECIPITADO, não vejo ser para tanto.
agora Well, tem determinadas coisas que vocês dizem, que não dá para ser totalmente impassível.

Articulador escreveu:tanto fala, que você deu um Ok, admitindo que o texto fala dos que NÃO conhecem o cristianismo, mas podem se salvar se ouvirem suas consciências (enquanto puras e não cauterizadas). Criança é o EXATO CASO, por óbvio.
Eu não entendo como você essa parte. O "ok" a meu ver é para adultos que agem naturalmente de acordo com a lei. Crianças recém-nascidas não agem.

você apenas escapou pela tangente, nem isto aliás.
A palavra não difere criança de adulto, a palavra só tem 2 variáveis :
a) não conhecer o evangelho, b) ter uma consciência que acusa ou absolve.

Articulador escreveu:então juntaram-se a mão na nesciedade,
estou sendo bem objetivo do porque é insinceridade dizer que crianças salvas 'poderiam' ser mortas, NÃO MATARÁS, só para começar, atente vocês não são Deus, comece por aí.
Não juntamos as mãos na nesciedade. Apenas não concordamos com o seu modo de interpretar as Escrituras nesse particular.

Eu não estou dizendo que crianças poderiam ser mortas pelo simples motivo que eu não afirmei que crianças que morrem estão salvas. Afirmei? Então, Art, antes de falar o que pensa releia o que postei.

Não preciso Well, se você tá me contraditando quando eu digo que crianças morrem salvas, e patrocina a resposta do Cal que DIZ EXPLICITAMENTE que a 'lógica' nos levaria a matá-las neste caso, tá muito claro que lado você tomou, se não era tua intenção, que não advogue a sí argumentos alheios então.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 10:44 pm

Articulador escreveu:você apenas escapou pela tangente, nem isto aliás.
A palavra não difere criança de adulto, a palavra só tem 2 variáveis :
a) não conhecer o evangelho, b) ter uma consciência que acusa ou absolve.
Art, meu caro, o texto afirma que as crianças recém-nascidas agem de conformidade com a lei mesmo sem conhecerem a lei??? então, por favor!!!!

Articulador escreveu:Não preciso Well, se você tá me contraditando quando eu digo que crianças morrem salvas, e patrocina a resposta do Cal que DIZ EXPLICITAMENTE que a 'lógica' nos levaria a matá-las neste caso, tá muito claro que lado você tomou, se não era tua intenção, que não advogue a sí argumentos alheios então.
O texto não diz nada de crianças. Isso é uma inferência sua.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:47 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:Em suma, HÁ possibilidade de alguém se salvar sem conhecer Cristo (diferente de negar Cristo que conheceu, veja). Está bem claro aí que Deus está falando do homen NATURAL = DESCONHECEDOR DOS CAMINHOS CRISTÃOS , este será julgado pela sua CONSCIÊNCIA , e portanto está falando também da criança, que não conhece o cristianismo, mas tem a consciência pura (na regra).
A questão então seria, até quando as crianças mantém essa consciência pura?

questão que não precisa ser respondida por nós, somente por Deus, embora tenhamos uma noção berm razoável da faixa etária.
Poderia então dizer que faixa seria essa e como você chegou a ela, uma vez que você coloca como argumento a consciência limpa, a pergunta de sua duração não é irrelevante conforme você diz.

você sabe ler, favor não começar o enfado de tergiversação : "não precisa ser respondida por nós, somente por Deus". Se não é irrelevante para tua ansia crítica-ateista, você que a responda, eu confio em Deus que ele sabe diferir a idade correta.

ao contrário, a crítica de vocês é bem escapista, e mal-ajambrada.
como eu bem disse NÃO MATARÁS , é suficiente, Deus não lhe deu autorização nenhuma para tentar substituí-lo.
Mas onde eu tentei substituí-lo? Aonde eu tentei reescrever o mandamento? Aonde eu pedi autorização divina para o infanticídio?

no momento que tenta defender uma lógica de alguém (você ou qualquer) possa matar para o bem da criança.
novamente, nada de tergiversação.

Mas tem muitos outros motivos, bem óbvios : você não sabe se algumas destas crianças serão Newtons, Planks, Pausteurs, grandes humanistas
Qualquer glória mundana e terrena seria ínfima se comparada a eternidade em um paraíso, logo seu argumento não convence.

Estou falando de pessoas que fizeram bem à humanidade, não seja fingido.

Enfim Cal,
parem de teimosia quanto a coisas simples de serem admitidas.
Se tais fossem questões fáceis, a igreja cristã não sofreria tanto com ela ao longo dos séculos, como por exemplo, a crença do limbo católico ou teodicéias diversas abordando o assunto.

tanto é que você não conseguiu replicar nenhum dos meus argumentos, e ainda tenta fechar com uma falácia superficial, de querer impor a mim que eu devesse aceitar o limbo católico com prova de 'dificuldade no cristianismo', sou protestante chará, você resolva com os católicos tua mania ateista de Falácia de generalização.


Última edição por Articulador em Seg 05 Set 2011, 10:53 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:51 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:você apenas escapou pela tangente, nem isto aliás.
A palavra não difere criança de adulto, a palavra só tem 2 variáveis :
a) não conhecer o evangelho, b) ter uma consciência que acusa ou absolve.
Art, meu caro, o texto afirma que as crianças recém-nascidas agem de conformidade com a lei mesmo sem conhecerem a lei??? então, por favor!!!!

certamente que sim, a consciência de um bebê acusa ele, Well ? NÃO, então ele está justificado, por favor digo eu.

Articulador escreveu:Não preciso Well, se você tá me contraditando quando eu digo que crianças morrem salvas, e patrocina a resposta do Cal que DIZ EXPLICITAMENTE que a 'lógica' nos levaria a matá-las neste caso, tá muito claro que lado você tomou, se não era tua intenção, que não advogue a sí argumentos alheios então.
O texto não diz nada de crianças. Isso é uma inferência sua.

é saber ler apenas, ou sabe-se, ou por teimosia finge-se que não.
Aliás , pensei que uma pessoa que tinha saído do adventismo-legalista não fosse usar táticas destes, o que mais você quer que o texto diga ? que ao invés de 'grego, homem natural', Deus especifique cada uma das centenas de nacionalidades das pessoas ? ... tenha dó ....
aliás já que você retrancou na questão das crianças , solicito que declare de vez se as acha salvas ou não, a palavra do cristão é 'sim,sim,não,não...'.

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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Convidad em Seg 05 Set 2011, 10:56 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:favor referir-se ao tópico logo acima, onde mostro toda tua precipitação 'premissária'.
Cal, quando você vai entender, que quando estamos enviesados à crítica, o tapa-olho é posto antes ?
Só para reforçar, o que você tenta irrelevar ('mau a sí mesmo') é RELEVANTE, pois admitindo tua 'lógica' seríamos assassinos, e portanto condenados, o que não é da vontade do humanismo, nem de Deus, além de ser proselitismo de assassinato, portanto um mal que geraria outros tantos - portanto não lime premissas necessárias.
É a lógica subsequente a premissa da salvação universal infantil, não que mande ser assassinos, mas tem a indigesta conclusão que infanticídios geram um bem por efeito colateral.

'lógica' que eu refutei integralmente, não se esqueça.
o resto acima é conversa de 'olha o avião', você foi refutado também na questão de que na aplicação de tua 'lógica', faríamos mal a nós mesmo, o que é um MOTIVO para não matarmos, portanto tua lógica falha em todos os aprouchs.


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Re: A criança que morre já está salva?

Mensagem por Well em Seg 05 Set 2011, 10:59 pm

Articulador escreveu:certamente que sim, a consciência de um bebê acusa ele, Well ? NÃO, então ele está justificado, por favor digo eu.
Consciência de um bebê?? E ele sabe o que é isso? O texto fala de pessoas que agem em conformidade com a lei. Me dê UM exemplo de um bebê que age de conformidade com a lei e eu me calo.

Articulador escreveu:é saber ler apenas, ou sabe-se, ou por teimosia finge-se que não.
Aliás , pensei que uma pessoa que tinha saído do adventismo-legalista não fosse usar táticas destes, o que mais você quer que o texto diga ? que ao invés de 'grego, homem natural', Deus especifique cada uma das centenas de nacionalidades das pessoas ? ... tenha dó ....
aliás já que você retrancou na questão das crianças , solicito que declare de vez se as acha salvas ou não, a palavra do cristão é 'sim,sim,não,não...'.
Você gostaria que o texto dissesse: crianças recém-nascidas agem de conformidade com a lei mesmo sem ter conhecimento da lei... Mas não diz, Art.

As crianças estão salvas? Ainda não cheguei a uma conclusão. Paciência.


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Re: A criança que morre já está salva?

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