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Motivos que levaram a me tornar um ateu

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Dom 28 Ago 2011, 7:12 pm

Articulador escreveu:
pedi EVIDÊNCIA do ateismo (inexistência de Deus), não comportamento avestruz. O que poderia tentar ficar de pé (e nem assim fica) é AGNOSTICISMO , mas estou acostumado com o retranquismo habitual de vocês, a cada linha 'esquecerem' o quanto são negadores, e portanto não podem mais se travestir de agnósticos. O que fica de pé é só o comportamento IRRACIONAL E ANTI-CIENTÍFICO que vai contra este aclamado ensino da filosofia da ciência : "não importa quantos cisnes brancos se veja, isto jamais significará que não exista um preto", ateismo = irracionalidade, provado again.
Legal, vamos usar a mesma frase em outro contexto para ver o quanto é frágil se esconder atrás de máximas sem lhes aplicar a devida ressalva e limitação.

Seguindo o raciocínio exposto o seguinte poderia ser dito:

"Não importa quantos humanos e touros se vejam, isso jamais significará que não exista um minotauro."

"Não importa quantos gatos que não falam se vejam, isso jamais significará que não existem gatos falantes."

Se extrapolarmos os limites dessa frase como você quer, ao ponto de atingir algo que transcenda a nossa experiência (como uma divindade), então nada seria considerado inexistente, mas você se acha no pleno direito de não acreditar em fadas, correto?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Fish em Seg 29 Ago 2011, 12:06 am

Do meu ponto de vista, ciência e religião são em essência a mesma coisa, ambas tentativas da mente humana, esta eterna buscadora de padrões e propósitos, de entender a natureza do Universo, a única diferença eh que a ciência está aberta a diversionismos e remodelações em todos os seus conceitos, enquanto a religião se mantem estagnada pelo tradicionalismo e pelos teologismos de nunca poder errar. Criticar a ciência pelas suas tentativas e erros não é errado se o sistema a que os religiosos se apegam explica a natureza de todas as coisas do Universo sem erro, o que aparentemente não acontece.

Acredito que, mesmo que exista uma espécie de divindade suprema que tenha criado tudo, eu duvido muito que ela vah se importar com o que os seres humanos pensam ou fazem, da mesma forma que não se importa com a maneira com a qual as outras espécies lidam com a existência. Se existe um "propósito" nisso tudo, deveria ser a criação em si, o existir por si msm, e não um "aperfeiçoamento" hipotético baseado em valores antigos em contato com uma realidade extrafísica jamais constatada efetivamente por ninguém além do mero subjetivismo.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Carl em Seg 29 Ago 2011, 11:06 am

5 - Novamente, como é praxe, ateu criam o boneco de palha 'não deveria acontecer', para depois malhá-lo . Vamos ver o que a bíblia diz :
(Mateus 5:45) - Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.
(Salmos 1:5) - Por isso os ímpios não subsistirão no juízo, nem os pecadores na congregação dos justos.
(Salmos 37:16) - Vale mais o pouco que tem o justo, do que as riquezas de muitos ímpios.
(Provérbios 24:16) - Porque sete vezes cairá o justo, e se levantará; mas os ímpios tropeçarão no mal.
(Provérbios 28:28) - Quando os ímpios se elevam, os homens andam se escondendo, mas quando perecem, os justos se multiplicam.
(Eclesiastes 7:15) - Tudo isto vi nos dias da minha vaidade: há justo que perece na sua justiça, e há ímpio que prolonga os seus dias na sua maldade.
(Eclesiastes 9:2) - Tudo sucede igualmente a todos; o mesmo sucede ao justo e ao ímpio, ao bom e ao puro, como ao impuro; assim ao que sacrifica como ao que não sacrifica; assim ao bom como ao pecador; ao que jura como ao que teme o juramento.
(Eclesiastes 3:17) - Eu disse no meu coração: Deus julgará o justo e o ímpio; porque há um tempo para todo o propósito e para toda a obra.

Caro Articulador, entenda que vc citar a bíblia para provar que ela está certa, pra mim é a mesma coisa que alguém utilizar as revistas da Marvel para provar que os X-Men existem.

Ora, vemos então que os ateus malham por conceitos que QUEREM malhar, não pelo que Deus prometeu fazer, Ele NÃO prometeu livrar-nos de todos os males da vida, NÃO prometeu que todos seríamos mais ricos que os ímpios, NÃO prometeu que iria impedir os ímpios de executar malignidades (aliás ser ateu, e proselitar o ateismo é uma malignidade para Deus), enfim. Notemos que Deus chega até a ensinar que , guardadas as medidas, o MESMO que acontece a uns, muitas vezes acontece a outros, mas o COMPROMISSO de Deus é com o final da jornada, NÃO com as implicações de meio de caminho. Outra falha de alegação é que um ateu possa definir quem é justo ou ímpio, já que é um julgamento totalmente particular, de quem não admite sequer que haja moral absoluta a definir esta divisão.

Concordo totalmente com você, não há esta coisa de justiça divina, nem de escolhidos, nem de orar a deus pra pedir proteção e sermos mais bem protegidos por isto etc. Todos somos iguais perante a natureza, ela não poupa ninguém simplesmente porque não tem consciência e nem existe alguma consciência manipulando-a por trás dos bastidores. A TOTAL E COMPLETA INDIFERENÇA dos meios naturais em relação à existência do ser humano e a qualquer outro animal do planeta demonstra isto claramente.

6- Finalmente, o outro argumento de MÁ-FÉ , pois céticos são cansativamente esclarecidos que NÃO EXISTEM erros significatívos na bíblia, as tais 'listinhas' que vocês se valem (normalmente) - são apontadas às dezenas só para FUGIR do debate pontual, pois no momento que debatemos cada caso, achamos APENAS duas considerações :
a) OU são descontextualização GROSSEIRAS do ateismo (descontextualizações sem finesse, falta de mínima admissão de que há passagens não literais como manual de geladeira, etc).
b) OU pequenissímos erros de copismos (mormente e contagens e números, pois parte da bíblia é compendiada de registros de reinados), totalmente irrelevantes para o que Deus mandou insipirar - DOUTRINA !

Primeiramente, o simples fatos de haverem erros na bíblia, seja de qualquer natureza, já é algo significativo, afinal de constas se trata da "palavra de DEUS, não é de qualquer conhecimento mundano e humano por aí", ou não concorda?

Segundo, concordo com você que muitos erros e contradições podem ser suavizadas com malabarismo textuais, para fazer valer qualquer ponto de vista possível. Mas isto já é algo contra a própria bíblia, pois aponta sua enorme ambiguidade e cotradição interna, que facilitam muito distorções de todos os tipos por líderes religiosos das mais diversas denominações para fazer se encaixar na versão atual da crença. Por que é que acha que existem tantas religiões no mundo? Justamente pq a bíblia da margem para N interpretações, o que não seria de se esperar de um livro divinamente inspirado e perfeito. Não é mesmo?


Enfim, que quiser ser ateu, pode sê-lo.
mas que fique registrado que és ateu SOMENTE porque OPTOU (psiquê) por ser, não porque haja qualquer motivo racional. Por exemplo, um motivo IRREBATÍVEL para NÃO ser ateu, é que todo dia você nota que para haver algo, precisa ser CRIADO (pregresso), você mesmo é prova disto pelos teus genitores, no entanto um ateu forte costuma desprezar até esta princípio inabalável da física, pois não interessa o racional na tua opção de FÉ (de verdade, não no reino das desculpetes)


Já que você invoca aí a questão da causa primeira, lhe pergunto: de onde veio Deus? (por favor, sem respostas puramente religiosas embasadas somente em fé). Ou o seu questionamento sobre a causa primeira só vale pra os ateus e não para a sua crença pessoal? A diferença entre ateus e religiosos é que os ateus simplesmente dizem que ainda não sabem a resposta, mas os religiosos inventam uma e a chamam de “deus”.

Carl
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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 11:28 am

Besouro Suco escreveu:Eu sou ateu por causa dessa confusão incoerente paradoxal autodestrutiva auto-inibidora afobada falaciosa desesperada bitolada verificáveis nos posts do amigo acima.
Antes eu apenas não acreditava que deus existisse, mas um dia me disseram que havia um rótulo pra isso, e o nome no rótulo era "ateu".

ou seja, você quer ser ateu porque não tem capacidade para o debate pontual, como apresento acima, e ai achou que adjetivação inverídica em rol, substituiria capacidade argumentativa.... tá explicado!.. senta e espera então.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 11:58 am

Besouro Suco escreveu:Na verdade eu conheço muito bem o que está escrito ali. Tenho a impressão que a preguiça é de grande parte daqueles que defendem essas ideias, pois muitos desonestamente criticam conceitos que desconhecem, ou deturpam-os com fragmentos fora de contexto (assim como, reconheço, muitos ateus o fazem em relação aos livros religiosos).

na verdade estamos escolados com esta converseria inócua de ateu incapaz de treplicar e refutar nosso posiciomento PONTUAL, mas que fica parecendo golfinho (dá um saltinho para fora da água, cospe adjetivos, e volta a submergir novamente). Procure meritocratizar suas opiniões DEMONSTRANDO-AS, e isto que fará que levemos a sério Floods como o teu acima.


Última edição por Articulador em Seg 29 Ago 2011, 12:21 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Carl em Seg 29 Ago 2011, 12:03 pm

Articulador escreveu:
Carl escreveu:Caro Articulador, eu vou por partes, respondendo um ponto por vez em cada post pra ficar mais faci.

Articulador escreveu:
1- a Geologia 'aponta', do mesmo jeito que toda a ciência da época de Galileu 'apontava' para o geocentrismo,

Opa, já começamos mal aqui. O heliocentrismo já havia sido proposto muito antes, pelo filósofo grego Aristarco em 270 A.C. O geocentrismo só foi uma visão dominante na idade média graças às interpretações dos clérigos do catolicismo naquela época. E se não confirmassem a visão bíblica geocêntrica deles, já sabe, era morte.

sim, você começou mal.
ao invés de se ficar no cerne, já inseriu questiúncula no debate.
Primeiramente o exemplo é exatamente isto, um EXEMPLO entre vários, substituível (e daí ainda dei outros, de lambuja). Segundo que a Icar não era fonte primária a forçar o heliocentrismo, visto ela mesma ser fruto da sociedade de época (ou você acha que as pessoas que a compunham eram criadas por ETs ?), trata-se de mais uma crítica superficial do ateismo, completamente desvinculadas do mínimo de sociologia. Outra, todos os pares de Galileu eram contra sua tese também, pelo menos não se manifestaram. Assim a Icar apenas julgava por um conhecimento SOCIAL DOMINANTE. Segundo que, para evitar tua tergiversação costumeira, basta lembrarmos que em alguma época, em TODA sociedade que já existiu, cristã ou não, houve o basilamento pelo geocentrismo, o que para pessoas de bom-senso, implica que esta tese era tão razoável ao homem, que foi assumida muitas vezes, independente de crença.... portanto espero que você passe a discutir o mérito proposto. Que é A CIÊNCIA NÃO É INFALÍVEL, E NÃO TEM-SE MOSTRADO ASSIM!

Apenas demonstrei que estava errado ao afirmar que a TODA a ciência apoiava o heliocentrismo e que Galileu era só um perdido no meio. O geocentrismo já havia sido proposto muito antes dele. Se filósofos gregos, muitos antes e sem instrumentos científicos, já haviam chegado a esta conclusão, como vamos acreditar que na época de Galileu somente ele conseguiu supor tal coisa? E na época da idade média, a ICAR pressionava, baseando-se na sua visão bíblia de como era a terra, o que fez os cientistas se calarem de forma a não ser possível debates sérios sobre o tema. É historicamente comprovado que a igreja torturava e matava quem ela considerasse herege, isto não tem nem o que discutir.
A religião apoiava o planeta não só como o centro de tudo, como também afirmavam ser ele plano e com cantos (e outros detalhes bizarros). Veja :


A BÍBLIA É GEOCÊNTRICA!

De fato a Bíblia não declara explicitamente que o Sol gire em torno da Terra, tal afirmação era feita principalmente por alguns filósofos gregos e alexandrinos e sendo assim a Igreja Católica, influenciada por tais visões, e ignorando propostas Heliocentristas que já existiam antes da própria fundação da Igreja de Roma, assumiu tal postura intransigente, declarando o Heliocentrismo como uma heresia.

O erro teria sido então apenas da Igreja e não da Bíblia? NÃO!

Não se pode eximir a Bíblia de responsabilidade a esse respeito. Por mais que se difame a Igreja Católica não se pode negar que houveram sábios em suas fileiras, cientistas e filósofos trabalharam por mais de mil anos, dentro de uma visão científica e bíblica da realidade e é graças as interpretações destes, especialmente dos teólogos, que a Igreja era convicta ao Geocentrismo.

A tentativa de conciliar Fé e Razão é muito mais antiga do que muitos atuais entusiastas bíblicos afirmam, e no entanto tal parceria jamais foi bem sucedida no caso da religião cristã tradicional. A postura geocentrista da Igreja é baseada em exautisvas interpretações exegéticas e hermenêuticas da Bíblia, e não seria justo dizer que em mais de um milênio os teólogos tiveram uma interpretação tão errônea.

Sendo assim, a postura da Igreja deve-se principalmente ao fato de que a Bíblia, embora não declare explicitamente o Geocentrismo, baseia-se exatamente nele! Como muitas passagens evidenciam.

Obs: Será usada a Bíblia Evangélica nesta análise, pois são os Protestantes que em geral, têm assumido a postura de defender a validade científica Bíblica. Os Católicos não têm apresentado tal preocupação, mas se observarmos as mesmas passagens na Bíblia Católica, o resultado final tende a ser ainda mais desastroso.

JOSUÉ [10]
"12 Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeom, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom. 13 E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro."

JÓ [9]
"5 Ele é o que remove os montes, sem que o saibam, e os transtorna no seu furor; 6 o que sacode a terra do seu lugar, de modo que as suas colunas estremecem; 7 o que dá ordens ao sol, e ele não nasce; o que sela as estrelas;"

ECLESIASTES [1:5]
"O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

Como é possível alguém retirar da leitura de trechos como esse, a idéia de que é Terra e não o Sol que se move?

Todas essas idéias levavam em conta o senso comum que garantia que o Sol é que se movia em torno da Terra, não havia como interpretar de outro modo. Se voltarmos a Gênese, veremos que tendo sido o Sol criado após a Terra, seria muito mais lógico entender que ele é que gira em torno desta, caso contrário Deus teria feito a Terra girando em torno de um vazio, para só posteriormente colocar o Sol em seu lugar.

Há várias referências relativas ao movimento do Sol e da Lua na Bíblia, mas ABSOLUTAMENTE nenhuma em relação a Terra. A própria Lua é tratada de forma semelhante ao Sol no que se refere a sua movimentação, e esta sim gira em torno da Terra.

Para a Bíblia, Lua e Sol são astros quase iguais em tamanho. Tanto que na passagem de Josué o Sol se deteve SOBRE a cidade de Gibeom, e a Lua se deteve SOBRE o vale de Aijalom. Para a Lua isso até poderia fazer sentido, pois ela 8 é vezes menor que a Terra, mas o Sol é mais de 100 vezes maior! Ele não pode estar sobre uma cidade e não sobre outra. A Bíblia considera o movimento e o tamanho aparente dos astros como se eles fossem de fato Luminares que se movem no céu, como diz a:
GÊNESE [1]
"14 E disse Deus: haja luminares no firmamento do céu, para fazerem separação entre o dia e a noite; sejam eles para sinais e para estações, e para dias e anos; 15 e sirvam de luminares no firmamento do céu, para alumiar a terra. E assim foi. 16 Deus, pois, fez os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; fez também as estrelas. 17 E Deus os pôs no firmamento do céu para alumiar a terra,"

É estranho que seja dito que o luminar menor, a Lua, seja feito para governar a noite, uma vez que a Lua também aparece de dia e nem sempre aparece a noite. E repare que o luminar maior, Sol, é visto como um objeto bem menor que a Terra, a ponto de ser "colocado" num firmamento.

A própria inversão de raciocínio entre o quê gira em torno do quê é mal interpretada. A visão geocêntrica declarava que o Sol executava um movimento de Translação em torno da Terra, e hoje sabemos que é ao contrário. Mas na verdade tal ilusão se deve ao movimento de Rotação da Terra.

Em ABSOLUTAMENTE NENHUMA passagem bíblica há qualquer referência ao fato de que a Terra se mova, quer em torno do Sol ou que gire em torno de si mesma. Antes temos o contrário:
SALMOS [96]
10 Dizei entre as nações: O Senhor reina; ele firmou o mundo, de modo que não pode ser abalado. Ele julgará os povos com retidão.

I CRÔNICAS [16]
30 Trema diante dele toda a terra; o mundo se acha firmado, de modo que se não pode abalar.

JÓ [38] 4 Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra? Faze-mo saber, se tens entendimento. 5 Quem lhe fixou as medidas, se é que o sabes? ou quem a mediu com o cordel? 6 Sobre que foram firmadas as suas bases, ou quem lhe assentou a pedra de esquina,

Entretanto como se pode ver claramente em várias passagens, fala-se sobre movimentos da Lua e do Sol, porque são óbvios!

No episódio de Josué detendo o Sol, é evidente que para tal possuir qualquer credibilidade não seria o Sol que deveria ser parado, mas sim o movimento de rotação da Terra, fato que nem de longe é sequer suposto pela Bíblia. Além disso a ciência sabe que tal evento resultaria em inumeráveis catástrofes climáticas e geológicas no planeta, que também não são sugeridos na escritura sagrada.

Tal período de paralisação da Terra, quase um "dia" inteiro ou seja, pelo menos 12 horas, seria sem dúvida devastador, resultando inclusive em aumento da gravidade, além de incontestável e óbvio aumento de temperatura, fatos totalmente ausentes na escritura, e teria deixado evidências geológicas.

Seria mais coerente afirmar que a Ciência é que está errada do que dizer que ela concorda com tal possibilidade.

2 - NA BÍBLIA A TERRA É PLANA!

O mais famoso e usado argumento dos defensores da legitimidade científica da Bíblia é sem dúvida o mais falacioso, o de que a Bíblia já afirmava a "redondeza", como alguns gostam de dizer, de nosso planeta.

Baseiam-se principalmente na seguinte passagem:
ISAÍAS [40:22]
"E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar."

O argumento tenta convencer de que o termo hebráico original pode ser traduzido também por Esfera ou Globo, como algumas traduções menos rigorosas já tem apresentado.

Para início de conversa a Terra não é redonda! É Esferóide, por não ser uma esfera perfeita, Geóide seria o termo mais correto. Afirmar que a Terra é Redonda é bem típico de alguém com pouca rigorosidade a respeito de geometria, baixo rigor este totalmente necessário para aceitar a idéia de que um Círculo pode ser interpretado como uma Esfera.

Círculo é uma figura bidimensional, um polígono de infinitos vértices e infinitos lados.

Esfera é uma figura tridimensional, um poliedro de infinitos vértices e infinitas faces.

Considerando então o restante do versículo, quase sempre omitido pelos apologistas bíblicos, o que combina mais com a idéia de "estender os céus como cortina e desenrolar como tenda"? Faz sentido fazer isso sobre um esfera? Porque então não foi usada uma alegoria similar à que é usada no mesmo livro em ISAÍAS [22:18] "Certamente te enrolará como uma bola, e te lançará para um país espaçoso. Ali morrerás, e ali irão os teus magníficos carros, ó tu, opróbrio da casa do teu senhor."?

Mas vamos aceitar a hipótese de que tal passagem poderia mesmo se referir a um globo, e nessa suposição, vejamos como as outras passagens da Bíblia que se referem a Círculo poderiam ficar contextualizadas.

PROVÉRBIOS [8]
1 Não clama porventura a sabedoria, e não faz o entendimento soar a sua voz?
...
22 O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.
23 Desde a eternidade fui constituída, desde o princípio, antes de existir a terra.
24 Antes de haver abismos, fui gerada, e antes ainda de haver fontes cheias d'água.
25 Antes que os montes fossem firmados, antes dos outeiros eu nasci,
26 quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.
27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,
28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,
29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,
30 então eu estava ao seu lado como arquiteto; e era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;

JÓ [26]
7 Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada.
8 Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas.
9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
10 Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam.
11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.

Como podemos ver em Provérbios a Sabedoria narra que já existia enquanto Deus traçava um Círculo sobre a face do abismo, iniciando a construção da Terra evidentemente. Se eu pretendo desenhar um círculo bidimensional num papel, eu posso traça-lo, mas é muito estranho que alguém o faça para construir uma Esfera! Uma forma tridimensional!

Os defensores dessa idéia de que a Bíblia presupunha a esfericidade do planeta omitem uma coisa, a de que a noção primitiva era exatamente de que a Terra era um círculo, plano!

A idéia de uma Terra chata e circular, tal como uma pizza, é muito mais condizente com as passagens anteriores do que a de uma Esfera.

No versículo 29 do Provérbios e no 10 de Jó vemos claramente que havia um Limite para as águas. Por quê?

Por que sem tal limite as águas provavelmente cairiam! No abismo!? Isso precisaria ser sequer cogitado com a idéia de uma Terra esférica? E que naturalmente exigiria uma explicação só fornecida pela força gravitacional?

Há também a clara idéia de que conceitos como cima e sobre, se aplicariam no espaço. Afinal a Terra está sobre o abismo.

Além disso vemos também em Jó e em Amós a palavra Abóbada.

JÓ [22:14]
"Grossas nuvens o encobrem, de modo que não pode ver; e ele passeia em volta da abóbada do céu."

AMÓS [9:6]
"Ele é o que edifica as suas câmaras no céu, e funda sobre a terra a sua abóbada; que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra; o Senhor é o seu nome."

Uma abóbada é uma cúpula, um hemisfério, perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza. O céu seria uma abóbada sobre a Terra, tal como uma tampa hemisférica sobre um círculo plano.

A idéia de tal abóbada, cúpula celeste, não faz o menor sentido numa Terra esférica!

Claro que podemos desconsiderar a abôboda e a substituir por uma "esfera celeste" salpicada de astros, que gira em torno da Terra, como se faziam os eruditos até a Idade Moderna. Isso explicaria o movimento das estrelas, fixas no firmamento, uma vez que a Bíblia nem desconfia de que é a Terra que gira. Isso porém não melhora muito a situação.

JÓ [37:18]
"Acaso podes, como Ele, estender o firmamento, que é sólido como um espelho fundido?"

APOCALIPSE [6:13]
"e as estrelas do céu caíram sobre a terra, como quando a figueira, sacudida por um vento forte, deixa cair os seus figos verdes."

Creio que não seja necessário comentários.

Ainda que os defensores de uma Bíblia condizente com a esfericidade da Terra consigam ignorar tais argumentos, vejamos duas passagens nas quais a idéia de uma terra plana circular é perfeitamente harmônica com a Bíblia.

DANIEL [4]
"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra.
...
20 A árvore que viste, que cresceu, e se fez forte, cuja altura chegava até o céu, e que era vista por toda a terra;"

Esse é o sonho do rei da Babilônia Nabucodonosor, cuja simbologia fora interpretada perfeitamente pelo perspicaz Daniel. Uma Terra plana circular sem dúvida tem um centro, um meio, e qualquer coisa que possua altura suficiente poderia ser vista de todos os pontos deste círculo. Mas faria sentido tal coisa numa Terra esférica?!

Mesmo tal árvore se estendendo ao infinito, quem estivesse na parte oposta do globo terrestre não poderia vê-la!

É claro que tal argumento pode ser sofismado com a alegação que por se tratar de uma profecia baseada num sonho, tal visão não precisaria representar a realidade fisica do mundo. É estranho que um Deus envie uma mensagem utilizando símbolos tão errôneos. Mas se isso não for suficiente veremos que o mesmo erro é cometido novamente numa situação "real", e o pior, dessa vez no Novo Testamento, escrito séculos após Aristóteles deduzir racionalmente a esfericidade do planeta e o próprio princípio da Força Gravitacional.

MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

LUCAS [4:5]
"Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo."

Esses são os relatos dos evangelistas a respeito da tentativa de Satanás de corromper Jesus no deserto.

Voltando ao raciocínio anterior, tal idéia faz sentido numa Terra esférica? Não! Mas numa Terra plana sim.

Por mais alta que fosse a montanha, ainda que maior que o Everest, devido a curvatura do planeta não seria possível ver sequer os reinos próximos ao Oriente Médio como a Pérsia, Egito ou Grécia, que dizer de todos do mundo.

A única saída contra tal argumento é abstrair e apelar para um simbolismo exagerado, aniquilando a originalidade do texto e ferindo mesmo a integridade da Bíblia.

Para completar voltemos a passagem de Eclesiastes.

ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

O Sol "nasce", e depois "se põe", fazendo um movimento em arco sobre a "abóbada" celeste. Mas por que o versículo não complementa dizendo apenas que o Sol volta ao seu ponto de origem, o do "nascer", completando um movimento circular em torno do planeta? Por que precisou usar o termo "corre de volta". A idéia que isso sugere é de que ao invés de ele se deslocar de volta ao local de nascimento da mesma forma que se deslocou ao do poente, e no mesmo tempo, o que seria até bastante óbvio, precisa dizer que "corre".

Simples! Por que após se por atrás do horizonte percorrendo a curvatura da abóbada, o sol "corre" por baixo da terra, provavelmente em linha reta! Caso contrário por que deveria se diferenciar o modo de dizer como ele se move de dia ou de noite?

Não há escapatória, quer gostem o não os crentes, a visão da Bíblia é de uma Terra Plana!

O que mais me entristece é a desonestidade de quem usa a passagem de Isaías para impressionar os leigos sem mencionar as outras únicas duas passagens que se referem também a forma da Terra como círculo, mas que deixam claro que não se poderia entender tal círculo por esfera.

Outros chegam a apelar para a idéia de que uma Terra em círculo é superior pelo menos a idéia de uma Terra quadrada. Entretanto nunca houve em qualquer escala notável, uma crença que declarasse uma Terra plana não circular ou no máximo cilíndrica como diziam alguns filósofos gregos.

Tal atitude só pode ser explicada pela ignorância ou pela falsidade!

A visão de mundo da Bíblia é condizente com uma época onde as aparências induziam todos a crer num mundo plano, apesar de que já haviam sábios, contemporâneos da Bíblia por sinal, que sabiam sobre a esfericidade.

3 - A BÍBLIA JAMAIS DESCONFIOU DA FORÇA GRAVITACIONAL!

Os argumentos dos enganadores que tentam empurrar uma Bíblia científicista se baseiam também em afirmar que ninguém, apenas Deus, poderia saber que a Terra era esférica, ignorando ou desprezando sábios como Aristóteles que no terceiro século antes de Cristo, mesma época dos registros arqueológicos confiáveis mais antigos da Bíblia, deduziu por raciocínio lógico a esfericidade do planeta, apenas observando que no limite do horizonte marítimo os navios desapareciam "descendo" a curvatura global, e que a sombra da Terra na Lua era sempre circular, o que numa Terra plana nem sempre seria possível. Ou seja, enquanto afirmam os entusiastas da cientificidade Bíblica que esta demonstrava conhecimento do mundo superior a sua época, os VERDADEIROS FATOS são que ela na verdade tinha uma visão já defasada!

Embora tenha concebido um sistema solar geocêntrico, Aristóteles fez mais, ele solucionou um enigma que para a mentalidade da época era impossível de ser explicado, e do qual a Bíblia evidentemente nem passa perto. Explicou por quê as coisas que estivessem do outro lado do mundo não "caiam" no vazio, que é o que a Bíblia julga que aconteceria com a água se não sofresse um limite estabelecido por Deus. Aristóteles deduziu no terceiro século AC, que todos os objetos eram atraídos para o centro da Terra! Foi o precursor da gravitação.

E mais! Apesar de dizerem que ele errou ao afirmar que a massa dos corpos os levava a cair mais rapidamente, na verdade não houve tal erro, pois como filósofo ele não fazia experiências! Ele apenas deduziu racionalmente que a força de atração da Terra sobre um objeto de maior massa era mais intensa do que sobre uma de massa menor. A Lei da Gravitação Universal é: "Dois Corpos se atraem na razão direta de suas massas e no quadrado do inverso de suas distâncias."

É claro que entre uma folha de papel e um bola de chumbo não somos capazes de perceber essa diferença mesmo no vácuo, afinal em relação à massa da Terra, a massa destes dois corpos é desprezível.

E é sobre essa questão, a da Força Gravitacional, que ocorre o mais débil argumento em defesa da sapiência científica do livro sagrado. Voltando ao mesmo trecho de Jó.

JÓ [26:7]
"Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada."

Há quem chegue ao ponto de dizer que tal passagem se refira ao campo gravitacional devido a argumentos como o seguinte, apresentado por "teólogos" da Sociedade Torre de Vigília, também conhecidos por Testemunhas de Jeová.

"...Na antiguidade, quando se escreveu a Bíblia, havia muita especulação sobre como a Terra era sustentada no espaço. Alguns acreditavam que a Terra era sustentada por quatro elefantes em pé sobre uma grande tartaruga-do-mar... ( recuso-me a transcrever aqui o raciocínio deturpado que desenvolveram sobre Aristóteles)

10 A Bíblia, porém, em vez de refletir os conceitos fantasiosos, anticientíficos, prevalecentes na época em que foi escrita, simplesmente declarara (por volta do ano 1473 AEC): "[Deus] suspende a terra sobre o nada." (Jó 26:7) No hebraico original, a palavra para "nada" usada aqui significa "nenhuma coisa", e esta é a única vez em que ela ocorre na Bíblia. O quadro que ela apresenta, da Terra cercada por espaço vazio..."

http://www.watchtower.org/languages/portuguese/library/pr/article_03.htm [Infelizmente (Ou felizmente?) o site da Watchtower decidiu tirar este texto do ar, talvez por ataque de bom senso. Mas coloquei uma cópia para o link acima.]

Comparo esse argumento a alguém que ao comprar um carro usado, desvia o olhar de um pedaço destruído da lataria e insiste em dizer que o carro está em perfeito estado. Pior, quando de repente vê o estrago, diz que isso é exatamente a prova de que o carro está em perfeito estado, pois caso contrário o carro estaria totalmente destruído!

Ele pode até parecer convincente para um leigo ou um racionalmente acomodado, mas não sobrevive a um silogismo. Garante que o fato da Bíblia declarar a Terra suspensa sobre o nada é superior ao da Terra suspensa sobre 4 elefantes e uma tartaruga gigantes. No entando a Terra é suspensa por Deus, da mesma forma que para a mitologia Hindu era suspensa por 4 elefantes e uma tartaruga, e para a mitologia grega era suspensa por Atlas.

E agora a melhor parte, Deus suspende a Terra sobre o Nada! E a tartaruga? Está sobre o quê? Nada! E Atlas? Nada! Não há qualquer vantagem nisso! Se para os Hindus eram precisos animais gigantes ou para os gregos era preciso um titã, para a Bíblia é preciso um Deus! Caso contrário a Terra cairia!

Por quê a Terra precisaria ser suspensa? E ainda mais sobre o nada?

Um garçom precisa suspender uma pizza sobre a mesa, caso contrário ela irá cair. É o mesmo raciocínio da Bíblia.

Os defensores de tal argumento falacioso tentam usar a própria fragilidade do versículo a seu favor, e ainda dizem que o fato de a Terra estar suspensa sobre o nada subentende que essa suspensão se dá devido a força gravitacional!

Se a Terra precisa ser "suspensa", é em relação ao Sol! Para que não "desabe" rumo a ele devido a força de atração, mas o que "suspende", evita tal colisão, é apenas o movimento de translação em torno do Sol, do qual a Bíblia sequer desconfia.

Sendo assim não é a força gravitacional que "suspende" a Terra e sim a energia cinética do movimento de translação, mas é claro que não é sobre isso que a Biblia fala pois sua concepção de mundo é antiga, de que a Terra era um disco plano sustentada por um Deus sobre um abismo ou um nada, coberta por uma abóbada celeste, com um limite demarcado por Deus para que as águas não vazassem para o abismo!

Se tal abismo fosse o espaço em torno da Terra como alguns querem fazer crer, por que se usa "cair" nesse abismo se o mais lógico seria "subir"? Evidentemente a Terra é cercada de Nada por todos os lados, mas na visão bíblica, abaixo deste nada existe um abismo.

DEUTERONÔMIO [33:13]
"De José disse: Abençoada pelo Senhor seja a sua terra, com os mais excelentes dons do céu, com o orvalho, e com as águas do abismo que jaz abaixo;"

Além disso, a maioria dos eruditos na linguagem Hebráica entendem o termo "Abismo" como sendo o Mar, o que torna a interpretação ainda mais absurda, como pode-se ver na idéia de um Universo Aquático, em oposição ao conceito de Abismo como Espaço.


CONCLUINDO

Sobre o que afirmam os pseudo racionalistas que defendem a cientificidade da Bíblia:

1 - Nunca declarou o Geocentrismo?
Explicitamente não. Mas toda a concepção da Terra na Bíblia É Geocentrista!

2 - Apresenta o conceito de uma Terra esferóide?
Não! A Bíblia Apresenta o Conceito de uma Terra Plana!

3 - E chegaria ao ponto de subentender a Força Gravitacional?
Sem comentários!



http://www.evo.bio.br/LAYOUT/BibleXCien.html

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 12:43 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:De novo:
-DEUS NÃO É ATEU
Eu sequer coloquei isso como uma alternativa, e não tem relevância ao tema discutido, não é a proposição "Deus não seria ateu." que estou pondo em questão e sim a "Deus ama as crianças." diante dos inegaveis e definitivos registros históricos refutando tal afirmação.

você coloca o tempo inteiro, e favor não fazer misquotation, a explanação de COMO você ATEIZA Deus para efeitos de críticas vinha logo na sequência, não use de leviandade na tesoura. Se uma teu critica Deus por permitir que crianças morram, sabendo que TODOS MORREREMOS, sabendo que para a entidade descrita 'God', o mais importante é a vida eterna, e que esta agora é registrada como uma provisoriedade, então você está ATEIZANDO Deus para conveniência crítica, não me faça repetir mais vezes que posso contar.

-PRIORIDADE DE DEUS NÃO É A VIDA MATERIAL
Mesmo que você estivesse certo, da forma como ele supostamente teria "administrado" os eventos temos todos os motivos para valorizarmos, vou lembrar você que esse tópico é de uma perspectiva humana, motivos que levaram pessoas a se tornarem atéias, e é sobre tal que as conclusões devem ser extraidas.

do mesmo jeito que você valoriza conceitos ateistas ? Não fale abobrinha Cal, se Deus recrimina o tempo inteiro o MATERIALISMO , é evidente que não foi Ele que combustivou isto em vocês, foi tua vaidade do 'somos godezinhos, independentes em tudo'. Novamente o que tem que valer é o REGISTRO BÍBLICO , não é sincero trazer deste apenas a hipótese divina para ser malhada (e aí você trás junto conceitos como onipotência, por conveniência), TEM que trazer também as demais pressuposições, inclusive como Deus ensina o TEMPO INTEIRO para não valorizarmos demais nossa vida , que é provisória, perene.

-DEUS TEM PLANOS PARA MILÊNIOS E NÃO VISLUMBRADOS POR PESSOAS.
Ainda que você estivesse certo a esse respeito, uma vez que deus faz tudo que justificaria sua omissão "atrás das cortinas" e estamos em meio a uma realidade que nos aponta exatamente para a direção contrária, então não se pode culpar aqueles que concluem o oposto, a saber, a inexistência ou indiferença de tal ser.

Lógico que posso culpar o ateismo-crítico, NOVAMENTE E AD-NAUSEUM , vocês tem OBRIGAÇÃO de trazer TODO O CONTEXTO do relato bíblico que usam só no que convém. Você não está debatendo em base do que VOCÊ acha de realidade, você está dando à um ente hipotético (tua opinião), DEUS o atributo de ONIPOTENTE E AMOROSO (alugados da bíblia), para depois FINGIR que não está registrado na própria bíblia os motivos que o ISENTAM, então tua culpa é imediata.

Você é ateu porque, passionalmente, quer ser ateu
Ou por me recusar a distorcer a realidade, fazendo racionalizações para concluir que ela seria o contrário do que se mostra.
Não surte Carl não só jamais me esquivei de questiúnculas tuas, como o vezeiro é o contrário, inclusive lembro bem da tergiversação gigante que tentou fazer neste tema, só para depois acabar admitindo os pontos essênciais. Agora você me apresenta uma pergunta estúlta, ONDE que o livre-arbítrio dos '''inocentes''' não foi preservado ? Ora se você não sabe o que é livre-arbítrio fica difícil debater, medite antes de postar, liberdade de OPCIONAR não elide que os malfeitores também a tenham, e assim podem ELES restringir nossas opções.
Não invente bobagens.
Grifo meu.

Onde que o livre-arbítrio dos inocentes* não foi preservado? Você por acaso acha que as vítimas do holocausto foram mortas por livre e espontânea vontade?

Vou explicar de outra forma, tente visualizar para entender:

Assassinos cruéis estão em ação para exterminar milhões de crianças inocentes, deus segundo a concepção de vocês ama as crianças e é oniciente, logo, ele sabia que estava para ocorrer, aí vocês dizem que deus não fez nada por causa do livre-arbítrio dos assassinos, ao proceder desse modo, ele permitiu que os assassinos negassem o livre-arbítrio das vítimas (salvo se você considerar que tais vítimas tivessem sido voluntárias).

*É sem aspas mesmo, até nos mais severos dogmas cristãos, as crianças em tenra idade são consideradas inocentes.

CAL, não te exorto de graça, nem por arrogância, é que vocês realmente enfadam com retrancas primaristas assim. JÁ EXPLANEI (e nem deveria) que livre-arbítrio NÃO É poder fazer tudo que se queria, é OPTAR livremente PELO QUE SE POSSA, se você quer fingir que não sabe o que é livre-arbítrio, então finja com outro, não estou nos meus dias de ficar aturando patetícies críticas. Se você acha que livre-arbítrio é poder fazer qualquer coisa que se queira, talvez você me mostre que tem o livre-arbítrio para ficar sumerso por 3horas sem equipamento, me poupe, faça juz em bom-senso, à tua cultura e verniz.

Filho, é JUSTAMENTE por Deus existir, que a necessidade de fé se torna um funil, pois neste caso ele filtra as pessoas mais humildes internamente (que não se acham 'GOD' e auto-suficientes, auto-justificadas, e cheias de pedras críticas nas mãos para com Deus, ao invés de terem o hábito de criticarem a sí mesmas, que é o que mantém o ser-humano na linha da evolução moral e psicológica).
Se fosse esse o caso (o que soa uma racionalização das mais rasas) a pergunta seria outra, qual seria a necessidade de um ser onipotente e oniciente de afunilar os membros de sua própria criação?

'soa' para um ateus que tem A racionalização das mais rasas (na verdade nem profundidade alguma tem, ser ateu), mas não estamos debatendo o que lhe soa, e sim o argumento que tem todo o sentido, o resto é FLOOD , já que a explanação foi dada no próprio quote, e você se limitou a 'dizer como te soa', mas não treplicar.

Pois é, então você me confirma, NÃO VALIDAM SINAIS E TESTEMUNHOS,
Do mesmo modo que você também não valida, uma vez que não acredita por base nisso em visitas de ETs e nem em milagres da virgem maria em estátuas choronas, o ponto, é que quando se trata da sua crença seus critérios mudam, o nosso não, por coerência e honestidade julgamos as alegações, sejam elas quais forem, com os mesmos critérios.

Papo Fiado,
Nós usamos o mesmo critério o tempo inteiro : há operações de Deus, dos homens, do diabo, em uma das 03 enquadramos, Já você que tanto anseia bajular oa teismo diz 'somos coerentes, sempre o mesmo critério), no entanto NÃO TEM EVIDÊNCIA ALGUMA para patrocinar teu ateismo, então usa ARTIGÃO DE FÉ, e não tem NEM a sinceirdade de admitir isto, então falha nos dois crivos que você mesmo apensa, sinceridade ideológica e alternância de critérios por conveniência.

...Depois eu respondo o resto.

ok, mas não chamo tuas réplicas de 'respostas', é mais do mesmo, você enrolando contra alegações que deveriam ser admitidas de pronto, visto de um bom-senso gritante no mais das vezes. Para começar você já deveria estar admitindo, sem mais reservas, que o ateismo realmente faz críticas de má-fé ao trazer apenas a parte CONVENIÊNTE do relado sobre Deus, desconsiderando a que o isentaria, aí quando fizer isto, vou levar mais a sério tuas manifestações.



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 12:50 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
pedi EVIDÊNCIA do ateismo (inexistência de Deus), não comportamento avestruz. O que poderia tentar ficar de pé (e nem assim fica) é AGNOSTICISMO , mas estou acostumado com o retranquismo habitual de vocês, a cada linha 'esquecerem' o quanto são negadores, e portanto não podem mais se travestir de agnósticos. O que fica de pé é só o comportamento IRRACIONAL E ANTI-CIENTÍFICO que vai contra este aclamado ensino da filosofia da ciência : "não importa quantos cisnes brancos se veja, isto jamais significará que não exista um preto", ateismo = irracionalidade, provado again.
Legal, vamos usar a mesma frase em outro contexto para ver o quanto é frágil se esconder atrás de máximas sem lhes aplicar a devida ressalva e limitação.

Seguindo o raciocínio exposto o seguinte poderia ser dito:
"Não importa quantos humanos e touros se vejam, isso jamais significará que não exista um minotauro."
"Não importa quantos gatos que não falam se vejam, isso jamais significará que não existem gatos falantes."

Se extrapolarmos os limites dessa frase como você quer, ao ponto de atingir algo que transcenda a nossa experiência (como uma divindade), então nada seria considerado inexistente, mas você se acha no pleno direito de não acreditar em fadas, correto?

E não é que 'todo santo dia' descobrimos animais EXÓTICOS , que antes jurariam inexistir ?, por exemplo conheces o DRAGÃO DE COMODO ? e o fóssil vivo CELECANTO ? CAL, tua argumentação não está dando para o gasto, você agora quer teimar ATÉ contra a METODOLOGIA CIENTÍFICA, não temos culpa desta tua limitação de achar que só o que você conhece, exista -, pessoas com a mente aberta foram as que descobriram , por outro exemplo, as sub-partículas, os buracos-negros, a matéria escura, que um SIMPLÓRIO diria 'impossível tchê, coisa mais estranha'...rs

Estamos do lado da metodologia científica, vocês são anti-ciência, que criam teses congelatórias do saber, para justificar seu ateismo injustificável (irracional). Já quando CONVÉM, bajulam multiversos e proto-teorias que não tem NEM SOMBRA de evidências naturalistas... fecha. Sério mesmo que não estou mais disponível para dar as papainhas habituais, inclusive as tolices ateistas sobre 'espaguettis monstros, bules voadores, e fadas', coisa que já te refutei exaustivamente, espero-te aqui.



Última edição por Articulador em Seg 29 Ago 2011, 1:18 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 1:14 pm

Carl escreveu:
5 - Novamente, como é praxe, ateu criam o boneco de palha 'não deveria acontecer', para depois malhá-lo . Vamos ver o que a bíblia diz :
(Mateus 5:45) - Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.
(Salmos 1:5) - Por isso os ímpios não subsistirão no juízo, nem os pecadores na congregação dos justos.
(Salmos 37:16) - Vale mais o pouco que tem o justo, do que as riquezas de muitos ímpios.
(Provérbios 24:16) - Porque sete vezes cairá o justo, e se levantará; mas os ímpios tropeçarão no mal.
(Provérbios 28:28) - Quando os ímpios se elevam, os homens andam se escondendo, mas quando perecem, os justos se multiplicam.
(Eclesiastes 7:15) - Tudo isto vi nos dias da minha vaidade: há justo que perece na sua justiça, e há ímpio que prolonga os seus dias na sua maldade.
(Eclesiastes 9:2) - Tudo sucede igualmente a todos; o mesmo sucede ao justo e ao ímpio, ao bom e ao puro, como ao impuro; assim ao que sacrifica como ao que não sacrifica; assim ao bom como ao pecador; ao que jura como ao que teme o juramento.
(Eclesiastes 3:17) - Eu disse no meu coração: Deus julgará o justo e o ímpio; porque há um tempo para todo o propósito e para toda a obra.

Caro Articulador, entenda que vc citar a bíblia para provar que ela está certa, pra mim é a mesma coisa que alguém utilizar as revistas da Marvel para provar que os X-Men existem.

Entenda Carl, que quando vocês usam a BÍBLIA para malhar a divindade, tem OBRIGAÇÃO (não é favor) de OUVIR a tréplica pela bíblia, justamente nos relatos que vocês, por conveniência, 'esqueceram' de citar ou considerar. Agora pode voltar à Marvel, mas não se esqueça que quando disser que o 'homem-aranha, nunca bate, só apanha', deverá saber em qual das estorinhas, e relatos adjacentes, assim tua alegação anterior enconstra-se refutada pelo exposto acima.

Ora, vemos então que os ateus malham por conceitos que QUEREM malhar, não pelo que Deus prometeu fazer, Ele NÃO prometeu livrar-nos de todos os males da vida, NÃO prometeu que todos seríamos mais ricos que os ímpios, NÃO prometeu que iria impedir os ímpios de executar malignidades (aliás ser ateu, e proselitar o ateismo é uma malignidade para Deus), enfim. Notemos que Deus chega até a ensinar que , guardadas as medidas, o MESMO que acontece a uns, muitas vezes acontece a outros, mas o COMPROMISSO de Deus é com o final da jornada, NÃO com as implicações de meio de caminho. Outra falha de alegação é que um ateu possa definir quem é justo ou ímpio, já que é um julgamento totalmente particular, de quem não admite sequer que haja moral absoluta a definir esta divisão.

Concordo totalmente com você, não há esta coisa de justiça divina, nem de escolhidos, nem de orar a deus pra pedir proteção e sermos mais bem protegidos por isto etc. Todos somos iguais perante a natureza, ela não poupa ninguém simplesmente porque não tem consciência e nem existe alguma consciência manipulando-a por trás dos bastidores. A TOTAL E COMPLETA INDIFERENÇA dos meios naturais em relação à existência do ser humano e a qualquer outro animal do planeta demonstra isto claramente.

Não me enfade com bonecos de palha.
Ninguém disse que não há justiça divina, não há é como VOCÊ me provar que exista moral absoluta, visto você descrer de quem a ensina e a criou. Não é por outro motivo que ateus são relativistas, aceitam que moralidade está em constante mudança, e os que dizem não aceitar, somente não são sinceros consigo mesmo, já que algo como regra moral absoluta, evidentemente, TEM que ser absolutivizada por algo externo a nós mesmos. Quanto tua alegação final, esqueceu de dizer 'ASSIM ACHO', já que nunca existiu prova alguma de que Deus seja indiferente para com todos. Repriso que a minha argumentação no quote, você se desviou - ela mostra como a crítica do ateismo é de má-fé repeticiamente, trazendo da bíblia só aspectos que interessem à crítica, não as soluções e explicações que a própria bíblia trás.

6- Finalmente, o outro argumento de MÁ-FÉ , pois céticos são cansativamente esclarecidos que NÃO EXISTEM erros significatívos na bíblia, as tais 'listinhas' que vocês se valem (normalmente) - são apontadas às dezenas só para FUGIR do debate pontual, pois no momento que debatemos cada caso, achamos APENAS duas considerações :
a) OU são descontextualização GROSSEIRAS do ateismo (descontextualizações sem finesse, falta de mínima admissão de que há passagens não literais como manual de geladeira, etc).
b) OU pequenissímos erros de copismos (mormente e contagens e números, pois parte da bíblia é compendiada de registros de reinados), totalmente irrelevantes para o que Deus mandou insipirar - DOUTRINA !

Primeiramente, o simples fatos de haverem erros na bíblia, seja de qualquer natureza, já é algo significativo, afinal de constas se trata da "palavra de DEUS, não é de qualquer conhecimento mundano e humano por aí", ou não concorda?

Segundo, concordo com você que muitos erros e contradições podem ser suavizadas com malabarismo textuais, para fazer valer qualquer ponto de vista possível. Mas isto já é algo contra a própria bíblia, pois aponta sua enorme ambiguidade e cotradição interna, que facilitam muito distorções de todos os tipos por líderes religiosos das mais diversas denominações para fazer se encaixar na versão atual da crença. Por que é que acha que existem tantas religiões no mundo? Justamente pq a bíblia da margem para N interpretações, o que não seria de se esperar de um livro divinamente inspirado e perfeito. Não é mesmo?

a) isto no truque crítico costumeiro de criar uma ABRANGÊNCIA ao 'inspirada', que Deus não criou, um boneco de palha então. Se você me mostrar em qualquuer lugar da bíblia que Deus prometeu impedir que alguns erros nas cópias persistissem por algum tempo, ainda que dos mais irrelevantes, como troca de vogais, ou minúscias assim, então vou te ouvir com mais atenção. No entanto como isto não existe, para bom entender a inspiração divina é no que é SIGNIFICATIVO para o homem se salvar, a escrita da bíblia é uma PARCERIA entre Deus e os homens, Deus entra com a idéia , o homem coloca no papel segundo os rudimentos de conhecimento de escrita do mundo, não há maios do que isto, salvo quando vocês querem tanto, para não abandonar o osso. Isto tem até evidência, basta vermos que cada escritor bíblico tem seu ESTILO distinguível, evidente que Deus não prometeu robotizar nenhum escritor, este é o signirficado DE guiar, e inspirar!

b) Outra vez tentando 'concordar com o que o Articulador não disse' ?
Eu não disse 'suavizar', eu disse que as acusações do ateismo costumam ser DESCONTEXTUALIZAÇÕEZ GROSSEIRAS, via-de-regra. Um exemplo é sobre a óbvia ALEGORIA de Abraão sendo chamado por Deus a sacrificar seu filho, não precisa ser cristão para saber que isto é um alegoria do que Deus um dia faria, sacrificar seu próprio Filho Jesus por nós, EM LUGAR do filho do homem (de Abraão). E não é que em quase todo site ateista, isto vira ''''prova'''' da ''''crueldade'''' de Deus, mesmo os ateus sabendo que Deus tinha já tudo armado para impedir de Abraão executar, e que este impedimento resultaria na morte do próprio filho de Deus ? é este tipo de má-fé a reinante nas críticas de vocês, simplesmente FINGEM que algo no contexto, imediato ou amplo, não isenta totalmente à Deus. Eu poderia até esperar que você fosse exceção (afinal toda regra a tem), mas pela tua resposta copiadadinha do Marcos Valério abaixo (a qual já desmontei outras vezes), ví que não, depois responderei, ou melhor, refutarei.


Enfim, que quiser ser ateu, pode sê-lo.
mas que fique registrado que és ateu SOMENTE porque OPTOU (psiquê) por ser, não porque haja qualquer motivo racional. Por exemplo, um motivo IRREBATÍVEL para NÃO ser ateu, é que todo dia você nota que para haver algo, precisa ser CRIADO (pregresso), você mesmo é prova disto pelos teus genitores, no entanto um ateu forte costuma desprezar até esta princípio inabalável da física, pois não interessa o racional na tua opção de FÉ (de verdade, não no reino das desculpetes)


Já que você invoca aí a questão da causa primeira, lhe pergunto: de onde veio Deus? (por favor, sem respostas puramente religiosas embasadas somente em fé). Ou o seu questionamento sobre a causa primeira só vale pra os ateus e não para a sua crença pessoal? A diferença entre ateus e religiosos é que os ateus simplesmente dizem que ainda não sabem a resposta, mas os religiosos inventam uma e a chamam de “deus”.

Quando um ateu exige debates 'sem artigos de fé', já está em falta, pois ele mesmo NÃO TEM evdiências de seu ateismo, que é baseado em ARTIGO DE FÉ, então atente que tua solicitação já seria injusta. Mas não preciso de fé para suportar a existência de Deus, basta lembrarmos que os PRINCÍPIOS FÍSICOS (entre os quais o da causalidade), são ORIUNDOS da observação da MATÉRIA, então para a matéria podemos dizer coisas como 'como foi criada ou gerada', mas para o I-material, não temos direito de exigir tal parâmetro. Então a LÓGICA (racionalismo que vocês dizem ter), nos diz que é EXIGÍVEL que haja um ser I-material criando todo o MATERIAL, o que recrimina diretamente o ateismo, colocando vossas opções como artigos de mera fé. Mas já aproveite em eventual réplica e me diga quais as evidências EPISTÊMICAS de teu ateismo, se achá-las em algum lugar, aproveite para fazer a contra-parte da tua pergunta a tí mesmo - COMO é possível o universo sempre existir, se isto fere imediatamente o unânime princípio da causalidade (aliás sem o qual nem pensaríamos, viveríamos, elucubraríamos, descobriríamos).



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 1:31 pm

Carl escreveu:
Articulador escreveu:
Carl escreveu:Caro Articulador, eu vou por partes, respondendo um ponto por vez em cada post pra ficar mais faci.

Articulador escreveu:
1- a Geologia 'aponta', do mesmo jeito que toda a ciência da época de Galileu 'apontava' para o geocentrismo,

Opa, já começamos mal aqui. O heliocentrismo já havia sido proposto muito antes, pelo filósofo grego Aristarco em 270 A.C. O geocentrismo só foi uma visão dominante na idade média graças às interpretações dos clérigos do catolicismo naquela época. E se não confirmassem a visão bíblica geocêntrica deles, já sabe, era morte.

sim, você começou mal.
ao invés de se ficar no cerne, já inseriu questiúncula no debate.
Primeiramente o exemplo é exatamente isto, um EXEMPLO entre vários, substituível (e daí ainda dei outros, de lambuja). Segundo que a Icar não era fonte primária a forçar o heliocentrismo, visto ela mesma ser fruto da sociedade de época (ou você acha que as pessoas que a compunham eram criadas por ETs ?), trata-se de mais uma crítica superficial do ateismo, completamente desvinculadas do mínimo de sociologia. Outra, todos os pares de Galileu eram contra sua tese também, pelo menos não se manifestaram. Assim a Icar apenas julgava por um conhecimento SOCIAL DOMINANTE. Segundo que, para evitar tua tergiversação costumeira, basta lembrarmos que em alguma época, em TODA sociedade que já existiu, cristã ou não, houve o basilamento pelo geocentrismo, o que para pessoas de bom-senso, implica que esta tese era tão razoável ao homem, que foi assumida muitas vezes, independente de crença.... portanto espero que você passe a discutir o mérito proposto. Que é A CIÊNCIA NÃO É INFALÍVEL, E NÃO TEM-SE MOSTRADO ASSIM!

Apenas demonstrei que estava errado ao afirmar que a TODA a ciência apoiava o heliocentrismo e que Galileu era só um perdido no meio. O geocentrismo já havia sido proposto muito antes dele. Se filósofos gregos, muitos antes e sem instrumentos científicos, já haviam chegado a esta conclusão, como vamos acreditar que na época de Galileu somente ele conseguiu supor tal coisa? E na época da idade média, a ICAR pressionava, baseando-se na sua visão bíblia de como era a terra, o que fez os cientistas se calarem de forma a não ser possível debates sérios sobre o tema. É historicamente comprovado que a igreja torturava e matava quem ela considerasse herege, isto não tem nem o que discutir.
A religião apoiava o planeta não só como o centro de tudo, como também afirmavam ser ele plano e com cantos (e outros detalhes bizarros). Veja :


  1. Como eu disse, você está é sendo até leviano em focar nesta questão, QUAL A PARTE que eu disse 'este é só um exemplo, entre outros que dei', que você fingiu não entender ? O assunto era MUTABILIDADE DA CIÊNCIA , e você desviou complemtamente, para enfadas com ansia crítica, coisa muito comum nos ateus, parece que vocês tem impossibilidade de FOCAR!

  2. Segundo , você está sendo inverídico, espero que não voluntariamente.
    Em momento algum eu disse que nunca existiu quem conhecesse o Heliocentrismo afora Galileu, o tempo inteiro minha tese foi NOS TEMPOS DE GALILEU , favor ter mais zelo de leitura e réplica, para eu não ter que ficar ressalvando sobre o que tinha esclarecido.

  3. Terceiro você não está agindo sinceramente, estava tão claro que meu exemplo era de AD-POPULUM CONTRA GALILEU, que seria irrelevante se você caçasse o mané da esquina que tivesse apoiado Galileu, isto o próprio Jan Mozol te chamou a atenção, quando 'lembrou-te' que o cientista não teve sua tese aceita, ou seja - não há dificuldade alguma em entender que estavámos falando de que a FALÁCIA DE APELO À POPULARIDADE não é argumento, e para isto não se precisa negar gatos pingados, e pessoas que tem suas teses recusadas.

  4. Quarto, faltou ainda sinceridade ao você trazer a lenga-lenga do Marcos Valério (aliás já refutei-a em outro forum). Ele faz um monstrengo ilativo para tentar criar uma bíblia 'geocêntrica' e mostra a cada parágrafo que forçou o texto à sua vontade, coisas tolas como 'sol corre de volta', que ele PRESUME (força) que seja indicativo de 'em linha reta', é exatamente o que tenho criticado no ateismo, vocês deturpam o texto até a exaustão. abaixo farei maiores considerações desta bobagem crítica.


Resumo, eu te dei um exemplo, entre outros, de como devemos LEVAR A SÉRIO que a ciência é falível (in Galilei) , e pode enganar gerações, e espelhei com isto o porque a METOLOGIA CIENTÍFICA advoga o mesmo, e você desviou completamente o debate.
Porque se desvia mesmo um debate ? ISTO - porque a pessoa não consegue refutar uma verdade que foi dita, analise.



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Seg 29 Ago 2011, 1:35 pm

Articulador escreveu:
E não é que TODO SANTO DIA se descobrem animais EXÓTICOS , que muitos antes jurariam inexistir, por exemplo conheces o DRAGÃO DE COMODO ? e que tal o fóssil vivo CELECANTO ? CAL, tua argumentação não está dando para o gasto, você agora quer teimar ATÉ contra a METODOLOGIA CIENTÍFICA, não temos culpa da tua limitação mental, pessoas com a mente aberta ao que NÃO conhecem, foram as que descobriram , por outro exemplo, as sub-partículas, que um SIMPLÓRIO diria 'impossível tchê, coisa mais estranha'...rs
Haja seleção e distorção de evidências aqui!!!

E quantas imbecilidades foram descartadas ao longo da história humana que não poderiam caso se seguisse esse método que você sugere?

Por exemplo, que as doenças são causadas por espíritos ancestrais ao invés de microorganismos, se aplicarmos sua lógica fica:

"Não importa quantas doenças vemos e confirmamos sendo causadas por microorganismos, isso não quer dizer que os espíritos ancestrais não existam e não sejam causas de doenças."

E se levarmos tal conclusão esdrúxula a prática, então teriamos que junto com o antibiótico fazer uma dança ao redor da fogueira, e quem assim não procedesse estaria negando a "metodologia científica".

Mais um exemplo: "Não importa o quanto fique confirmado que os maremotos são causados pelo movimento das placas tectônicas, isso não prova que não existe Poseidon que fica furioso as vezes."

Levado a prática, teríamos que além de criar os alarmes de maremotos fazer templos para a referida divindade, principalmente perto das praias.

Quando negamos a existência de algo não o fazemos como as religiões fazem, não dizemos que se trata de uma realidade absoluta que não pode ser contestada e revista face a novas evidências, o seu erro, é que ao contrário de todo o resto, você quer que se admita a existência de sua divindade ANTES de prová-la, ao mesmo tempo que não concede o mesmo status quo as outras crenças.

Isso não se trata portanto de falta de "metodologia científica" e sim bom senso.
A questão é bem, simples, estamos do lado da metodologia científica, vocês são anti-ciência, que criam teses congelatórias do saber, para justificar seu ateismo injustificável (irracional). Já quando CONVÉM, bajulam multiversos e proto-teorias que não tem NEM SOMBRA de evidências naturalistas... fecha.
Metodologia científica? Ciência trabalha com dados e experimentos, com falseamentos.

Qual teste objetivo você pode sujeitar a divindade que você acredita? Você pode pedir para ele uma reprodução em laboratório do ato criativo? Um relatório do método utilizado para tentarmos reproduzí-lo? Sua mera presença para ser de algum modo detectada?

Se as respostas forem um não, o fato de não haverem testes e dados que possam ser extraídos e analisados não os qualificam para dizer que estão do lado da ciência ao defender a existência de tal ser.

Quanto a falseabilidade, qual fenômeno ou evento provaria que não existe em nenhum ponto do universo uma divindade, o fato de deus não ser falseável também exclui a ideia do método científico.

E por fim, seu próprio livro sagrado exclui deus do método científico, uma vez que ele EXIGE fé ao invés de fornecer dados, o que o tornaria o mais anticientífico dos seres.
Sério mesmo que não estou mais disponível para dar as papainhas habituais, inclusive as beocidades ateistas sobre 'espaguettis monstros, bules voadores, e fadas', coisa que já te refutei exaustivamente, suba até aqui.
Vamos descrever uma fada.

Ser mágico, pequeno, geralmente feminino com pequenos poderes mágicos dotadas de asas.

Usando adequadamente a máxima de Popper, a conclusão seria a seguinte:

O fato de nunca termos visto (ou detectado por nenhum meio) uma fada não quer dizer que não existam.

Até aqui tudo bem, não podemos afirmar com certeza e de forma absoluta que fadas não existem, principalmente na imensidão do universo, no entanto, como se trata da descrição de um ser que não possui nenhum vínculo com a realidade observada, não acreditamos que elas existam, claro que, diante de evidências apontando sua existência mudaremos a conclusão, mas EVIDÊNCIAS antes, mudança de paradigma depois.

Aplicando exatamente o mesmo critério, nem um til a mais e nem a menos:

O que é uma divindade?

Seria um ser geralmente dotado de características humanas responsável por criar os seres humanos, alguns traços da realidade ou o universo.

Usando adequadamente a máxima de Popper, a conclusão seria a seguinte:

O fato de nunca termos visto (ou detectado por nenhum meio) uma divindade não quer dizer que não existam.

Até aqui tudo bem, não podemos afirmar com certeza e de forma absoluta que divindades não existem, principalmente na imensidão do universo, no entanto, como se trata da descrição de um ser que não possui nenhum vínculo com a realidade observada, não acreditamos que elas existam, claro que, diante de evidências mudaremos a conclusão, mas EVIDÊNCIAS antes, mudança de paradigma depois.

As características principais são as mesmas, descrições de seres fantásticos que não podem ser detectados, logo, as conclusões são as mesmas.

Você não gosta desse tipo de comparação, e afirma ter "refutado" várias vezes, mas o fato é que possuem a mesma fragilidade, bastando para isso, não isentar a sua crença do racionalismo.






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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Carl em Seg 29 Ago 2011, 1:56 pm

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu: do mesmo jeito que 'apontavam' que o átomo era a menor partícula da matéria, o que era 'impossível' que houvessem ondas invisíveis há 1000 anos atrás , ou como era 'impossível' o comportamento 'dúbio' das sub-partículas há tempos atrás... ateus em sua idolatria pela ciência, muitas vezes não levam a sério a FALIBILIDADE desta, e sua capacidade de enganar gerações (De forma que ela deve ser tratada com o zelo epistêmico que não é próprio do ateismo).

Pra mim é evidente a falibilidade da ciência, dado que não acredito que ela seja guiada por um ser onipotente e ultra-inteligente, ao contrário do que afirmam os religiosos em relação aos seus “conhecimentos”. Só não aceita que a ciência possui verdades passíveis à temporalidade aquele que não sabe o que é ciência. Ela sempre está aberta a novas evidências e mudanças, ao contrário dos dogmas religiosos que permanecem estáticos mesmo diante do fato mais notório.

Fora teu lero-lero cheio de enfado bajulativo sobre 'god science', chegamos onde devemos ..a ciência é FALÍVEL, portanto tua alegação deve ser relativizada, sobre Darwinismo. Segundo lugar, não será a primeira vez que te explico: nossos conhecimentos NÃO são alegados serem científicos (passíveis de epistemologia comprobatória), portanto tua queixa não pertine ao debate, sendo que você mesmo se baseia em FÉ no teu ateismo, como cansei de demonstrar.

Sobre o Darwinismo, já te expliquei que existem várias evidências para apoiá-lo. Se você consegue derruba-lo (olha que já faz tempo que os maiores cientistas do mundo – crentes e não crentes – estão tentando), fique a vontade para demonstrar suas “provas” à comunidade cientifica internacional e ganhar o prêmio Nobel de Biologia.

Sobre sua alegação de que seus conhecimentos religiosos não são científicos, isto pra mim é evidente. Mas se não o são, nem se utiliza de mesma epistemologia, por que você fica tentando utilizar de argumentos (pseudo) científicos para validar o que os criacionistas chamam de Design Inteligente? Sendo assim, deveriam simplesmente admitir que o que vocês acreditam é somente fé pessoal e mitos antigos sem comprovação e nada mais que isto.

Articulador escreveu:
Carl escreveu: Não acredito que você irá negar que fatos são coisas bem mais seguras e uteis para se desvendar a realidade do que é a fé, a revelação ou a intuição. Ou vai? Claro que a visão religiosa tende a acertar algumas coisas, muito por senso comum, tradição e acaso, mas é fato que tem MUITO mais chance de falhar do que se nos utilizarmos de fatos aliados ao raciocínio lógico e a experimentação.

de novo, 'ausência de evidência não é evidência de ausência', ter ou não mais probabilidade de erro, não vai fazer Deus inexistir por default como você tem proselitado, portanto teu argumento é falho na raiz. No entanto você que idolatra tanto a ciência (SE FOSSE VERDADE que coloca a ciência acima da tua fé ateista),deveria ter aceitado a existência de Deus, visto que todos os parametros nos levam hipotetizar a necessária existência de um Criador, como discorri no tópico 'cosmologia e Deus'. Assim fica evidenciado que você se lastrei mesmo e é FÉ , ateus algum pode dizer 'sou ateu por racionalismo', é pura mentira, e auto-mentira idêm.

Exatamente, ausência de evidência não é evidencia de ausência. Mas, também, muito menos a ausência de evidência é evidência de um deus. Pior ainda, quando a gigantesca maioria das evidência apontam justamente para outro rumo. Utilizar isto é uma falácia chamada de “apelo à ignorância”, ou seja, se eu não sei como acontece, só pode ser deus. Isto não é responder nada, é só jogar a pergunta pra debaixo do tapete e fazer de conta que respondeu.

Articulador escreveu:
Carl escreveu: Analisemos os resultados práticos de ambas as maneiras de entender o mundo e a vida. Em MILHARES DE ANOS de religião no mundo, o que é que ela contribui de fato para melhorar o nosso cotidiano e nossas vidas? Quase nada.

bonecão de palha.
você vive em sociedade RELIGIOSA CRISTÃ , tem o direito de criticar Deus justamente porque não vive em um país Islâmico
,

Isto não se deve simplesmente à vontade da religião cristã, boazinha. Isto é fruto de lutas no ocidente em nome do laicismo e da dignidade humana. O Iluminismo é que nos deu esta possibilidade e não o cristianismo. Foram leis seculares diferenciando Estado de Igreja e não dogmas religiosos que nos deram tal liberdade. Se dependesse apenas do cristianismo, certamente ainda estaríamos vivendo uma rigorosa censura à liberdade de expressão e vivendo em todos os aspectos da vida sob dogmas religiosos como na idade média.

não está em um cova-profunda ou famélico porque não viveu em um das dezenas de países dominados pelo ateismo.

Primeiro, países não eram dominados pelo ateísmo, mas sim por ditaduras e totalitarismos. Desafio você a provar que tais países matavam em nome do ateísmo e não em nome do comunismo, socialismo, fascismo etc. E nem vem falar de nazismo, pois Hitler era cristão. Já, no caso da religião, temos vários exemplos históricos onde matou em nome de Deus e de suas crenças.
Segundo, pesquisas demonstram que países democráticos, que estão se tornando majoritariamente ateus, possuem uma qualidade de vida muito alta, sendo todos países de primeiro mundo. Exemplos: Canadá, Alemanha, Suiça, Noruega etc.

Usufrui das milhares de descobertas de cientistas formados e aculturados pelo cristianismo (entre outros).

Pra começo de conversar, mais de 90% dos cientistas do mundo são ateus. E você esquece que, além da influência da cultura cristã, também temos a influência grega e de seus filósofos com coisas como democracia, além do direito romano e de MUITAS outras coisas. Então não venha insinuar que tudo é fruto da “maravilhosa” cultura cristã.

Então tua alegação é mera declaração de vontade ateista-crítica, isto para não discurtir o hedonismo distrofiador da sociedade que o ateismo tanto apregoa (gera, e por estatística defende), as drogas, sexo livre, pedofilia, abortismos, homossexualismo, e tantos ismos que estes sim, além de não trazerem benefício social, TODOS contém uma forte evidência e gama de prejuízos correlatos, facilmente identificáveis e nomeáveis.

Nossa, que salada preconceituosa e sem sentido vc fez aqui! Primeiro, que o ateísmo não prega nada. Ateísmo é uma simples constatação da inexistência de deuses, qualquer um deles. Fora isto, tudo é parte de ideologias diversas. Grande parte disto que vc cita aí é fruto de uma sociedade que só pensa em dinheiro e status, onde religiões cristãs ajudam a difundir tal coisa, com “teologias da prosperidade” e afins.

Ao afirmar-se que tudo que a pessoa apóia ou não ideologicamente se define devido a ausência ou não de crença em deus, a coisa fica muito difícil pro cristianismo, já que a maioria dos presidentes norte americanos e europeus eram declaradamente cristãos, inclusive Bush pai e filho, aqueles que viviam fazendo guerra com todo mundo e matando milhares de inocentes mundo a fora em nome do imperialismo (mas seguindo a sua lógica deturpada, seria em nome do cristianismo que eles fazem isto, afinal ele é cristão, não é?).

Articulador escreveu:
Carl escreveu: E a ciência, em ALGUNS POUCOS SÉCULOS, o que fez de bom pra humanidade?

A ciência de Pasteur, Newton, Planck, Lamarck, Lemaitre, etc, etc etc...
tens toda razão, afinal isto Pasteur enunciava 'um pouco de ciência nos afasta de deus, muito nos aproxima'.. Carl, você andou 'esquecendo' umas coisinhas depois que sai daqui, inclusive que é o ateismo o deficitário em ciência, e e que até para você teclar estas abobrinhas, está usando várias descobertas dos teistas roxos. Se há uma coisa esnobe e mentirosa, e ateu tentando se portar como 'dono do saber científico', quando este mesmo saber foi quase unanimemente descoberto pelos mesmos religosos que vocês acham 'ignorantes anti-ciência', ilumine teu preconceito com SABER de história da ciência.

Primeiro, ciência pode ser feita por qualquer um, desde que se siga rigidamente o método científico. Ou seja, mesmo religiosos, se fizerem isto, conseguirão fazer boa ciência, desde que não contaminem o processo com idéias religiosas. Ciência de qualidade, feita ou não por ateus ou religiosos, sempre é bem vinda.
Segundo, você se esquece que a gigantesca maioria dos cientista atuais são ateus. Será mera coincidência? Tenho certeza que não!

Articulador escreveu:
Carl escreveu:Um exemplo, entre vários que posso citar é que a ciência consegue ser tão exata e prática, que através dela conseguimos não só criar espaçonaves e sondas altamente complexas, bem como mandá-las a outros planetas e luas a trilhões de kms de distância,

lógico, inclusive Von Braun e outros, em que pese a discussão moral de suas descobertas, era também um religioso. Outra coisa interessante que a ciência descobriu (se não me falha a memória foi Plank, entre outros) é a TOTAL IMPOSSIBILIDADE ESTATÍSTICA de se gerar o mais simplório CÓDIGO REPLICANTE ao acaso, esta ciência se chama estatística, aliás o dia que você me trouxer uma ciência que mostre, detalhadamente, como seria possível algo ser gerado do absoluto nada, então substituiremos ela por Deus, até lá você quer me enfadar bajulando apenas um FERRAMENTAL, intentando uma falsa dicotômia, serve de consolo que este erro é comum no ateismo, vocês tentam ter domínio de uma área que somente agora começam a serem maioria, e que mesmo assim precisam prestar homenagens aos pregressos que deram todas suas bases.

Novamente, ciência pode ser bem feita por qualquer um, inclusive por religiosos. Uma coisa não necessariamente interfere na outra. Desde que não se misture artigos de fé com artigos de ciência, tudo estará ótimo.
O fato de não ser possível gerar algo do nada (ao menos até agora), não quer dizer que deus existe. Você não percebe que não há nada aí que possa lhe fazer dar este enorme salto? Algo não pode ter sempre existido e gerado outras coisas (talvez um outro universo anterior)? Vocês mesmos afirmam isto sobre deus.
Sobre a impossibilidade matemática do RNA surgir aleatoriamente, você simplesmente esquece que se não tivermos todas as variáveis, ou se quer a equação completa, não poderemos ter o calculo correto. O maior problema de se fazer estes tipos de cálculos é que não se sabe exatamente como era a Terra primitiva, quais os elementos mais abundantes, constituição exata da atmosfera etc. Sem saber tudo isto, não tem como dizer que a matemática desmente ou não, pois nem temos todos os dados para fazermos o cálculo.
Mas, mesmo assim, não saber algo não nos dá o direito de inventarmos uma resposta e depois chama-la de “Deus”.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:De outro lado é argumento de palha Carl, já que começa o relato em gênesis mostrando que a criação foi sujeita à sua própria sorte, ou seja, que DEGENRAÇÃO E MORTE é o exatamente o que aconteceria pelo afastamento de Deus, e assim o compromisso de Deus é APENAS com a manutenção de um remanescente, assim não há motivo algum para você inflacionar teu ateismo porque TALVEZ tenha acontecido tal ou qual catástrofe, ex.: você se 'esqueceu', do relato de Noé, pois então teremos que determinadas catástrofes até servem aos planos de Deus .

Bom, esta parte envolve basicamente fé em que a bíblia é totalmente verdadeira em seus relatos. Logo, temos que debater, primeiramente, se a bíblia é ou não fonte perfeita de conhecimento. Algo que está longe de ser verdade, ao meu ver.
Além disto, isto demonstraria que deus não é compassivo, nem misericordioso e nem amoroso com sua criação, como a própria bíblia afirma que ele é, demonstrando aí mais uma contradição deste livro.

primeiramente teríamos que discutir DE ONDE você tira tua moral 'absoluta' (a que você nega existir, usando o estilo bate e esconde, nego e não nego), para julgar o que seja compassividade amor, o truquismo que vocês fazem é daquele tipo que FINGE que só existem os métodos, e não as consequências, trata-se de má-fé. A bíblia é para ser lido para adultos , pessoas responsáveis que sabem diferir épocas, necessidades, consequências, e objetivos do relato, alguém que queria criticar por padrões do século XX, uma sociedade regrada para funcionar no milênio AC, ou tachar de cruel alguém que mate em vista de um bem maior, e sendo Ele mesmo maior e manutendor da vida, não está mesmo capacitado a julgar questões morais transcedente, pois sua arrogância já o cegou a fatos basilares - entre o principal, de que Deus não é o CARL, nem é um ateu para que preciso passar pelos vossos escrutíneos relativistas e secularmente 'atualizados'.

Não existe sistema moral universal, o que existem são diretrizes morais primárias naturais, advindas da necessidade evolutiva de se viver em grupo e se criar sociedades para facilitar a vida. Sociedades complexas, como as atuais, acabam por exigir um sistema moral complexo para que possamos viver juntos mais harmoniosamente e de forma produtiva.

Segundo, quem está sendo totalmente RELATIVISTA em relação a moral é você, pois resumindo o que você escreveu nesta ultima parte, é o seguinte: se for de Deus tudo é válido. Deveriamos até mudar aquela famosa frase: “se deus NÃO EXISTE, tudo é permitido”, para “se deus EXISTE, tudo é permitido”.

Será quem um ser tão poderoso e tão inteligente, não seria capaz de se fazer entender sem apelar para morte, desgraça, sangue, carnificina etc. (coisas consideradas unviersalmente imorais)? Se não pode, então não é deus. Ou, o mais evidente, ele simplesmente não existe.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Seg 29 Ago 2011, 2:00 pm

Fish escreveu:Do meu ponto de vista, ciência e religião são em essência a mesma coisa, ambas tentativas da mente humana, esta eterna buscadora de padrões e propósitos, de entender a natureza do Universo, a única diferença eh que a ciência está aberta a diversionismos e remodelações em todos os seus conceitos, enquanto a religião se mantem estagnada pelo tradicionalismo e pelos teologismos de nunca poder errar. Criticar a ciência pelas suas tentativas e erros não é errado se o sistema a que os religiosos se apegam explica a natureza de todas as coisas do Universo sem erro, o que aparentemente não acontece.
Excelente, e nada a acrescentar.
Acredito que, mesmo que exista uma espécie de divindade suprema que tenha criado tudo, eu duvido muito que ela vah se importar com o que os seres humanos pensam ou fazem, da mesma forma que não se importa com a maneira com a qual as outras espécies lidam com a existência. Se existe um "propósito" nisso tudo, deveria ser a criação em si, o existir por si msm, e não um "aperfeiçoamento" hipotético baseado em valores antigos em contato com uma realidade extrafísica jamais constatada efetivamente por ninguém além do mero subjetivismo.
Muitos cientistas e filósofos brilhantes defendem essa posição, que é o deísmo, o problema do deísmo em minha opinião é de ordem prática e não teórica.

Ele nos remete a uma pergunta: Qual é, em termos práticos, a diferença entre uma divindade totalmente transcendente, indetectável por todos os meios que dispomos e que não se importa conosco de uma divindade inexistente?


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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Besouro Suco em Seg 29 Ago 2011, 2:55 pm

Articulador escreveu:
Besouro Suco escreveu:Eu sou ateu por causa dessa confusão incoerente paradoxal autodestrutiva auto-inibidora afobada falaciosa desesperada bitolada verificáveis nos posts do amigo acima.
Antes eu apenas não acreditava que deus existisse, mas um dia me disseram que havia um rótulo pra isso, e o nome no rótulo era "ateu".

ou seja, você quer ser ateu porque não tem capacidade para o debate pontual, como apresento acima, e ai achou que adjetivação inverídica em rol, substituiria capacidade argumentativa.... tá explicado!.. senta e espera então.
Que eu saiba este não é um tópico de debate sobre meus motivos, mas sim uma curiosidade a respeito das razões que me levaram ao ateísmo. Primeiro, eu acho que você não entendeu o que eu escrevi. Segundo, se você acha que esses seus ataquezinhos histéricos encapados com palavrinhas pseudo-intelectuais de boteco (uma negação, por sinal) demonstram alguma capacidade argumentativa excepcional, ou pelo menos uma capacidade para um debate, sinto lhe informar, mas você deveria vir aqui, sentar e esperar comigo também.


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Carl em Seg 29 Ago 2011, 3:16 pm

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:2- Outro boneco de palha baseado na extrema 'INOCÊNCIA' (voluntariosa) que vocês tem em relação à teorias científicas. Primeiramente Darwinismo é apenas uma teoria,

Bom, esta é a afirmação básica de todo religioso evangélico anti-darwinista (pois existem os que são a favor, visto que as evidencias são muito fortes a favor, além da ICAR já ter admitido publicamente que aceita a evolução como fato) e esperava que você já tivesse superado este argumento tão bobinho e simplista. Pois bem, primeiramente você deve ter uma visão muito simplista do que é uma teoria científica, como se, por exemplo, o cientista acordasse um belo dia e olhasse pra Lua e “achasse” que a lua parece ser formada de queijo. Indo, logo em seguida, anotar no papel a sua TEORIA SOBRE O QUEIJO LUNAR”. A coisa toda não é tão simples assim, meu caro. Indico primeiramente que leia este link explicando o que é uma Teoria Científica, depois voltamos a discutir isto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teoria_Cient.C3.ADfica

Primeiro, em momento algum me pus anti-darwinista, e sim anti-ABSOLUTIVISMO científíco, e se eu levasse a Icar a sério, evidente seria católico. Agora o que achamos engraçado é como vocês bajulam a Icar nesta hora, mas vivem a recriminá-la por casos como o de Galileu, ORA Carl, a Icar não é uma instituição científica, nem para uma coisa, nem outra, portanto eu que esperava que você tivesse evoluído um pouco de ficar pulando argumentativamente nas conveniências.

Então, por favor, me diga qual é a sua visão da evolução das espécies de Darwin, para facilitar o debate.
Sobre a ICAR, só mostrei ela como exemplo do fato de que, devido a evidências tão fortes e inegáveis, as comunidades religiosas estão aceitando cada vez mais a evolução como um fato. Inclusive alguns evangélicos (aparentemente vc também) gostam de dizer que deus usou da evolução para criar os seres vivos. Interessante como um tempo atrás negar completamente a evolução era ênfase dos debatedores religiosos, mas hoje, devido a forte divulgação e maior corroboração das evidências evolutivas, a mentalidade religiosas já está evoluindo de maneira a aceitar o darwinismo, mesmo que seja, ainda, pela metade. Mas é assim, mesmo, a evolução ocorre lentamente :)

quanto minha visão sobre Teorias, te garanto que é melhor que a tua, já que no mínimo levo mais à sério Karl (teu chará) Popper, aliás esta mundilamente consagrado proselitista de metodologia científica (mais aceita, a sinal), não sem motivo chegou a nomear o Darwinismo de TRATADO METAFÍSICO, tamanho o abuso dos darwinistas no que chamamos de AD-HOC E POST-HOC. Então, antes de ficar se 'engrandecendo' porque sabe citar um link comunzinho do wiki, vá ler um pouco de história e filosofia da ciência, assim poderei ter algo a 'mastigar'.

Popper falava sobre a necessidade de se falsear uma teoria para que ela seja cientificamente aceitável. E a evolução é falseável, se é isto que você está querendo negar. Vejamos:

“Na defesa da "criação" como alternativa à "idéia de evolução", os criacionistas costumam citar filósofos como Karl Popper (para desgosto do próprio), Thomas Kuhn e Paul Feyerabend, os dois últimos, curiosamente, caros também à "esquerda acadêmica" nova-iorquina, em geral relativista, multiculturalista e "desconstrucionista" (guardadas as diferenças, o que une criacionistas e "pós-modernistas" é uma visão ideológica das ciências).

A epistemologia popperiana, como se sabe, exige que as teorias científicas sejam falseáveis, isto é, a teoria só é cientifica se um fato ou observação puder refutá-la. O filósofo, aliás, chegou a afirmar que o darwinismo é um "programa de pesquisa metafísica", ao invés de teoria científica passível de prova (cfr. sua Autobiografia intelectual, SP, Cultrix, 2a. ed., 1986). Os criacionistas aplaudem, mas omitem o fato de que Popper reviu sua posição em carta à revista New Scientist (1980), reconhecendo que a evolução da vida na Terra é testável e, portanto, científica.

Kuhn, por sua vez, definiria (em A estrutura das revoluções científicas, SP, Perspectiva, 1976) o progresso científico como competição entre modelos ou paradigmas , termo que virou moda na área de Humanidades. Os criacionistas não perderam a oportunidade: modelo por modelo, não havia razão para que o "paradigma da criação" não competisse, em igualdade de condições, com o "modelo da evolução". A tática deu certo: Arkansas e Lousiana, além de comitês de educação de outros Estados, adotariam o argumento dos "dois modelos". Outro caso (McLean vs. Arkansas) que foi parar nos tribunais.

O relativismo radical de Feyerabend foi, igualmente, providencial para a "ciência da criação". O autor do célebre Contra o método igualaria a ciência aos mitos, ao vodu, à bruxaria e à astrologia. Sua teoria do "vale-tudo" ajudou a devastar muitas áreas das chamadas ciências sociais e, é claro, serviu como luva aos fundamentalistas religiosos: Feyerabend chegaria a defender-lhes o direito de terem sua versão da criação ensinada nas escolas públicas lado a lado com a teoria de Darwin (ver O fim da ciência, de John Horgan, SP, Cia. das Letras, 1998).

Ciência definida (e defendida) no tribunal
O caso do Arkansas foi julgado em 81, contando com testemunhas como o paleontólogo Stephen Jay Gould (vários livros traduzidos no Brasil), o biólogo e geneticista Francisco Ayala e o filósofo Michael Ruse, entre outros. O juiz federal William Overton proferiria uma sentença memorável (reproduzida em But is it science?, cit.) em que, definindo o que é ciência, concluiu que o conceito era inaplicável à autodenominada creation-science.

Descritivamente — escreve Overton —, "ciência é o que é aceito pela comunidade científica" e "o que os cientistas fazem". E completa: "mais precisamente, as características essenciais da ciência são: 1) é voltada para as leis naturais; 2) deve ser explicativa em relação às leis naturais; 3) é testável no mundo empírico; 4) suas conclusões são provisórias, isto é, não constituem necessariamente a palavra final; e 5) é falsificável".

São características que faltam à "ciência da criação", explica o juiz, porque esta faz referência a uma intervenção sobrenatural, a um Criador que teria gerado o universo a partir do nada (creatio ex nihilo), ou seja, conforme escrito nos primeiros 11 capítulos do Gênesis. A creation-science é, na verdade, religião, posto que seus argumentos não são explicativos em relação à natureza, não são testáveis nem falseáveis. Em poucas palavras, pertencem ao terreno da fé. Era inconstitucional, portanto, a lei do Arkansas, por violar a separação constitucional entre Estado e religião.

Duplo erro, o dos criacionistas: ao pretenderem estatuto científico para seus dogmas e ao definir a evolução como evolution-science. Como lembra Ruse, isto não faz sentido, pois não existe no mundo tal disciplina científica. O corpo de conhecimentos que eles assim denominam abrange ciências tão diversas como a astronomia, a cosmologia, a geologia, a biologia, a paleontologia, a química, a física e a botânica.

Isto não implica, obviamente, que a teoria da evolução não seja científica. O próprio Papa João Paulo II reconheceria, em mensagem à Academia Pontifícia de Ciências (22/10/96), que a teoria darwiniana "é bem mais que uma hipótese", sendo hoje aceita amplamente pelos pesquisadores em decorrência das "descobertas em vários campos do conhecimento". A convergência dos resultados de trabalhos conduzidos independentemente, observa ele, "é por si mesma um argumento significativo em favor dessa teoria". Embora, coerentemente com sua doutrina, o Papa ressalve que, se o corpo humano tem origem em substâncias preexistentes, "a alma foi imediatamente criada por Deus".

Os mecanismos da evolução
O que os cientistas entendem por evolução, resume Ruse, é a explicação de como a vida se desenvolveu depois de sua formação: não é objetivo da teoria evolucionária explicar como a vida começou. Além disso, é importante distinguir, em relação ao termo evolução, o acontecimento evolução do modo como aconteceu (o que os criacionistas confundem). Nenhum cientista nega que a evolução seja um fato; o que se discute é como aconteceu, ou seja, quais os mecanismos da evolução.

Criacionistas que admitem de algum modo a evolução — porque é impossível negá-la absolutamente —, limitam-na à evolução interna às espécies (não aceitando sua ocorrência entre espécies). Rejeitam, em conseqüência, que os seres vivos do planeta descendem de um único ancestral, como está inscrito no código genético, literalmente idêntico em todos os animais, plantas e bactérias. Apesar de diferirem em detalhes superficiais, todos eles "são variação do tema DNA e as 30 milhões de maneiras pelas quais ele se propaga" (ver, por ex., de Richard Dawkins, inimigo número 1 dos criacionistas, O rio que saía do Éden, Rio de Janeiro, Rocco, 1996, e A escalada do monte improvável, SP, Cia. das Letras, 1998).

O próprio Darwin fez conjecturas também sobre como aconteceu a evolução, sugerindo que o mecanismo mais importante foi a seleção natural. Sua argumentação, sucintamente: a) as populações tendem a crescer indefinidamente em proporção geométrica; b) num ambiente natural, porém, o número populacional estabiliza-se em certo nível; c) ocorre uma "luta pela existência", porque nem todos os organismos produzidos podem sobreviver e se reproduzir; d) há variação — lenta, gradual — em cada espécie; e) na competição pela sobrevivência, os indivíduos com variações que são mais adaptáveis ao ambiente deixam mais descendentes que os menos aptos. Sobrevivem, portanto, os que conseguem transmitir com êxito seus genes para a geração seguinte.

Quanto à seleção natural, porém, há discordância entre os cientistas. Alguns consideram mais importante o mecanismo da especiação [formação de uma ou mais espécies a partir de espécies existentes, por ex., por anagênese (transformação de uma espécie em outra)]; outros, como Niles Eldredge e Stephen Jay Gould, propõem a teoria do "equilíbrio pontuado", que, negando o gradualismo darwiniano, sustenta que a evolução envolve mudanças rápidas e estase, como se ocorresse aos solavancos; outros, ainda, consideram que o "puro acaso" pode ser um importante fator (ver Ruse e Shermer, citados, e Ernst Mayr, Toward a new philosophy of biology, Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1988). Nas ciências, como se vê, a crítica e a discordância são fundamentais: conjecturas e refutações, como dizia Popper — o oposto do dogmatismo religioso/criacionista.

É claro que, 140 anos depois da publicação da Origem, alguns princípios básicos da obra foram refinados, graças ao impressionante desenvolvimento de ciências como a biologia e a genética moleculares, que vão além do neodarwinismo ou "Nova Síntese" (fusão da genética mendeliana com a teoria darwiniana, entre os anos 20 e final dos 50). As descobertas da genética molecular, nos últimos anos, conduziram a uma outra síntese: conhece-se agora a natureza química do gene, que propiciou uma visão dos processos evolucionários em nível molecular.

Isto comporta, segundo Ayala, notáveis vantagens em relação à anatomia comparativa e outras disciplinas clássicas. A informação "é mais facilmente quantificável: o número de aminoácidos ou nucleotídeos que são diferentes é prontamente estabelecido quando a seqüência de unidades numa proteína ou ácido nucléico é conhecida para vários organismos". É o que acontece, por exemplo, com a seqüência de aminoácidos do citocromo c, que já foi determinada em vários organismos, da bactéria aos insetos e aos seres humanos, fornecendo uma representação clara de como se processou a história evolutiva desses organismos (Ayala, "The mechanisms of evolution", em But is it science?, cit.).

Dawkins, o darwinista ortodoxo que os criacionistas tanto abominam, reitera o exemplo de Ayala. Não há dúvida, comenta ele, de que "os textos de ADN retirados de representantes de espécies diferentes têm sido comparados com grande sucesso, letra por letra, para reconstruir as árvores de família das espécies" — com a possibilidade, inclusive, de estabelecer datas para as ramificações (a controvertida teoria do "relógio molecular", que supõe que as mutações em qualquer parte do "texto" do código genético ocorrem a uma taxa constante por milhão de anos).

Em relação ao citocromo c, "o parágrafo" nos nossos genes que descreve essa proteína tem 339 letras. Esclarece Dawkins: "Doze trocas de letras separam o citocromo c humano do citocromo c dos cavalos, nossos primos muito distantes. Apenas uma troca de letra no citocromo c separa os humanos dos macacos (nossos primos bastante próximos), uma troca de letra separa os cavalos dos jumentos (seus primos muito próximos) e três trocas de letras separam os cavalos dos porcos (seus primos um tanto mais distantes). Quarenta e cinco trocas de letras separam os humanos do levedo e o mesmo número separa os porcos do levedo. Não é surpresa que estes números sejam os mesmos, pois, à medida que subimos o rio que conduz aos humanos, ele reúne-se ao rio que conduz aos porcos muito antes de o rio comum a humanos e porcos se juntar ao rio que conduz ao levedo" (O rio que saía do Éden, cit.).

O verme nematóide, por exemplo, está mais próximo do ser humano do que poderia imaginar alguém que considera aviltante até a proximidade genética com os macacos. A empresa norte-americana Genomium Sequencing Consortium concluiu, em dezembro último, depois de oito anos de pesquisa, o mapeamento completo dos genes desse verme, o primeiro animal a ser completamente desvendado. A conclusão é espantosa: de cada cinco genes do nematóide — ou Caemorhabditis elegans —, dois existem também no homem. Não é pouco, já que seu corpo tem apenas 959 células, enquanto o humano tem 50 trilhões. Habitante do solo, o nematóide tem pouco menos de 20 mil genes, ou seja, três vezes mais que as bactérias e cinco vezes menos que o ser humano (aproximadamente 100 mil).

Todos os mecanismos aqui mencionados excluem o finalismo. Trocando em miúdos, não há um sentido evolucionário. Evolução não quer dizer "progresso" das espécies, nem tampouco significa que o homem seja o ser mais complexo da Natureza, se por isso se entende a complexidade mental. O fato é que não há uma tendência geral de evolução para cérebros grandes.

Como lembra Gould (entrevista a La Recherche, setembro/97), existem mais espécies de bactérias que de animais multicelulares, e mais de 80% das espécies multicelulares são insetos. "Não se pode dizer que o crescimento da complexidade mental caracterize a evolução", mesmo porque, "das quase 4 mil espécies de mamíferos, apenas uma é consciente de si mesma". O traço mais fundamental da "árvore da vida", conclui o paleontólogo, "é a constância da vida bacteriana" — e bactérias e vírus, aliás, evoluem mais rapidamente que nós.

http://criticanarede.com/filos_darwin.html

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:ela não pode 'ter demonstrado' , tendo em vista que todo mundo que a conheça, sabe que é um POST-HOC (não há epistemologia envolvida, pois não se definiu o atual estado por observação de macro-mutação, e sim por inferência).

Acho que você quis dizer aí macro-evolução, pois a evolução funciona por vários mecanismos que não somente a mutação (seleção natural, deriva genética, especiação, transferência horizontal de genes etc.).

E o fato de não poder ser observada de forma macro, se deve ao fato de que ela necessita de um espaço de tempo muito grande pra acontecer, superando o tempo de uma geração humana. Apesar dela não poder ser observada diretamente, podemos verificar as evidências (rastros) deixadas pela evolução, tal como fosseis, semelhanças genéticas entre espécies taxonomicamente próximas, filogenia etc. Além disso, negar a evolução somente se baseando no fato de não poder ser observada devido ao grande lapso temporal envolvido, significa negar outros fenômenos naturais que também não podem ser observados, tal como a deriva dos continentes e a formação de planetas. Ou você também não acredita que os continentes eram todos agrupados a milhões de anos atrás e que planetas se formam ao passar de milhões de anos?

Carl, o motivo todos sabemos, mas não elide que não há a epistemologia que é necessária à força comprobatória (como em muitos segmentos da ciência existe), é simplesmente uma fraqueza que não deve ser jogada debaixo do tapete, e isto porque você parece não saber (ou não querer mostrar que sabe), que isto abre margem para POST-HOCS (explicações de conveniência, forjadas para encaixar nos fatos, enquanto a ciência deveria fazer o contrário, isto também atina contra um princípio da metodologia, o da previsibilidade).

Não venda o peixe se como bastasse achar um fóssil despedaçado, não é assim (e as Lucys estão aí para provar isto), muito do que hoje dizem ser fósseis de homídios, são MUITO parecidos com fósseis de macacos, ou em alguns casos homens protuberados-deformados. Lembro antes de seus pré-concebimentos, não sou nem anti-darwinista, nem como os ateus , darwinistas-roxos, apenas tenho uma certa bagagem de leitura de ciência para saber que sua história é eivada de erros que induziram multidões, e que a ideologia se faz presente e influi em qualquer área do saber.

Bem, a teoria darwinista está aí, cheia de evidências para apoiá-la e quase ninguém mais duvida dela, até os religiosos estão indo por este caminho. Se você consegue desmenti-la ou propor algo melhor no lugar, esteja a vontade e ganhe o prêmio Nobel.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:Então o DESIGN INTELIGENTE ainda deveria estar no tablado (no entanto vocês o malham e o descartam por pura fé ateista).

Eu citei várias coisas que evidenciam a existência da evolução (e ainda ficaram faltando outras mais). E você, o que pode citar como evidência para o tal design inteligente? A Caixa Preta de Darwin? Complexidade irredutível? A ratoeira? Rsss... sinto muito, mas isto já foi devidamente refutado pela comunidade científica.

nada disto 'esquecido', eu mesmo já repliquei a você neste forum que isto é balela ateista, NENHUM dos exemplos do Behe foi refutado, a começar da complexidade irredutível do OLHO, o que existe é truque ateista de PULAR ENORMES PASSOS por inferência, aí se refuta até o 'sol'. Agora se puder nos poupar daquela bobagem de chamar um juíz singular de 'fonte autoritária para definir o que é ciência', eu agradeço, poupa um certo tempo. Se quiser fazer a prova dos 9 neste tema, procure uma explicação para o desenvolvimento do OLHO, que atendas estes mínimos e exigíveis requisitos :
a) não parta de um proto-olho pronto, mas dê todos os passos evolutivos.
b) Dê suas MOTIVAÇÕES (a cada passo), um dos mais primais requisitos para justificar a Seleção natural.
c) Sejam 'olhos' de uma linha contínua - árvore filogênica encadeada.

O que você vai achar é a explicação de Darwin, que não serve para pinóia alguma, pois como já disse é apenas um salteado de pressupostos. Depois, você demonstra que ou não entende necas de metodologia cientifica, ou pouco se lixa a esta, já que não se conta as vezes que ditei a você o adágio de SAGAN (ausência de evidência...tralalá), e incrivelmente estamos debatendo sobre Galileu (contra TODA a comunidade científica de sua época, poderia citar Einstein ainda, e outros casos), então a evidência é de que tua postura de Ad Populum é que é anti-científica, mas ateus se valem muito disto, não deveriam, não é racional congelar o saber por ideologia simpatizante.

Behe já foi devidamente refutado. Basta procurar por artigos de revistas científicas indexadas. O design inteligente é nada mais nada menos do que a velha falácia do “apelo à ignorância” + o deus das lacunas, só que enfeitada com um monte de penduricalhos pseudo-científicos. Resumindo, o que ela afirma é que existem coisas tão complexas, que jamais poderiam ter surgido da aleatoriedade evolutiva. Ou seja, ela não dá uma resposta, apenas usa da ignorância (desconhecimento atual) sobre o tema para automaticamente dizer que só pode ter sido um super designer todo poderoso (Deus) a ter feito aquilo. Ou seja, isto nem uma hipótese é, é apenas uma falácia enfeitadinha.

“O bioquímico Michael Behe (Universidade de Lehigh, na Pensilvânia) é o mais novo astro das conferências criacionistas — embora afirme não ser um deles — por içar novamente a bandeira do "Planejamento Inteligente", sob o argumento de que alguns sistemas da Natureza são "demasiado complexos" para terem surgido por evolução. Apesar de filosoficamente antigo, o argumento dá nova vida à dicotomia "teísmo versus materialismo" empunhada pelos "ministros de Cristo", que vêem a sociedade cindida na luta entre essas duas vertentes (cf. o artigo "Anti-evolutionists form, fund Think Tank: old-Eart moderates poised do spread Design Theory", de Eugenie C. Scott, diretor do National Center for Science Educacion, que congrega professores de ciências e que há anos vem desenvolvendo atividades fundamentais na controvérsia creacion/evolution).

O Design Argument remonta, na tradição cristã medieval, às chamadas "provas da existência de Deus" (ontológica, cosmológica e teleológica), discutidas sobretudo por Tomás de Aquino (1221-1274). Trata-se, na verdade, do Argumento Teleológico, cuja versão popular foi elaborada pelo teólogo inglês William Paley (1743-1805) em sua obra Natural Theology, que, em sua passagem mais famosa, convida o leitor a imaginar uma caminhada por uma charneca.

"Suponhamos" — escreve o reverendo — "que bati com o pé numa pedra, e alguém me perguntou como a pedra chegou ali. Eu bem poderia responder que (...) ela poderia ter estado ali desde sempre; e talvez não fosse muito fácil demonstrar que a resposta era absurda. Mas suponhamos que eu tivesse encontrado um relógio no chão, e alguém me perguntasse como ele havia chegado ali. Eu dificilmente pensaria na resposta que dei antes, que, por tudo que sabia, o relógio devia ter estado ali desde sempre. Ainda assim, por que essa resposta não serviria para o relógio, assim como havia servido para a pedra?".

Paley faz essa distinção entre objetos do mundo natural e objetos manufaturados para concluir que, examinado o relógio e percebidas a ordem e regularidade de suas engrenagens, só se pode inferir "que o relógio tinha que ser obra de um criador — que deve ter existido, em algum tempo e em um ou outro lugar, um artífice, ou artífices, que o construíram para tal finalidade (...), que compreenderam sua construção e planejaram seu uso" (trechos cits. por Behe, em A caixa preta de Darwin, e por Dawkins, no livro The blind watchmaker, Nova Iorque, W. W. Norton, 3a. ed., 1996, em que resume: se há um relojoeiro, trata-se de um "relojoeiro cego", como demonstra a seleção natural).

A propósito do Argumento Teleológico — que no século XVIII integrou o projeto de uma aproximação entre religião e ciência experimental —, convém recordar que foi submetido a cerrada crítica já pelo filósofo escocês David Hume (1711-1776), na obra póstuma (e sua predileta) Diálogos sobre a religião natural, escrita nos anos 50. Por sua vez, o "idealista" Kant (1724-1804), que não pode ser acusado de espírito anti-religioso, devastaria as três provas metafísicas da existência de Deus — e, com elas, boa parte da filosofia (ou metafísica), de Platão a Leibniz.

Nada disso perturba o bioquímico Behe, que, apesar de criticar Paley, a quem atribui "exemplos medíocres de planejamento", acaba por afirmar que o teólogo "freqüentemente acerta em cheio". Behe atribui a si próprio as provas definitivas em favor do design, "em face da enorme complexidade que a bioquímica moderna descobriu na célula". O resultado desse esforço de investigação da vida no nível molecular, diz ele, "é um alto, claro e agudo grito: 'planejamento!'". Tal trabalho, pontifica, "é uma das grandes realizações da história da ciência". E, pouco modesto, conclui: "a descoberta se compara às de Newton e Einstein, Lavoisier e Schrödinger, Pasteur e Darwin".

A ratoeira de Behe
A inspiração confessa de Behe (cf. entrevista reproduzida em ) são os livros de Philip Johnson (Darwin on trial) e de Michael Denton, que escreveu Evolution: a theory in crisis (Bethesda, Adler & Adler, 1985), em que considera a descendência dos seres vivos de um ancestral comum apenas "uma hipótese altamente especulativa", sem suporte fatual direto. Embora admita que a "microevolução" seja um fato comprovado, Denton sustenta que não há evidências quanto à "macroevolução" — uma tese compartilhada por Behe e, obviamente, também festejada pelos criacionistas.

Os dois autores antievolucionistas exerceram "forte impacto" sobre Behe. O livro de Denton foi particularmente significativo porque, diz ele na entrevista, "critica a evolução sob um ponto de vista inteiramente científico" e, "como cientista, eu quero chegar a conclusões sobre o mundo físico a partir da experiência". Como "católico romano", entretanto, ele acredita que "Deus criou o mundo e é responsável pela vida nele", mas afirma não cultivar "objeções teológicas a priori em relação à vida ter sido produzida por processos completamente naturais". Diante de tais declarações, fica difícil dizer que Behe não seja criacionista.

O argumento central do bioquímico no livro — bem escrito e informado, por sinal — é o da "complexidade irredutível". Um sistema "irredutivelmente complexo, explica, "é um sistema único composto de várias partes compatíveis, que interagem entre si e que contribuem para sua função básica, caso em que a remoção de uma das partes faria com que o sistema deixasse de funcionar de forma eficiente". Um sistema de tal complexidade "não pode ser produzido diretamente (isto é, pelo melhoramento contínuo da função inicial, que continua a atuar através do mesmo mecanismo) mediante modificações leves, sucessivas, de um sistema precursor" (p.48).

O exemplo favorito de Behe é a ratoeira. Ela tem uma função simples (pegar ratos) e possui várias partes (uma plataforma, uma trava, um martelo, uma mola e uma barra de retenção). Se qualquer dessas partes for removida, o aparelho não funciona. Portanto, é irredutivelmente complexo (um automóvel, em contrapartida, pode funcionar com os faróis queimados, sem as portas, sem pára-choques, etc.).

Conclusão: sistemas irredutivelmente complexos constituem "sérios obstáculos à evolução darwiniana". O problema, para o darwinismo, é que ele requer que cada passo, na evolução de um sistema, seja funcional e adaptativo.

O mundo da bioquímica, segundo Behe, está cheio de exemplos de sistemas irredutivelmente complexos, como a visão, a coagulação do sangue, a célula e o transporte celular. Trata-se de máquinas químicas finamente delineadas, com precisão extrema e interdependentes. A teoria darwiniana, para o autor, é incapaz de explicar a base molecular da vida. Máquinas como a célula não podem ter se desenvolvido à maneira darwiniana. São uma verdadeira "caixa preta", cujo funcionamento interno "continua misterioso". Portam a assinatura de um designer inteligente.

Graças a Behe e à bioquímica, assistimos a nada menos que uma nova revolução copernicana: "a observação de que houve planejamento inteligente da vida é tão importante quanto a observação de que a Terra gira em torno do Sol ou que doenças são causadas por bactérias, ou ainda que a radiação é emitida em quanta"!

Desarmando a ratoeira
Da parte dos cientistas — especialmente os biólogos moleculares — não faltaram críticas ao bioquímico especulativo que retoma o Design Argument, por mais que proclame não se preocupar com um designer. O problema é que ele considera científicas algumas conclusões que são, na melhor das hipóteses, filosóficas. O católico Behe, que já tem "a Verdade" como ponto de partida, acha que seus colegas abertos ao ceticismo — tão necessário às ciências — é que são dogmáticos. Falta pouco para, como o padrinho Phil Johnson, bradar contra o "materialismo ateu" dos métodos científicos.

Allen Orr, por exemplo, afirma que um sistema "irredutivelmente complexo" pode, sim, ser construído gradualmente pela adição de partes que, de ínicio, são meramente auxiliares, mas que, devido a mudanças posteriores, tornam-se essenciais. A lógica, diz ele, é bastante simples. Uma parte A serve (ainda que não muito bem) a alguma função. Uma outra parte, B, é adicionada para auxiliar ou melhorar a primeira. Mais tarde, A pode mudar de modo tal que B se torne indispensável — um processo que continua até formar-se um sistema completo, para o qual muitas outras partes podem ser requeridas.

Não há garantia de que esses acréscimos ou melhoramentos — eis o ponto — permaneçam sendo meros acréscimos: podem tornar-se essenciais. Basta pensar na programação de computadores. Linhas de código são adicionadas sucessivamente a um programa, até que ele funcione de modo satisfatório, de modo que pode tornar-se difícil ou impossível reconstruir, passo a passo, o caminho ou origem — até mesmo pelo programador. O sistema construído pode, assim, tornar-se irredutivelmente complexo. Mas essa "complexidade irredutível" não invalida a evolução gradual, e o mesmo ocorre com os processos bioquímicos (Orr, "Darwin vs. Intelligent design (Again)", Boston review (dez/96-jan/97).

Em outras palavras, embora não possamos reconstruir o caminho de muitos sistemas, processos e coisas, isto não significa que tenham surgido prontos, perfeitos, designados desde o início por um ser consciente para cumprir uma finalidade — seja um Deus, seja um ET.

Mencione-se também a resenha do biólogo Jerry Coyne, do Departamento de Ecologia e Evolução da Universidade de Chicago, na revista Nature ("God in details", 19/set/96). Depois de considerar A caixa preta de Darwin a versão mais sofisticada da creation-science e dizer, "horrorizado", que não se reconhece na "citação seletiva" feita no livro, Coyne aponta algumas contradições de Behe. Como pode ele admitir, por exemplo, a "microevolução" e a teoria de que os seres vivos têm um ancestral comum, e, ao mesmo tempo, negar a "macroevolução"? E, finalmente, como aceitar a teoria de Behe de que criação e evolução podem ocorrer conjuntamente em nível molecular?.

Por essa "teoria híbrida" — tem razão Coyne —, produzir-se-ia descendência estéril, já que a idéia de Behe é de que a primeira célula "planejada" abrangeria o DNA para todas as futuras mudanças evolucionárias, incluindo o sistema imunológico, o olho, a coagulação do sangue, etc. De fato, se criação e evolução operam conjuntamente, e se os objetivos do designer são insondáveis, a teoria de Behe é, nos termos de Popper, infalsificável, isto é, não pode ser verificada nem refutada.

"Posso imaginar evidências que falsificariam a evolução (um fóssil de hominídeo na era pré-cambriana seria suficiente)", encerra Coyne, "mas nada pode falsificar a teoria compósita de Behe". Trata-se, portanto, de uma "obra de advocacia" criacionista, e, pode-se acrescentar, numa versão requentada do velho Argumento teleológico.
http://criticanarede.com/filos_darwin.html

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:Segundo lugar, você novamente uso de um diversionismo, já que o Darwinismo JAMÉ explicou como poderia um ser evoluir sem ANTES ter um PRÉ-PROGRAMAÇÃO muito específica (e impossível, matemáticamente, de se formar aleatóriamente) chamada CÓDIGO REPLICANTE - portanto se você quisesse mesmo usar isto de argumentos, seria CONTRA teu ateismo.

Bom, aí você já está adentrando na parte de origem da vida, cuja evolução darwinista nada tem a explicar. O darwinismo somente explica o que ocorre a partir do DNA e RNA já existindo. Como tais moléculas vieram a existir é outra coisa muito diferente. E sobre isto, certamente a ciência ainda não sabe muita coisa, mas já tem algumas pistas, bem melhores do que dizer “foi deus”.

certo, isto você reconhece, embora nos sites ateistas que você participa acho que nunca lhe esclareceram o QUÃO IMPOSSÍVEL é alegar vida surgindo ao acaso, com a explanação que lhe dei acima, tratados matemáticos precisos demonstraram isto, a questão de ambiente evidencia isto, e isto é pista MUITO melhor do que dizer 'não foi Deus', pois contra todo o ambiente e probabilidade, vida foi Criada em um projeto auto-sustentável e replicável.

Esta parte eu já expliquei em outro post. Não tem como fazer o cálculo correto sem saber todos as variáveis existentes ou mesmo sem ter a equação completa. Ninguém sabe dizer precisamente, ao menos ainda, como era a Terra primitiva e os mecanismos naturais exatos que por aqui atuavam.
Até porque a ciência não afirma já saber a origem da vida, apenas como ela evoluiu a partir da primeira célula.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 3:53 pm

MARCOS VALÉRIO REFUTADO NA BOBAJADA DE 'terra chata na bíblia',
Detalhe - offtopic porque como todo ateu o Carl não se contenta enquanto não gerar debates sobre irrelevâncias fora do tema


A BÍBLIA É GEOCÊNTRICA!

De fato a Bíblia não declara explicitamente que o Sol gire em torno da Terra, tal afirmação era feita principalmente por alguns filósofos gregos e alexandrinos e sendo assim a Igreja Católica, influenciada por tais visões, e ignorando propostas Heliocentristas que já existiam antes da própria fundação da Igreja de Roma, assumiu tal postura intransigente, declarando o Heliocentrismo como uma heresia.
O erro teria sido então apenas da Igreja e não da Bíblia? NÃO!


Primeiramente Marcos Valério tinha que ter ficado na primeira admissão, o fato dele tentar jogar 'nas costas da bíblia' (esta inferência que NÃO era só da Icar, mas da CIÊNCIA DE ÉPOCA), resbala a leviandade, já que ele mostrou-se sabedor que era fruto de CULTURA, e não declaração bíblica, o que vem à seguir é uma tentativa non-sense vender 'interpretação ateista particularizada e forçada' como 'mote a ser criticado'.

Não se pode eximir a Bíblia de responsabilidade a esse respeito. Por mais que se difame a Igreja Católica não se pode negar que houveram sábios em suas fileiras, cientistas e filósofos trabalharam por mais de mil anos, dentro de uma visão científica e bíblica da realidade e é graças as interpretações destes, especialmente dos teólogos, que a Igreja era convicta ao Geocentrismo.
Desmentiu-se então!
'interpretação destes', no entanto logo antes diz que este conceito advém do saber dos gregos e alexandrinos. Ora XP, se você admite que haviam sábios e cientistas na fileira católica (afinal o ocidente era quase 100% católico, nem há margem para negar), é evidente que esta sabedoria espelhava o CONHECIMENTO DE ÉPOCA, não da bíblia : LEMBRE-SE uma interpretação desta (que vc supõe) está LONGE de ser dogmática,1o) não lida com nenhum aspecto moral,
2o) não lida com nada salvídico,
3o) não gera julgamento de seu ninguém,
4o) nem compromete nenhuma doutrina,
RESULTADO : SE fosse algo interpretado pela bíblia, não haveria a MÍNIMA resistência em mudar ao menor sinal, o que é prova suficiente de que a bíblia não tem culpa, que a crítica de vocês não é sincera e nem mesmo muito racional, já que se conclui que NÃO era pela bíblia que este conhecimento era difundido, muito menos não era mutado

A tentativa de conciliar Fé e Razão é muito mais antiga do que muitos atuais entusiastas bíblicos afirmam, e no entanto tal parceria jamais foi bem sucedida no caso da religião cristã tradicional. A postura geocentrista da Igreja é baseada em exautisvas interpretações exegéticas e hermenêuticas da Bíblia, e não seria justo dizer que em mais de um milênio os teólogos tiveram uma interpretação tão errônea.

aqui você faz 2 bonecos de palha encadeados.
1o) que desconheço 'interpretação milenar' sobre este texto dizer 'terra chata', você que está interpretando agora, e SUPONDO que antes devesse sê-lo por este texto. Posso até ser surpreendido por algum caso isolado, mas convicto que não há patrística diretiva sobre o assunto.
2o) é MAIS que esperado que por milênio hajam enganos doutrinários, já que até ateus tem facilidade de criticar determinadas postura doutrinárias da Icar, quando comparando-as com a bíblia, então tua estranheza não tem razão novamente.
3o) tua alegação desamarrada de 'parceria jamais bem sucedida de conciliar fé e razão' é apenas tua fé ateista falando, Newton não teve esta dificuldade, Lemaitre também não, Pasteur idêm, não crie factóides que não consiga bem exemplificar.

JOSUÉ [10]
"12 Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeom, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom. 13 E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro."

JÓ [9]
"5 Ele é o que remove os montes, sem que o saibam, e os transtorna no seu furor; 6 o que sacode a terra do seu lugar, de modo que as suas colunas estremecem; 7 o que dá ordens ao sol, e ele não nasce; o que sela as estrelas;"

ECLESIASTES [1:5]
"O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

Como é possível alguém retirar da leitura de trechos como esse, a idéia de que é Terra e não o Sol que se move?

É por este tipo de tolice crítica que os ateus muitas vezes nos enfadam.
HOJE EM DIA, em qualquer liguajar que não seja COSMOLÓGICO-FÍSICO, é padrão usual se dizer 'Sol nasce, Sol se põe', e similares, acaso você não esteja esclarecido sobre este ululante, a bíblia NÃO foi escrita para ser lida como um livro de ciência, então tenha dó de meus olhos, teu 'argumento' inicial não vale o espaço que tomou.

Para a Bíblia, Lua e Sol são astros quase iguais em tamanho. Tanto que na passagem de Josué o Sol se deteve SOBRE a cidade de Gibeom, e a Lua se deteve SOBRE o vale de Aijalom. Para a Lua isso até poderia fazer sentido, pois ela 8 é vezes menor que a Terra, mas o Sol é mais de 100 vezes maior! Ele não pode estar sobre uma cidade e não sobre outra. A Bíblia considera o movimento e o tamanho aparente dos astros como se eles fossem de fato Luminares que se movem no céu, como diz a:

é outro pseudo-argumento que não valeria nem a réplica.
Aqui começa tua tentativa de 'reescrever a bíblia' para suportar tua crítica: (Josué 10:12) - Então Josué falou ao SENHOR, no dia em que o SENHOR deu os amorreus nas mãos dos filhos de Israel, e disse na presença dos israelitas: Sol, detém-te em Gibeom, e tu, lua, no vale de Ajalom.

Como vemos não existe nesta tradução o 'sobre', e se existisse seria irrelevante, o texto apenas fala que a POSIÇÃO do sol nos lugares especificados estava vísivel (antes de se pôr), não que não estivesse visível também em outros lugares. Então já começa que você teve uma má-vontade gritante com o texto, que seria o padrão usual de alguém escrever este relato em qualquer época. Mas você ainda faz outra confusão : lembre-se que mesmo o sol sendo 100x o volume da terra, visualmente vemos ele 'mudar' de posição pelo FUSO HORÁRIO, e em faixas não tão distantes assim, ambas as questões mostram que você, como todo ateu, procurou pelo em ovo.


Em ABSOLUTAMENTE NENHUMA passagem bíblica há qualquer referência ao fato de que a Terra se mova, quer em torno do Sol ou que gire em torno de si mesma. Antes temos o contrário:
SALMOS [96]
10 Dizei entre as nações: O Senhor reina; ele firmou o mundo, de modo que não pode ser abalado. Ele julgará os povos com retidão.

I CRÔNICAS [16]
30 Trema diante dele toda a terra; o mundo se acha firmado, de modo que se não pode abalar.

JÓ [38] 4 Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra? Faze-mo saber, se tens entendimento. 5 Quem lhe fixou as medidas, se é que o sabes? ou quem a mediu com o cordel? 6 Sobre que foram firmadas as suas bases, ou quem lhe assentou a pedra de esquina,

bobajada diversionista continua.
FIRMAMENTO QUE NÃO PODE SERR ABALADO = FORÇAS GRAVITACIONAIS, e outras que mantém a terra INABALÁVEL perante os demais astros, se você como ateu quer interpretar isto como uma 'coluna de Atlas segurando a terra', bem isto é somente tua vontade crítica, porque AO CONTRÁRIO de outras mitologias que colocavam tais alicerces físicos debaixo da terra, a bíblia mostra a sabedoria de Deus em mostrar que a terra está alicerçada em seus eixos, porém sem precisar de nenhuma elucubração humana que conheçamos (à época).

E você poderia ainda ter lembrado disto :
(Jeremias 4:23) - Observei a terra, e eis que era sem forma e vazia; também os céus, e não tinham a sua luz.
(Jó 26) - Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada. Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas. Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem. Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam. As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.


Nestas horas ateus sempre esquecem,né ?
Anote aí para você comparar com tua pressuposição de 'era o que conheciam na época' , fica provado :
a) Deus revelando que a terra era sustentada no VÁCUO
b) Deus revelando o que 'não era conhecimento de época, nem por sonho', que a terra era DEFORMADA em seus primórdios (bem ao contrário então do teu 'disco de pizza' que queres vender como 'bíblico', e qualquer cético que quisesse, poderia se converter só por esta revelação, totalmente fora da linha do que se esperaria).
c) Deus ensinando sobre gravidade e atmosfera (limite circular sobre superfício das águas), e de quebra refutando toda a bobajada que você escreveu neste 'artigo'.
d) E para céticos que finjam que sabem ler, mostra-se como é simples entender no MESMO contexto, quando se usa linguagem figurada (colunas do céu), e ensino naturalista (suspensa sobre o vazio, sobre o nada), dando oautro xeque-mate na tua 'interpretação'.


No episódio de Josué detendo o Sol, é evidente que para tal possuir qualquer credibilidade não seria o Sol que deveria ser parado, mas sim o movimento de rotação da Terra, fato que nem de longe é sequer suposto pela Bíblia.

Na verdade este comentário tira é TUA credibidade, já que qualquer pessoa com um POUQUINHO de conhecimennto de literatura, sabe que este linguajar é o adequado, e seria AINDA HOJE usado para definir um fenômeno assim, (cê sabe, aquele negócinho que usamos diariamente de 'sol se pondo, etc..'..rs)

2 - NA BÍBLIA A TERRA É PLANA!
O mais famoso e usado argumento dos defensores da legitimidade científica da Bíblia é sem dúvida o mais falacioso, o de que a Bíblia já afirmava a "redondeza", como alguns gostam de dizer, de nosso planeta.

Baseiam-se principalmente na seguinte passagem:
ISAÍAS [40:22]
"E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar."

O argumento tenta convencer de que o termo hebráico original pode ser traduzido também por Esfera ou Globo, como algumas traduções menos rigorosas já tem apresentado.

Para início de conversa a Terra não é redonda! É Esferóide, por não ser uma esfera perfeita, Geóide seria o termo mais correto. Afirmar que a Terra é Redonda é bem típico de alguém com pouca rigorosidade a respeito de geometria, baixo rigor este totalmente necessário para aceitar a idéia de que um Círculo pode ser interpretado como uma Esfera.

Círculo é uma figura bidimensional, um polígono de infinitos vértices e infinitos lados.
Esfera é uma figura tridimensional, um poliedro de infinitos vértices e infinitas faces.

Primeiro o argumetno não tenta, PODE-SE traduzir, e É traduzido por esfera. Depois você já começa com as ridicularidades padrão, 'esferóide', bidú, ela é esferóide em termos CIENTÍFICOS , mas pela milionézima vez, a intenção do relato é discorrer a pessoas normais, sobre um acontecimento, as mesmas pessoas normais que HOJE não se aferrenham para dizer em qualquer colóquio 'terra esferóide', mas dizem 'circular' e semelhantes.

Mas vamos aceitar a hipótese de que tal passagem poderia mesmo se referir a um globo, e nessa suposição, vejamos como as outras passagens da Bíblia que se referem a Círculo poderiam ficar contextualizadas.

PROVÉRBIOS [8]
1 Não clama porventura a sabedoria, e não faz o entendimento soar a sua voz?
...
22 O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.
23 Desde a eternidade fui constituída, desde o princípio, antes de existir a terra.
24 Antes de haver abismos, fui gerada, e antes ainda de haver fontes cheias d'água.
25 Antes que os montes fossem firmados, antes dos outeiros eu nasci,
26 quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.
27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,
28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,
29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,
30 então eu estava ao seu lado como arquiteto; e era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;

JÓ [26]
7 Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada.
8 Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas.
9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
10 Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam.
11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.

Como podemos ver em Provérbios a Sabedoria narra que já existia enquanto Deus traçava um Círculo sobre a face do abismo, iniciando a construção da Terra evidentemente. Se eu pretendo desenhar um círculo bidimensional num papel, eu posso traça-lo, mas é muito estranho que alguém o faça para construir uma Esfera! Uma forma tridimensional!

Os defensores dessa idéia de que a Bíblia presupunha a esfericidade do planeta omitem uma coisa, a de que a noção primitiva era exatamente de que a Terra era um círculo, plano!

falou nova abobrinha.
O contexto acima diz que a SABEDORIA já existia antes da terra ser criada, portanto não há sentido em tua alegação. Segundo lugar, você insiste no 'olha o avião' de SUPOR FOR VONTADE que o termo 'circularidade' só se aplique a bidimensionais, não somos culpados de tua Falácia de restrição indevida, circular é aplicado COMEZINHAMENTE a tridimensionais, de forma que até agora você não tem nenhum argumento nem para discutir. (ah sim, tua culpa aumenta, por mostrar que conhece Jó26 , e ficou 'pianinho', sobre como, desafiando qualquer saber de época, Deus revela vácuos, e terra suportada no VAZIO... shame)

Por que sem tal limite as águas provavelmente cairiam! No abismo!? Isso precisaria ser sequer cogitado com a idéia de uma Terra esférica? E que naturalmente exigiria uma explicação só fornecida pela força gravitacional?

Simples filho, porque o vazio aí é o VÁCUO SIDERAL, como o próprio contexto deixa transparacer (suportada no nada, norte se estende sobre o vazio). Assim o que você 'pensou' (aspas) que seria uma crítica, é uma revelação de cair o queixo - A terra não somente tem uma 'coluninha de Atlas' a segurando, como 3000 anos atrás Deus já esclarecia que forças inviveis é que a suportavam, ALÉM de mostrar-nos sobre a força de gravidade e atmosfera que, RODEANDO as águas, as impediam de precipirarem-se no vácuo. E olha que não precisei fazer ILAÇÃO alguma (como você) apenas seguir o texto.

Uma abóbada é uma cúpula, um hemisfério, perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza. O céu seria uma abóbada sobre a Terra, tal como uma tampa hemisférica sobre um círculo plano. A idéia de tal abóbada, cúpula celeste, não faz o menor sentido numa Terra esférica!

Piadista, HOJE EM DIA (teu problema com a terminologia de HOJE em dia é de espantar), se usa a mesma nomenclatura, ABÓBODA CELESTE, isto mostra bem clarinho como você foi leviano na tua forçada crítica, sem eu precisar nem contra-arguir.

JÓ [37:18]
"Acaso podes, como Ele, estender o firmamento, que é sólido como um espelho fundido?"

APOCALIPSE [6:13]
"e as estrelas do céu caíram sobre a terra, como quando a figueira, sacudida por um vento forte, deixa cair os seus figos verdes."

Creio que não seja necessário comentários.

é, evite se ridicularizar.
Afinal em qualquer época civilizatória existiam estrelas cadentes a quem quisesse ver, e o próprio Sol se 'movia' (segundo você), então só uma alegação bem ridícula para agora dizer que a alegoria acima (relativa à forças que mantinham os astros 'equilibrados') seria literal.
tá ruim assim..

Ainda que os defensores de uma Bíblia condizente com a esfericidade da Terra consigam ignorar tais argumentos, vejamos duas passagens nas quais a idéia de uma terra plana circular é perfeitamente harmônica com a Bíblia.

DANIEL [4]
"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra.
...
20 A árvore que viste, que cresceu, e se fez forte, cuja altura chegava até o céu, e que era vista por toda a terra;"

o camarada pega DANIEL , o livro mais conhecido da bíblia por usar de linguajar METAFÓRICO, e tenta criticá-lo como se fosse literal, haja!! Para começar Valério, a árvore aí que 'seria visto por toda a terra', segundo a grande maioria dos intérpretes é um grande e VISTOSO REINO , não preciso dizer mais nada, né cumpadi ? com esta 'sagacidade', você daqui há pouco não vai conseguir ler manual de geladeria.

É claro que tal argumento pode ser sofismado com a alegação que por se tratar de uma profecia baseada num sonho, tal visão não precisaria representar a realidade fisica do mundo. É estranho que um Deus envie uma mensagem utilizando símbolos tão errôneos.

'sim', chame de 'sofisma' o MÍNIMO de ESCOLARIDADE que precise se ter para ler um livro que faz alusões METAFÓRICAS a cada linha, isto te 'engradeceria' muito (minto..rs). O estranho é você não se poupar por usar um 'argumento' deste tipo.

MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

LUCAS [4:5]
"Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo."

Esses são os relatos dos evangelistas a respeito da tentativa de Satanás de corromper Jesus no deserto.

e Aí com você é um 'espertão ateu', pensou 'ohhh deve ser o himaláia no meio do oriente médio, mesmo que Israelita algum jamais tenha visto um monte tão alto que possa ver o fim da terra'. Aí para zombar demais de tua 'argucia', talvez então os povos da época de Cristo, fossem tão ignorantes que achassem que o PINÁCULO DO TEMPLO (deles, note) era mais alto do que a torre de Babel que nunca foi construída, OU pode ser que um dia os ateus façam críticas centradas e sérias (momento que se tornariam, cristãos).

Para completar voltemos a passagem de Eclesiastes.

ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

O Sol "nasce", e depois "se põe", fazendo um movimento em arco sobre a "abóbada" celeste. Mas por que o versículo não complementa dizendo apenas que o Sol volta ao seu ponto de origem, o do "nascer", completando um movimento circular em torno do planeta? Por que precisou usar o termo "corre de volta".

Fácil responder :
Para que um Ateu desesperado para inventar críticas de conveniência, 'reescrevesse' a bíblia no século XX , inventando uma explicação forçada ao texto, lógico..tsc! Só você tá lendo teu 'volta em linha retinha', você quer que debatemos com tua ilação. O que está escrito aí meramente é uma linguagem COMUM (novamente você parece que não é muito fã de literatura, nem das mais populares), 'corramos de volta aos negócios', 'tenho que correr, estou atrasado', 'corra uma linha daqui até acolá'. Se disto você tem desespero criar ilusões ateistas, é por tua conta.

Não há escapatória, quer gostem o não os crentes, a visão da Bíblia é de uma Terra Plana!

não precisamos 'escapar' de tolices inventivas, como vemos o que não tem escapatória é você precisar aprender sobre LINGUAJAR COMUM (abóbodas e consequentes), e parar de elucubrar críticas estilo pires.

3 - A BÍBLIA JAMAIS DESCONFIOU DA FORÇA GRAVITACIONAL!
Os argumentos dos enganadores que tentam empurrar uma Bíblia científicista se baseiam também em afirmar que ninguém, apenas Deus, poderia saber que a Terra era esférica..

Pois é filho, e no entanto você mesmo trouxe JÓ26 que diz, ora bolas, sobre GRAVIDADE (terra sustentada no nada, no váculo, eixo terrestre avança ao vazio, limite circular que as águas não ultrapassam, etc..)
xeque-mate, enganador.

Os argumentos dos enganadores que tentam empurrar uma Bíblia científicista se baseiam também em afirmar que ninguém, apenas Deus, poderia saber que a Terra era esférica, ignorando ou desprezando sábios como Aristóteles que no terceiro século antes de Cristo, mesma época dos registros arqueológicos confiáveis mais antigos da Bíblia, deduziu por raciocínio lógico a esfericidade do planeta, apenas observando que no limite do horizonte marítimo os navios desapareciam "descendo" a curvatura global, e que a sombra da Terra na Lua era sempre circular, o que numa Terra plana nem sempre seria possível. Ou seja, enquanto afirmam os entusiastas da cientificidade Bíblica que esta demonstrava conhecimento do mundo superior a sua época, os VERDADEIROS FATOS são que ela na verdade tinha uma visão já defasada!

Aí basta lembrarmos que o livro de Jó deve ter sido escrito, na pior das hipóteses, uns 1200-1300 anos AC, e vemos que o argumento enganador é de tua lavra.

E é sobre essa questão, a da Força Gravitacional, que ocorre o mais débil argumento em defesa da sapiência científica do livro sagrado. Voltando ao mesmo trecho de Jó.

JÓ [26:7]
"Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada."

Há quem chegue ao ponto de dizer que tal passagem se refira ao campo gravitacional devido a argumentos como o seguinte, apresentado por "teólogos" da Sociedade Torre de Vigília, também conhecidos por Testemunhas de Jeová.

Mas não precisa de argumentos dos TJ, precisa apenas SABER LER , nada = vácuo = vazio = terra sustentada = força gravitacional. Na verdade a deblidade é toda tua em ainda achar que pode deturpar tal clareza, mas é típico dos ateus estas 'manhãs', vocês não sossegam enquanto não deturparem algo bem escrito, ou ultraliteralizar o óbviamente alegorizado, NÃO HÁ colegial que não entenda o texto acima como ação da força da gravidade, mostre-se analfabeto que quiser.

http://www.watchtower.org/languages/portuguese/library/pr/article_03.htm [Infelizmente (Ou felizmente?) o site da Watchtower decidiu tirar este texto do ar, talvez por ataque de bom senso. Mas coloquei uma cópia para o link acima.

Comparo esse argumento a alguém que ao comprar um carro usado, desvia o olhar de um pedaço destruído da lataria e insiste em dizer que o carro está em perfeito estado. Pior, quando de repente vê o estrago, diz que isso é exatamente a prova de que o carro está em perfeito estado, pois caso contrário o carro estaria totalmente destruído!

Ele pode até parecer convincente para um leigo ou um racionalmente acomodado, mas não sobrevive a um silogismo. Garante que o fato da Bíblia declarar a Terra suspensa sobre o nada é superior ao da Terra suspensa sobre 4 elefantes e uma tartaruga gigantes. No entando a Terra é suspensa por Deus, da mesma forma que para a mitologia Hindu era suspensa por 4 elefantes e uma tartaruga, e para a mitologia grega era suspensa por Atlas.

mas eles não tem mesmo porque tirar do ar, afinal quem tem-se mostrado ignorante e sem silogismo é você, que começa tua sanha acusativa dizendo que o argumento não presta e no entanto não trás NENHUM demérito ao argumento (senão reclamar que TUA FÉ ATEISTA não aceita que Deus é que criou estes basilares físicos, o que não é de nossa conta).

E agora a melhor parte, Deus suspende a Terra sobre o Nada! E a tartaruga? Está sobre o quê? Nada! E Atlas? Nada! Não há qualquer vantagem nisso! Se para os Hindus eram precisos animais gigantes ou para os gregos era preciso um titã, para a Bíblia é preciso um Deus! Caso contrário a Terra cairia!

E isto ele acha ser a 'melhor parte' (imagine o limite).
Filho, a 'tartaruga' e o 'Atlas' são vendidos como COLUNAS FÍSICAS para a terra, já no texto acima Deus está apenas dizendo ser Ele o AUTOR do suporte da terra, por isto o 'nada', pois Deus NÃO É nada ! Que Crítica de moleque.

Enfim CARL, está aí tua 'matéria' desmontada.
Pena que minha primeira tréplica ao Marcos já não existe no forum (acho que era o FPIC), lá eu tinha outros argumentos e mais provas bíblicas de conceitos científicos, e agora estou meio sem paciência para tolices continuadas do ateismo-militante, mas está bem claro acima a má-fé que reclamei.

o Sr XP mostrou apenas que não é exceção à regra,
racionalismo tenho visto ser algo em falta na vossa banda.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Carl em Seg 29 Ago 2011, 4:17 pm

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:3- Isto é uma MENTIRA que você ajuda a passar para frente (céticos em geral incorrem neste erro, malhar sem pesquisar, a explica, são céticos só quanto ao que interessa). O relato de Jesus é TOTALMENTE ORIGINAL , e aquela patifaria ateista de dizer que é baseado em Horus, Inanna, etc, é o que falei - patifaria, quando vamos pesquisar as FONTES PRIMÁRIAS, é tudo invenção de autores céticos para vender a incautos (as 'coincidências' que sobram após uma análise de um REAL CÉTICO - digo quem conhece o que lhe combustiva - são totalmente irrelevantes e esperadas.

Claro que algumas semelhanças publicadas internet a fora são exageradas em documentários como Zeitgeist. Mas, mesmo assim, existem muitas semelhanças, a começar entre o VT e NT, onde, dos milagres de Cristo, boa parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta
No caso, estas são cópias da religião diretamente antecessora ao Cristianismo, que é o Judaísmo.

com eu disse, e você não quer negar a flámula, é má-fé!
só com má-fé para fingir não saber que a religião antecessora do Cristianismo é JUSTAMENTE ONDE Cristo foi prometido (profetizado, dezenas de vezes), portanto é ÓBVIO que vai haver correlações com a vida de Cristo no Vt, por favor debata seriamente.

Mas claro que isto é evidente: a cópia dos mitos das religiões em que a atual foi baseada! É fato dentro da história das religiões que elas evoluem e se ramificam, de modo que alguns ramos sobrevivem repassando a diante alguns mitos de sua religião-mãe. Isto ocorreu com o Cristianismo em relação ao Judaísmo e do Judaísmo em relação às religiões sumérias e babilônicas nas quais o judaísmo se inspirou, como abordarei a seguir.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:Mas existem semelhanças entre personagens de outras religiões e mitos mais distantes com o cristianismo. Tal como o fato de Jesus se encaixar perfeitamente no “padrão do herói”, estabelecido por Raglan. Raglan tomou os atributos de Édipo, listando 22 pontos comuns ao mito do arquétipo do herói libertador, são eles:
1 – sua mãe foi uma virgem da realeza
2 – seu pai foi um rei
3 – e em geral um parente próximo da mãe
4 – as circunstancias de sua concepção foram incomuns
5 – tem reputação de ser filho de deus
6 – após seu nascimento há uma tentativa, em geral pelo pai, de matá-lo
7 – despareceu misteriosamente
8 – foi criado por pais adotivos em um país distante
9 – não nos dizem nada sobre sua infância
10 – ao crescer regressa ou vai para seu futuro reino
11 – depois da vitoria sobre um rei, gigante ou dragão
12 – se casa com uma princisa
13 – se torna rei
14 – durante um tempo reina sem grandes eventos
15 – promulga leis
16 – mais tarde perde a estima de seus súditos
17 – é afastado do reinado e da cidade
18 – se depara com uma morte misteriosa
19 – em geral no topo de um monte
20 – seus filhos, se o tem, não o sucedem
21 – seu corpo não é sepultado
22 – mas mesmo assim tem um ou mais sepulcros sagrados

Dos 22 pontos listados, Édipto possui 22, Teseus 20, Jesus 19, Romulo 17, Hercules 17, Perseus 16, Zeus 15, Jasão 15, Apollo 11. Isto é citado no livro do Professor Alan Dundes, da universidade de Berkeley, chamado “O Estudo do Folclore”.

Como eu disse, você FINGIU não ler :
NÃO EXISTE MANUSCRITO PRIMÁRIO de nenhuma destas 'semelhanças', que seja RELEVANTE (lógico que idiotícies do tipo 'se depara com uma morte misteriosa' não contam, visto ser risível alguém dizer que isto provaria 'copismo', tenham dó de nossos olhos). Se quer valer teu ponto, estou-lhe DESAFIANDO a me PROVAR que semelhanças RELEVANTES existam em Cristo, e qualquer outra mitologia (atente bem, antes de eu perder meu tempo de novo, RELEVANTES , coisa que deêm claras evidências de serem copismos, exemplo : nascimento virginal, crucificado para salvar a humanidade, etc).

Pronto, já que quer ser teimoso, cumpra teu ônus!
aguardo fonte primária. Antes de adentrar neste assunto, já te esclareço que entre duas grandes figuras dos EUA, presidentes que nada tinham e comum, existem 36 semelhaças GRANDES, portanto espero que você tenha a lisura que o ateismo não costuma ter, de apresentar semelhanças DECENTES, que sirvam para algo

Isto seria o suficiente pra qualquer um, que não seja fanático, repensar a questão. Tais fatos não são apenas coincidência, são vários pontos em comum entre vários heróis de mitologias, incluindo a mitologia cristã. Tratam-se de arquétipos recorrentes na psicologia humana, numa visão coletiva sobre um ser protetor, muito provavelmente advinda do partriarcalismo ancestral da civilização humana, onde sempre se esperava um HOMEM forte que lidere e seja um herói libertador. Leia o que Jung fala sobre os arquétipos que habitam a psique humana e terá uma idéia do que estou falando. Além de que, na época de Jesus, muitas idéias gregas foram absorvidas em várias culturas da época.

Mas, já que isto não lhe é o suficiente, eu posso continuar, demonstrando como o Judaísmo também é um plágio de religiões anteriores, como a suméria e a babilônica. Mitos como o do dilúvio, de um primeiro casal habitando um paraíso etc., foram todos reaproveitados nos primeiros livros da Bíblia, ou seja, a Torá judaica, de onde o cristianismo, por sua vez, recopiou várias coisas, como já citei em post anterior.
Vejamos o caso do mito de Gilgamesh, referente o dilúvio, que foi copiado posteriormente pelos escritores da Bíblia:

“Após a Criação do Mundo, após o Paraíso, encontramos novas semelhanças com mais uma história bíblica posterior: o Dilúvio. Na mitologia babilónica, temos uma correspondência no Épico (ou Epopeia) de Gilgamesh. O mito nasceu porém na Suméria, passou para os babilónios e destes para os hebreus, como veremos adiante.

Assim, também o Dilúvio aparece na Epopeia de Gilgamesh babilónica (na 11ª placa), mas tem como se disse antecedentes sumérios, provados por outras placas de argila com escrita cuneiforme desenterradas em Nippur. Nestas mesmas placas sumérias para além do Dilúvio surgem descrições sobre a cosmogonia e cosmologia e trechos sobre a própria Criação do Homem. Fala-se ainda de cinco cidades nos tempos ante-diluvianos. O texto é como que um relato efectuado por uma divindade a outras, sobre o salvar-se a Humanidade da destruição total, devendo depois o Homem construir novas cidades e templos aos deuses

O Dilúvio segundo os sumérios

"A minha humanidade, na sua destruição farei (...),

A Nintu eu farei voltar o (...) das minhas criaturas,

Eu farei voltar o povo às suas instalações,

Nas cidades eles construirão lugares consagrados às leis divinas,

Tornarei repousante a sua sombra,

Das nossas casas, eles colocarão os tijolos em lugares puros,

Os lugares das nossas decisões, eles os restabelecerão em lugares puros".

Ele dirigiu a pura água apagadora do fogo,

Aperfeiçoou os ritos e exaltou as leis divinas,

Sobre a Terra ele colocou (...)

Depois de An, Enlil, Enki e Ninhursag

Terem criado as gentes de cabeça negra,

A vegetação brotou luxuriante da Terra,

Animais, (as criaturas) de quatro patas da planície, foram sabiamente trazidas à existência.

Depois da realeza ter descido do Céu,

Depois de a teara sublime e o trono da realeza terem descido do Céu,

Ele aperfeiçoou os ritos e exaltou as leis divinas

Fundou as cinco cidades em lugares puros,

Chamou-as pelos seus nomes, distribuiu-as como centros de culto.

A primeira destas cidades, Eridu, ele deu-a a Nudimmud, o chefe,

A segunda, Badtibira, ele deu-a a (...),

A terceira, Larak, ele deu-a a Endurbilhursag,

A quarta, Sippar, ele deu-a ao herói Utu,

A quinta, Shuruppak, ele deu-a a Sud.

Quando ele deu os nomes a estas cidades, distribuiu-as como centros de culto.

Ele trouxe (...)

Estabeleceu a limpeza dos regatos...

Há falhas no texto original onde os deuses tomam a decisão sobre o dilúvio. O texto volta a ser conciso na altura em que se fala de Ziusudra, o correspondente sumério ao Noé bíblico ou ao Ut-Napshitim babilónico. É tido como um rei piedoso, temente aos deuses e atento às revelações divinas, transmitidas por "sonhos e encantamentos". Ziusudra está junto a uma muralha quando a voz divina lhe anuncia que a assembleia dos deuses decidiu provocar um dilúvio e "destruir a semente do género humano".

"O Dilúvio (...)

Assim foi tratado (...)

Então Nintu chorou

A pura Inanna entoou uma lamentação pelo seu povo,

Enki aconselhou-se consigo mesmo,

An, Enlil, Enki e Ninhursag...

Os deuses do Céu e da Terra pronunciaram os nomes de An e de Enlil

Então Ziusudra, o rei, o pashishu,

Construiu um gigantesco (...)

Humildemente, obediente, reverentemente, ele

Diariamente ocupado, constantemente, ele

Produzindo todas as espécies de sonhos, ele

Invocando o Céu e a Terra, ele,

Os deuses, uma muralha,

Ziusudra, de pé a seu lado, escutava:

"Permanece junto da muralha à minha esquerda...

Junto da muralha eu dir-te-ei uma palavra, escuta a minha palavra,

Ouve as minhas instruções:

Por nosso (...) um Dilúvio varrerá os centros do culto;

Destruir a semente da humanidade.

É a decisão, a palavra da assembleia dos deuses.

Por ordem emitida por An e Enlil (...)

A sua realeza, a sua lei (ser-lhes-á posto fim).

(...)

Todos os vendavais, muitíssimo poderosos, atacaram em conjunto,

Ao mesmo tempo o Dilúvio assolou os centros do culto.

Depois de, durante sete dias e sete noites.

O Dilúvio ter assolado a Terra

E o grande barco ter sido sacudido pelos vendavais sobre as águas imensas,

Utu, aquele que espalha a luz no Céu e na Terra, surgiu,

Ziusudra abriu uma janela do grande barco,

O herói Utu introduziu os seus raios dentro do gigantesco barco.

Ziusudra, o rei,

Prosternou-se perante Utu,

O rei mata um boi, abate um carneiro.

An e Enlil disseram "respiração do Céu",

"respiração da Terra", pelos seus (...) se estendeu,

A vegetação ao sair da terra cresce.

Ziusudra, o rei,

Prosternou-se perante An e Enlil.

An e Enlil trataram Ziusudra com ternura,

Vida como a um deus lhe deram;

Respiração eterna como a um deus lhe ofereceram.

Então, a Ziusudra, o rei,

O preservador do nome da vegetação e da semente da humanidade,

Na terra da encruzilhada, a terra de Dilmun, o lugar onde o sol nasce, fizeram-no morar.”
_________________________________________

A fonte é este link a seguir. Se quiser saber mais sobre a origem de outros mitos bíblicos do VT, basta acessá-lo e ler: http://www.pauloliveira.com/MySiteOLD/Zigurate/Zigurates.htm

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 4:42 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
E não é que TODO SANTO DIA se descobrem animais EXÓTICOS , que muitos antes jurariam inexistir, por exemplo conheces o DRAGÃO DE COMODO ? e que tal o fóssil vivo CELECANTO ? CAL, tua argumentação não está dando para o gasto, você agora quer teimar ATÉ contra a METODOLOGIA CIENTÍFICA, não temos culpa da tua limitação mental, pessoas com a mente aberta ao que NÃO conhecem, foram as que descobriram , por outro exemplo, as sub-partículas, que um SIMPLÓRIO diria 'impossível tchê, coisa mais estranha'...rs
Haja seleção e distorção de evidências aqui!!!

E quantas imbecilidades foram descartadas ao longo da história humana que não poderiam caso se seguisse esse método que você sugere?

a única tolice que deveria ser descartada é teu 'argumento', já que eu não deveria ser obrigado a te explanar que não estamos falando de negar CONTRA-EVIDÊNCIAS, e sim NÃO NEGA SEM EVIDÊNCIAS, não nos faça perder tempo.

E se levarmos tal conclusão esdrúxula a prática, então teriamos que junto com o antibiótico fazer uma dança ao redor da fogueira, e quem assim não procedesse estaria negando a "metodologia científica".

dance ao redor da fogueira, para ver se Deus lhe dá SABEDORIA (porque o ateismo tem-lhe falhado nisto) e aí você poderia 'descobrir' que NÃO SÓ os antibióticos curam doenças, mas nosso sistema imunológico, nossa boa disposição mental (por meios desconhecidos gera benefícios corporais), e assim QUIÇA eu consiga debater com alguém que pare de me aborrecer com restrições indevidas, ou em termos : NADA impede que um determinado ato seja ativado por dois ou mais mecanismos, ou mesmo metafísica, e tua fé ateista não vai dar evidência do contrário, então evite ficar nestes repetecos de coisas que já refutei em nossos debates.

Quando negamos a existência de algo não o fazemos como as religiões fazem, não dizemos que se trata de uma realidade absoluta que não pode ser contestada e revista face a novas evidências,

assim diz TUA DESCULPA de recém 'meio-quase agnóstico', mas esta mutação tua eu também vivo a vaticinar por aqui, nada fora do previsível...rs

o seu erro, é que ao contrário de todo o resto, você quer que se admita a existência de sua divindade ANTES de prová-la, ao mesmo tempo que não concede o mesmo status quo as outras crenças.

Cal, em debates assim perca a esperança de achar erro em minha alegação, simplesmente você é café com leite. Não lhe falta capacidade, mas você optou por defender o indefensável, motivo pelo qual você sempre terá argumentos bobos alugados do ateismo. Repito, você poderia mais, mas escolheu o modus-operandi que faz os argumentos ateistas serem ridículos. Quanto ao que eu quero, não está em debate, o que está é a RACIONALIDADE do que apresento.

Isso não se trata portanto de falta de "metodologia científica" e sim bom senso.

Não se chama 'bom-senso' negar o cisne PRETO que KPopper tanto alertou que pode existir, independente do retranquismo dos céticos (bem ao contrário, é péssimo senso, negar sem evidências, e ainda em embuste dizer 'por racionalidade', não pode haver coisa mais non-sense).

A questão é bem, simples, estamos do lado da metodologia científica, vocês são anti-ciência, que criam teses congelatórias do saber, para justificar seu ateismo injustificável (irracional). Já quando CONVÉM, bajulam multiversos e proto-teorias que não tem NEM SOMBRA de evidências naturalistas... fecha.
Metodologia científica? Ciência trabalha com dados e experimentos, com falseamentos.

Qual teste objetivo você pode sujeitar a divindade que você acredita?

O da lógica, como já tenho mostrado, e visto (aos kilos) que ateus não conseguem refutar os princípios e conclusões que apresento. Agora se você quer testes de 'toque', procure usar o mesmo critério à singuridade do big-bang, às teorias de multiversos, e ao teu próprio ateismo, ao eletromagnetismo perante um homem das cavernas, afinal MILHARES de vezes você me enfada com a mesma ladainha, quem sabe um dia você convença os cientistas de que só tocando , medindo, fotografando, possa existir algo, quem sabe ainda você os convença de que, porque um Neanderthal não tinha como medir ondas, elas não 'existiam'...rs (difícil comentar estas partes, ?... tú tá igual vitrola quebrada).

Se as respostas forem um não, o fato de não haverem testes e dados que possam ser extraídos e analisados não os qualificam para dizer que estão do lado da ciência ao defender a existência de tal ser.

capaz que se 'lembre' que NÃO estamos falando de TEORIAS CIENTÍFICAS, mas de NÃO NEGAR À PRIORI , e assim parará (a fé e a última que morre) de me enfadar com diversionismos ruins. Lógico que também estou esperando você dar critério de falsificação para teu ATEISMO (rs), não se esqueça Cal , cobre o que puder prover.

Sério mesmo que não estou mais disponível para dar as papainhas habituais, inclusive as beocidades ateistas sobre 'espaguettis monstros, bules voadores, e fadas', coisa que já te refutei exaustivamente, suba até aqui.
Vamos descrever uma fada.
Ser mágico, pequeno, geralmente feminino com pequenos poderes mágicos dotadas de asas.
Usando adequadamente a máxima de Popper, a conclusão seria a seguinte:
O fato de nunca termos visto (ou detectado por nenhum meio) uma fada não quer dizer que não existam.

Até aqui tudo bem, não podemos afirmar com certeza e de forma absoluta que fadas não existem, principalmente na imensidão do universo, no entanto, como se trata da descrição de um ser que não possui nenhum vínculo com a realidade observada, não acreditamos que elas existam, claro que, diante de evidências apontando sua existência mudaremos a conclusão, mas EVIDÊNCIAS antes, mudança de paradigma depois.

Aplicando exatamente o mesmo critério, nem um til a mais e nem a menos:
O que é uma divindade?
Seria um ser geralmente dotado de características humanas responsável por criar os seres humanos, alguns traços da realidade ou o universo.
Usando adequadamente a máxima de Popper, a conclusão seria a seguinte:
O fato de nunca termos visto (ou detectado por nenhum meio) uma divindade não quer dizer que não existam.

Até aqui tudo bem, não podemos afirmar com certeza e de forma absoluta que divindades não existem, principalmente na imensidão do universo, no entanto, como se trata da descrição de um ser que não possui nenhum vínculo com a realidade observada, não acreditamos que elas existam, claro que, diante de evidências mudaremos a conclusão, mas EVIDÊNCIAS antes, mudança de paradigma depois.

As características principais são as mesmas, descrições de seres fantásticos que não podem ser detectados, logo, as conclusões são as mesmas. Você não gosta desse tipo de comparação, e afirma ter "refutado" várias vezes, mas o fato é que possuem a mesma fragilidade, bastando para isso, não isentar a sua crença do racionalismo.

Isto porque pedi para não me vir com as bobagens do ateismo-militante sobre fadas, dragõezinhos, bules, etc, : Uma Fada , cumpadi, é um ser que imaginamos TER FORMA, e só aí o ateismo-militante já é refutado, pois o que tem forma DEFINIDA E DEFINITIVA é feito de MATÉRIA , tem dimensões, e DEVE obedecer às leis físicas (por exemplo a de reflexão de luz, massa corpórea, etc), portanto NÃO pode ser comparado com o Deus que criou as leis físicas, que por sua vez DEVE não ser feito de matéria (estamos falando de forma intrínsica, valor ontológico imutável).

Pronto, assim já está refutada aquelas bobagens de bules, elefantinhos pintados voadores, macarrões super-poderosos,... . Mas tem mais : estes 'seres' inventivos e inventados por vocês, tem LIMITES e assim sendo não podem ser ONITUDO, seja limite espacial, seja temporal, seja qualquer...Lembremos ainda que tais invenções ateistas tem SEMELHANÇAS - são construtos mentais que USAM-SE de formatos conhecidos pelo homem (macarrão do teu prato, asas como pássaros, xícaras, bolinhas, cores, etc..), portanto aí temos rotunda evidência de que são construtos mentais - paralelismos da matéria, e não um Deus que criou tudo isto.

Pronto, de um lado tenho FORTES evidências, OU para negar a existência de tais seres pintados por vocês, OU para dar-lhes grande improbabilidade de existir, mas o ateismo NÃO E NUNCA pode dizer o mesmo, pois Deus não tem NENHUMA destas restrições, ao contrário como já discorri aqui, a lógica baseada em cosmologia nos leva diretamente à Deus - a necessidade de um ser com os valores de Deus ter criador o universo. Deve ser a centésima vez que lhe explano a mesma coisa, e que você não consegue refutar tal assertiva (queixar-se maybe) , o que dá evidência de como o ateismo é baseado em FÉ negatória, você SUPÔS de um modo vago em sua cabeça que Deus não existiria (ou mesmo passioanlmente não se interessa por Deus, e assim quer que ele inexista), e quer vender isto como pressuposto de lógica, o que não dá, vale para qualquer ateus.

Então aprendestes algo comigo,
sabe aqueles 100% de sites ateistas que vivem de verborragia sobre macarronadas que voam, e dragões na garagem, e tentando nos 'ganhar' porque acham que deveríamos dar probabilidade a todos os relatos mitológicos ? 100% das vezes os ateus não usam a racionalidade que Deus lhes deu, para efetivar críticas, porque 100% das vezes passam no decoreba o mesmo 'argumento' sem meditar o quanto é inócuo



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Seg 29 Ago 2011, 5:31 pm

Articulador escreveu:
a única tolice que deveria ser descartada é teu 'argumento', já que eu não deveria ser obrigado a te explanar que não estamos falando de negar CONTRA-EVIDÊNCIAS, e sim NÃO NEGA SEM EVIDÊNCIAS, não nos faça perder tempo.
Então me diga, qual seria a contra-evidência ao ateísmo? Uma prova da existência de QUALQUER divindade, uma vez que não existe, por qual motivo ele não deveria ser considerado correto a priori?
dance ao redor da fogueira, para ver se Deus lhe dá SABEDORIA (porque o ateismo tem-lhe falhado nisto) e aí você poderia 'descobrir' que NÃO SÓ os antibióticos curam doenças, mas nosso sistema imunológico, nossa boa disposição mental (por meios desconhecidos gera benefícios corporais), e assim QUIÇA eu consiga debater com alguém que pare de me aborrecer com restrições indevidas, ou em termos : NADA impede que um determinado ato seja ativado por dois ou mais mecanismos, ou mesmo metafísica, e tua fé ateista não vai dar evidência do contrário, então evite ficar nestes repetecos de coisas que já refutei em nossos debates.
Citei o exemplo para que você enxergasse o disparate de nunca se descartar ideias não sustentadas por evidências, não afirmei que antibióticos eram os únicos agentes de cura.
assim diz TUA DESCULPA de recém 'meio-quase agnóstico', mas esta mutação tua eu também vivo a vaticinar por aqui, nada fora do previsível...rs
Nunca foi uma mutação, uma vez que sempre defendi esse ponto de vista aqui, aquilo que você considera um mérito, a saber, a afirmação dogmática, é um demérito, talvez o pior deles, de uma perspectiva científica.
Cal, em debates assim perca a esperança de achar erro em minha alegação.
Eu perdi a esperança que você a reconheça, os erros da sua alegação são notórios e até escancarados, você afirma que deus existe em uma proporção de 100% de chances e nunca admite a possibilidade de estar errado, como conhecemos as limitações da condição humana isso volta contra você mesmo.
Repito, você poderia mais, mas escolheu o modus-operandi que faz os argumentos ateistas serem ridículos. Quanto ao que eu quero, não está em debate, o que está é a RACIONALIDADE do que apresento.
A "racionalidade" do que você apresenta é bem simples, exige-se daqueles que discordam de você nada mais nada menos que a resposta para os maiores mistérios da existência, uma vez que ninguém está em condições disso você usa o velho "deus das lacunas" para "resolver" o problema, depois se esquiva de providenciar o mínimo de evidências que suportem a ideia do ser.

Não se chama 'bom-senso' negar o cisne PRETO que KPopper tanto alertou que pode existir, independente do retranquismo dos céticos (bem ao contrário, é péssimo senso, negar sem evidências, e ainda em embuste dizer 'por racionalidade', não pode haver coisa mais non-sense).
Negamos sem evidências o tempo todo, e muitos o fazem por pura racionalidade, principalmente nos relatos fantásticos e fantasiosos de ETs em naves espaciais, livros escritos por gente morta ou curas milagrosas.
O da lógica, como já tenho mostrado, e visto (aos kilos) que ateus não conseguem refutar os princípios e conclusões que apresento. Agora se você quer testes de 'toque', procure usar o mesmo critério à singuridade do big-bang, às teorias de multiversos, e ao teu próprio ateismo, ao eletromagnetismo perante um homem das cavernas, afinal MILHARES de vezes você me enfada com a mesma ladainha, quem sabe um dia você convença os cientistas de que só tocando , medindo, fotografando, possa existir algo, quem sabe ainda você os convença de que, porque um Neanderthal não tinha como medir ondas, elas não 'existiam'...rs (difícil comentar estas partes, ?... tú tá igual vitrola quebrada).
As teorias citadas são suportadas por evidências, já lhe respondi isso várias vezes, mas é claro, é bem mais cômodo ignorar esse fato e ficar acusando ad nausean que não fiz, o afastamento das galáxias, a aceleração de partículas, a observação da curvatura durante o eclipse entre tantas outras, as teses científicas não usam essa bobagem de "ausência de evidências não é evidência de ausência." eternamente como desculpa de teses furadas.
capaz que se 'lembre' que NÃO estamos falando de TEORIAS CIENTÍFICAS, mas de NÃO NEGAR À PRIORI , e assim parará (a fé e a última que morre) de me enfadar com diversionismos ruins. Lógico que também estou esperando você dar critério de falsificação para teu ATEISMO (rs), não se esqueça Cal , cobre o que puder prover.
E exatamente nesse ponto que o ateísmo é melhor que o teísmo em um ambiente sem evidências, o falseamento do ateísmo é simplesmente a descoberta de uma única evidência que passe pelo crivo da ciência demonstrando a existência de alguma divindade, já o teísmo não, mesmo que conhecessemos (impossível) todo o universo, ainda assim, seus defensores diriam que deus está fora dele, ou seja, não é falseável de modo algum.

No caso específico do deus bíblico, o falseamento do ateísmo seria risivelmente simples, tendo em vista os recursos da modernidade, bastaria que UM cristão dentre os bilhões que existem ressuscitasse um cadáver conforme descrito nos relatos do NT, e pronto, não apenas provaria o erro do ateísmo como provaria que a divindade por eles venerada existe e de quebra provaria os relatos bíblicos.

Logo, em termos de falseabilidade, ganhamos disparado, como não se prova inexistência seja lá do que for em termos universais e vocês terminantemente sonegam uma evidência para apoiar aquilo que acreditam, a conclusão é aquela que disse anteriormente.

O ateísmo está correto a priori por W.O.
Isto porque pedi para não me vir com as bobagens do ateismo-militante sobre fadas, dragõezinhos, bules, etc, : Uma Fada , cumpadi, é um ser que imaginamos TER FORMA, e só aí o ateismo-militante já é refutado, pois o que tem forma DEFINIDA E DEFINITIVA é feito de MATÉRIA , tem dimensões, e DEVE obedecer às leis físicas (por exemplo a de reflexão de luz, massa corpórea, etc), portanto NÃO pode ser comparado com o Deus que criou as leis físicas, que por sua vez DEVE não ser feito de matéria (estamos falando de forma intrínsica, valor ontológico imutável).
Sério mesmo que você está tentando dar limitações a seres mitológicos? Anjos, demônios, espíritos de ancestrais mortos, espíritos desencarnados que escrevem livros, essas mitologias seriam todas imateriais, elas existiriam só por causa disso? E como você saberia de qual material deus seria feito?

Afirmações fantásticas e imaginárias são caracterizadas pelo fato de não pertencerem a nossa realidade ou aos dados que estamos habituados pela lógica e não pelo suposto material que seriam ou não formados.

Exemplo: Dragão é um ser mitológico, um réptil voador que cospe fogo.

É considerado mitologia (apesar da pequena possibilidade de existir algum na imensidão do universo) por nunca termos encontrado nenhum e não fazer sentido lógico com a nossa experiência.

O mesmo critério é atribuído a divindade conforme você descreve, um ser onipotente, do mesmo modo que nunca em nossa experiência vimos um réptil voador cuspidor de fogo que faz com que o dragão seja considerado um ser mitológico, nunca vimos um ato de onipotência, nem um exemplo sequer, logo, são exemplos perfeitamente equivalentes, por mais que dogmaticamente você se recuse a aceitar isso.

Vou dizer isso pela milésima vez, estamos abertos a um exemplo de onipotência, dê um exemplo prático de tal característica como pertencente a realidade e podemos ser menos rigorosos ao considerar o exemplo divino.
Pronto, assim já está refutada aquelas bobagens de bules, elefantinhos pintados voadores, macarrões super-poderosos,... . Mas tem mais : estes 'seres' inventivos e inventados por vocês, tem LIMITES e assim sendo não podem ser ONITUDO, seja limite espacial, seja temporal, seja qualquer...Lembremos ainda que tais invenções ateistas tem SEMELHANÇAS - são construtos mentais que USAM-SE de formatos conhecidos pelo homem (macarrão do teu prato, asas como pássaros, xícaras, bolinhas, cores, etc..), portanto aí temos rotunda evidência de que são construtos mentais - paralelismos da matéria, e não um Deus que criou tudo isto.
Como disse antes para você, o problema é de conceito e não de escala.

Não importa se você defende o deus do palito de fósforos, o deus dos mares ou o deus do universo, se o conceito é falho logicamente, ele continuará falho independente da escala, logo, a menos que você esteja em condições de provar que algo espiritual possa criar o material, ao invés de apenas afirmar, seu conceito é logicamente falho. (lógica se baseia na experiência, lembre-se sempre disso).


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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 6:23 pm

Carl escreveu:
Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu: do mesmo jeito que 'apontavam' que o átomo era a menor partícula da matéria, o que era 'impossível' que houvessem ondas invisíveis há 1000 anos atrás , ou como era 'impossível' o comportamento 'dúbio' das sub-partículas há tempos atrás... ateus em sua idolatria pela ciência, muitas vezes não levam a sério a FALIBILIDADE desta, e sua capacidade de enganar gerações (De forma que ela deve ser tratada com o zelo epistêmico que não é próprio do ateismo).

Pra mim é evidente a falibilidade da ciência, dado que não acredito que ela seja guiada por um ser onipotente e ultra-inteligente, ao contrário do que afirmam os religiosos em relação aos seus “conhecimentos”. Só não aceita que a ciência possui verdades passíveis à temporalidade aquele que não sabe o que é ciência. Ela sempre está aberta a novas evidências e mudanças, ao contrário dos dogmas religiosos que permanecem estáticos mesmo diante do fato mais notório.

Fora teu lero-lero cheio de enfado bajulativo sobre 'god science', chegamos onde devemos ..a ciência é FALÍVEL, portanto tua alegação deve ser relativizada, sobre Darwinismo. Segundo lugar, não será a primeira vez que te explico: nossos conhecimentos NÃO são alegados serem científicos (passíveis de epistemologia comprobatória), portanto tua queixa não pertine ao debate, sendo que você mesmo se baseia em FÉ no teu ateismo, como cansei de demonstrar.

Sobre o Darwinismo, já te expliquei que existem várias evidências para apoiá-lo. Se você consegue derruba-lo (olha que já faz tempo que os maiores cientistas do mundo – crentes e não crentes – estão tentando), fique a vontade para demonstrar suas “provas” à comunidade cientifica internacional e ganhar o prêmio Nobel de Biologia.

Só preciso derrubar tua TERGIVERSAÇÃO , pela 3x vez, NÃO estou indo contra o Darwinismo, e sim contra o ABSOLUTIVISMO CIENTÍFICO, o mesmo que Karl Popper sempre defendeu, espero não ter uma 4a. vez! Não é legal debater com pessoas que tentam o tempo inteiro 'refutar' o que elas mesmas criam de suposições precipitadas. ANOTE minha posição : "a ciência é FALÍVEL, portanto tua alegação deve ser relativizada, sobre Darwinismo"

Sobre sua alegação de que seus conhecimentos religiosos não são científicos, isto pra mim é evidente. Mas se não o são, nem se utiliza de mesma epistemologia, por que você fica tentando utilizar de argumentos (pseudo) científicos para validar o que os criacionistas chamam de Design Inteligente? Sendo assim, deveriam simplesmente admitir que o que vocês acreditam é somente fé pessoal e mitos antigos sem comprovação e nada mais que isto.

Se era evidente deveria ter evitado a enrolação de comparar ciência com alegação religiosa. Segundo garoto, quem aqui usou de argumentos PRÓ-DI com suporto de cientificidade ? Porque você não aprende a debater COMIGO , e não com teu preconceito sobre religiosos em geral, para que não patinar na tática padrão de vocês já irem presumindo que sou criacionista da terra jovem, e similares ??!! Segundo lugar, é outro assunto que quer abrir frente ? Não sabe debater em linha reta ou é só tática mesmo ? Eu comecei este debate mostrando FALIBILIDADE DA CIÊNCIA , não para debater DI.

Mas já que falou a abobrinha padrão do ateismo, não custa lembrar a DESONESTIDADE INTELECTUAL de ateus FINGEREM não entender que CONCLUIR POR UM PROJETO INTELIGENTE , não (e nunca) exige colocar religião no meio, pois esta conclusão PODE-SE fazer por epistemologia (e não metafísica), basta que se descarte qualquer hipótese para que uma determinada biologia seja elaborada por passos ao acaso (e atenção, 'ao acaso', se refere às mutações iniciais, não à SN).

Articulador escreveu:
Carl escreveu: Não acredito que você irá negar que fatos são coisas bem mais seguras e uteis para se desvendar a realidade do que é a fé, a revelação ou a intuição. Ou vai? Claro que a visão religiosa tende a acertar algumas coisas, muito por senso comum, tradição e acaso, mas é fato que tem MUITO mais chance de falhar do que se nos utilizarmos de fatos aliados ao raciocínio lógico e a experimentação.

de novo, 'ausência de evidência não é evidência de ausência', ter ou não mais probabilidade de erro, não vai fazer Deus inexistir por default como você tem proselitado, portanto teu argumento é falho na raiz. No entanto você que idolatra tanto a ciência (SE FOSSE VERDADE que coloca a ciência acima da tua fé ateista),deveria ter aceitado a existência de Deus, visto que todos os parametros nos levam hipotetizar a necessária existência de um Criador, como discorri no tópico 'cosmologia e Deus'. Assim fica evidenciado que você se lastrei mesmo e é FÉ , ateus algum pode dizer 'sou ateu por racionalismo', é pura mentira, e auto-mentira idêm.

Exatamente, ausência de evidência não é evidencia de ausência. Mas, também, muito menos a ausência de evidência é evidência de um deus. Pior ainda, quando a gigantesca maioria das evidência apontam justamente para outro rumo. Utilizar isto é uma falácia chamada de “apelo à ignorância”, ou seja, se eu não sei como acontece, só pode ser deus. Isto não é responder nada, é só jogar a pergunta pra debaixo do tapete e fazer de conta que respondeu.

DECLIVE ESCORREGADIO , como vejo ser teu hábito : eu falo A, você rebate B, eu falei do TEU ATEISMO, que fere a metadologia científica quando nega sem evidências, não da minha religiosidade, que por sinal jamais disse que deve ser crivada pelo método científico, pois ao contrário de vocês, temos a sinceridade de anuir , sem retrancas, que estamos baseados em fé apenas. Passe a dizer o mesmo, que não vai mais ser tachado de anti-métodologia-científica.

Então, colocando os iis, os únicos que se usam de Falácia de Apelo à ignorância são os ateus, pois a falácia se consubstância quando a pessoa anuiu em provar algo, ou quando se diz lastreada em racionalismo, mas NÃO quando está proselitando fé.

Articulador escreveu:
Carl escreveu: Analisemos os resultados práticos de ambas as maneiras de entender o mundo e a vida. Em MILHARES DE ANOS de religião no mundo, o que é que ela contribui de fato para melhorar o nosso cotidiano e nossas vidas? Quase nada.

bonecão de palha.
você vive em sociedade RELIGIOSA CRISTÃ , tem o direito de criticar Deus justamente porque não vive em um país Islâmico
,

Isto não se deve simplesmente à vontade da religião cristã, boazinha. Isto é fruto de lutas no ocidente em nome do laicismo e da dignidade humana. O Iluminismo é que nos deu esta possibilidade e não o cristianismo. Foram leis seculares diferenciando Estado de Igreja e não dogmas religiosos que nos deram tal liberdade. Se dependesse apenas do cristianismo, certamente ainda estaríamos vivendo uma rigorosa censura à liberdade de expressão e vivendo em todos os aspectos da vida sob dogmas religiosos como na idade média.

filho, não verborragize o 'ouvi falar', 90% das pessoas no Brasil nem sabem o que é iluminismo, e foi ESTA sociedade, dominada em 90% por ditos cristãos, que LHE PROPIRICIAM o direito de criticar a crença da maioria. Fale algo com um pingo de bom-senso, não existe separação a sociedade que é quase 100% religiosa e as tais 'lutas pela dignidade humana', visto que o protagonista de ambas são as MESMAS pessoas = a sociedade, cristã no caso. Agora se quer ver onde a sociedade criou ditadura e perseguição ideológica, jogue seus olhos seletivos a TODO (unãnime) país onde o ateismo chegou a dominar por alguns anos, aí sim tua crítica superficial merecer ser guiada.

não está em um cova-profunda ou famélico porque não viveu em um das dezenas de países dominados pelo ateismo.

Primeiro, países não eram dominados pelo ateísmo, mas sim por ditaduras e totalitarismos. Desafio você a provar que tais países matavam em nome do ateísmo e não em nome do comunismo, socialismo, fascismo etc. E nem vem falar de nazismo, pois Hitler era cristão. Já, no caso da religião, temos vários exemplos históricos onde matou em nome de Deus e de suas crenças.
Segundo, pesquisas demonstram que países democráticos, que estão se tornando majoritariamente ateus, possuem uma qualidade de vida muito alta, sendo todos países de primeiro mundo. Exemplos: Canadá, Alemanha, Suiça, Noruega etc.

Isto é tergiversação ruim.
o fato de serem ditaduras NÃO elide que eram ditaduras ATEISTAS , e não somente onde o líder é ditador, mas onde DECLARA que um dos pilares daquela ditadura tanto é o ateismo, quanto a ateização (pesquise, ou me peça fontes, mas já fica no compromisso do 'mea-culpa'). Segundo, teu desafio é de ignorância, só na ex-URSS destruiram mais de 10.000 igrejas cristãs, algumas dezenas de milhares de sinos, covas-rasas aos montes para religosos, dezenas de milhares de bíblias queimadas - então antes de 'desafiar', vá estudar o que tua ideologia causou, porque é matéria de ginásio e devias conhecer ao rudimento.

Como todo ateu deslumbrado por sites ateistas, você é outro que adora falar repetir abobrinhas sem pesquisar, Hitler só era Cristão para enganar as massas, mas na REALIDADE (onde conta, para os sinceros), era muito mais um ATEU envolvido com paganismos, adorava Nietzsche, e declarava que o Cristianismo era o 'mal do século', além de ir contra a bíblia que considerava os judeus um povo escolhido (conhecimento comum também), e coisas do naipe para qualquer coerente concluir que seu cristianismo era apenas fachada política.

Continuando na série de inveracidades ateistas - se alguém matou 'em nome de Deus', importa se a DOUTRINA daquela crença permitia isto, porque qualquer um pode inventar uma desculpa para matar, e nisto temos o 'dai a outra face', 'nossa luta não é contra carne e sangue', contra o VÁCUO DOGMÁTICO MORAL do ateismo, e portanto SOMENTE este último permite matar SEM deixar de ser ateu.

Por fim, como já percebi que você não é cuidadoso com as bazófias de fontes ateistas - saiba que toda esta enrolação já refutei neste forum, para teu governo : 19 dos 20 melhores IDHs do mundo são de países CRISTÃOS (hoje nominais, mas adquiriram os melhores IDH em épocas de intenso cristianismo). Logo o Ateismo só pode se 'gabar' é da recente crise na Europa, já que coincide com o recente aumento do ateismo nos paisés nórdicos (além das desgraceiras que fizeram nos paises ateistas-marxistas, onde mataram 20X mais que todas as guerras religiosas registradas, e isto em curto espaço de tempo, e pouca população comparativamente).

Para tua iluminação (e aprender a não confiar cegamente em fontes ateistas) :

Articulador escreveu:a realidade não é ideológica , Hitler jamais foi um cristão , e os indicios são justamente o contrário :

http://www.contradicoesbiblicas.com.br/Contradicoes.aspx?ID=1264
http://crentinho.wordpress.com/2008/11/29/hitler-era-cristao/

exemplo :
O historiador Allan Bullock escreve que desde cedo, Hitler “não tinha tempo algum para os ensinos do Catolicismo, considerando-o como religião adequada somente para os escravos e detestando sua ética”.

Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”. Na verdade, ele culpava os Judeus pela invenção do Cristianismo e também condenou o Cristianismo por sua oposição à evolução.

Portanto quem escreveu acima , deveria buscar o espírito de IMPARCIALIDADE que todo historiador deve ter , porque se é para considerar cristão alguém que diga às massas 'faremos o trabalho de Deus' , vai ter que considerar todo mundo , até ateístas em seus afãs políticos (FHC e congeneres que usaram o nome de Deus em arroubos partidários, a exemplo) .

http://gospelbrasil.topicboard.net/t2881-hitler-nazismo-cristianismo-e-teoria-da-evolucao
http://gospelbrasil.topicboard.net/t4832-cristaos-em-boas-companhias

Articulador escreveu:Como você insiste na inveracidade , vou demonstrar pela SUA fonte (para evitar reclames ladainha) , que a grande maioria dos países que encabeçam a lista acima são MAJORITAMENTE CRISTÃOS . Somente nas dez posições iniciais temos majoritariamente cristãos (por larga margem) :

suécia
Religião: cristianismo 89% (Igreja da Suécia 86,1%, católicos 1,9%, pentecostais 1%), outras 11% (1995).
Dinamarca
Religião: cristianismo 88,7% (luteranos 87%, outros cristãos 1,7%), islamismo 1,5%, sem filiação e outras 9,8% (1995).
Noruega
Religião: cristianismo 87,9% (luteranos), sem filiação 3,2%, outras 8,9% (1980).
finlândia
Religião: cristianismo 86,8% (luteranos 85,7%, ortodoxos 1,1%), sem filiação 12,2%, outras 1% (1997).
França
Religião: cristianismo 79,2% (católicos 76,3%, protestantes 2,9%), islamismo 6,3%, outras 14,5% (1992).
Canada :
Religião: cristianismo 83,5% (católicos 45,2%, protestantes 36,4%, ortodoxos 1,9%), judaísmo 1,2%, islamismo 0,9%, sem filiação 12,5%, outras 1,9% (1991).
retirado da sua fonte : http://www.portalbrasil.net/

Quanto à Albânia , pode escolher , até idos de 70 era totalmente ateista , passando a islâmica depois :
Religião: islamismo 70%, cristianismo 9% (ortodoxos 6%, católicos 3%), outras 21% (1996).
e em 1967 : "Durante 50 anos a Albânia viveu o sistema comunista mais extremo da história mundial. Envër Hoxha, o ditador, era ateu e o seu sonho era eliminar Deus do País. Ele usou de todas as formas de opressão físicas e psicológicas conhecidas. Hoxha matou milhares de cristãos, entre eles muitos adventistas. Em 1967, o ditador declarou que a Albânia era o primeiro Estado ateísta do mundo

http://www.canaldaimprensa.com.br/canalant/cultura/quarent/cultura4.htm
http://gospelbrasil.topicboard.net/ateismo-f7/porque-ateus-detestam-deus-t179-105.htm

Articulador escreveu:Ah , e para sepultar de vez sua 'tese' , usando sua própria fonte (de novo para evitar tergiversações) , seguem não dez , mas os vinte melhores países em IDH , 19 deles de maioria (larga) cristã , e somente japão de budista :

1Iceland 0.968
2Norway 0.968
3 Australia 0.962
4 Canada 0.961
5Ireland 0.959
6Sweden 0.956
7 Switzerland 0.955
8Japan 0.953
9 Netherlands 0.953
10 France 0.952
11 Finland 0.952
12 United States 0.951
13 Spain 0.949
14 Denmark 0.949
15 Austria 0.948
16 United Kingdom 0.946
17 Belgium 0.946
18 Luxembourg 0.944
19 New Zealand 0.943
20 Italy 0.941



http://gospelbrasil.topicboard.net/t3977-quanto-mais-religioso-mais-pobre-tende-a-ser-um-pais-diz-pesquisa

se precisar mais sobre estes 2 assuntos, só pedir.

Usufrui das milhares de descobertas de cientistas formados e aculturados pelo cristianismo (entre outros).

Pra começo de conversar, mais de 90% dos cientistas do mundo são ateus. E você esquece que, além da influência da cultura cristã, também temos a influência grega e de seus filósofos com coisas como democracia, além do direito romano e de MUITAS outras coisas. Então não venha insinuar que tudo é fruto da “maravilhosa” cultura cristã.

Noops, aprenda :
NEM MESMO na mentira ateista que usa a Acadêmia Americana de Ciência (NAS), o percentual chega a 90%. Pelo contrário, a 80% dos pós-doutorados nos Eua SÃO teistas (Gallup 2008)!!! , e mesmo na NAS (entidade citada) a conta é quase fifth to fifth, porque os MENTIROSOS do ateismo-militante se '''esqueceram'''' de incluir na conta as pessoas que responderam que não criam em um Deus pessoal, mas criam em uma entidade metafísica. rs olhe que já te peguei falando 03 mentiras do ateismo (alugadas, dou o desconto, mas veja se corrige-se aí), te aconselho a rever todos os argumentos que você ALUGAR, o ateismo militante MENTE MUITO.

Mas tem uma desonestidade tua aí, se citei que você usa as descobertas de TEISTAS, e evidente que não interessa o momento presente, mas sim os que descobriram as BASES da ciência (você sabe, eletricidade, campos gravitacionais, silício, vacinas, etc..), e nisto vocês levam uma lavada que gigante, Newton, Franklin, Plank, Lemaitre, Pasteur, etc mandam abraços.

Então tua alegação é mera declaração de vontade ateista-crítica, isto para não discurtir o hedonismo distrofiador da sociedade que o ateismo tanto apregoa (gera, e por estatística defende), as drogas, sexo livre, pedofilia, abortismos, homossexualismo, e tantos ismos que estes sim, além de não trazerem benefício social, TODOS contém uma forte evidência e gama de prejuízos correlatos, facilmente identificáveis e nomeáveis.

Nossa, que salada preconceituosa e sem sentido vc fez aqui! Primeiro, que o ateísmo não prega nada. Ateísmo é uma simples constatação da inexistência de deuses, qualquer um deles. Fora isto, tudo é parte de ideologias diversas. Grande parte disto que vc cita aí é fruto de uma sociedade que só pensa em dinheiro e status, onde religiões cristãs ajudam a difundir tal coisa, com “teologias da prosperidade” e afins.

Ao afirmar-se que tudo que a pessoa apóia ou não ideologicamente se define devido a ausência ou não de crença em deus, a coisa fica muito difícil pro cristianismo, já que a maioria dos presidentes norte americanos e europeus eram declaradamente cristãos, inclusive Bush pai e filho, aqueles que viviam fazendo guerra com todo mundo e matando milhares de inocentes mundo a fora em nome do imperialismo (mas seguindo a sua lógica deturpada, seria em nome do cristianismo que eles fazem isto, afinal ele é cristão, não é?).

Não mais preconceituosa de quando vcoê me cansa com as empáfias padrão do ateismo sobre 'ateismo não matou ninguém, mas religião mata', ou 'melhores IDHs de países mais ateizados', '90% de cientistas' e inveracidades do genero - apenas retribuo a gentileza, com a verdade que não lhes ensinam por aí. Quanto ao 'não ensina nada', isto é argumento para você jogar para analfabetos, não somos. Ateísmo GERA (consequências), e basta-me apresentar a lógica pela qual gera. OU não era você que TENTOU fazer os melhores IDHs serem de paises mais ateizados ?? (nesta hora ateismo não era só descrença, mas gerava algo , NÉ MAROTO ??).

ai joga na tela que o cristianismo gera a teologia da prosperidade, então pode me mostrar na bíblia que Cristo advoga isto ? Ou é mais uma mentira ? ...!! Então vamos recolocar a questão que você NÃO OUSOU encarar de frente : ATEISMO GERA HEDONISMO! a lógica é esta de Dostoievsky 'não havendo porvir, nem julgamento, então tudo é permitido', esta lógica combustivada pelo imediatismo de pensar que só a vida material importa, e é rápida, produz o hedonismo em altas doses (por tendência). Arguadaremos, vamos ver qual tua desculpa para ferir a lógica, pelo teu proselitismo de FÉ.

Como relação a crítica inócuA do bush, primeiro se você é anti-Bush primeiro vai ter que provar que sua visão de mundo é mais moral que os que o defendem, não basta Falácia estilo 'Hitlerum'- Segundo, vais ter (obrigação) de mostrar quais os atos de Bush foram defendidos por CRISTO , nos evangelhos. Evidentemente, para quem sabe que honestidade argumentativa não costuma estar ligada ao ateismo, vaticino que você me acusará de usar falácia do Escocês, MESMO que o parâmetro para ser Cristão seja, unicamente e exclusivamente, SEGUIR OS ENSINOS DE CRISTO, as retrancas non-sense do ateismo, mas isto também já foi desbaratado neste forum :
http://gospelbrasil.topicboard.net/t1503-todos-sao-escoceses

Articulador escreveu:
Carl escreveu: E a ciência, em ALGUNS POUCOS SÉCULOS, o que fez de bom pra humanidade?

A ciência de Pasteur, Newton, Planck, Lamarck, Lemaitre, etc, etc etc...
tens toda razão, afinal isto Pasteur enunciava 'um pouco de ciência nos afasta de deus, muito nos aproxima'.. Carl, você andou 'esquecendo' umas coisinhas depois que sai daqui, inclusive que é o ateismo o deficitário em ciência, e e que até para você teclar estas abobrinhas, está usando várias descobertas dos teistas roxos. Se há uma coisa esnobe e mentirosa, e ateu tentando se portar como 'dono do saber científico', quando este mesmo saber foi quase unanimemente descoberto pelos mesmos religosos que vocês acham 'ignorantes anti-ciência', ilumine teu preconceito com SABER de história da ciência.

Primeiro, ciência pode ser feita por qualquer um, desde que se siga rigidamente o método científico. Ou seja, mesmo religiosos, se fizerem isto, conseguirão fazer boa ciência, desde que não contaminem o processo com idéias religiosas. Ciência de qualidade, feita ou não por ateus ou religiosos, sempre é bem vinda.
Segundo, você se esquece que a gigantesca maioria dos cientista atuais são ateus. Será mera coincidência? Tenho certeza que não!

Evidente, e no entanto é mister 'jogar' na cara dos ateus que as bases da ciência foram descobertas por teistas, toda vez que um ateu quiser se engrandecer citando '90% de cientistas ateus' (ainda que não seja verdade), é questão de usar a tática que vocês usam, afinal são vocês que nos acusam de anti-cientifícos. Quanto ao 'contaminem' diz Pasteurzaão : "um pouco de ciência nos afasta de Deus, muito nos aproxima", sinal de que ele não achava quer Deus contaminava nada, pelo contrário, seja ele, seja Newton, sejam outros, sempre discorriam como achavam que Deus lhes dava MAIS capacidade para pesquisar, inquirir, e concluir. Se você quisesse usar a cachola para pensar, se HOJE, por novidadeirismo, os ateus estão começando a se tornar maioria (em alguns segmentos, diferencialmente mais nos que ensinam hedonismos, como a psicologia... menos em exatas, como física), e você acha isto 'não mera coincidência', deu-se TIRO-NO-DEDÃO, pois sabemso que as bases da ciência nos últimos 200 anos foi quase 100% dos cientistas teistas, e assim me confirma - deve a estes homens toda a capacidade (inclusive cristã e religiosa) de desvendarem os segredos do universo, durma com tua admissão implícita, usei teu critério.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:Um exemplo, entre vários que posso citar é que a ciência consegue ser tão exata e prática, que através dela conseguimos não só criar espaçonaves e sondas altamente complexas, bem como mandá-las a outros planetas e luas a trilhões de kms de distância,

lógico, inclusive Von Braun e outros, em que pese a discussão moral de suas descobertas, era também um religioso. Outra coisa interessante que a ciência descobriu (se não me falha a memória foi Plank, entre outros) é a TOTAL IMPOSSIBILIDADE ESTATÍSTICA de se gerar o mais simplório CÓDIGO REPLICANTE ao acaso, esta ciência se chama estatística, aliás o dia que você me trouxer uma ciência que mostre, detalhadamente, como seria possível algo ser gerado do absoluto nada, então substituiremos ela por Deus, até lá você quer me enfadar bajulando apenas um FERRAMENTAL, intentando uma falsa dicotômia, serve de consolo que este erro é comum no ateismo, vocês tentam ter domínio de uma área que somente agora começam a serem maioria, e que mesmo assim precisam prestar homenagens aos pregressos que deram todas suas bases.

Novamente, ciência pode ser bem feita por qualquer um, inclusive por religiosos. Uma coisa não necessariamente interfere na outra. Desde que não se misture artigos de fé com artigos de ciência, tudo estará ótimo.
O fato de não ser possível gerar algo do nada (ao menos até agora), não quer dizer que deus existe. Você não percebe que não há nada aí que possa lhe fazer dar este enorme salto? Algo não pode ter sempre existido e gerado outras coisas (talvez um outro universo anterior)? Vocês mesmos afirmam isto sobre deus.
Sobre a impossibilidade matemática do RNA surgir aleatoriamente, você simplesmente esquece que se não tivermos todas as variáveis, ou se quer a equação completa, não poderemos ter o calculo correto. O maior problema de se fazer estes tipos de cálculos é que não se sabe exatamente como era a Terra primitiva, quais os elementos mais abundantes, constituição exata da atmosfera etc. Sem saber tudo isto, não tem como dizer que a matemática desmente ou não, pois nem temos todos os dados para fazermos o cálculo.
Mas, mesmo assim, não saber algo não nos dá o direito de inventarmos uma resposta e depois chama-la de “Deus”.

Não tem salto, tem MAIS UMA VEZ tua mania de criar o espantalho para você mesmo malhar, em momento algum eu tento provar a existência de Deus por viés naturalista, mostro sim é a IRRACIONALIDADE da negação á priori do ateismo, a começar da improbablidade CABAL de não se conseguir gerar vida AO ACASO. E não vai adiantar o diversionismo de 'não se sabe atmosfera', os cálculos sobre esta improbabilidade CABAL (insoluvelmente impossível, lema de Borel) são feitos em base de PARTÍCULAS DO UNIVERSO, ou seja, mesmo que o ambiente fosse o mais propício possível (canja), ainda sera impossível, pois o ambiente é o meio MANUTENDOR apenas, ele não resolve a questão de ligações encadeadas em ordem específica, para formar um código replicador.

Mas saiba que mesmo que fosse possivel matematicamente, NÃO DARIA o direito do ateismo inventar uma resposta e chamar de 'não Deus', mutatis mutandi.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:De outro lado é argumento de palha Carl, já que começa o relato em gênesis mostrando que a criação foi sujeita à sua própria sorte, ou seja, que DEGENRAÇÃO E MORTE é o exatamente o que aconteceria pelo afastamento de Deus, e assim o compromisso de Deus é APENAS com a manutenção de um remanescente, assim não há motivo algum para você inflacionar teu ateismo porque TALVEZ tenha acontecido tal ou qual catástrofe, ex.: você se 'esqueceu', do relato de Noé, pois então teremos que determinadas catástrofes até servem aos planos de Deus .

Bom, esta parte envolve basicamente fé em que a bíblia é totalmente verdadeira em seus relatos. Logo, temos que debater, primeiramente, se a bíblia é ou não fonte perfeita de conhecimento. Algo que está longe de ser verdade, ao meu ver.
Além disto, isto demonstraria que deus não é compassivo, nem misericordioso e nem amoroso com sua criação, como a própria bíblia afirma que ele é, demonstrando aí mais uma contradição deste livro.

primeiramente teríamos que discutir DE ONDE você tira tua moral 'absoluta' (a que você nega existir, usando o estilo bate e esconde, nego e não nego), para julgar o que seja compassividade amor, o truquismo que vocês fazem é daquele tipo que FINGE que só existem os métodos, e não as consequências, trata-se de má-fé. A bíblia é para ser lido para adultos , pessoas responsáveis que sabem diferir épocas, necessidades, consequências, e objetivos do relato, alguém que queria criticar por padrões do século XX, uma sociedade regrada para funcionar no milênio AC, ou tachar de cruel alguém que mate em vista de um bem maior, e sendo Ele mesmo maior e manutendor da vida, não está mesmo capacitado a julgar questões morais transcedente, pois sua arrogância já o cegou a fatos basilares - entre o principal, de que Deus não é o CARL, nem é um ateu para que preciso passar pelos vossos escrutíneos relativistas e secularmente 'atualizados'.

Não existe sistema moral universal, o que existem são diretrizes morais primárias naturais, advindas da necessidade evolutiva de se viver em grupo e se criar sociedades para facilitar a vida. Sociedades complexas, como as atuais, acabam por exigir um sistema moral complexo para que possamos viver juntos mais harmoniosamente e de forma produtiva.

Segundo, quem está sendo totalmente RELATIVISTA em relação a moral é você, pois resumindo o que você escreveu nesta ultima parte, é o seguinte: se for de Deus tudo é válido. Deveriamos até mudar aquela famosa frase: “se deus NÃO EXISTE, tudo é permitido”, para “se deus EXISTE, tudo é permitido”.

Será quem um ser tão poderoso e tão inteligente, não seria capaz de se fazer entender sem apelar para morte, desgraça, sangue, carnificina etc. (coisas consideradas unviersalmente imorais)? Se não pode, então não é deus. Ou, o mais evidente, ele simplesmente não existe.

Ou seja, admites que NÃO CONFIA em moral absoluta, exatamente o que eu disse, portanto quando você quiser criticar Deus e sua moral, LEMBRE-SE de que você não tem com provar que sua visão está correta , salvo um Apelo à popularidade (que nada mais é que uma falácia), pois você advoga que a moral é RELATIVA (DEPENDENTE de cultura, geografia, época, condições, etc..). Evidente que admito que tudo que Deus faz é moral e bom, o que não dá pé para o ateismo posar de juiz UNIVERSAL E ATEMPORAL , quando você mesmo admitiu que não há moral universal e atemporal, no entanto dicotomicamente é o que vocês fazer, dois pesos, duas medidas.

Teu último parágrafo é besteirada,
É como uma criança birrenta que chega a um cirurgião e diz 'você vai me cortar, depois me dará dores em uma cama de hospital, te odeio', no entanto do alto do CONHECIMENTO e AMPLIDÃO DE EXPERIÊNCIA do cirurgião, ele sabe que está extirpando um câncer da criança, que ainda que sofra terá melhores condições futuras. Deus não vai te convencer a nada que teu LIVRE arbítrio não permitir, esta é a restrição que Deus desejou manter para Ele mesmo, respeitar as opções dos ateus, mesmo quando são sustentadas em premissas que inveridicas ou mal-analisadas.



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 29 Ago 2011, 6:39 pm

Muito bom seus argumentos Art...


Acessem:


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Data de inscrição : 06/01/2010

http://adonayechad.forumeiros.com/forum.htm

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 6:53 pm

Carl escreveu:
Articulador escreveu:
Carl escreveu:
Articulador escreveu:3- Isto é uma MENTIRA que você ajuda a passar para frente (céticos em geral incorrem neste erro, malhar sem pesquisar, a explica, são céticos só quanto ao que interessa). O relato de Jesus é TOTALMENTE ORIGINAL , e aquela patifaria ateista de dizer que é baseado em Horus, Inanna, etc, é o que falei - patifaria, quando vamos pesquisar as FONTES PRIMÁRIAS, é tudo invenção de autores céticos para vender a incautos (as 'coincidências' que sobram após uma análise de um REAL CÉTICO - digo quem conhece o que lhe combustiva - são totalmente irrelevantes e esperadas.

Claro que algumas semelhanças publicadas internet a fora são exageradas em documentários como Zeitgeist. Mas, mesmo assim, existem muitas semelhanças, a começar entre o VT e NT, onde, dos milagres de Cristo, boa parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta
No caso, estas são cópias da religião diretamente antecessora ao Cristianismo, que é o Judaísmo.

com eu disse, e você não quer negar a flamula, é má-fé!
só com má-fé para fingir não saber que a religião antecessora do Cristianismo é JUSTAMENTE ONDE Cristo foi prometido (profetizado, dezenas de vezes), portanto é ÓBVIO que vai haver correlações com a vida de Cristo no Vt, por favor debata seriamente.

Mas claro que isto é evidente: a cópia dos mitos das religiões em que a atual foi baseada! É fato dentro da história das religiões que elas evoluem e se ramificam, de modo que alguns ramos sobrevivem repassando a diante alguns mitos de sua religião-mãe. Isto ocorreu com o Cristianismo em relação ao Judaísmo e do Judaísmo em relação às religiões sumérias e babilônicas nas quais o judaísmo se inspirou, como abordarei a seguir.

mude 'cópia' para 'programado por quase um cento de profecias Messiãnicas', então não preciso mais ouvir tua ignorância tentando destacar judaísmo de cristianismo, como se fossem coisas sem ligação alguma. Quanto tua insistência em mostrar tua ignorância COPY-PAST de 'religiões sumérias e babilônicas', ao invés de me cansar com proselitismo, me traga PROVAS, porque de lorota ateista meu ouvido está lotado.

Articulador escreveu:
Carl escreveu:Mas existem semelhanças entre personagens de outras religiões e mitos mais distantes com o cristianismo. Tal como o fato de Jesus se encaixar perfeitamente no “padrão do herói”, estabelecido por Raglan. Raglan tomou os atributos de Édipo, listando 22 pontos comuns ao mito do arquétipo do herói libertador, são eles:
1 – sua mãe foi uma virgem da realeza
2 – seu pai foi um rei
3 – e em geral um parente próximo da mãe
4 – as circunstancias de sua concepção foram incomuns
5 – tem reputação de ser filho de deus
6 – após seu nascimento há uma tentativa, em geral pelo pai, de matá-lo
7 – despareceu misteriosamente
8 – foi criado por pais adotivos em um país distante
9 – não nos dizem nada sobre sua infância
10 – ao crescer regressa ou vai para seu futuro reino
11 – depois da vitoria sobre um rei, gigante ou dragão
12 – se casa com uma princisa
13 – se torna rei
14 – durante um tempo reina sem grandes eventos
15 – promulga leis
16 – mais tarde perde a estima de seus súditos
17 – é afastado do reinado e da cidade
18 – se depara com uma morte misteriosa
19 – em geral no topo de um monte
20 – seus filhos, se o tem, não o sucedem
21 – seu corpo não é sepultado
22 – mas mesmo assim tem um ou mais sepulcros sagrados

Dos 22 pontos listados, Édipto possui 22, Teseus 20, Jesus 19, Romulo 17, Hercules 17, Perseus 16, Zeus 15, Jasão 15, Apollo 11. Isto é citado no livro do Professor Alan Dundes, da universidade de Berkeley, chamado “O Estudo do Folclore”.

Como eu disse, você FINGIU não ler :
NÃO EXISTE MANUSCRITO PRIMÁRIO de nenhuma destas 'semelhanças', que seja RELEVANTE (lógico que idiotícies do tipo 'se depara com uma morte misteriosa' não contam, visto ser risível alguém dizer que isto provaria 'copismo', tenham dó de nossos olhos). Se quer valer teu ponto, estou-lhe DESAFIANDO a me PROVAR que semelhanças RELEVANTES existam em Cristo, e qualquer outra mitologia (atente bem, antes de eu perder meu tempo de novo, RELEVANTES , coisa que deêm claras evidências de serem copismos, exemplo : nascimento virginal, crucificado para salvar a humanidade, etc).

Pronto, já que quer ser teimoso, cumpra teu ônus!
aguardo fonte primária. Antes de adentrar neste assunto, já te esclareço que entre duas grandes figuras dos EUA, presidentes que nada tinham e comum, existem 36 semelhaças GRANDES, portanto espero que você tenha a lisura que o ateismo não costuma ter, de apresentar semelhanças DECENTES, que sirvam para algo

Isto seria o suficiente pra qualquer um, que não seja fanático, repensar a questão.

Não para um 'fanático' inteligente, que ao contrário do fanático falto de perspecácia que me fala, foi confiou CEGAMENTE em fontes ateistas, sem pesquisar o contra-ponto : dai refutados por mim diariamente, e sempre se constrangem ao usarem fontes que são desmascaradas, porque é de doer um cético que não é cético quando convém... (como já comecei a mostrar acima, seja sobre Hitler, seja sobre melhores Idhs, tem também sobre ateus presos em sistema carcerário, e muito mais, como dito, ateismo-militante mente a dedéu).

Tais fatos não são apenas coincidência, são vários pontos em comum entre vários heróis de mitologias, incluindo a mitologia cristã. Tratam-se de arquétipos recorrentes na psicologia humana, numa visão coletiva sobre um ser protetor, muito provavelmente advinda do partriarcalismo ancestral da civilização humana, onde sempre se esperava um HOMEM forte que lidere e seja um herói libertador. Leia o que Jung fala sobre os arquétipos que habitam a psique humana e terá uma idéia do que estou falando. Além de que, na época de Jesus, muitas idéias gregas foram absorvidas em várias culturas da época.

Filho (ar condescendente, cansado com ateu querendo mostrar conhecimento, mas não entendendo que apenas está de repeteco das refutadas bobagens ateistas), arquetipos EXIGEM coincidências RELEVANTES , não é porque você tem duas pernas, e almoça todo dia, que eu copiei você, Captchê ?! Acorda.. para teu 'espanto', Kennedy e Lincoln tem 30 ou 40 semelhanças MUITO mais relevantes do que esta papagaiada truquista acima, não vai ser com desonestidade de dizer 'promulgam leis', que você vai provar copismo, deixe de alugar argumentos ridículos, traga-me o que MORDER.

Mas, já que isto não lhe é o suficiente, eu posso continuar, demonstrando como o Judaísmo também é um plágio de religiões anteriores, como a suméria e a babilônica. Mitos como o do dilúvio, de um primeiro casal habitando um paraíso etc., foram todos reaproveitados nos primeiros livros da Bíblia, ou seja, a Torá judaica, de onde o cristianismo, por sua vez, recopiou várias coisas, como já citei em post anterior.

TIRÃO NO PÉ !
Como você demonstra não saber, o relato do dilúvio não somente está no mito de Gigalmesh, mas em mais de 200 culturas ao REDOR do globo, o que significa isto ? Usando o racionalismo que Deus lhe deu, logo cairá a ficha, que a probabilidade NÃO é de copismo, mas que o EVENTO REALMENTE OCORREU , e assim foi registrado tanto, em locais tão distantes. Se teimar depois trago as fontes. Outra coisa que o ateismo não lhe explica, mas vai a guisa de curiosidade : Gilgamesh é IDENTIFICADO NA BÍBLIA, com seu segundo nome das tabuletas sumérias, NINROD (por sinal servo de Deus), assim por duplo motivo - nada a se estranhar que o relato do dilúvio também esteja entre os Sumérios.

A fonte é este link a seguir. Se quiser saber mais sobre a origem de outros mitos bíblicos do VT, basta acessá-lo e ler: http://www.pauloliveira.com/MySiteOLD/Zigurate/Zigurates.htm

Agradeça tua fonte, mas mande ela dizer GRAÇAS A DEUS, mais um dos 200 relatos do dilúvio que negamos, portanto a evidência é contra os ateus negacionistas...rs. Esperava que você iria me trazer PELO MENOS UNZINHO MITO que apresentasse SIGNIFICATIVA semelhança com Cristo, que aconteceu , murchou ? ...rs

Aprenda cá :
http://www.kingdavid8.com/JesusExisted2.html
http://www.kingdavid8.com/Copycat/Home.html
http://www.tektonics.org/copycat/copycathub.html
http://isaiah118.blogspot.com/2007/11/zeitgeist.html
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/cri/cri-jrnl/web/crj0169a.html
http://www.alwaysbeready.com/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=107
http://www.thedevineevidence.com/jesus_similarities.html
http://www.doxa.ws/Myth/copycat1.html
http://www.christian-thinktank.com/copycatwho1.html
http://www.dc.golgota.org/estudos/plagio.html

Aí quando os inverídicos repositórios do ateismo-militante vierem com aquela conversa de 'Inanna', 'Horus', 'Mithra', você já sabe que os cristãos já palitaram os dentes com estas invenções ateistas, e peça a eles os MANUSCRITOS ORIGINAIS (onde estão, quando foram escritos), irá vê-los corando e tergiversando.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 7:40 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
a única tolice que deveria ser descartada é teu 'argumento', já que eu não deveria ser obrigado a te explanar que não estamos falando de negar CONTRA-EVIDÊNCIAS, e sim NÃO NEGA SEM EVIDÊNCIAS, não nos faça perder tempo.
Então me diga, qual seria a contra-evidência ao ateísmo? Uma prova da existência de QUALQUER divindade, uma vez que não existe, por qual motivo ele não deveria ser considerado correto a priori?

não falei para analfabetos (ou falei ? não acho) eu não preciso dar contra evidência ao ateismo, VOCÊ que não teria o direito de negar à priori e ainda dizer 'racional', visto que é flagrante desrespeito ao método científico. Outra coisa, não deixe tua memória seletiva operar tanto, o 'correto à prior' envolve que a declaração seja imputada VERDADEIRA , e nada poderia ser científicamente (racionalmente) verdadeiro antes de ser provado, ululante (mas incrível como vocês, se vendendo como 'racionais', vão sempre contra o ululante).

dance ao redor da fogueira, para ver se Deus lhe dá SABEDORIA (porque o ateismo tem-lhe falhado nisto) e aí você poderia 'descobrir' que NÃO SÓ os antibióticos curam doenças, mas nosso sistema imunológico, nossa boa disposição mental (por meios desconhecidos gera benefícios corporais), e assim QUIÇA eu consiga debater com alguém que pare de me aborrecer com restrições indevidas, ou em termos : NADA impede que um determinado ato seja ativado por dois ou mais mecanismos, ou mesmo metafísica, e tua fé ateista não vai dar evidência do contrário, então evite ficar nestes repetecos de coisas que já refutei em nossos debates.
Citei o exemplo para que você enxergasse o disparate de nunca se descartar ideias não sustentadas por evidências, não afirmei que antibióticos eram os únicos agentes de cura.

Entenda que já li você nesta tentiva de dicotomizar religião 'vs' ciência muitas vezes, e sei das tuas tátícas, é dizer que se os raios são baseados em eletricidade, então não foram criador por Deus, ou não podem ser operados por Deus, e várias vezes já te explanei que uma coisa não precisa excluir a outra - tanto quando a cura por antibióticos não excluem outras. E outra Cal , você apenas tá insistindo que Karl Popper é um bobo, e você um 'esperto', no entanto por esta alegação do cisne é que ele ganhou sua fama, pois é de uma limpidez e inegabilidade conceitual perfeitas, é ASSIM que a ciência avançou, não pessoas que acham alguma tese 'estranha demais para suas ideologias e experiências, então a descarto à priori' - querer validar isto como 'racionalismo' é forçar a amizade, e diminuir seu próprio intelecto.

assim diz TUA DESCULPA de recém 'meio-quase agnóstico', mas esta mutação tua eu também vivo a vaticinar por aqui, nada fora do previsível...rs
Nunca foi uma mutação, uma vez que sempre defendi esse ponto de vista aqui, aquilo que você considera um mérito, a saber, a afirmação dogmática, é um demérito, talvez o pior deles, de uma perspectiva científica.
Cal, em debates assim perca a esperança de achar erro em minha alegação.
Eu perdi a esperança que você a reconheça, os erros da sua alegação são notórios e até escancarados, você afirma que deus existe em uma proporção de 100% de chances e nunca admite a possibilidade de estar errado, como conhecemos as limitações da condição humana isso volta contra você mesmo.
Repito, você poderia mais, mas escolheu o modus-operandi que faz os argumentos ateistas serem ridículos. Quanto ao que eu quero, não está em debate, o que está é a RACIONALIDADE do que apresento.
A "racionalidade" do que você apresenta é bem simples, exige-se daqueles que discordam de você nada mais nada menos que a resposta para os maiores mistérios da existência, uma vez que ninguém está em condições disso você usa o velho "deus das lacunas" para "resolver" o problema, depois se esquiva de providenciar o mínimo de evidências que suportem a ideia do ser.

para os intelectualmente honestos é bem simples mesmo, já que DEVE-SE MESMO exigir evidências contra a existência de algo, pouco importa quâo difíceis sejam, pois ao contrário de tua mentira insistente, não existe imposição de lacunas quando se pede somente o MÍNIMO de honestidade intelectual : manter uma hipótese que não foi refutada, e não ficar vendendo fé como se fosse 'racionalismo'.

Não se chama 'bom-senso' negar o cisne PRETO que KPopper tanto alertou que pode existir, independente do retranquismo dos céticos (bem ao contrário, é péssimo senso, negar sem evidências, e ainda em embuste dizer 'por racionalidade', não pode haver coisa mais non-sense).
Negamos sem evidências o tempo todo, e muitos o fazem por pura racionalidade, principalmente nos relatos fantásticos e fantasiosos de ETs em naves espaciais, livros escritos por gente morta ou curas milagrosas.

NOOPS, ninguém que nega sem evidências pode falar 'por racionalidade'.
tanto que para negar sua fadinha, seus macarrões monstros, eu dei EVIDÊNCIAS- mostrei a ilogicidade dos valores ontológicos, para assim me dar uma probabilidade de inexistência sustentadas nos FATOS. Agora o problema dos ateus é que no caso de Deus a coisa de inverte, todas as evidências lhe são favoráveis, mesmo que vocês as desvalidem, e resta que mesmo que não existisse, NÃO HÁ nenhuma contra. (o mesmo não se pode falar do ateismo, diga-se, a simples tática de avestruz quando se pergunta de onde o universo surgiu, já é evidência contra o ateismo).

Mas foi bom você tocar em Ets, outra coisa que ateus adoram dar hipoteses (quando não crença), e no entanto vasculhamos o universo muito (já) e nada encontramos de evidências, aí está o jogo de conveniência de FÉ! (Dawkins que o digo, aceita numa boa um ETezão criador do DI humano).

O da lógica, como já tenho mostrado, e visto (aos kilos) que ateus não conseguem refutar os princípios e conclusões que apresento. Agora se você quer testes de 'toque', procure usar o mesmo critério à singuridade do big-bang, às teorias de multiversos, e ao teu próprio ateismo, ao eletromagnetismo perante um homem das cavernas, afinal MILHARES de vezes você me enfada com a mesma ladainha, quem sabe um dia você convença os cientistas de que só tocando , medindo, fotografando, possa existir algo, quem sabe ainda você os convença de que, porque um Neanderthal não tinha como medir ondas, elas não 'existiam'...rs (difícil comentar estas partes, ?... tú tá igual vitrola quebrada).
As teorias citadas são suportadas por evidências, já lhe respondi isso várias vezes, mas é claro, é bem mais cômodo ignorar esse fato e ficar acusando ad nausean que não fiz, o afastamento das galáxias, a aceleração de partículas, a observação da curvatura durante o eclipse entre tantas outras, as teses científicas não usam essa bobagem de "ausência de evidências não é evidência de ausência." eternamente como desculpa de teses furadas.

Filho, se há alguém aqui que te ensina até cansar, pois você é um mau aluno, é este que lhe exorta - TODA SANTA LINHA eu mostro tua incoerência ateista, provo, e te coloco no muro. Acabei de marcar outro tento acima, veja como você MEDROU perante (a 3x ou 4x) minha citação sobre microondas, partículas, e tudo o mais que um homem das Cavernas NÃO TINHA EVIDÊNCIA, portanto você está regfutado só por este argumento (além de tantos outros), pois EM QUALQUER MOMENTO da humanidade houve um CAL teimoso, que não tendo acesso à determinados conhecimentos, NEGOU À PRIORI - sendo então anti-científico, e pagando a língua, ou em sua geração, ou nas vindouras.

capaz que se 'lembre' que NÃO estamos falando de TEORIAS CIENTÍFICAS, mas de NÃO NEGAR À PRIORI , e assim parará (a fé e a última que morre) de me enfadar com diversionismos ruins. Lógico que também estou esperando você dar critério de falsificação para teu ATEISMO (rs), não se esqueça Cal , cobre o que puder prover.
E exatamente nesse ponto que o ateísmo é melhor que o teísmo em um ambiente sem evidências, o falseamento do ateísmo é simplesmente a descoberta de uma única evidência que passe pelo crivo da ciência demonstrando a existência de alguma divindade, já o teísmo não, mesmo que conhecessemos (impossível) todo o universo, ainda assim, seus defensores diriam que deus está fora dele, ou seja, não é falseável de modo algum.

outra enrolação primárista.
o Falseamento do teísmo é IGUAL ao do ateismo, AMBOS se quiserem se vangloriar de 'racionalismo, cientificismo' teriam que dar evidência OU de existência OU inexistencia, portanto tua alegação não procede. Segundo lugar, você enfada (again),, tentando reclamar da dificuldade da prova técnica, para dizer que poderia negar, NÃO, noops, NO WAY - Como já exemplifiquei até ficar barbado : MESMO QUE SEJA IMPOSSÍVEL demonstrar a existência de Deus, como era IMPOSSÍVEL a um homem das cavernas provar que existem sub-partículas, AINDA ASSIM a negação à priori é irracionalidade, anti-cientificidade, como o exemplo que dei é estrondoso em provar. (ou será que sub-partículas não existem, como os Neandertais 'achavam' ? ...rs)

No caso específico do deus bíblico, o falseamento do ateísmo seria risivelmente simples, tendo em vista os recursos da modernidade, bastaria que UM cristão dentre os bilhões que existem ressuscitasse um cadáver conforme descrito nos relatos do NT, e pronto, não apenas provaria o erro do ateísmo como provaria que a divindade por eles venerada existe e de quebra provaria os relatos bíblicos.

isto só prova TEU erro, já que você se faz de desfosfatado de que Jesus mesmo alegou que não faria milagres para incredulos tentanto 'prová-lo'. Crie parametros que o 'mito' requeira, não segundo tua vontade. Existindo (e existe) o Deus bíblico, Ele (evidente) fará como preleciona na bíblia, não seguindo tua orientação.

O ateísmo está correto a priori por W.O.

mais uma vez demonstrei que o ateismo foi à LONA por KO!
até aprender, ou vencer a validade, o que acontecer primeiro..rs

Isto porque pedi para não me vir com as bobagens do ateismo-militante sobre fadas, dragõezinhos, bules, etc, : Uma Fada , cumpadi, é um ser que imaginamos TER FORMA, e só aí o ateismo-militante já é refutado, pois o que tem forma DEFINIDA E DEFINITIVA é feito de MATÉRIA , tem dimensões, e DEVE obedecer às leis físicas (por exemplo a de reflexão de luz, massa corpórea, etc), portanto NÃO pode ser comparado com o Deus que criou as leis físicas, que por sua vez DEVE não ser feito de matéria (estamos falando de forma intrínsica, valor ontológico imutável).
Sério mesmo que você está tentando dar limitações a seres mitológicos? Anjos, demônios, espíritos de ancestrais mortos, espíritos desencarnados que escrevem livros, essas mitologias seriam todas imateriais, elas existiriam só por causa disso? E como você saberia de qual material deus seria feito?

que reclame non-sense,
não sou eu que dou limitações , são os RELATOS.
tua fadinha tem asas, se você tirar as asas, tirar a forma, fazê-la Imaterial, então estará apenas criando OUTRO mito que mais e mais se aproximará de GOD, e ai pouco importa tua retranca de nomenclatura, o que define um mito são seus valores ontológicos - o características que definam o SER.

Exemplo: Dragão é um ser mitológico, um réptil voador que cospe fogo.
É considerado mitologia (apesar da pequena possibilidade de existir algum na imensidão do universo) por nunca termos encontrado nenhum e não fazer sentido lógico com a nossa experiência.

disseste bem,
VOADOR= asas = forma
gospe fogo = fogo é matéria
tem dentes = matéria
tem rabo = forma e matéria.

Eu já sabia que você não resistiria à retranca tola de sempre, mas nunca é a teu mérito, você é uma pessoa encardidamente vaidosa em reconhecer seus equivocos, e olha que tenho sido escolástico em mostrar-te. O fato é simples aqui, QUALQUER (anote na agendinha ateista) mito que não seja o deus bíblico, tem restrições (no relato) advindas da matéria, e portanto a tentativa ateista de jogar no mesmo balaio crítica é leviana, alhos com bugalhos.

O mesmo critério é atribuído a divindade conforme você descreve, um ser onipotente, do mesmo modo que nunca em nossa experiência vimos um réptil voador cuspidor de fogo que faz com que o dragão seja considerado um ser mitológico, nunca vimos um ato de onipotência, nem um exemplo sequer, logo, são exemplos perfeitamente equivalentes, por mais que dogmaticamente você se recuse a aceitar isso.

papo fiado.
-nunca vimos também um universo paralelo, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-nunca vimos um ET, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-As sub-partículas são inferidas sem observação diretas, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-a partícula de BOSON (aquela que fizeram um acelerador monstruoso para tentar achá-la), não existe nem evidência da bichinha, mas gastaram bilhões para tentar achá-la, você nega a HIPÓTESE dela existir ?
POIS É , papo FIADO!
teu critério não serve para nada, visto anti-ciência, aliás assim também diz Karl Popper seu cisne 'preto'. Os únicos critérios válidos perante a ciência são os meus, COMPARAÇÃO ONTOLÓGICA, aprenda.


Vou dizer isso pela milésima vez, estamos abertos a um exemplo de onipotência, dê um exemplo prático de tal característica como pertencente a realidade e podemos ser menos rigorosos ao considerar o exemplo divino.

filho, você não estou pedindo tua complacência, estou tentando te ensinar a ser menos irracional, mas ateus tem dificuldade nesta área.

Pronto, assim já está refutada aquelas bobagens de bules, elefantinhos pintados voadores, macarrões super-poderosos,... . Mas tem mais : estes 'seres' inventivos e inventados por vocês, tem LIMITES e assim sendo não podem ser ONITUDO, seja limite espacial, seja temporal, seja qualquer...Lembremos ainda que tais invenções ateistas tem SEMELHANÇAS - são construtos mentais que USAM-SE de formatos conhecidos pelo homem (macarrão do teu prato, asas como pássaros, xícaras, bolinhas, cores, etc..), portanto aí temos rotunda evidência de que são construtos mentais - paralelismos da matéria, e não um Deus que criou tudo isto.
Como disse antes para você, o problema é de conceito e não de escala.

Não importa se você defende o deus do palito de fósforos, o deus dos mares ou o deus do universo, se o conceito é falho logicamente, ele continuará falho independente da escala, logo, a menos que você esteja em condições de provar que algo espiritual possa criar o material, ao invés de apenas afirmar, seu conceito é logicamente falho. (lógica se baseia na experiência, lembre-se sempre disso).

Lógico que é conceito, é pelo conceito que a ciência avança ou é congelada pelos CÉTICOS, porque o conceito de vocês não é atender ao método, à filosofia da ciência, é misturar vossas IDEOLOGIAS DE FÉ com a ciência, negando tudo que vossa psiquê vaidosa pela FÉ quiser negar. Mas a racionalidade ainda estará em tudo que te explanei, é por isto que você parece uma criança birrente mas não consegue refutar Karl Popper, ou Sagan (e olhe que ele é ateu, né), pois é impossível negar o bom-senso descarado assim.

Agora teu último parágrafo foi : ''criança fazendo birra no shopping - você tá errado, porque tá errado, porque quero, e não adianta falar que estou errado..', rs...CAL, se você NÃO conseguiu treplicar meus argumentos, o problema não é só de escala, é de inaptidão da banda daí, se você precisa DESCER tanto para negar uma auto-exclusão óbvia assim (já que matéria não se cria, só o Imaterial poderia criá-la, óbvio do ululante do exigível do imutável), então acabas de PROVAR O QUE SEMPRE DIGO , ateus jogam fora qualquer racionalismo para patrocinar sua FÉ PASSIONAL...
grato pelo auto-exemplo.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Seg 29 Ago 2011, 7:47 pm

Diego escreveu:Muito bom seus argumentos Art...

boas.!
faço o que consigo.
mas também é fácil, porque o ateu por mais erudito e inteligente que seja, tem uma falha enorme de raiz : ao não admitirem que se lastreiam em Fé, não exercitam seu racionalismo naquilo que é mais importante - conhecer a sí-mesmo, as próprias motivações, aí por conseguinte derrapam o tempo inteiro nas alegações '''racionais'''.

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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por coldsnip em Ter 30 Ago 2011, 4:22 am

Articulador escreveu:

Isto porque pedi para não me vir com as bobagens do ateismo-militante sobre fadas, dragõezinhos, bules, etc, : Uma Fada , cumpadi, é um ser que imaginamos TER FORMA, e só aí o ateismo-militante já é refutado, pois o que tem forma DEFINIDA E DEFINITIVA é feito de MATÉRIA , tem dimensões, e DEVE obedecer às leis físicas (por exemplo a de reflexão de luz, massa corpórea, etc), portanto NÃO pode ser comparado com o Deus que criou as leis físicas, que por sua vez DEVE não ser feito de matéria (estamos falando de forma intrínsica, valor ontológico imutável).
Sério mesmo que você está tentando dar limitações a seres mitológicos? Anjos, demônios, espíritos de ancestrais mortos, espíritos desencarnados que escrevem livros, essas mitologias seriam todas imateriais, elas existiriam só por causa disso? E como você saberia de qual material deus seria feito?

que reclame non-sense,
não sou eu que dou limitações , são os RELATOS.
tua fadinha tem asas, se você tirar as asas, tirar a forma, fazê-la Imaterial, então estará apenas criando OUTRO mito que mais e mais se aproximará de GOD, e ai pouco importa tua retranca de nomenclatura, o que define um mito são seus valores ontológicos - o características que definam o SER.

Exemplo: Dragão é um ser mitológico, um réptil voador que cospe fogo.
É considerado mitologia (apesar da pequena possibilidade de existir algum na imensidão do universo) por nunca termos encontrado nenhum e não fazer sentido lógico com a nossa experiência.

disseste bem,
VOADOR= asas = forma
gospe fogo = fogo é matéria
tem dentes = matéria
tem rabo = forma e matéria.

Eu já sabia que você não resistiria à retranca tola de sempre, mas nunca é a teu mérito, você é uma pessoa encardidamente vaidosa em reconhecer seus equivocos, e olha que tenho sido escolástico em mostrar-te. O fato é simples aqui, QUALQUER (anote na agendinha ateista) mito que não seja o deus bíblico, tem restrições (no relato) advindas da matéria, e portanto a tentativa ateista de jogar no mesmo balaio crítica é leviana, alhos com bugalhos.

O mesmo critério é atribuído a divindade conforme você descreve, um ser onipotente, do mesmo modo que nunca em nossa experiência vimos um réptil voador cuspidor de fogo que faz com que o dragão seja considerado um ser mitológico, nunca vimos um ato de onipotência, nem um exemplo sequer, logo, são exemplos perfeitamente equivalentes, por mais que dogmaticamente você se recuse a aceitar isso.

papo fiado.
-nunca vimos também um universo paralelo, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-nunca vimos um ET, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-As sub-partículas são inferidas sem observação diretas, você nega a HIPÓTESE de existir ?
-a partícula de BOSON (aquela que fizeram um acelerador monstruoso para tentar achá-la), não existe nem evidência da bichinha, mas gastaram bilhões para tentar achá-la, você nega a HIPÓTESE dela existir ?
POIS É , papo FIADO!
teu critério não serve para nada, visto anti-ciência, aliás assim também diz Karl Popper seu cisne 'preto'. Os únicos critérios válidos perante a ciência são os meus, COMPARAÇÃO ONTOLÓGICA, aprenda.


Vou dizer isso pela milésima vez, estamos abertos a um exemplo de onipotência, dê um exemplo prático de tal característica como pertencente a realidade e podemos ser menos rigorosos ao considerar o exemplo divino.

filho, você não estou pedindo tua complacência, estou tentando te ensinar a ser menos irracional, mas ateus tem dificuldade nesta área.



deus lava os pés, bebe, come... Genesis 18: 1-8

deus viaja numa nuvem...Êxodo 13:21


deus tem:
pés, dedos, mãos, braços, lombo, nariz, respiração, pálpebras, boca, lábios e língua.

Êxodo 24:10; Salmos 8:3; 11:4 18:8; Isaías 30: 27-28; 49:16; 52:10; Ezequiel 1:27; 8:2.

RESUMINDO
II Samuel 22:

7 Estando em angústia, invoquei ao SENHOR, e a meu Deus clamei; do seu templo ouviu ele a minha voz, e o meu clamor chegou aos seus ouvidos.

8 Então se abalou e tremeu a terra, os fundamentos dos céus se moveram e abalaram, porque ele se irou.

9 Subiu fumaça de suas narinas, e da sua boca um fogo devorador; carvões se incenderam dele.

10 E abaixou os céus, e desceu; e uma escuridão havia debaixo de seus pés.

11 E subiu sobre um querubim, e voou; e foi visto sobre as asas do vento.

12 E por tendas pôs as trevas ao redor de si; ajuntamento de águas, nuvens dos céus.

13 Pelo resplendor da sua presença brasas de fogo se acenderam.

14 Trovejou desde os céus o SENHOR; e o Altíssimo fez soar a sua voz.

15 E disparou flechas, e os dissipou; raios, e os perturbou.

16 E apareceram as profundezas do mar, e os fundamentos do mundo se descobriram; pela repreensão do SENHOR, pelo sopro do vento das suas narinas.



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Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

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