.....................................................
Que bom que você entrou Convidado
Últimos assuntos
Quem está conectado
34 usuários online :: Nenhum usuário registrado, Nenhum Invisível e 34 Visitantes :: 2 Motores de busca

Nenhum

O recorde de usuários online foi de 2364 em Seg 19 Dez 2011, 5:49 pm
Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Motivos que levaram a me tornar um ateu

Página 2 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Ateus

Mensagem por sabino-sp em Sex 26 Ago 2011, 9:42 pm

[quote="Carl"]

Acompanhei alguns de seus posts não tinha me dado conta que éra descrente
a ciencia tem nos ajudado a compreender melhor a vida, o universo, atomos abriu nosso olhos para um mundo maior
mas tem muitas coisas que colocam que são suposições sem comprovação muitas delas verdadeiras maluquices difisseis de se crer que pessoas inteligentes coloquem estes questionamentos
como vc pode crer nestas coisas e não num ser supremo criador de tudo isto???
exemplo:
buracos negros, buracos de minhoca, big bang aqui dizem ....é consenso que seja assim que aconteceu não da para se ter absoluta certeza de uma coisa destas
fisica quantica quer coisa mais maluca que esta??? falam de mundos paralelos onde temos cópias de nós mesmo vivendo em outra dimensão ... e muitos dizem ser possivel, viagem no tempo espaço
dizem entre outras coisas que a vida se originou de um caldo organico
vc quer mesmo saber...apesar de todo o conhecimento que temos presenciado e tecnologia a ciencia ainda esta engatinhando muito se avançou nos ultimos tempos mas ainda falta muito com o tempo vão se abrir horizontes maiores do saber não posso provar que Deus existe mas a ciencia ainda tem muito o que provar

sabino-sp
Sol
Sol

Número de Mensagens : 2161
Idade : 63
Localização : Santo André - São Paulo
flag : Brasil
Data de inscrição : 13/03/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Jan Mozol em Sex 26 Ago 2011, 10:20 pm

Opa, já começamos mal aqui. O heliocentrismo já havia sido proposto muito antes, pelo filósofo grego Aristarco em 270 A.C. O geocentrismo só foi uma visão dominante na idade média graças às interpretações dos clérigos do catolicismo naquela época. E se não confirmassem a visão bíblica geocêntrica deles, já sabe, era morte.
Parei aqui.
Aristarco de Samos, astrônomo grego (310 a.C. - 230 a.C.) foi o primeiro a propor que a Terra gira em torno do Sol (sistema heliocêntrico) e que a Terra possui movimento de rotação. Por tal afirmação, foi acusado de impiedade por Cleanto, o Estóico.
Adivinhem qual era ,na época, a crença da maioria,para o terem acusado de impiedade??


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

Jan Mozol
Sirius
Sirius

Número de Mensagens : 3574
Idade : 54
flag : Argentina
Data de inscrição : 27/04/2008

http://www.thundercnc.com.br

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 2:23 pm

Articulador escreveu:Neste caso está tentando convencer de que porque podem existir vários passos, então a biologia complexa se formaria, LEDO ENGANO, o que forma seres biológicos (evolui), é o CÓDIGO REPLICADOR, e este código necessita existir ANTES da evolução (que por sua vez, dizem os darwinistas, demora centenas de milhares a milhões de anos). Então a questão é do tipo 'ovo ou galinha ?', quem 'nasceu' primeiro , o Código replicador que precisaria MILHÕES de anos para ser formado, ou o ser biológico complexo que ANTES precisava do código replicador ? . Uma espada de Demócles , dilema que não será resolvido com as pressuposições ateistas ou darwinistas.
E nem teístas, uma vez que qualquer questão sem resposta atribuída a deus fica igualmente sem resposta quando direcionada a esse ser, é o eterno tapar buracos cavando buracos.

Como surgiu a vida? Ninguém sabe, os teístas respondem "Foi deus.", a partir disso se faz perguntas lógicas e subsequentes a resposta, "Como deus fez isso?" "De onde surgiu deus ou no caso dele não ter origem como ele conseguiu a atemporalidade?", e essas ficam respondidas através de dogmas.

Evocar o desconhecido para explicar o que não se sabe é um beco sem saída lógico.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 2:28 pm

carlosect escreveu:
Cal escreveu:Para mim, os motivos que me levaram ao ateísmo foi a história humana, fica muito difícil ver ela como o retrato de uma realidade regida por um deus bondoso, atuante e justo.

Mas o golpe final foi o Holocausto, milhões de pessoas clamando aos céus para que se salvassem seus filhos das mãos de assassinos cruéis.

Não consigo imaginar um momento na história aonde deus teria recebido as orações mais sinceras, os clamores mais intensos pelos motivos mais justos.

Diante de um fato tão notório, só existem duas conclusões possíveis, ou ele não existe ou não se importa, o que em termos práticos é a mesma coisa.

Olá Cal, Deus nos deu o livre arbítrio e se plantamos uma coisa, da mesma forma iremos colher, não pense que acho correto os fatos ocorridos no holocausto. Pode ter certeza quem fizer mal a um escolhido de Deus sofrerá nas mãos de Deus SE não arrepender-se.
Essas pessoas que morreram crendo em DEUS estão salvas e viverão para sempre na eternidade, certamente o direito a continuidade da vida nesta terra foi interrompida, mas no céu elas permanecerão para sempre.
Entendo e respeito essa sua visão, Carlosect.

Agora quero que você entenda o meu ponto de vista, se a omissão de deus no caso citado é algo que posso verificar e sua ação (no além-vida) eu não posso, então, é perfeitamente válido a descrença ao conceito defendido, tiro minhas conclusões com base nos dados que tenho e não naqueles que não tenho, e ao menos por enquanto, é a omissão que está disponível.


Última edição por Cal em Sab 27 Ago 2011, 2:36 pm, editado 1 vez(es)


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 2:35 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:Para mim, os motivos que me levaram ao ateísmo foi a história humana, fica muito difícil ver ela como o retrato de uma realidade regida por um deus bondoso, atuante e justo.

Mas o golpe final foi o Holocausto, milhões de pessoas clamando aos céus para que se salvassem seus filhos das mãos de assassinos cruéis.

Não consigo imaginar um momento na história aonde deus teria recebido as orações mais sinceras, os clamores mais intensos pelos motivos mais justos.

Diante de um fato tão notório, só existem duas conclusões possíveis, ou ele não existe ou não se importa, o que em termos práticos é a mesma coisa.

OU ele passou 3500 anos avisando os judeus, algumas centenas de desrespeitos , e uma DEZENA de profecias muito bem registradas desde o VT de que isto aconteceria se eles se não mudassem de atitude. Agora estes 3000 anos de paciência de Deus vocês se 'esquecem', e que foram os judeus que cansaram de matar os cristãos (que por sinal também oravam à Deus). Por conta da condolência mundial para com o sofrimento dos judeus, foi o que possibilitou eles 'ganharem' seu Estado em 1948, atendendo então a outra profecia bíblica 'a nação criada em um só dia, quem jamais viu tal coisa ?', vais dar o crédito de Deus neste caso, ou só a parte da crítica ? vem ambos profetizados - antes viviam dispersos e discriminados pelo mundo - e foi justamente este 'balde de água gelada' no orgulho pátrio (pois antes se sentiam protegidos por Deus, 'povo escolhido eternamente') que permitiu que os cristãos convivessem com os Judeus e outros povos vivessem em sua terra atualmente, pois antes o orgulho judaíco certamente impossibiliitaria qualquer aproximação de Deus, do cristianismo que os salvará.

No imediatismo crítico de vocês, se esquecem que está registrado na bíblia (para qualquer judeu ler, e não negam, até Josefo admite) que Deus vivia a mandar profetas que eram cortados ao meio, escorraçados, queimados. Deus enfim, teve que permitir o mal que tanto previu, porque neste mundo, por mais escandaloso que seja morrer, um dia todos morreremos e ainda será a salvação derradeira que importará, Deus permitirá coisas deste tipo se isto signifique salvação, tanto para os que foram, quanto para os que ficaram, geração pós-geração.
Dois pontos:

O primeiro o valor da vida humana acima da nacionalidade, as crianças inocentes que morreram não podiam ser responsabilizadas pelos atos de seus antepassados, em qualquer critério mínimo de justiça, deus, que segundo os relatos da bíblia, ama as crianças, seria de se esperar alguma ação, omissão e amor são incompatíveis.

Quanto a uma ação futura aonde todas as omissões e mistérios serão resolvidas, uma vez que se baseiam em artigo de fé não pode ser colocada como ponto em discussão, ela pode ser extremamente importante para aqueles que desse modo acreditam, mas como disse na resposta anterior, conclusões se fazem com base em dados que se dispõe e não com base em dados que se acredita.


Última edição por Cal em Sab 27 Ago 2011, 3:51 pm, editado 1 vez(es)


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 2:35 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Neste caso está tentando convencer de que porque podem existir vários passos, então a biologia complexa se formaria, LEDO ENGANO, o que forma seres biológicos (evolui), é o CÓDIGO REPLICADOR, e este código necessita existir ANTES da evolução (que por sua vez, dizem os darwinistas, demora centenas de milhares a milhões de anos). Então a questão é do tipo 'ovo ou galinha ?', quem 'nasceu' primeiro , o Código replicador que precisaria MILHÕES de anos para ser formado, ou o ser biológico complexo que ANTES precisava do código replicador ? . Uma espada de Demócles , dilema que não será resolvido com as pressuposições ateistas ou darwinistas.
E nem teístas, uma vez que qualquer questão sem resposta atribuída a deus fica igualmente sem resposta quando direcionada a esse ser, é o eterno tapar buracos cavando buracos.

Como surgiu a vida? Ninguém sabe, os teístas respondem "Foi deus.", a partir disso se faz perguntas lógicas e subsequentes a resposta, "Como deus fez isso?" "De onde surgiu deus ou no caso dele não ter origem como ele conseguiu a atemporalidade?", e essas ficam respondidas através de dogmas.

Evocar o desconhecido para explicar o que não se sabe é um beco sem saída lógico.

ao contrário, enquanto a matemática (improbabilidade absoluta) nos direciona para que EXIJA-SE haver um projetista da vida, nos afasta totalmente do acaso suposto pelo ateismo. Se você não gosta de Leaps of Faith , deve recriminar o próprio ateismo que TANTO os usa, TANTO na negação à priori de Deus, quanto na negação de improbabilidades assim (se quiser fontes, apresento-as). Além do que, tua própria argumentação te OBRIGARIA a ser agnóstico, no entanto vocês se portam como ateus forte (negadores), sequer entendendo o que lhes move, como tantas vezes já debatemos, mais uma vez - se não gosta de inferir e fechar lacunas, não as feche por fé negacionista.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 2:48 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:Para mim, os motivos que me levaram ao ateísmo foi a história humana, fica muito difícil ver ela como o retrato de uma realidade regida por um deus bondoso, atuante e justo.

Mas o golpe final foi o Holocausto, milhões de pessoas clamando aos céus para que se salvassem seus filhos das mãos de assassinos cruéis.

Não consigo imaginar um momento na história aonde deus teria recebido as orações mais sinceras, os clamores mais intensos pelos motivos mais justos.

Diante de um fato tão notório, só existem duas conclusões possíveis, ou ele não existe ou não se importa, o que em termos práticos é a mesma coisa.

OU ele passou 3500 anos avisando os judeus, algumas centenas de desrespeitos , e uma DEZENA de profecias muito bem registradas desde o VT de que isto aconteceria se eles se não mudassem de atitude. Agora estes 3000 anos de paciência de Deus vocês se 'esquecem', e que foram os judeus que cansaram de matar os cristãos (que por sinal também oravam à Deus). Por conta da condolência mundial para com o sofrimento dos judeus, foi o que possibilitou eles 'ganharem' seu Estado em 1948, atendendo então a outra profecia bíblica 'a nação criada em um só dia, quem jamais viu tal coisa ?', vais dar o crédito de Deus neste caso, ou só a parte da crítica ? vem ambos profetizados - antes viviam dispersos e discriminados pelo mundo - e foi justamente este 'balde de água gelada' no orgulho pátrio (pois antes se sentiam protegidos por Deus, 'povo escolhido eternamente') que permitiu que os cristãos convivessem com os Judeus e outros povos vivessem em sua terra atualmente, pois antes o orgulho judaíco certamente impossibiliitaria qualquer aproximação de Deus, do cristianismo que os salvará.

No imediatismo crítico de vocês, se esquecem que está registrado na bíblia (para qualquer judeu ler, e não negam, até Josefo admite) que Deus vivia a mandar profetas que eram cortados ao meio, escorraçados, queimados. Deus enfim, teve que permitir o mal que tanto previu, porque neste mundo, por mais escandaloso que seja morrer, um dia todos morreremos e ainda será a salvação derradeira que importará, Deus permitirá coisas deste tipo se isto signifique salvação, tanto para os que foram, quanto para os que ficaram, geração pós-geração.
Dois pontos:

O primeiro o valor da vida humana acima da nacionalidade, as crianças inocentes que morreram não podiam ser responsabilizadas pelos atos de seus antepassados, em qualquer critério mínimo de justiça, deus, que segundo os relatos da bíblia, ama as crianças, seria de se esperar alguma ação, omissão e amor são incompatíveis.

Quanto a uma ação futura aonde todas as omissões e mistérios serão resolvidas, uma vez que se baseiam em artigo de fé não pode ser colocada como ponto em discussão, ela pode ser extremamente importante para aqueles que desse modo acreditam, mas como disse na resposta anterior, conclusões se fazem com base em dados que se dispõe e não com base em dados que se acredita.

repetindo :
Deus NÃO É ATEU,


para ele a vida terrena não tem o mesmo valor que um ateu imediatista dá, pois é PROVISÓRIA, Deus tem um trabalho muito mais complexo, amplo, de salvar vidas ETERNAS, e se precisar permitir exemplos ÉTNICOS E CULTURAIS, fará, pois sabe que deste exemplo salvar-se-ão milhões outros, e muito tempo à frente ainda.

Lembre-se, falha vezeira da crítica ateista, se você critica o DEUS DA BÍBLA, é seu DEVER observar os critérios BÍBLICOS da personalidade e planos deste Deus, o que não pode é crítica seletiva por conveniência, só pega o que parece 'cruel' aos olhos ateistas, e finge que questões maiores como Salvação eterna não estão também no mesmo relato, combustivando os atos da divindade criticada.

De outro lado, já foi a época que Deus precisava se justificar aos ateus, vocês estão precisando entender que Deus permitirá sim sofrimento, e não pedirá desculpas por isto - pois MAIS ainda lutou para livrar o homem disto - enviando seu Filho imaculado para sofrer mais do que qualquer pessoa. Por fim, coisa que o ateismo não costuma lembrar, o sofrimento não precisa ser causado por Deus, permitir (após alertas, muitos e milenares), é bem diferente de causar.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 2:49 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:E nem teístas, uma vez que qualquer questão sem resposta atribuída a deus fica igualmente sem resposta quando direcionada a esse ser, é o eterno tapar buracos cavando buracos.

Como surgiu a vida? Ninguém sabe, os teístas respondem "Foi deus.", a partir disso se faz perguntas lógicas e subsequentes a resposta, "Como deus fez isso?" "De onde surgiu deus ou no caso dele não ter origem como ele conseguiu a atemporalidade?", e essas ficam respondidas através de dogmas.

Evocar o desconhecido para explicar o que não se sabe é um beco sem saída lógico.

ao contrário, enquanto a matemática (improbabilidade absoluta) nos direciona para que EXIJA-SE haver um projetista da vida, nos afasta totalmente do acaso suposto pelo ateismo. Se você não gosta de Leaps of Faith , deve recriminar o próprio ateismo que TANTO os usa, TANTO na negação à priori de Deus, quanto na negação de improbabilidades assim (se quiser fontes, apresento-as). Além do que, tua própria argumentação te OBRIGARIA a ser agnóstico, no entanto vocês se portam como ateus forte (negadores), sequer entendendo o que lhes move, como tantas vezes já debatemos, mais uma vez - se não gosta de inferir e fechar lacunas, não as feche por fé negacionista.
Já lhe disse em oportunidade anterior que essas nomenclaturas como agnóstico,ateísmo forte/fraco, ou qualquer outra é irrelevante ao ponto defendido, uma vez que ela está esclarecido, caso tenha esquecido o colocarei novamente.

Não sabemos como a vida surgiu, NINGUÉM SABE (incluindo teístas) como a vida surgiu, existe uma diferença gritante entre acreditar que algo tenha ocorrido de um determinado modo e saber que algo tenha ocorrido de determinado modo.

Diante desse fato, temos alternativas, ou podemos ser honestos e reconhecer que não sabemos a resposta (minha postura, chame-a do que quiser) ou podemos inventar uma.

Como a experiência sempre mostrou que atribuir a divindades respostas para aquilo que não sabemos nunca ajudou, aprendemos com o erro de nossos antepassados, em outras palavras, PRIMEIRO uma evidência que tal ser exista, DEPOIS dizer que ele é ou não responsável por aquilo que escapa ao nosso entendimento.

Estou dizendo isso em termos de conhecimento e não de crença, quem quiser acreditar, para o erro ou acerto, em deus é livre para isso, os ateus são livres para não acreditar.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 2:59 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:E nem teístas, uma vez que qualquer questão sem resposta atribuída a deus fica igualmente sem resposta quando direcionada a esse ser, é o eterno tapar buracos cavando buracos.

Como surgiu a vida? Ninguém sabe, os teístas respondem "Foi deus.", a partir disso se faz perguntas lógicas e subsequentes a resposta, "Como deus fez isso?" "De onde surgiu deus ou no caso dele não ter origem como ele conseguiu a atemporalidade?", e essas ficam respondidas através de dogmas.

Evocar o desconhecido para explicar o que não se sabe é um beco sem saída lógico.

ao contrário, enquanto a matemática (improbabilidade absoluta) nos direciona para que EXIJA-SE haver um projetista da vida, nos afasta totalmente do acaso suposto pelo ateismo. Se você não gosta de Leaps of Faith , deve recriminar o próprio ateismo que TANTO os usa, TANTO na negação à priori de Deus, quanto na negação de improbabilidades assim (se quiser fontes, apresento-as). Além do que, tua própria argumentação te OBRIGARIA a ser agnóstico, no entanto vocês se portam como ateus forte (negadores), sequer entendendo o que lhes move, como tantas vezes já debatemos, mais uma vez - se não gosta de inferir e fechar lacunas, não as feche por fé negacionista.
Já lhe disse em oportunidade anterior que essas nomenclaturas como agnóstico,ateísmo forte/fraco, ou qualquer outra é irrelevante ao ponto defendido, uma vez que ela está esclarecida, caso tenha esquecido a colocarei novamente.

Não sabemos como a vida surgiu, NINGUÉM SABE (incluindo teístas) como a vida surgiu, existe uma diferença gritante entre acreditar que algo tenha ocorrido de um determinado modo e saber que algo tenha ocorrido de determinado modo.

Diante desse fato, temos alternativas, ou podemos ser honestos e reconhecer que não sabemos a resposta (minha postura, chame-a do que quiser) ou podemos inventar uma.

Como a experiência sempre mostrou que atribuir a divindades respostas para aquilo que não sabemos nunca ajudou, aprendemos com o erro de nossos antepassados, em outras palavras, PRIMEIRO uma evidência que tal ser exista, DEPOIS dizer que ele é ou não responsável por aquilo que escapa ao nosso entendimento.

Estou dizendo isso em termos de conhecimento e não de crença, quem quiser acreditar, para o erro ou acerto, em deus é livre para isso, os ateus são livres para não acreditar.

não há nada de 'irrelevante' em descobrir se você é um ateu negador, ou um agnóstico, há sim a fuga contumaz de vocês, quando percebem que a primeira posição é indefensável perante o mínimo racionalismo (a segunda também, mas não tão evidentemente).

Depois você me brinda com repeteco IRRELEVANTE (este sim), que ninguém estava lá para epistemologizar o início da vida, todos sabemos, mas NÃO ELIDE que do teu lado há uma IMPROBABILIDADE ABSURDA (matemática) que joga a questão no colo de um PROJETO INTELIGENTE, agora é comum ateus não gostarem de matemática nestas horas, afinal as tais 'evidências' que dizem gostar, só gostam quando é contra o teismo (embora NUNCA SEJA, nem nisto então).

Então temos duas alternativas, ou você pode ser HONESTO e admitir que se a probabilidade está toda contra tí, a presunção é a nosso favor, ou pode continuar com este diversionismo de 'não sabemos 100%, então ponto para o ateismo ou empatamos', o que é buraco para se esconder da evidência probabilística.

Por fim você não está tendo muito direito de cobrar honestidade optativa, se repete esta mesma ladainha : a) falácia de generalização de criticar tudo sob a rúbricar 'religião', coisa em que ateus não evoluem nem com reza braba, b) você nunca conseguiu exemplificar os tais 'erros científicos de antepassados, relacionados a cristianismo', visto ser papo-furado do ateismo.

Quanto a evidência de Deus, a própria existência da vida é uma (e das rotundas), depois o universo, as constantes físico-quimicas específicas e confiáveis, e a própria existência do universo, há evidências mais que necessárias, no que você acerta é que podes mesmo desconsiderar tudo isto e continuar no ateismo.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 3:04 pm

Articulador escreveu:
repetindo :
Deus NÃO É ATEU,
Caso exista não é mesmo, uma vez que estaria ciente de sua própria existência.
para ele a vida terrena não tem o mesmo valor que um ateu imediatista dá, pois é PROVISÓRIA, Deus tem um trabalho muito mais complexo, amplo, de salvar vidas ETERNAS, e se precisar permitir exemplos ÉTNICOS E CULTURAIS, fará, pois sabe que deste exemplo salvar-se-ão milhões outros, e muito tempo à frente ainda.
Polêmico e irracional.

O que é melhor para a salvação das pessoas, uma prova cabal da existência, justiça e ação de deus impedindo o assassinato de milhões de inocentes que graças a tecnologia moderna ficaria registrado de forma irrefutável para essa e as próximas gerações, ou a omissão no caso com insistentes apelos a crença que na vida após a morte (que ninguém pode verificar sua autenticidade) tudo se resolverá?
Lembre-se, falha vezeira da crítica ateista, se você critica o DEUS DA BÍBLA, é seu DEVER observar os critérios BÍBLICOS da personalidade e planos deste Deus, o que não pode é crítica seletiva por conveniência, só pega o que parece 'cruel' aos olhos ateistas, e finge que questões maiores como Salvação eterna não estão também no mesmo relato, combustivando os atos da divindade criticada.
Criticamos a ideia de uma perspectiva mais abrangente e não com o viés submisso de quem compartilha dessa crença, em outras palavras, não procuraremos desculpas quando a realidade não compactua com as descrições de tal divindade, como disse antes, omissão e amor são excludentes, ou deus ama as crianças ou as deixa morrer nas mãos de assassinos e de fome, os dois ao mesmo tempo são incompatíveis com a realidade, nenhuma crença pode ter mais peso que os dados da realidade, se deus voluntariamente faz a opção por esse modo, ele está apenas justificando aqueles que não acreditam nele.
De outro lado, já foi a época que Deus precisava se justificar aos ateus, vocês estão precisando entender que Deus permitirá sim sofrimento, e não pedirá desculpas por isto - pois MAIS ainda lutou para livrar o homem disto - enviando seu Filho imaculado para sofrer mais do que qualquer pessoa. Por fim, coisa que o ateismo não costuma lembrar, o sofrimento não precisa ser causado por Deus, permitir (após alertas, muitos e milenares), é bem diferente de causar.
Como eu disse antes, a afirmação de que deus ama as crianças não é nossa, é de vocês, sinto muito, mesmo que deus não seja o causador do sofrimento a omissão refuta a premissa do amor, entre os fatos e as crenças de uma solução futura, ficamos com os fatos, por mais severos e desalentadores que sejam.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 3:23 pm

Articulador escreveu:
não há nada de 'irrelevante' em descobrir se você é um ateu negador, ou um agnóstico, há sim a fuga contumaz de vocês, quando percebem que a primeira posição é indefensável perante o mínimo racionalismo (a segunda também, mas não tão evidentemente).
A posição atéia é a priori a correta, uma vez que nega a existência de qualquer divindade, quando a existência de alguma for comprovada você poderá dizer que ela é indefensável.
Depois você me brinda com repeteco IRRELEVANTE (este sim), que ninguém estava lá para epistemologizar o início da vida, todos sabemos, mas NÃO ELIDE que do teu lado há uma IMPROBABILIDADE ABSURDA (matemática) que joga a questão no colo de um PROJETO INTELIGENTE, agora é comum ateus não gostarem de matemática nestas horas, afinal as tais 'evidências' que dizem gostar, só gostam quando é contra o teismo (embora NUNCA SEJA, nem nisto então).
As probabilidades matemáticas da origem da vida são bem maiores se comparadas as probabilidades matemáticas da existência de um ser atemporal, todo-poderoso e que sabe de todas as coisas existir, basta colocar o peso que você coloca sobre os outros na sua crença e perceberá tal coisa.
Então temos duas alternativas, ou você pode ser HONESTO e admitir que se a probabilidade está toda contra tí, a presunção é a nosso favor, ou pode continuar com este diversionismo de 'não sabemos 100%, então ponto para o ateismo ou empatamos', o que é buraco para se esconder da evidência probabilística.
Respondido acima, mas caso alguém ainda tenha dúvida que matematicamente a existência de deus é mais improvável que do surgimento da vida basta seguirmos o raciocínio da complexibilidade, enquanto uma visão defende a origem de seres mais simples que vão ao longo do tempo agregando complexibilidade na outra o deus sempre existiu com toda a sua complexibilidade, que no caso de ser real, seria mais complexo que todo o universo conhecido.

Se for para se guiar pela matemática, ganhamos disparado.
Por fim você não está tendo muito direito de cobrar honestidade optativa, se repete esta mesma ladainha : a) falácia de generalização de criticar tudo sob a rúbricar 'religião', coisa em que ateus não evoluem nem com reza braba, b) você nunca conseguiu exemplificar os tais 'erros científicos de antepassados, relacionados a cristianismo', visto ser papo-furado do ateismo.
Não responderei essa questão por saber aonde ela nos levará, qualquer erro cometido por cristãos no passado recebe a alcunha de "Não eram cristãos de verdade.", e isso não tem qualquer relevância ao que estamos discutindo, não estamos debatendo sobre as razões para ser cristão e sim para ser ateu.
Quanto a evidência de Deus, a própria existência da vida é uma (e das rotundas), depois o universo, as constantes físico-quimicas específicas e confiáveis, e a própria existência do universo, há evidências mais que necessárias, no que você acerta é que podes mesmo desconsiderar tudo isto e continuar no ateismo.
Vamos seguir o seu critério e veremos como ele se sai em outros exemplos, a saber, seus critérios são:

1- Não preciso provar a existência de deus para lhe atribuir algo.

2- Não preciso provar a relação causal entre criador e objeto criado.

Segundo esses critérios, a existência dos mares são, por si só, a prova da existência de Poseidon, e você não tem justificativas para ser ateu em relação a ele.

A sentença acima é irracional? Com certeza que é, e continua sendo irracional independente da divindade, logo, a menos que você possa provar que deus existe ou a forma como ele supostamente teria criado a vida, a mera existência da vida e do universo não servem de prova.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 3:48 pm

Articulador escreveu:
oliveira leite escreveu:Os ateus não tem igreja
ai vem testemunhar aqui :risadinha:

testemunho de um ateu :risadinha:
que benção


:risadinha:
bem mencionado.
será que eles estão sentindo falta de um lugar para 'cultuar' ?
:risadinha: :risadinha: :risadinha:

Podem ficar tranquilos, de mim vocês jamais lerão alguma frase do tipo: "Eu estava infeliz, na miséria, drogado, então virei ateu e pronto, agora sou um empresário de sucesso, me livrei dos "tochicos" e sou muito feliz."


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por E.Ramos em Sab 27 Ago 2011, 5:01 pm

Caro amigo Cal...com todo respeito, à vezes tenho a impressão de que vc está mais perto de Deus do que qualquer um aqui!

Sds,

Eduardo R.

E.Ramos
‎moderador
‎moderador

Número de Mensagens : 1193
Localização : São Paulo
flag : Brasil
Data de inscrição : 25/06/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 7:47 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
repetindo :
Deus NÃO É ATEU,
Caso exista não é mesmo, uma vez que estaria ciente de sua própria existência.

o que significa tudo que escrevi abaixo, e você vive a 'esquecer', que tuas críticas DEVEM observar os conceitos do que é Deus, do que Ele pretende, diretamente trazidas da mesma fonte onde você aluga o conceito de Deus para ser criticado.

para ele a vida terrena não tem o mesmo valor que um ateu imediatista dá, pois é PROVISÓRIA, Deus tem um trabalho muito mais complexo, amplo, de salvar vidas ETERNAS, e se precisar permitir exemplos ÉTNICOS E CULTURAIS, fará, pois sabe que deste exemplo salvar-se-ão milhões outros, e muito tempo à frente ainda.
Polêmico e irracional.

Evidente que só a crítica ateista é irracional, na medida que vive fingindo esquecer que um Deus NÃO ATEU, terá OUTRAS prioridades, que não somente preservar a vida material, ou ter os olhos focados em momentos e conceitos restritos como os de vocês.

O que é melhor para a salvação das pessoas, uma prova cabal da existência, justiça e ação de deus impedindo o assassinato de milhões de inocentes que graças a tecnologia moderna ficaria registrado de forma irrefutável para essa e as próximas gerações, ou a omissão no caso com insistentes apelos a crença que na vida após a morte (que ninguém pode verificar sua autenticidade) tudo se resolverá?

SE não houvesse a questão de livre-arbítrio,
SE não houvesse a questão da peneira da fé,
SE ateus validassem sinais (desprezam qualquer sinal ou testemunho de), SE houve a admissão ateista de que HOJE a PROTEÇÃO que Deus dá aos judeus (cercados de mais de bilhão de inimigos, como o Irã, louquinhos para 'varrê-los da face da terra')
SE ateus não fingissem que a vida material é a única preocupação que Deus precisaria ter,
SE Deus fosse apenas um beneficiador de pecadores, e não tivesse também a incumbência de ser o justo juíz do mundo.
então você poderia ter um tento, mas sabemos que todos estes 'SE's existem nos relatos bíblicos, inclusive o de que o trabalho de Deus é pelo ARREPENDIMENTO, e não pelo cancelamento do julgamento que você, por truque, sugere.

Lembre-se, falha vezeira da crítica ateista, se você critica o DEUS DA BÍBLA, é seu DEVER observar os critérios BÍBLICOS da personalidade e planos deste Deus, o que não pode é crítica seletiva por conveniência, só pega o que parece 'cruel' aos olhos ateistas, e finge que questões maiores como Salvação eterna não estão também no mesmo relato, combustivando os atos da divindade criticada.
Criticamos a ideia de uma perspectiva mais abrangente e não com o viés submisso de quem compartilha dessa crença, em outras palavras, não procuraremos desculpas quando a realidade não compactua com as descrições de tal divindade, como disse antes, omissão e amor são excludentes, ou deus ama as crianças ou as deixa morrer nas mãos de assassinos e de fome, os dois ao mesmo tempo são incompatíveis com a realidade, nenhuma crença pode ter mais peso que os dados da realidade, se deus voluntariamente faz a opção por esse modo, ele está apenas justificando aqueles que não acreditam nele.

só com desonestidade intelectual se pode chamar de 'perspectiva mais abrangente', a LEVIANA desconsideração dos atributos e moral divina que vocês fazem, PINÇANDO da bíblia somente o que o ATEISMO acharia 'cruel', e FINGINDO que os benefícios que Deus intentava não existiriam no relato, ou o tanto de 'SE's que explanei acima. Um Pai quando castiga seu filho , para um vizinho mau intencionado seria 'crime contra o impotente', isto porque muitas vezes a língua do vizinho é maior do que o conhecimento específico do caso, mas para quem tem a VISÃO ABRANGENTE, há um interesse maior em jogo, o futuro do filho, para Deus há um filho chamado MUNDO que precisa de exemplos e salvação, e a MESQUINHEZ do ateismo tem impedido isto, enquanto fica com desculpas furadas para continuar criticando pelo que vocês mesmos fizeram, criaram pessoas egocêntricas, ditadores que por sua vez matam e torturam, enquanto os mortos e torturados fizeram antes de tudo, como grupo que seja, para se afastar de Deus, ou seja, se ateizando paulatinamente.

De outro lado, já foi a época que Deus precisava se justificar aos ateus, vocês estão precisando entender que Deus permitirá sim sofrimento, e não pedirá desculpas por isto - pois MAIS ainda lutou para livrar o homem disto - enviando seu Filho imaculado para sofrer mais do que qualquer pessoa. Por fim, coisa que o ateismo não costuma lembrar, o sofrimento não precisa ser causado por Deus, permitir (após alertas, muitos e milenares), é bem diferente de causar.
Como eu disse antes, a afirmação de que deus ama as crianças não é nossa, é de vocês, sinto muito, mesmo que deus não seja o causador do sofrimento a omissão refuta a premissa do amor, entre os fatos e as crenças de uma solução futura, ficamos com os fatos, por mais severos e desalentadores que sejam.

Ama ué, ama do mesmo jeito que um ATEU presidente de um país em guerra, amaria AINDA que precisasse mandar soldados matarem no fronte, para defender um pais inteiro, e com isto aceitando algumas baixas. Se vocês querem sempre insistir 'esquecer' que Deus não é só amor, é JUÍZO, então a culpa é da vossa falácia de restrição de premissas (assim como o esquecimentos dos outros 'SE' que deveriam, exigivelmente, trazer do mesmo relato bíblico que emprestam os 'motivos' de crítica) , é o ateismo que legou ao mundo o morticínio, o nazismo, o stalinismo, e tudo os ismos gerados pelo AFASTAMENTO DE DEUS , então para começar Ele não tem dever de interferir no que VOCÊS criaram (afastamento de Deus, proselitismo para irrelevar o Criador), se interfere é bônus , não obrigação. E as crianças tem uma vida eterna de felicidade e compensações, se você não crê deves entender que tua descrença não valida recriminação, do ateismo sempre recebemos a polutez de trazer da bíblia só um Deus 'ateizado' para facilitar o malhar , mas não é esta a obrigação do crítico objetivamente sincero, é trazer o CONTEXTO da divindade relatado, quer você crendo ou não.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 8:15 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
não há nada de 'irrelevante' em descobrir se você é um ateu negador, ou um agnóstico, há sim a fuga contumaz de vocês, quando percebem que a primeira posição é indefensável perante o mínimo racionalismo (a segunda também, mas não tão evidentemente).
A posição atéia é a priori a correta, uma vez que nega a existência de qualquer divindade, quando a existência de alguma for comprovada você poderá dizer que ela é indefensável.

pelo contrário, é ridícula e irracional, já que fere o método científico, fere o mínimo de racionalismo, fere a história da ciência, que diz que NÃO DEVEMOS negar nada à priori, pois mesmo que desconheçamos PODE EXISTIR, o que foi demosntrado mais vezes do que se possa contar nos anais da história, e aliás é a métodolo de filosofia da ciência e saber que propiciou nosso avanço (e não nosso congelamento). Você não evoluiu nada desde sai daqui, a dicotômia desta alegação estúpida do ateismo quando sai de tuda boca, cria uma tal cisão com teu nível cultural, que chega a arder os olhos.

Depois você me brinda com repeteco IRRELEVANTE (este sim), que ninguém estava lá para epistemologizar o início da vida, todos sabemos, mas NÃO ELIDE que do teu lado há uma IMPROBABILIDADE ABSURDA (matemática) que joga a questão no colo de um PROJETO INTELIGENTE, agora é comum ateus não gostarem de matemática nestas horas, afinal as tais 'evidências' que dizem gostar, só gostam quando é contra o teismo (embora NUNCA SEJA, nem nisto então).
As probabilidades matemáticas da origem da vida são bem maiores se comparadas as probabilidades matemáticas da existência de um ser atemporal, todo-poderoso e que sabe de todas as coisas existir, basta colocar o peso que você coloca sobre os outros na sua crença e perceberá tal coisa.

Que tolice..., estou falando de CÁLCULOS, não de tua idolatria por ilações ateistas, para começar o cálculo de improbabilidade é ciência EXATA (não teu chutômetro de fé negatória), para terminar, tua alegação é estapafúrdia - já que como o princípio da causalidade advoga que toda MATÉRIA tem um pregresso, e que as demais variantes cosmológicas e lógicas dão conclusividade pelos valores ontológicos de Deus (aquela conversa tão bem explicada a tí, como a ginasiais, de como só o Imaterial poderia criar o material, por lógica de exclusão, e póstumos...) , então se for para probabilizar temos 100% de chance de Deus existir, isto para pessoas racionais, o que não incluo os ateus (que por opção decidiram não sê-lo). Já o ateismo falar em probabilidade de Deus é de chorar, já que a coisa mais improvável no UNIVERSO é existir como você demonstrar os meios pelo qual possa EXISTIR ALGO INCRIADO, e mais 'improvável' ainda é você demonstrar a alguém como seria 'lógico' negar algo à priori, sem evidências negativas robustas, sem excluir a hipótese...

Então temos duas alternativas, ou você pode ser HONESTO e admitir que se a probabilidade está toda contra tí, a presunção é a nosso favor, ou pode continuar com este diversionismo de 'não sabemos 100%, então ponto para o ateismo ou empatamos', o que é buraco para se esconder da evidência probabilística.
Respondido acima, mas caso alguém ainda tenha dúvida que matematicamente a existência de deus é mais improvável que do surgimento da vida basta seguirmos o raciocínio da complexibilidade, enquanto uma visão defende a origem de seres mais simples que vão ao longo do tempo agregando complexibilidade na outra o deus sempre existiu com toda a sua complexibilidade, que no caso de ser real, seria mais complexo que todo o universo conhecido.

Se for para se guiar pela matemática, ganhamos disparado.

você está sendo até inocente se acha que com estes 'argumentos' alugadinhos do ateismo-militante vai dar caldo para debate, sem parar para pensar nas asneiras que compra de outros sites. Você não pode 'ganhar disparado', se não consegue entender que não existre 'mais' complexo ou 'menos' complexo para um Deus que engloba tudo (dai o significao de ONI). Você precisa ler um pouco de filosofia, Deus não é potência (graduação), Ele é ATO ! Deus é definido como a quintessência do universo, portanto teu argumento já falhava na raiz. Mas tem outra falha grosseira na tua 'elucubração' , Deus é mesmo o 'todo-complexo', e no entanto isto não vai te ajudar, pois estou falando de improbablidade de gerar vida AO ACASO !! (como o ateismo tanto anseia), não por um DESIGN INTELIGENTE que é operado por Deus.

Por fim você não está tendo muito direito de cobrar honestidade optativa, se repete esta mesma ladainha : a) falácia de generalização de criticar tudo sob a rúbricar 'religião', coisa em que ateus não evoluem nem com reza braba, b) você nunca conseguiu exemplificar os tais 'erros científicos de antepassados, relacionados a cristianismo', visto ser papo-furado do ateismo.
Não responderei essa questão por saber aonde ela nos levará, qualquer erro cometido por cristãos no passado recebe a alcunha de "Não eram cristãos de verdade.", e isso não tem qualquer relevância ao que estamos discutindo, não estamos debatendo sobre as razões para ser cristão e sim para ser ateu.

ok, deixemos isto de lado então.

Quanto a evidência de Deus, a própria existência da vida é uma (e das rotundas), depois o universo, as constantes físico-quimicas específicas e confiáveis, e a própria existência do universo, há evidências mais que necessárias, no que você acerta é que podes mesmo desconsiderar tudo isto e continuar no ateismo.
Vamos seguir o seu critério e veremos como ele se sai em outros exemplos, a saber, seus critérios são:
1- Não preciso provar a existência de deus para lhe atribuir algo.
2- Não preciso provar a relação causal entre criador e objeto criado.

Segundo esses critérios, a existência dos mares são, por si só, a prova da existência de Poseidon, e você não tem justificativas para ser ateu em relação a ele.A sentença acima é irracional? Com certeza que é, e continua sendo irracional independente da divindade, logo, a menos que você possa provar que deus existe ou a forma como ele supostamente teria criado a vida, a mera existência da vida e do universo não servem de prova.

1- Evidente, do mesmo jeito que se você analisar marcas de freiada em uma curva, EVIDENCIARÁ que um carro passou apressado por alí, estamos tratando de EVIDÊNCIAS , não necessariamente de epistemologia direta ou prova cabal, atente ao termo.
2- Sem-nexo teu declive sobre Poseidon, os mares podem ter 'n' motivos HIPOTETIZÁVEIS e discutíveis para existir (embora todos eles, na raiz, desembocarão em Deus), mas o universo NÃO TEM mais que uma única hipótese, e por isto que vivo desafiando vocês a me darem outra, e sei (e sabem) que não conseguem, e nunca conseguirão (porque o ateismo é totalmente uma postura passional de fé negatória).

E lembre-se, o feitiço (até o mal elaborado) também vira contra o 'feiticeiro',
posso alegar o mesmo que você 'salvo se você provar a inexistência de Deus, e que Ele não criou a vida, tua negação ateista não serve de prova'. A DIFERENÇA é que as evidências estão TODAS de meu lado, relembrando :
a) Lógica cosmológica toda indicando a existência (e exigência) de um Criador com valores oni.
b) A improbabilidade completa de geração de vida ao acaso (Código replicante e vida sustentável e evoluível).
c) Centenas de leis físicas e constantes físico-químicas, precisas, confiáveis, inexplicáveis como foram geradas, e no entanto não caóticas e evidêcias de um legado inteligente.


E o ATEISMO , qual a tua evidência ?
nem precisa responder, você não tem como me dar uma réles.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 8:23 pm

eramos escreveu:Caro amigo Cal...com todo respeito, à vezes tenho a impressão de que vc está mais perto de Deus do que qualquer um aqui!

Sds,
Eduardo R.

Estar perto de Deus significa entender as mazelas do homem, e humildemente entender que foi o AFASTAMENTO nosso que as criou, não bajular este mesmo afastamento que tem ceifados a tantos, criado tanto sofrimento no mundo, portanto tua impressão é falha, e cuidado para não ser enredado pelo verniz social, independente de eu achar o CAL uma pessoa boa RELATIVAMENTE aos laicos e seculares, ele possui os mesmos defeitos de todo ateu, egocentrismo e uma boa dose de vaidade, gerando afastamento do Criador.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 9:12 pm

Articulador escreveu:
o que significa tudo que escrevi abaixo, e você vive a 'esquecer', que tuas críticas DEVEM observar os conceitos do que é Deus, do que Ele pretende, diretamente trazidas da mesma fonte onde você aluga o conceito de Deus para ser criticado.
Vamos então hipoteticamente fazer um exercício, eu afirmo que existe o EUP (Entidade Universal Primária), eu o descrevo da seguinte forma:

Ele existe, sua essência é perfeita e inquestionável, e ele me nomeou seu único e supremo representante e porta-voz de sua vontade soberana.

Segundo o que você disse, a única forma válida de criticar um conceito é utilizando a fonte e suas afirmações como parte da crítica, então isso significa que você aceitaria as proposições antes de criticar, mas como uma delas é que tal ser é inquestionável sua crítica não teria validade, é isso?
Evidente que só a crítica ateista é irracional, na medida que vive fingindo esquecer que um Deus NÃO ATEU, terá OUTRAS prioridades, que não somente preservar a vida material, ou ter os olhos focados em momentos e conceitos restritos como os de vocês.
Não estou dizendo que deus precisa salvar pessoas ou que esteja a nosso serviço, o que eu disse, e isso ficou claríssimo, é que a razão do meu ateísmo é o fato da história humana (e não apenas o Holocausto) não ser condizente com a ideia de um deus atuante, bondoso, justo e que ama as crianças.

Não é a minha visão que a realidade insiste em negar, se deus tem planos misteriosos e incompreensiveis que ele guarda para si não muda em nada a validade de minhas conclusões.
SE não houvesse a questão de livre-arbítrio.
Fica a pergunta, que eu já lhe fiz em outra oportunidade e você se esquivou dela, veja se responde dessa vez.

Se o livre arbítrio é tão importante para deus a ponto dele permitir tamanha maldade, por que o livre arbítrio dos inocentes sendo mortos não foi levado em conta? Em outras palavras, deus para manter o livre arbítrio de milhares de assassinos teve que permitir o sacrifício do livre arbítrio de milhões de vítimas.

Afinal, deus se importa ou não com o livre arbítrio?
SE não houvesse a questão da peneira da fé.
Ele exige fé, a questão é, por quê? Qual a grande dificuldade em aparecer e esclarecer todas as questões de uma vez por todas? Ao invés disso, ele prefere livros sagrados polêmicos, servos sem credenciais, e apelos a credulidade.

Entende o ponto, isso não faz sentido caso ele fosse como vocês o descrevem, mas faz todo o sentido no caso dele não existir e isso servindo de racionalização.
SE ateus validassem sinais (desprezam qualquer sinal ou testemunho de)
Se validassemos testemunhos então a Terra já teria recebido milhares de visitas de ETs, espíritos já teriam escrito milhares de livros e toda a sorte de crenças seriam reais, filtramos a subjetividade com rigor de evidências, se as suas crenças não passam por esse crivo a culpa não é nossa, mas estamos abertos a evidências de verdade, cure milagrosamente um amputado ou ressuscite um cadáver como feito nos relatos bíblicos e não duvidaremos mais da realidade dessas crenças.
SE houve a admissão ateista de que HOJE a PROTEÇÃO que Deus dá aos judeus (cercados de mais de bilhão de inimigos, como o Irã, louquinhos para 'varrê-los da face da terra')
E como seria tal proteção? Ele está interceptando mísseis que vão em direção a eles? Ou seria proteção espiritual, daquelas que ninguém vê ou pode provar?
SE ateus não fingissem que a vida material é a única preocupação que Deus precisaria ter.
Uma vez que deus, caso exista, permite apenas o nosso acesso a informações da vida material, não se pode culpar as pessoas por valorizá-la, se deus "abrisse o véu" das realidades espirituais e informasse as pessoas isso não ocorreria, ou seja, mesmo que você estivesse certo, a descrença seria o resultado da metodologia escolhida por deus.
SE Deus fosse apenas um beneficiador de pecadores, e não tivesse também a incumbência de ser o justo juíz do mundo.
Incumbência? Ele, segundo suas crenças, é onipotente e soberano, ele faria o que bem entendesse, se quisesse perdoar a todos poderia, se quisesse condenar a todos poderia, logo, não existe a menor justificativa para a proposição "Deus ama" enquanto é omisso ao sofrimento alheio.
então você poderia ter um tento, mas sabemos que todos estes 'SE's existem nos relatos bíblicos, inclusive o de que o trabalho de Deus é pelo ARREPENDIMENTO, e não pelo cancelamento do julgamento que você, por truque, sugere.
Eu poderia entrar aqui em uma grande discussão sobre juízo e atenuantes da condição humana comparando com a condição divina, como já fiz uma vez debatendo com o Silvamelo no tópico "Podemos julgar a deus?", mas fugiria demais do assunto, se quiser, poste uma réplica as minhas considerações naquele tópico.

só com desonestidade intelectual se pode chamar de 'perspectiva mais abrangente', a LEVIANA desconsideração dos atributos e moral divina que vocês fazem, PINÇANDO da bíblia somente o que o ATEISMO acharia 'cruel', e FINGINDO que os benefícios que Deus intentava não existiriam no relato, ou o tanto de 'SE's que explanei acima. Um Pai quando castiga seu filho , para um vizinho mau intencionado seria 'crime contra o impotente', isto porque muitas vezes a língua do vizinho é maior do que o conhecimento específico do caso, mas para quem tem a VISÃO ABRANGENTE, há um interesse maior em jogo, o futuro do filho, para Deus há um filho chamado MUNDO que precisa de exemplos e salvação, e a MESQUINHEZ do ateismo tem impedido isto, enquanto fica com desculpas furadas para continuar criticando pelo que vocês mesmos fizeram, criaram pessoas egocêntricas, ditadores que por sua vez matam e torturam, enquanto os mortos e torturados fizeram antes de tudo, como grupo que seja, para se afastar de Deus, ou seja, se ateizando paulatinamente.
Um momento!!! Pelo o que vocês fizeram? Vocês quem? Eu (e acredito que você também) posso afirmar (e se deus existir pode considerá-lo testemunha) que jamais derramei sangue inocente, jamais mataria crianças, e se poder para isso tivesse, jamais permitiria a morte de pessoas inocentes, logo, tenho o necessário para uma crítica válida a qualquer um que incorra no citado.

Ama ué, ama do mesmo jeito que um ATEU presidente de um país em guerra, amaria AINDA que precisasse mandar soldados matarem no fronte, para defender um pais inteiro, e com isto aceitando algumas baixas.
Aqui você está a comparar situações não comparaveis, os atenuantes da condição humana não se aplica a divindade, como vocês alegam que ele é onipotente e oniciente essas situações não se aplicam.

Vocês fazem muitas atribuições a divindade que veneram, não é culpa nossa que tais não se confirmem na realidade.
Se vocês querem sempre insistir 'esquecer' que Deus não é só amor, é JUÍZO, então a culpa é da vossa falácia de restrição de premissas (assim como o esquecimentos dos outros 'SE' que deveriam, exigivelmente, trazer do mesmo relato bíblico que emprestam os 'motivos' de crítica) , é o ateismo que legou ao mundo o morticínio, o nazismo, o stalinismo, e tudo os ismos gerados pelo AFASTAMENTO DE DEUS , então para começar Ele não tem dever de interferir no que VOCÊS criaram (afastamento de Deus, proselitismo para irrelevar o Criador), se interfere é bônus , não obrigação. E as crianças tem uma vida eterna de felicidade e compensações, se você não crê deves entender que tua descrença não valida recriminação, do ateismo sempre recebemos a polutez de trazer da bíblia só um Deus 'ateizado' para facilitar o malhar , mas não é esta a obrigação do crítico objetivamente sincero, é trazer o CONTEXTO da divindade relatado, quer você crendo ou não
Novamente, já que você esqueceu, se a omissão de deus pode ser verificada, e a sua justiça (além-vida) não pode, temos plena justificação para a descrença do conceito.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Sab 27 Ago 2011, 9:48 pm

Articulador escreveu:pelo contrário, é ridícula e irracional, já que fere o método científico, fere o mínimo de racionalismo, fere a história da ciência, que diz que NÃO DEVEMOS negar nada à priori, pois mesmo que desconheçamos PODE EXISTIR.
Poder existir? Tudo pode existir, o universo é imenso e desconhecido, exatamente por isso, filtramos as ideias com evidências.
o que foi demosntrado mais vezes do que se possa contar nos anais da história, e aliás é a métodolo de filosofia da ciência e saber que propiciou nosso avanço (e não nosso congelamento). Você não evoluiu nada desde sai daqui, a dicotômia desta alegação estúpida do ateismo quando sai de tuda boca, cria uma tal cisão com teu nível cultural, que chega a arder os olhos.
Um dos principios fundamentais da ciência é a falseabilidade, deus não é falseável, logo não é científico, como já dito, uma evidência, apenas uma, e toda a comunidade científica assina embaixo das crenças bíblicas, até lá, o ateísmo continua certo por W.O.

Que tolice..., estou falando de CÁLCULOS, não de tua idolatria por ilações ateistas, para começar o cálculo de improbabilidade é ciência EXATA (não teu chutômetro de fé negatória), para terminar, tua alegação é estapafúrdia - já que como o princípio da causalidade advoga que toda MATÉRIA tem um pregresso, e que as demais variantes cosmológicas e lógicas dão conclusividade pelos valores ontológicos de Deus (aquela conversa tão bem explicada a tí, como a ginasiais, de como só o Imaterial poderia criar o material, por lógica de exclusão, e póstumos...)
Prove!!! Não afirme apenas, prove, de UMA apenas UMA demonstração de algo espiritual criando algo material e você pode falar em termos de lógica, sem uma experiência isso é tapar lacunas com lacunas.
então se for para probabilizar temos 100% de chance de Deus existir,
Se as chances fossem tão grandes assim, por que razão os físicos, matemáticos, biologos não dizem que a ideia de deus está cientificamente comprovada?

Me baseio que a ideia de deus é improvavel matematicamente seguindo uma lógica simples que não segue nenhum dogma, a seguir: Quais são as chances de existir um alien parecido com seres humanos? Como existem seres humanos nesse planeta podemos concluir que existem chances razoaveis de que na imensidão do universo existam seres como nós, mas quais são as chances de existirem seres que controlem a gravidade e possam viajar no espaço livremente? Como não temos nada em nossa experiência parecido com isso então diriamos que as chances são bem menores, fica claro que quanto mais complexo e maiores as atribuições que se especular menores são as chances de tal ser existir, quando se raciocina a respeito da divindade alegada por vocês essas probabilidades caem absurdamente por atribuições extremas como eternidade, onipotência, oniciência e tanta outras.
isto para pessoas racionais, o que não incluo os ateus (que por opção decidiram não sê-lo). Já o ateismo falar em probabilidade de Deus é de chorar, já que a coisa mais improvável no UNIVERSO é existir como você demonstrar os meios pelo qual possa EXISTIR ALGO INCRIADO, e mais 'improvável' ainda é você demonstrar a alguém como seria 'lógico' negar algo à priori, sem evidências negativas robustas, sem excluir a hipótese...
Qual o erro do exposto acima?
você está sendo até inocente se acha que com estes 'argumentos' alugadinhos do ateismo-militante vai dar caldo para debate, sem parar para pensar nas asneiras que compra de outros sites. Você não pode 'ganhar disparado', se não consegue entender que não existre 'mais' complexo ou 'menos' complexo para um Deus que engloba tudo (dai o significao de ONI). Você precisa ler um pouco de filosofia, Deus não é potência (graduação), Ele é ATO ! Deus é definido como a quintessência do universo, portanto teu argumento já falhava na raiz. Mas tem outra falha grosseira na tua 'elucubração' , Deus é mesmo o 'todo-complexo', e no entanto isto não vai te ajudar, pois estou falando de improbablidade de gerar vida AO ACASO !! (como o ateismo tanto anseia), não por um DESIGN INTELIGENTE que é operado por Deus.
Os seres vivos não demonstram terem sido criados por Design, tanto que o DI foi definitivamente descartado como tese científica, não é apenas o ateísmo que nega isso, são as diferentes formações de seres vivos e seus defeitos inerentes de sua condição.
1- Evidente, do mesmo jeito que se você analisar marcas de freiada em uma curva, EVIDENCIARÁ que um carro passou apressado por alí, estamos tratando de EVIDÊNCIAS , não necessariamente de epistemologia direta ou prova cabal, atente ao termo.
Dê um exemplo de algo tão evidente assim, mas lembre-se, cientistas procuram evidências da existência de deus ou rastros de sua ação por milênios, se fosse algo tão simplório como as marcas de um pneu já teriam encontrado.
2- Sem-nexo teu declive sobre Poseidon, os mares podem ter 'n' motivos HIPOTETIZÁVEIS e discutíveis para existir (embora todos eles, na raiz, desembocarão em Deus), mas o universo NÃO TEM mais que uma única hipótese, e por isto que vivo desafiando vocês a me darem outra, e sei (e sabem) que não conseguem, e nunca conseguirão (porque o ateismo é totalmente uma postura passional de fé negatória).
Ou seja, você afirma, "Vocês ateus só podem negar a existência de deus se estiverem em condições de responder todos os mistérios do universo.", fazer demandas impossíveis não irá validar sua hipótese e nem descaracterizar a de seus opositores.

O inverso não se aplica, eu não acho que uma pessoa precise saber tudo ou responder a tudo para acreditar em deus.
E lembre-se, o feitiço (até o mal elaborado) também vira contra o 'feiticeiro',
posso alegar o mesmo que você 'salvo se você provar a inexistência de Deus, e que Ele não criou a vida, tua negação ateista não serve de prova'. A DIFERENÇA é que as evidências estão TODAS de meu lado, relembrando :
Não se prova inexistência em termos universais, seja de divindades ou do que quer que seja, o que não implica que devemos acreditar em qualquer coisa só por causa disso.
a) Lógica cosmológica toda indicando a existência (e exigência) de um Criador com valores oni.
Você só poderia fazer essa afirmação categórica se soubesse exatamente como o universo foi criado, e principalmente demonstrar tal criador, como o universo não possui evidências do sobrenatural e deus não se manifesta, isso que você afirma são meras imposições.
b) A improbabilidade completa de geração de vida ao acaso (Código replicante e vida sustentável e evoluível).
A improbabilidade de existir um ser com as características tão fora de nossa experiência são ainda maiores.
c) Centenas de leis físicas e constantes físico-químicas, precisas, confiáveis, inexplicáveis como foram geradas, e no entanto não caóticas e evidêcias de um legado inteligente.
Leis são classificações estabelecidas pela humanidade de fenômenos observados e repetidos, não indica uma ordem estabelecida e sim a nossa padronização dos eventos.
E o ATEISMO , qual a tua evidência ?
nem precisa responder, você não tem como me dar uma réles.

Vou responder, como o ateísmo é uma negativa ficará de pé logicamente até que aquilo que é negado seja comprovado a existência.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Sab 27 Ago 2011, 11:26 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
o que significa tudo que escrevi abaixo, e você vive a 'esquecer', que tuas críticas DEVEM observar os conceitos do que é Deus, do que Ele pretende, diretamente trazidas da mesma fonte onde você aluga o conceito de Deus para ser criticado.
Vamos então hipoteticamente fazer um exercício, eu afirmo que existe o EUP (Entidade Universal Primária), eu o descrevo da seguinte forma:

Ele existe, sua essência é perfeita e inquestionável, e ele me nomeou seu único e supremo representante e porta-voz de sua vontade soberana.

Segundo o que você disse, a única forma válida de criticar um conceito é utilizando a fonte e suas afirmações como parte da crítica, então isso significa que você aceitaria as proposições antes de criticar, mas como uma delas é que tal ser é inquestionável sua crítica não teria validade, é isso?

agora me poupe da CRIANCICE , porque pessoas com QI mediano sabe que escrevi sobre a SINCERIDADE MÍNIMA exigível para , optando USAR alguns conceitos de uma ideologia para fins de crítica, TAMBÉM CONSIDERAR os MOTIVOS que o mesmo material dá para alguns atos e fatos, e isto não envolve debater com teu jogral sobre 'inquestionabilidade' que aliás nunca foi dogma bíblico. Mais seriedade aí, porque não é 1a nem 10a vez que te explano este ululante, que se resume a uma palavra CONTEXTO, e também BOA FÉ!

Evidente que só a crítica ateista é irracional, na medida que vive fingindo esquecer que um Deus NÃO ATEU, terá OUTRAS prioridades, que não somente preservar a vida material, ou ter os olhos focados em momentos e conceitos restritos como os de vocês.
Não estou dizendo que deus precisa salvar pessoas ou que esteja a nosso serviço, o que eu disse, e isso ficou claríssimo, é que a razão do meu ateísmo é o fato da história humana (e não apenas o Holocausto) não ser condizente com a ideia de um deus atuante, bondoso, justo e que ama as crianças.

Não é a minha visão que a realidade insiste em negar, se deus tem planos misteriosos e incompreensiveis que ele guarda para si não muda em nada a validade de minhas conclusões.

De novo :
-DEUS NÃO É ATEU
-PRIORIDADE DE DEUS NÃO É A VIDA MATERIAL
-DEUS TEM PLANOS PARA MILÊNIOS E NÃO VISLUMBRADOS POR PESSOAS.
Isto tudo não está encoberto, está revelado em essência.
Você é ateu porque, passionalmente, quer ser ateu, não porque haja racionalimso na crítica, já que até ateus costumam conhecer estes pontos elencados, ainda que sintéticamente (e muito mais na bíblia, onde são exemplificados várias vezes), a única coisa que a cada crítica fingem esquecê-los, ou invalidá-los, questão de conveniência ideológica.

SE não houvesse a questão de livre-arbítrio.
Fica a pergunta, que eu já lhe fiz em outra oportunidade e você se esquivou dela, veja se responde dessa vez.

Se o livre arbítrio é tão importante para deus a ponto dele permitir tamanha maldade, por que o livre arbítrio dos inocentes sendo mortos não foi levado em conta? Em outras palavras, deus para manter o livre arbítrio de milhares de assassinos teve que permitir o sacrifício do livre arbítrio de milhões de vítimas.
Afinal, deus se importa ou não com o livre arbítrio?

Não surte Carl, não só jamais me esquivei de questiúnculas tuas, como o vezeiro é o contrário, inclusive lembro bem da tergiversação gigante que tentou fazer neste tema, só para depois acabar admitindo os pontos essênciais. Agora você me apresenta uma pergunta estúlta, ONDE que o livre-arbítrio dos '''inocentes''' não foi preservado ? Ora se você não sabe o que é livre-arbítrio fica difícil debater, medite antes de postar, liberdade de OPCIONAR não elide que os malfeitores também a tenham, e assim podem ELES restringir nossas opções.
Não invente bobagens.

SE não houvesse a questão da peneira da fé.
Ele exige fé, a questão é, por quê? Qual a grande dificuldade em aparecer e esclarecer todas as questões de uma vez por todas? Ao invés disso, ele prefere livros sagrados polêmicos, servos sem credenciais, e apelos a credulidade.

Entende o ponto, isso não faz sentido caso ele fosse como vocês o descrevem, mas faz todo o sentido no caso dele não existir e isso servindo de racionalização.

Filho, é JUSTAMENTE por Deus existir, que a necessidade de fé se torna um funil, pois neste caso ele filtra as pessoas mais humildes internamente (que não se acham 'GOD' e auto-suficientes, auto-justificadas, e cheias de pedras críticas nas mãos para com Deus, ao invés de terem o hábito de criticarem a sí mesmas, que é o que mantém o ser-humano na linha da evolução moral e psicológica).

SE ateus validassem sinais (desprezam qualquer sinal ou testemunho de)
Se validassemos testemunhos então a Terra já teria recebido milhares de visitas de ETs, espíritos já teriam escrito milhares de livros e toda a sorte de crenças seriam reais, filtramos a subjetividade com rigor de evidências, se as suas crenças não passam por esse crivo a culpa não é nossa, mas estamos abertos a evidências de verdade, cure milagrosamente um amputado ou ressuscite um cadáver como feito nos relatos bíblicos e não duvidaremos mais da realidade dessas crenças.
,
Pois é, então você me confirma, NÃO VALIDAM SINAIS E TESTEMUNHOS, portanto o que interessava aqui não é tua enfadante tergiversação e tentativa de proselitismo, e sim que tua alegação de que a intervençaõ de Deus seria 'mais notada', era DESCULPA! Agora se faz questão de abrir outro foco de discussão a cada resposta depois não choramingue, porque NEM o ateismo jamais passará ou passou pelo 'crivo das evidências', porque para isto teria ao menos que ter uma HIPÓTESE para a criação-existência autonôma do universo, e NEM ISTO vocês conseguem dar, portanto não tem mesmo como se falar em evidência, pelo menos nós temos, mesmo que vocês não validem. como sempre estamos em vantagem cognitiva e lógica.

SE houve a admissão ateista de que HOJE a PROTEÇÃO que Deus dá aos judeus (cercados de mais de bilhão de inimigos, como o Irã, louquinhos para 'varrê-los da face da terra')
E como seria tal proteção? Ele está interceptando mísseis que vão em direção a eles? Ou seria proteção espiritual, daquelas que ninguém vê ou pode provar?

Seria a proteção que a EVIDÊNCIA de quem um país minúsculo em recursos naturais, área, população e que não existia até 1948, hoje está cercado de bilhões de inimigos, mas se sustenta impávido contra toda probabilidade. E novamente você tergiversou, pois o exemplo acima foi dado par amostrar como vocês NÃO CREÊM de forma algum, nem se Deus livra, nem se Deus não livra, portanto tua crítica é de conveniência, e novamente tua alegação de 'Deus salvaria mais se interferisse', não se sustentou, pois você mesmo não se acha 'salvo' pelo exemplo do Israel NÃO vítimado pelo holocausto, hoje.

SE ateus não fingissem que a vida material é a única preocupação que Deus precisaria ter.
Uma vez que deus, caso exista, permite apenas o nosso acesso a informações da vida material, não se pode culpar as pessoas por valorizá-la, se deus "abrisse o véu" das realidades espirituais e informasse as pessoas isso não ocorreria, ou seja, mesmo que você estivesse certo, a descrença seria o resultado da metodologia escolhida por deus.

Já respondido acima.
Você jamais teve esta desculpete, sabedor que o relato bíblico deixa bem claro que Deus tem planos mais amplos, atemporais, eternos, intrincados, e portanto TODA VEZ que emite tuas críticas chinfrins, está sendo desonesto consigo mesmo, SABEDOR que deveria trazer da MESMA FONTE que trás os 'motivos' de crítica, também os motivos de ISENÇÃO.

SE Deus fosse apenas um beneficiador de pecadores, e não tivesse também a incumbência de ser o justo juíz do mundo.
Incumbência? Ele, segundo suas crenças, é onipotente e soberano, ele faria o que bem entendesse, se quisesse perdoar a todos poderia, se quisesse condenar a todos poderia, logo, não existe a menor justificativa para a proposição "Deus ama" enquanto é omisso ao sofrimento alheio.

É que um dos valores ontológicos de Deus é não ser tolo como o ateismo, e Deus sabe (como eu sei), que o VALORES ONTOLÓGICOS não são 'opções', mas os valores INTRINSÍCOS QUE DEFINEM O SER, portanto NÃO e Não , Deus NÃO pode ser injusto, não pode mentir, etc.., e portanto não pode deixar de julgar a injustiça, muito menos conviver com Ela, esperneie quem quiser.

então você poderia ter um tento, mas sabemos que todos estes 'SE's existem nos relatos bíblicos, inclusive o de que o trabalho de Deus é pelo ARREPENDIMENTO, e não pelo cancelamento do julgamento que você, por truque, sugere.
Eu poderia entrar aqui em uma grande discussão sobre juízo e atenuantes da condição humana comparando com a condição divina, como já fiz uma vez debatendo com o Silvamelo no tópico "Podemos julgar a deus?", mas fugiria demais do assunto, se quiser, poste uma réplica as minhas considerações naquele tópico.

Poderia pinóia nenhuma, quando muito vai me enfadar com superficilidades clássicas do ateismo, os 'atenuantes' do ser-humano se chamam : FINGIR QUE NÃO TEM CULPA, e ainda CONSCIÊNCIA CAUTERIZADA, mas no dia do acerto, estas máscaras socias vão cair, do mesmo jeito que pessoas hedonistas, liberalistas, e istas e istas, quando se convertem ao Cristianismo, se arrependem, e caem as escamas das auto-justificações fabricadas.


só com desonestidade intelectual se pode chamar de 'perspectiva mais abrangente', a LEVIANA desconsideração dos atributos e moral divina que vocês fazem, PINÇANDO da bíblia somente o que o ATEISMO acharia 'cruel', e FINGINDO que os benefícios que Deus intentava não existiriam no relato, ou o tanto de 'SE's que explanei acima. Um Pai quando castiga seu filho , para um vizinho mau intencionado seria 'crime contra o impotente', isto porque muitas vezes a língua do vizinho é maior do que o conhecimento específico do caso, mas para quem tem a VISÃO ABRANGENTE, há um interesse maior em jogo, o futuro do filho, para Deus há um filho chamado MUNDO que precisa de exemplos e salvação, e a MESQUINHEZ do ateismo tem impedido isto, enquanto fica com desculpas furadas para continuar criticando pelo que vocês mesmos fizeram, criaram pessoas egocêntricas, ditadores que por sua vez matam e torturam, enquanto os mortos e torturados fizeram antes de tudo, como grupo que seja, para se afastar de Deus, ou seja, se ateizando paulatinamente.
Um momento!!! Pelo o que vocês fizeram? Vocês quem? Eu (e acredito que você também) posso afirmar (e se deus existir pode considerá-lo testemunha) que jamais derramei sangue inocente, jamais mataria crianças, e se poder para isso tivesse, jamais permitiria a morte de pessoas inocentes, logo, tenho o necessário para uma crítica válida a qualquer um que incorra no citado.

Primeiro debato com escolarizado, estou falando do ateismo como segmento, e não te pessoalizei em momento algum. Segundo você DERRAMA SANGUE toda vez que proselita o afastamento de Deus, pois este afastamento gera abortismos, vícios, homossexualismo (e seus prejuízos resultantes, aos montes aliás), egocentrismos, utilitarismos (e suas vaidades e hedonismos resultantes), etc etc etc.. Coisa facinha é o homem tentar se auto-justificar como 'bom cidadão', mas Deus não está interessado só no VERNIZ do CAL, Ele está interessado na tua boca, na tua intenção, nas tua motivações, e MUITO no que você ensina de certou ou errado aos outros, porque a LEI RÉGIA do Cristianismo é fazer bem ao próximo, quando você empreeende esforços para proselitar uma ideologia que faz mal social, se torna culpado.

Tirando o foco de você, o ateismo é fonte de malefícios pela lógica que cansei de te apresentar, o imediatismo e culto a prazer que é gerado pela 'crença' que não exista cobrança, julgamento vindouro, condenação ou absolvição, e moral absoluta, lógicas irretocáveis de causa-efeito (e isto só para falar da LÓGICA, pois no artigo de fé, o afastamento de Deus gera degeneração física, biológica).

Ama ué, ama do mesmo jeito que um ATEU presidente de um país em guerra, amaria AINDA que precisasse mandar soldados matarem no fronte, para defender um pais inteiro, e com isto aceitando algumas baixas.
Aqui você está a comparar situações não comparaveis, os atenuantes da condição humana não se aplica a divindade, como vocês alegam que ele é onipotente e oniciente essas situações não se aplicam.

mais enfadonha tergiversação tua, desde o início tenho de 'lembrado' que Deus trabalha respeitando o livre-arbítrio humano, portanto as restrições adivindas TAMBÉM se aplicam a Ele, e a bíblia é vezeira em bem explicar como Deus TRABALHA na psique humana (aquele 'detalhinho' que vocês 'esquecem' na crítica - ler a vossa fonte de crítica com dois olhos).

Se vocês querem sempre insistir 'esquecer' que Deus não é só amor, é JUÍZO, então a culpa é da vossa falácia de restrição de premissas (assim como o esquecimentos dos outros 'SE' que deveriam, exigivelmente, trazer do mesmo relato bíblico que emprestam os 'motivos' de crítica) , é o ateismo que legou ao mundo o morticínio, o nazismo, o stalinismo, e tudo os ismos gerados pelo AFASTAMENTO DE DEUS , então para começar Ele não tem dever de interferir no que VOCÊS criaram (afastamento de Deus, proselitismo para irrelevar o Criador), se interfere é bônus , não obrigação. E as crianças tem uma vida eterna de felicidade e compensações, se você não crê deves entender que tua descrença não valida recriminação, do ateismo sempre recebemos a polutez de trazer da bíblia só um Deus 'ateizado' para facilitar o malhar , mas não é esta a obrigação do crítico objetivamente sincero, é trazer o CONTEXTO da divindade relatado, quer você crendo ou não
Novamente, já que você esqueceu, se a omissão de deus pode ser verificada, e a sua justiça (além-vida) não pode, temos plena justificação para a descrença do conceito.

E o que pode ser verificado se chama ESCRITA BÍBLICA, portanto A VOSSA omissão é que é imperdoável, já que deveria saber o que eu sei (e não por revelação sobrenatural, mas por simples leitura), de todos estes parâmetros e do ALÉM-VIDA de Deus, o mesmo relato que você USA para crítica, e seria TUA OBRIGAÇÃO ABSOLUTA em usar para validar as motivações lá reveladas - então mais honestidade aí, porque já estou farto de dizer a mesma coisa, que pessoas sinceras não pensariam atímo para reconhecer.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Convidad em Dom 28 Ago 2011, 12:13 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:pelo contrário, é ridícula e irracional, já que fere o método científico, fere o mínimo de racionalismo, fere a história da ciência, que diz que NÃO DEVEMOS negar nada à priori, pois mesmo que desconheçamos PODE EXISTIR.
Poder existir? Tudo pode existir, o universo é imenso e desconhecido, exatamente por isso, filtramos as ideias com evidências.

tua fuga não resolve que você está sendo IRRACIONAL E ANTI-CIENTÍFICO quando nega sem evidências (e aliás de um lado não tem evidências, de outro nega as que existem, double fault). o AGNÓSTICO pode dizer 'filtro pelas evidências', (embora seja mentira, as evidências pró-Deus são praticamente inegáveis), mas um ateu negador apenas gosta de se TRAVESTIR de agnóstico quando se vê pressionado (como é o caso que sempre faço contigo, para ver se tomam jeito e vergonha de ficarem vendendo FÉ como se fosse 'racionalismo', em um embuste ideológico).
Anote na tua caderneta parta não me fazerr repetir mais, VOCÊS FEREM O MÉTODO CIENTÍFICO (ANTI-CIENTIFÍCOS) em suas negações sem evidência, são irracionais no ateismo negatório.

o que foi demosntrado mais vezes do que se possa contar nos anais da história, e aliás é a métodolo de filosofia da ciência e saber que propiciou nosso avanço (e não nosso congelamento). Você não evoluiu nada desde sai daqui, a dicotômia desta alegação estúpida do ateismo quando sai de tuda boca, cria uma tal cisão com teu nível cultural, que chega a arder os olhos.
Um dos principios fundamentais da ciência é a falseabilidade, deus não é falseável, logo não é científico, como já dito, uma evidência, apenas uma, e toda a comunidade científica assina embaixo das crenças bíblicas, até lá, o ateísmo continua certo por W.O.

Assim com NÃO era falseável as ondas eletromagnéticas há 1000 anos atrás, no entanto existiam, portanto o ateismo LEVA outro KO, para aprender a não requentar arqumentos tolos e superficiais que o Articulador já cansou de desmontar.


Que tolice..., estou falando de CÁLCULOS, não de tua idolatria por ilações ateistas, para começar o cálculo de improbabilidade é ciência EXATA (não teu chutômetro de fé negatória), para terminar, tua alegação é estapafúrdia - já que como o princípio da causalidade advoga que toda MATÉRIA tem um pregresso, e que as demais variantes cosmológicas e lógicas dão conclusividade pelos valores ontológicos de Deus (aquela conversa tão bem explicada a tí, como a ginasiais, de como só o Imaterial poderia criar o material, por lógica de exclusão, e póstumos...)
Prove!!! Não afirme apenas, prove, de UMA apenas UMA demonstração de algo espiritual criando algo material e você pode falar em termos de lógica, sem uma experiência isso é tapar lacunas com lacunas.

Deixe de ser piá CAL,
você agora pareceu meninos que debato em foruns seculares com 16 aninhos. LÓGICA não se prova, se discorre, se você não tem aptidão para entender que ALGO NÃO PODE CRIAR A SÍ-MESMO, então não está aparelhado a este debate, mas vamos fazer o seguinte, PROVE QUE VOCÊ PENSA, e dai provarei que algo não pode criar a sí mesmo (matéria não pode criar a sí mesma, e portanto somente o NÃO mateiral poderia criá-la, ululante).
Não me faça perder tempo, senão tem com debater seriamente, não debata.

então se for para probabilizar temos 100% de chance de Deus existir,
Se as chances fossem tão grandes assim, por que razão os físicos, matemáticos, biologos não dizem que a ideia de deus está cientificamente comprovada?

evidentem, porque o ateismo é a cultura do 'deus sou eu'.
Mas o Ad-populum continua sendo uma falácia, e a minha lógica irrebatível, ou não são os ateus que vivem a dizer que não importa se a maioria do mundo é TEISTA e sim a lógica e evidência ? basta seguir tua regra e focar na logica que apresento, OU seguir a maioria, que por sinal não é ateista.

Me baseio que a ideia de deus é improvavel matematicamente seguindo uma lógica simples que não segue nenhum dogma, a seguir: Quais são as chances de existir um alien parecido com seres humanos? Como existem seres humanos nesse planeta podemos concluir que existem chances razoaveis de que na imensidão do universo existam seres como nós, mas quais são as chances de existirem seres que controlem a gravidade e possam viajar no espaço livremente? Como não temos nada em nossa experiência parecido com isso então diriamos que as chances são bem menores, fica claro que quanto mais complexo e maiores as atribuições que se especular menores são as chances de tal ser existir,

CAL, é mais desespero escapista teu, você tá tentando confundir MATEMÁTICA PROBABILÍSTIca com fé ateista, até ai a SINGULARIDADE DO BIG-BANG é um evento totalmente único (por exemplo, massa tendente ao infinito, temperatura idêm) e no entanto é quase consenso que existiu. Portanto é boneção de palha teu 'aprouch', não importa o quanto parece ÚNICO AOS SEUS OLHOS ATEISTAS um evento, importa que a LÓGICA nos leva a conclusão pela NECESSIDADE DE EXISTIR (igual aliás a singularidade cósmica, que ninguém observou, mas é deduzida por lógica e eventos decorrentes). Não adianta alongar aqui você foi refutado :
a) De um lado a IMPROBABILIDADE TOTAL da geração de vida ao acaso.
b) De outro a PROBABILIDADE TOTAL (conclusão exigível) pela existência divina.
c) De outro tua desculpa de 'unicidade do evento ou ser' é desbaratada porque existem eventos ÚNICOS , com a singularidade cósmica, a existência de buracos negros, OU a mera existência da vida , portanto evite patinar contra o óbvio.


isto para pessoas racionais, o que não incluo os ateus (que por opção decidiram não sê-lo). Já o ateismo falar em probabilidade de Deus é de chorar, já que a coisa mais improvável no UNIVERSO é existir como você demonstrar os meios pelo qual possa EXISTIR ALGO INCRIADO, e mais 'improvável' ainda é você demonstrar a alguém como seria 'lógico' negar algo à priori, sem evidências negativas robustas, sem excluir a hipótese...
Qual o erro do exposto acima?

de minha parte nenhum, da tua ideologia estão descritos.

você está sendo até inocente se acha que com estes 'argumentos' alugadinhos do ateismo-militante vai dar caldo para debate, sem parar para pensar nas asneiras que compra de outros sites. Você não pode 'ganhar disparado', se não consegue entender que não existre 'mais' complexo ou 'menos' complexo para um Deus que engloba tudo (dai o significao de ONI). Você precisa ler um pouco de filosofia, Deus não é potência (graduação), Ele é ATO ! Deus é definido como a quintessência do universo, portanto teu argumento já falhava na raiz. Mas tem outra falha grosseira na tua 'elucubração' , Deus é mesmo o 'todo-complexo', e no entanto isto não vai te ajudar, pois estou falando de improbablidade de gerar vida AO ACASO !! (como o ateismo tanto anseia), não por um DESIGN INTELIGENTE que é operado por Deus.
Os seres vivos não demonstram terem sido criados por Design, tanto que o DI foi definitivamente descartado como tese científica, não é apenas o ateísmo que nega isso, são as diferentes formações de seres vivos e seus defeitos inerentes de sua condição.

Cal, mais zelo ai .. o tempo inteiro estamos falando da GERAÇÃO PRIMEVA DA VIDA (esta precipitação REPETECO de usar de Ad-populum para dizer 'Di descartado, lero' também eu poderia refutar - again -, visto que você tem uma memória muito seletiva, que já 'esqueceu' da metologia de Popper e Sagan que te ensinei, ou sobre o desafio da evolução do olho nunca 'descartada' - mas não é tema de agora)

1- Evidente, do mesmo jeito que se você analisar marcas de freiada em uma curva, EVIDENCIARÁ que um carro passou apressado por alí, estamos tratando de EVIDÊNCIAS , não necessariamente de epistemologia direta ou prova cabal, atente ao termo.
Dê um exemplo de algo tão evidente assim, mas lembre-se, cientistas procuram evidências da existência de deus ou rastros de sua ação por milênios, se fosse algo tão simplório como as marcas de um pneu já teriam encontrado.

Não atender o NATURALISMO que a ciência quer, não invalidade as evidênciais LÓGICAS.
O que céticos querem é coisa que se apalpe, RASTROS MATERIAIS, exatamente o que Deus não quer dar (especificamente) porque já DEU por atacado (o universo todo, com suas constantes e leis). Mas importa que tua alegação acima na tinha sentido, SIM - pode-se concluir sem o objeto ser diretamente observado. O que você deveria se perguntar, e vejo que sempre escapa, é CADÊ as evidências do ateismo, e usando tua medida poderá fazer a mesma pergunta, porque a ciência ainda não concluiu pela inexistência de Deus.

2- Sem-nexo teu declive sobre Poseidon, os mares podem ter 'n' motivos HIPOTETIZÁVEIS e discutíveis para existir (embora todos eles, na raiz, desembocarão em Deus), mas o universo NÃO TEM mais que uma única hipótese, e por isto que vivo desafiando vocês a me darem outra, e sei (e sabem) que não conseguem, e nunca conseguirão (porque o ateismo é totalmente uma postura passional de fé negatória).
Ou seja, você afirma, "Vocês ateus só podem negar a existência de deus se estiverem em condições de responder todos os mistérios do universo.", fazer demandas impossíveis não irá validar sua hipótese e nem descaracterizar a de seus opositores.

O inverso não se aplica, eu não acho que uma pessoa precise saber tudo ou responder a tudo para acreditar em deus.

Não, só podem negar Deus se tiverem EVIDÊNCIA CABAL QUE DEUS INEXISTE , se isto resolve 'todos os mistérios do universo', deixo para teu drama. o Fato é que negar algo à priori é anti-científico, anti-racionalismo, matéria de fé, simples assim (e se reconhecerem isto, case closed, cada um com seu direito de fé).

E lembre-se, o feitiço (até o mal elaborado) também vira contra o 'feiticeiro',
posso alegar o mesmo que você 'salvo se você provar a inexistência de Deus, e que Ele não criou a vida, tua negação ateista não serve de prova'. A DIFERENÇA é que as evidências estão TODAS de meu lado, relembrando :
Não se prova inexistência em termos universais, seja de divindades ou do que quer que seja, o que não implica que devemos acreditar em qualquer coisa só por causa disso.
a) Lógica cosmológica toda indicando a existência (e exigência) de um Criador com valores oni.
Você só poderia fazer essa afirmação categórica se soubesse exatamente como o universo foi criado, e principalmente demonstrar tal criador, como o universo não possui evidências do sobrenatural e deus não se manifesta, isso que você afirma são meras imposições.

tava demorando..
não filho, eu posso fazer esta afirmativa por LÓGICA, se você não a usa, ou tua ideologia tem medo dela (e de suas conclusões), não somos culpados, mas o FATO é que meu desenvolver desta tese , que já pus a crivo em vários sites muito mais ateizados que aqui, JAMÉ foi refutada, e nem será, pois do mesmo jeito que alguém pode dizer que o Universo sendo um CÔNE , resulta NECESSARIAMENTE como adivindo de uma explosão (expansão) de um ponto pequeno inicial, e dita isto POR LÓGICA IRREBATÍVEL, igualmente quem não usa de retrancas não tem dificuldade de entender que o encadeamento lógico INEXORAVELMENTE leva à exigência de um Ser ontológico como os atributos de Deus.

b) A improbabilidade completa de geração de vida ao acaso (Código replicante e vida sustentável e evoluível).
A improbabilidade de existir um ser com as características tão fora de nossa experiência são ainda maiores.

bobagem que já refutei, vide acima.

c) Centenas de leis físicas e constantes físico-químicas, precisas, confiáveis, inexplicáveis como foram geradas, e no entanto não caóticas e evidêcias de um legado inteligente.
Leis são classificações estabelecidas pela humanidade de fenômenos observados e repetidos, não indica uma ordem estabelecida e sim a nossa padronização dos eventos.

Falou e não disse nada, sim são padronizadas e observadas, e IMUTÁVEIS, CONFIÁVEIS, CONSTANTES, INEXPLICÁVEIS EM GERAÇÃO, NÃO CAÓTICAS.
Favor ligar o ON.

E o ATEISMO , qual a tua evidência ?
nem precisa responder, você não tem como me dar uma réles.

Vou responder, como o ateísmo é uma negativa ficará de pé logicamente até que aquilo que é negado seja comprovado a existência.

pedi EVIDÊNCIA do ateismo (inexistência de Deus), não comportamento avestruz. O que poderia tentar ficar de pé (e nem assim fica) é AGNOSTICISMO , mas estou acostumado com o retranquismo habitual de vocês, a cada linha 'esquecerem' o quanto são negadores, e portanto não podem mais se travestir de agnósticos. O que fica de pé é só o comportamento IRRACIONAL E ANTI-CIENTÍFICO que vai contra este aclamado ensino da filosofia da ciência : "não importa quantos cisnes brancos se veja, isto jamais significará que não exista um preto", ateismo = irracionalidade, provado again.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Besouro Suco em Dom 28 Ago 2011, 1:13 am

Eu sou ateu por causa dessa confusão incoerente paradoxal autodestrutiva auto-inibidora afobada falaciosa desesperada bitolada verificáveis nos posts do amigo acima.
Antes eu apenas não acreditava que deus existisse, mas um dia me disseram que havia um rótulo pra isso, e o nome no rótulo era "ateu".


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Jan Mozol em Dom 28 Ago 2011, 8:53 am

Besouro Suco escreveu:Eu sou ateu por causa dessa confusão incoerente paradoxal autodestrutiva auto-inibidora afobada falaciosa desesperada bitolada verificáveis nos posts do amigo acima.
Antes eu apenas não acreditava que deus existisse, mas um dia me disseram que havia um rótulo pra isso, e o nome no rótulo era "ateu".
Acho que isto é preguiça de ler e tentar entender o que foi escrito.

Jan Mozol
Sirius
Sirius

Número de Mensagens : 3574
Idade : 54
flag : Argentina
Data de inscrição : 27/04/2008

http://www.thundercnc.com.br

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Besouro Suco em Dom 28 Ago 2011, 1:26 pm

Na verdade eu conheço muito bem o que está escrito ali. Tenho a impressão que a preguiça é de grande parte daqueles que defendem essas ideias, pois muitos desonestamente criticam conceitos que desconhecem, ou deturpam-os com fragmentos fora de contexto (assim como, reconheço, muitos ateus o fazem em relação aos livros religiosos).


Basta dizer três vezes "Besouro Suco, Besouro Suco, Besouro Suco!", e aparecerei virtualmente!

Besouro Suco
Safira
Safira

Número de Mensagens : 132
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Dom 28 Ago 2011, 6:59 pm

Articulador escreveu:De novo:
-DEUS NÃO É ATEU
Eu sequer coloquei isso como uma alternativa, e não tem relevância ao tema discutido, não é a proposição "Deus não seria ateu." que estou pondo em questão e sim a "Deus ama as crianças." diante dos inegaveis e definitivos registros históricos refutando tal afirmação.
-PRIORIDADE DE DEUS NÃO É A VIDA MATERIAL
Mesmo que você estivesse certo, da forma como ele supostamente teria "administrado" os eventos temos todos os motivos para valorizarmos, vou lembrar você que esse tópico é de uma perspectiva humana, motivos que levaram pessoas a se tornarem atéias, e é sobre tal que as conclusões devem ser extraidas.
-DEUS TEM PLANOS PARA MILÊNIOS E NÃO VISLUMBRADOS POR PESSOAS.
Ainda que você estivesse certo a esse respeito, uma vez que deus faz tudo que justificaria sua omissão "atrás das cortinas" e estamos em meio a uma realidade que nos aponta exatamente para a direção contrária, então não se pode culpar aqueles que concluem o oposto, a saber, a inexistência ou indiferença de tal ser.
Você é ateu porque, passionalmente, quer ser ateu
Ou por me recusar a distorcer a realidade, fazendo racionalizações para concluir que ela seria o contrário do que se mostra.
Não surte Carl não só jamais me esquivei de questiúnculas tuas, como o vezeiro é o contrário, inclusive lembro bem da tergiversação gigante que tentou fazer neste tema, só para depois acabar admitindo os pontos essênciais. Agora você me apresenta uma pergunta estúlta, ONDE que o livre-arbítrio dos '''inocentes''' não foi preservado ? Ora se você não sabe o que é livre-arbítrio fica difícil debater, medite antes de postar, liberdade de OPCIONAR não elide que os malfeitores também a tenham, e assim podem ELES restringir nossas opções.
Não invente bobagens.
Grifo meu.

Onde que o livre-arbítrio dos inocentes* não foi preservado? Você por acaso acha que as vítimas do holocausto foram mortas por livre e espontânea vontade?

Vou explicar de outra forma, tente visualizar para entender:

Assassinos cruéis estão em ação para exterminar milhões de crianças inocentes, deus segundo a concepção de vocês ama as crianças e é oniciente, logo, ele sabia que estava para ocorrer, aí vocês dizem que deus não fez nada por causa do livre-arbítrio dos assassinos, ao proceder desse modo, ele permitiu que os assassinos negassem o livre-arbítrio das vítimas (salvo se você considerar que tais vítimas tivessem sido voluntárias).

*É sem aspas mesmo, até nos mais severos dogmas cristãos, as crianças em tenra idade são consideradas inocentes.


Filho, é JUSTAMENTE por Deus existir, que a necessidade de fé se torna um funil, pois neste caso ele filtra as pessoas mais humildes internamente (que não se acham 'GOD' e auto-suficientes, auto-justificadas, e cheias de pedras críticas nas mãos para com Deus, ao invés de terem o hábito de criticarem a sí mesmas, que é o que mantém o ser-humano na linha da evolução moral e psicológica).
Se fosse esse o caso (o que soa uma racionalização das mais rasas) a pergunta seria outra, qual seria a necessidade de um ser onipotente e oniciente de afunilar os membros de sua própria criação?
Pois é, então você me confirma, NÃO VALIDAM SINAIS E TESTEMUNHOS,
Do mesmo modo que você também não valida, uma vez que não acredita por base nisso em visitas de ETs e nem em milagres da virgem maria em estátuas choronas, o ponto, é que quando se trata da sua crença seus critérios mudam, o nosso não, por coerência e honestidade julgamos as alegações, sejam elas quais forem, com os mesmos critérios.
...
Depois eu respondo o resto.


Última edição por Cal em Dom 28 Ago 2011, 7:14 pm, editado 1 vez(es)


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Cal em Dom 28 Ago 2011, 7:04 pm

Jan Mozol escreveu:
Besouro Suco escreveu:Eu sou ateu por causa dessa confusão incoerente paradoxal autodestrutiva auto-inibidora afobada falaciosa desesperada bitolada verificáveis nos posts do amigo acima.
Antes eu apenas não acreditava que deus existisse, mas um dia me disseram que havia um rótulo pra isso, e o nome no rótulo era "ateu".
Acho que isto é preguiça de ler e tentar entender o que foi escrito.
Aqui eu faço um mea culpa, eu tento ser o mais sucinto e objetivo quando discuto com o Articulador, mas inevitavelmente nossas postagens acabam parecendo um tratado internacional.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Motivos que levaram a me tornar um ateu

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 8:14 am


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 2 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum