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David de Oliveira

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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 04 Set 2011, 11:31 am

Você não leu nada sobre a Lei... Mas hoje é domingo e estou com um tempinho.

Gálatas 3:
Paulo nos fala do início de tudo; Láááááááá´... no tempo de Abraão onde não havia nem Israel, muito menos a Lei de Moisés. Aqui está a intensão de Deus de formar as duas alianças ou testamentos. A primeira aliança ou testamento foi para os israelitas, descendentes carnais de Abraão e a segunda aliança ou testamento foi para um descendente futuro que seria Jesus. Aos descendentes carnais de Abraão e somente a eles, foi dada uma Lei, 430 anos após essa promessa divina.
Essa Lei, era carnal e não espiritual, também foi temporal e provisória. Isso está literalmente escrito em diversos lugares na bíblia, não pertence à segunda aliança ou testamento, também escrito em vários lugares. Foi direcionada aos israelitas, também escrito em vários lugares, para o seu território, também escrito em vários lugares e acabaria com a chegada do descendente, também escrito em vários lugares, a quem a promessa tinha sido feita.

Gálatas 3:
Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas em ti.
Nota: O Evangelho foi anunciado muito antes de aparecer o Estado de Israel e muito antes da sua Lei, portanto, não tem nada a ver com a Lei de Moisés...
De sorte que os que são da fé são benditos com o crente Abraão.
Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição; porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.
Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós ; (...) Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito.
Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.
Mas digo isto: Que tendo sido a aliança anteriormente confirmada por Deus em Cristo, a lei, que veio quatrocentos e trinta anos depois, não a invalida, de forma a abolir a promessa.
Logo, para que é a lei? (A Lei de Moisés) Foi ordenada por causa das transgressões, até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita (Quem é essa posteridade da promessa? Jesus!).

Se você não entender isso, não vamos avançar no diálogo.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por Jefté em Dom 04 Set 2011, 4:30 pm

Olá David

A Lei foi dada aos filhos de Israel - ok.
E qual era o fim da lei que foi dada aos filhos de Israel ???
O fim é esse: Certamente morrerá - porque toda a punição da lei era a morte - porque se não não é lei.

Mas, e agora pergunto: A lei que foi dada aos filhos de Israel pode até pertencer somente a eles.
Mas e a lei da morte ???
Acaso são só os filhos de Israel que morrem ???
Acaso são só os filhos de Israel que devem comer do suor do seu rosto até que voltem ao pó de onde foram formados ???
E acaso a maldição à toda a terra veio por intermédio dos filhos de Israel, ou veio pelo homem (seja ele quem for ?)?
Dessa lei ninguém se escapa!
Então, se Cristo é o fim da lei (de Moisés) p/ os filhos de Israel que receberam a Cristo!
Para os gentios, Cristo é o fim da lei que decretava a morte e a maldição da terra e a estar encerrado debaixo da lei do pecado que entrou por Adão.
Porque o pecado existe desde Adão!

E quanto às alianças, não têm nada a ver com o pecado ou a morte que já entraram no mundo (antes da lei) e todos estão debaixo da lei do pecado, e só saem dessa condição em Cristo!

"Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é servo do pecado." (Jo. 8:34)
"Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres." (Jo. 8:36)

Esse pecado não entrou pela lei, entrou por Adão, do qual todos nós somos filhos.
Ora, Jesus disse aos judeus que eles eram servos do pecado; e os judeus disseram a ele que eles eram filhos de Abraão e que nunca serviram a alguém; e agora nós, gentios vamos dizer que não éramos filhos de Abraão mas também nunca servimos a ninguém??

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 04 Set 2011, 5:36 pm

Jefté escreveu:Olá David

A Lei foi dada aos filhos de Israel - ok.
E qual era o fim da lei que foi dada aos filhos de Israel ???
O fim é esse: Certamente morrerá - porque toda a punição da lei era a morte - porque se não não é lei.

Mas, e agora pergunto: A lei que foi dada aos filhos de Israel pode até pertencer somente a eles.
Mas e a lei da morte ???
Acaso são só os filhos de Israel que morrem ???
Acaso são só os filhos de Israel que devem comer do suor do seu rosto até que voltem ao pó de onde foram formados ???
E acaso a maldição à toda a terra veio por intermédio dos filhos de Israel, ou veio pelo homem (seja ele quem for ?)?
Dessa lei ninguém se escapa!
Então, se Cristo é o fim da lei (de Moisés) p/ os filhos de Israel que receberam a Cristo!
Para os gentios, Cristo é o fim da lei que decretava a morte e a maldição da terra e a estar encerrado debaixo da lei do pecado que entrou por Adão.
Porque o pecado existe desde Adão!

E quanto às alianças, não têm nada a ver com o pecado ou a morte que já entraram no mundo (antes da lei) e todos estão debaixo da lei do pecado, e só saem dessa condição em Cristo!

"Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é servo do pecado." (Jo. 8:34)
"Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres." (Jo. 8:36)

Esse pecado não entrou pela lei, entrou por Adão, do qual todos nós somos filhos.
Ora, Jesus disse aos judeus que eles eram servos do pecado; e os judeus disseram a ele que eles eram filhos de Abraão e que nunca serviram a alguém; e agora nós, gentios vamos dizer que não éramos filhos de Abraão mas também nunca servimos a ninguém??

É tanta “salada” que nem sei o que responder...
Você agora vem com essa tal de “lei da morte”???
Vamos por etapa, senão isso vai virar uma torre de babel.
Parece que já entendeu um pouquinho sobre a Lei de Moisés. Ela teve como princípio 430 anos depois da promessa da segunda aliança e terminou quando essa promessa se cumpriu, ou seja, no herdeiro da promessa, Jesus. Isso é pacífico.(ponto).

Agora os acontecimentos do gênese é uma “ooooooooutra” história que não refere somente aos israelitas, mas à humanidade. Não tem nada a ver com a Lei de Moisés e nem com o povo israelense. Não misture as coisas!
Eu nunca ouvi falar dessa “lei da morte”. Isso não é lei, mas uma limitação do tempo de vida do ser humano ou punição dada por Deus em conseqüência do pecado. Lei é algo muito diferente. Você deve estudar mais, meu jovem...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por Jefté em Dom 04 Set 2011, 7:51 pm

Olá David

Você diz:
É tanta “salada” que nem sei o que responder...
Você agora vem com essa tal de “lei da morte”???
Vamos por etapa, senão isso vai virar uma torre de babel.
Parece que já entendeu um pouquinho sobre a Lei de Moisés. Ela teve como princípio 430 anos depois da promessa da segunda aliança e terminou quando essa promessa se cumpriu, ou seja, no herdeiro da promessa, Jesus. Isso é pacífico.(ponto).

Agora os acontecimentos do gênese é uma “ooooooooutra” história que não refere somente aos israelitas, mas à humanidade. Não tem nada a ver com a Lei de Moisés e nem com o povo israelense. Não misture as coisas!
Eu nunca ouvi falar dessa “lei da morte”. Isso não é lei, mas uma limitação do tempo de vida do ser humano ou punição dada por Deus em conseqüência do pecado. Lei é algo muito diferente. Você deve estudar mais, meu jovem...

Irmão
Você considera que a lei - só é a partir de Êxodo por Moisés ???
Não, meu querido, a lei são os 5 livros de Moisés!
Aliás, a circuncisão que é a primeira norma da Lei de Moisés foi dada a Abraão.
E p/ guardar toda a lei de Moisés - primeira coisa a fazer é circuncidar!

Quanto a lei da morte - você pode até chamar do que quiser - menos graça.
E todos os homens vão enfrentá-la (a morte) sendo lei ou não, e o fim de toda a carne é o pó da terra!
Pode até não ser lei ( mas é inviolável e inquebrantável e irreversível).
Tanto que não havendo outro meio, morremos todos - mas o Senhor trouxe-nos a ressurreição!
Tanto que diz:
"No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir." (Rom. 5:14)

E uma pergunta:
Por que você acha que os homens no juízo que não tiverem inscritos no livro da vida sofrerão a segunda morte ???
Não é por que ela é uma lei ??

Jefté
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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 04 Set 2011, 8:04 pm

Jefté escreveu:Olá David

Você diz:
É tanta “salada” que nem sei o que responder...
Você agora vem com essa tal de “lei da morte”???
Vamos por etapa, senão isso vai virar uma torre de babel.
Parece que já entendeu um pouquinho sobre a Lei de Moisés. Ela teve como princípio 430 anos depois da promessa da segunda aliança e terminou quando essa promessa se cumpriu, ou seja, no herdeiro da promessa, Jesus. Isso é pacífico.(ponto).

Agora os acontecimentos do gênese é uma “ooooooooutra” história que não refere somente aos israelitas, mas à humanidade. Não tem nada a ver com a Lei de Moisés e nem com o povo israelense. Não misture as coisas!
Eu nunca ouvi falar dessa “lei da morte”. Isso não é lei, mas uma limitação do tempo de vida do ser humano ou punição dada por Deus em conseqüência do pecado. Lei é algo muito diferente. Você deve estudar mais, meu jovem...

Irmão
Você considera que a lei - só é a partir de Êxodo por Moisés ???
Não, meu querido, a lei são os 5 livros de Moisés!
Aliás, a circuncisão que é a primeira norma da Lei de Moisés foi dada a Abraão.
E p/ guardar toda a lei de Moisés - primeira coisa a fazer é circuncidar!

Quanto a lei da morte - você pode até chamar do que quiser - menos graça.
E todos os homens vão enfrentá-la (a morte) sendo lei ou não, e o fim de toda a carne é o pó da terra!
Pode até não ser lei ( mas é inviolável e inquebrantável e irreversível).
Tanto que não havendo outro meio, morremos todos - mas o Senhor trouxe-nos a ressurreição!
Tanto que diz:
"No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir." (Rom. 5:14)

E uma pergunta:
Por que você acha que os homens no juízo que não tiverem inscritos no livro da vida sofrerão a segunda morte ???
Não é por que ela é uma lei ??

Já acabou de comentar sobre a Lei de Moisés?
Quer que eu abra um outro tópico sobre o juízo final? Acho que ainda não tem esse tema...




 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por Jefté em Dom 04 Set 2011, 9:21 pm

Olá David

Sobre isso:
Já acabou de comentar sobre a Lei de Moisés?
Quer que eu abra um outro tópico sobre o juízo final? Acho que ainda não tem esse tema...
Pode ser!
E podemos prosseguir sobre a lei de Moisés também!

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Seg 05 Set 2011, 1:19 pm

Jefté escreveu:Olá David

Sobre isso:
Já acabou de comentar sobre a Lei de Moisés?
Quer que eu abra um outro tópico sobre o juízo final? Acho que ainda não tem esse tema...
Pode ser!
E podemos prosseguir sobre a lei de Moisés também!

É norma do fórum que se comente somente sobre tema do tópico. Já estamos totalmente defasados do tema e para não sermos repreendidos, devemos voltar ao tema original. OK?
Você pode criar tópicos.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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A Igreja já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por Camilo Silva Coelho em Ter 20 Set 2011, 5:26 am

Para responder a esta questão, temos de definir em primeiro lugar, o que é a Igreja.
Em todo o Velho Testamento não há qualquer referência à Igreja. Só se fala no povo de Israel onde se entra pela genealogia.
O Novo Testamento fala muito em Igreja. Mas se formos à “origem das origens”, se formos ao nosso Mestre, vemos que Jesus falou muito no Reino de Deus, mas a palavra igreja só aparece em Mateus 16:18 e Mateus 18:17. Só Mateus fala em igreja. Mas Jesus empregou a palavra ekklésía como está, em grego, nas cópias dos velhos manuscritos. Significava simplesmente ajuntamento de pessoas, que podia ser para fins políticos, militares, filosóficos, religiosos etc.
Com Paulo, nos primeiros anos do cristianismo, a palavra igreja, deixou de ser simples ajuntamento de pessoas para adquirir uma certa carga teológica que aumentou e foi evoluindo ao longo dos anos.
No tempo do Cristo, ekklésia não era palavra da teologia.
No primitivo cristianismo era o grupo de crentes dessa cidade.
Na Idade Média, era uma poderosa organização que mandava nos vários países.
Com a Reforma Protestante, era o grupo de cristãos com a mesma teologia.
Assim, a ideia que temos de igreja, é o resultado de tudo isso.
O que entendemos por igreja nesta pergunta que nos foi colocada?
Se for o significado inicial, dum grupo de pessoas que se reúne por determinado motivo, então será sempre onde dois ou três se reunirem para meditar em Deus. Isso sempre existiu e sempre existirá, pois não necessita de edifício próprio, nem de dirigentes, nem de grande número de pessoas nem de liturgias especiais. Basta que Cristo esteja presente, como prometeu.
Podemos também colocar a pergunta contrária: E se houver um Templo imponente, centenas de pessoas, um coral maravilhoso e uma liturgia impecável, mas sem a presença de Cristo? Será igreja? Ou merece o nome de igreja?
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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por Ed em Ter 20 Set 2011, 6:54 am

Prazer em lê-lo Camilo

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 22 Set 2011, 12:58 am

A Igreja, no sentido mais específico dentro cristianismo, ou seja, o tempo da dispensação da graça, em que a adoração ao Deus de Israel sofreu a grande cisão com judaísmo antigo, pela primeira vinda de Jesus, não tem sentido se pensarmos que o seu início esteja dentro do período do primeiro testamento.
Os trinta e poucos anos de vida em que viveu Jesus como homem, pertence ao final do VT, pois como diz a bíblia, Jesus viveu "sob" a Lei de Moisés e um testamento (o novo testamento) só tem validade depois da morte do testador.
Eu penso que houve uma pequena vacância de tempo entre a morte de Jesus e a descida do Espírito Santo. Quando este chegou, deu-se o inicio da era da igreja de Cristo ou da dispensação da graça. Sem o E.S. não tem sentido a Igreja.








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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por silvamelo em Qui 22 Set 2011, 2:11 am

famado escreveu:Para mim, a igreja foi instituída após a ressurreição de Jesus, quando Ele apareceu aos discípulos e soprou sobre eles o Espírito Santo e os comissionou a ir pelo mundo pregando o evangelho.

Há que ser observado que depois Ele disse: "Ficai porém aqui, até que do alto sejais revestido de poder", o que se tratava do pentecostes. Assim, o pentecostes foi o revestimento de poder dado à Igreja já instituída anteriormente por Jesus.

Em termos de planejamento, a Igreja foi criada antes da criação do homem, como dito em Efésios 3:11.
positivinho Sim! Concordo com você, Famado!

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 22 Set 2011, 1:48 pm

silvamelo escreveu:
famado escreveu:Para mim, a igreja foi instituída após a ressurreição de Jesus, quando Ele apareceu aos discípulos e soprou sobre eles o Espírito Santo e os comissionou a ir pelo mundo pregando o evangelho.

Há que ser observado que depois Ele disse: "Ficai porém aqui, até que do alto sejais revestido de poder", o que se tratava do pentecostes. Assim, o pentecostes foi o revestimento de poder dado à Igreja já instituída anteriormente por Jesus.

Em termos de planejamento, a Igreja foi criada antes da criação do homem, como dito em Efésios 3:11.
positivinho Sim! Concordo com você, Famado!

Em sentido geral, não somente a Igreja, mas tudo, tudo mesmo, foi criado antes da fundação do mundo, mas no sentido da dispensação da graça houve um período em torno de dois meses de "espera". Por que tiveram de esperar?










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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 22 Set 2011, 2:06 pm

Um dia a humanidade deitou-se sem que houvesse cristianismo. E no dia seguinte, ao voltar a levantar-se, o cristianismo tinha aparecido sobre a terra. Quando teve lugar esse fenómeno?
Quando nasceu a Igreja cristã?
À procura de um aniversário
Não foi durante a vida de Jesus; porque, quando Ele morreu, apenas deixou um grupo de homens amedrontados e escondidos, incapazes de contar a ninguém uma só palavra do que tinha acontecido. Também não foi quando Jesus ressuscitou; porque, embora se tivesse “manifestado” vivo várias vezes aos seus discípulos, estes continuaram assustados, tristes e fechados numa sala.
Quando nasceu, então, o cristianismo? No dia em que o Espírito Santo desceu sobre os discípulos de Jesus. A partir desse momento, aquele pequeno grupo de homens sofreu uma tão forte mudança, que, abandonando o seu medo, o seu silêncio e o seu isolamento, lançaram-se ao mundo a predicar o Evangelho. Nesse dia nasceu a Igreja.
A opinião de Lucas
E quando desceu o Espírito Santo sobre os discípulos? A resposta, à primeira vista, parece óbvia. O problema é que no Novo Testamento temos duas versões diferentes. A primeira e mais conhecida é que o Espírito Santo desceu no dia do Pentecostes, ou seja, cinquenta dias depois da ressurreição de Jesus (a palavra “pentékonta”, em grego, significa “cinquenta”). É o que diz o livro dos Actos dos Apóstolos, escrito por Lucas:
«Quando chegou o dia do Pentecostes, encontravam-se todos reunidos no mesmo lugar. De repente, ressoou, vindo do céu, um som comparável ao de forte rajada de vento, que encheu toda a casa onde eles se encontravam.
Viram então aparecer umas línguas, à maneira de fogo, que se iam dividindo, e poisou uma sobre cada um deles. Todos ficaram cheios do Espírito Santo e começaram a falar outras línguas, conforme o Espírito lhes inspirava que se exprimissem.» (Act 2,1-4)
Esta é a versão mais conhecida sobre a vinda do Espírito Santo. E é também a que a Igreja aceita na sua liturgia, visto que todos os anos celebra este acontecimento cinquenta dias depois da Páscoa.

http://www.capuchinhos.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1421:quando-desceu-o-espirito-santo-sobre-os-apostolos&catid=127:a-biblia-responde&Itemid=482



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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

Mensagem por EMBAIXADOR DO REINO em Qui 06 Out 2011, 10:27 pm

A Igreja já existia antes desde de o Primeiro Pentescostes ...!!!

Onde Foi O Diácono Estevão explica...!!!

Atos 7.36-38 SBB

Foi este que os conduziu para fora, fazendo prodígios e milagres na terra do Egito, no Mar Vermelho e no deserto, por quarenta anos.

Este é Moisés que disse aos filhos de Israel: Deus vos suscitará dentre vossos irmãos um profeta semelhante a mim.

Este é aquele que esteve na igreja no deserto com o anjo que lhe falava no monte Sinai, e com os nossos pais; o qual recebeu oráculos de vida para vo-los dar,

Igreja no Deserto ??? Claro no dia da Aliança dada em tábuas de pedras ou seja a TORÁ = LEI depois a a mesma TORÁ = LEI só que agora impressa na mente e escrita nos coraçao dos homens assim como foi dito por....

Jeremias 31.31-34 e confirmado pelo Autor de Hebreus no capítulo 8.

Jeremias 31.31-34 Versão Católica

Dias hão de vir - oráculo do Senhor - em que firmarei nova aliança com as casas de Israel e de Judá.

Será diferente da que concluí com seus pais no dia em que pela mão os tomei para tirá-los do Egito, aliança que violaram embora eu fosse o esposo deles.

Eis a aliança que, então, farei com a casa de Israel - oráculo do Senhor: Incutir-lhe-ei a minha lei; gravá-la-ei em seu coração. Serei o seu Deus e Israel será o meu povo.

Então, ninguém terá encargo de instruir seu próximo ou irmão, dizendo: Aprende a conhecer o Senhor, porque todos me conhecerão, grandes e pequenos - oráculo do Senhor -, pois a todos perdoarei as faltas, sem guardar nenhuma lembrança de seus pecados.


Hebreus 8.10 Versão Católica

Esta é a aliança que estabelecerei com a casa de Israel Depois daqueles dias, diz o Senhor, Imprimindo as minhas leis na mente deles, Eu as escreverei também sobre os seus corações; Serei para eles Deus, E eles serão para mim povo.

Ninguém mais terá que ensinar a seu concidadão, ninguém a seu irmão, dizendo: "Conhece o Senhor", porque todos me conhecerão, desde o menor até o maior.

Eu lhes perdoarei as suas iniqüidades, e já não me lembrarei dos seus pecados {Jr 31,31-34}.

A prórpia Bíblia Católica Indica na sua tradução mensão ao texto de Jeremias dizendo que o Autor de Hebreus esta fazendo uso do mesmo texto falando da
NOVA ALIANÇA ...

Então é resposta é SIM a Igreja foi profetizada através de jacó = ISRAEL ...!!!

SHALOM ...!!!

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Re: A “Igreja” já existia antes do Pentecostes?

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