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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 3:52 pm

Valeria Freitas escreveu:é. dificil ter debate dessa forma. voce não respondeu e nem irá responder. é o que eu vejo e todos estão vendo.

acusar por falta de sinceridade no debate num vale, né?
eu tenho sido sincera, tenho falado de mim mesma. e tenho tido muito zelo.
vamo fazer que nem sales disse: deixar os outros julgarem, por que pelo julgamento de voces, seremos sempre os refutados, os insiceros, os não zelosos, né?

e voces estão sendo corretos, colocando a palavra a todo tempo, respondendo argumentações. ou seja, refutando e esmagando os adversarios. fazer o que né?

fica assim, :)

beijos!


'ah sim', CANSAMOS de apresentar desfios a vocês, e NUNCA responderam ao desafiado, eu apresentava em negrito, em vermelhinho, e azulzinho, com quote, sem quote, e NADA de resposta, agora você fez uma pergunta para o Abençoado e está já achando que tem um tento.

Valéria, vocês não estão sendo sinceros apologéticamente, e tua pergunta foi respondida POR MIM (poucas mensagens antes) justamente para mostrar como vocês insistem no MESMO espantalho : voltaram nas últimas duas páginas a insistir na tal 'escolha sem critérios', quando o tempo todo dizemos que Deus TEM critérios MESMO que não os tenha revelado. Mas vocês não querem aceitar a bíblia como ela é, tem que ser do jeito de vocês, Deus tem que descer do céu e dizer como criou cada átomo do universo, para depois vocês crerem em suas palavras, enquanto isto é um tal de 'fazer exemplos extra-bíblicos assim e assado', só que com lógica deturpada, e pouco se importam em corrigir quando mostramos onde está a falha dedutiva :

Só respondendo tua pergunta mais uma vez, por outro foco igualmente suficiente :
DEUS = ONIPOTENTE (cf palavra)
DEUS = NÃO SALVARÁ TODOS (cf palavra)
DEUS = QUER SALVAR TODOS (cf palavra)


CONCLUE-SE :
a 'lóigikia' armininana falhou de novo, pois admitem que Deu poderia salvar todos , mas não salva, e isto NÃO cancela seu amor por toda a humanidade (cabe o exato mesmo na pergunta dos 10 naúfragos). Mais uma vez as próprias admissões arminianas resolvem a questão, como sempre acontecerá ATÉ que aceitam a bíblia como ela é, sem vontade de reescrevê-la por 'loigikia' humana.

Seria bom para todos que ao gerarem um 'argumento', primeiro aplicar na própria doutrina, no que admitem, no caso (explico agora), Deus é 'amor mas fogo consumir', ou seja, AMBAS as características de Deus tem o mesmo peso : JUSTIÇA E AMOR , e Ele aplicará AMBOS os critérios, sem que um anule ou diminua o outro. Por isto esta pergunta não tem sentido algum, pois cancela um dos atributos de Deus (e de 'mentirinha' até, pois vocês mesmos admitem que Deus TEM a potência para fazer que todos se tornem Salvos, ainda que tenha critérios pelos quais NÃO salvará todos).







Última edição por Articulador em Ter 27 Set 2011, 4:31 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 3:59 pm

abençoado escreveu:
Sim,melhorou um pouco mas..

Você mais uma vez parte do ponto que não merecemos o crocodilo (rs..) o que é errado.

Imagine que o dono do barco era um juiz e os 10 homens eram bandidos condenados ao crocodilo. Ele seria injusto por cumprir a sentença?Não.

Mas imagine que Ele vê algo (dentro daquilo que Ele conhece e sabe sobre os bandidos) em 5 deles que o faz ser misercordioso. De novo,Ele se torna injusto por salvar apenas 5, tendo em conta que todos mareciam o crocodilo?

Como o Articulador disse e bem, a predestinação tem parâmetros, apesar de não nos ser revelados quais são.

Abençoado, ...Como todos são bandidos, todos merecem o crocodilo, pois todos estão no mesmo atolo ... e SE Deus escolhe usar de misericórdia apenas com alguns, isso é ACEPÇÃO de pessoas, já que todos estão na mesma condição.

Se você diz que Deus viu ALGO dentro daquele que escolheu, ai já tira a MESMA CONDIÇÃO QUE TODOS SE ENCONTRAM e parte para um CONDICIONAMENTO de que foi necessário SE ter esse "ALGO" para ser Eleito, dai, a Eleição não foi mais INCONDICIONAL, porque tinha que haver um "ALGO" para ser escolhido.

Ou seja:

• Todos na mesma situação, ou condição de erro;
• Deus não faz acepção de pessoas - portanto, preferidos nem pensar.
• Se Deus viu ALGO no que escolheu, então, deixa de ser INCONDICIONAL, houve uma condição, Deus a sabe, mas, houve quando fez a escolha.

Assim até a questão de PARÂMETROS de Deus tal qual o Articulador citou, faz que a INCONDICIONALIDADE não exista, pois, se houveram 'parâmetros' para a escolha acontecer, houve uma CONDIÇÃO: os tais PARÂMETROS.

Portanto, CADÊ a ELEIÇÃO INCONDICIONAL??? É por este, entre outros motivos, que afirmo que vocês não conhecem o que estão defendendo, pois esta argumentação que vocês dão, JAMAIS UM CALVINISTA DE FATO aceitará. Foge do que ensina o Calvinismo.

E ainda tem a questão do que veio primeiro, se a PREDESTINAÇÃO ou o HOMEM e sua queda... SENDO QUE a PREDESTINAÇÃO veio primeiro, antes do homem existir, portanto, antes desse homem estar no lago (pecado), ele foi PREDESTINADO, (todos por decreto, tudo traçado) como podemos assumir que houve livre arbítrio? Tudo foi traçado antes que qualquer um ou coisa existisse... Não é? A queda não seria fruto do decreto? Assim, teria previamente sido arranjado que o homem fosse um condenado a ser devorado no lago. Afinal, "ALGO" como você citou poderia mudar a decisão de Deus? Parâmetros poderiam mudar o Deus IMUTÁVEL? O que VEIO PÓS-PREDESTINAÇÃO, poderia mudar o que foi DECRETADO?

Se Deus estaria escolhendo alguém no meio dos condenados, não o já teria feito antes desse alguém estar ali? E por consequência que é condenado O É porque foi para ser.

CADÊ A CULPA DO CONDENADO? O que ele poderia fazer diante de algo que FOI PREVIAMENTE definido antes mesmo que ele existisse?

Repito: Definir que houveram parâmetros de Deus para sua escolha é tirar a INCONDICIONALIDADE da Eleição e ela passa a ser CONDICIONAL... ...e qual a condição? OS TAIS PARÂMETROS DE DEUS.

Tem certeza que vocês crêem no Calvinismo? Pois, os calvinistas não crêem como vocês.

abençoado escreveu:
É ainda importante referir do seu exemplo o seguinte: os 10 homens tem a corrente contra eles,mesmo atirando a boia (o pecado os torna depravados e impossibilitados de se salvarem a si mesmos), o homem estaria sendo meio sádico deixando cada um à sua sorte sem fazer nada por eles.O que seria melhor?Ajudar 5 que você tem a certeza que se salvam ou deixar os 10 à sua sorte,havendo a possibilidade de morrerem os 10?

Já disse, de acordo com o Calvnismo, a depravação foi DECRETADA - ninguém existia quando isso aconteceu - portanto, a impossibilidade também foi decretada. Programador fez o programa como ele deve ser ... é assim que se explica o calvinismo...

Então irmão, Deus disponibiliza pelo Seu poder a Salvação para quem QUISER receber... o fato de querer ou não receber não tira o mérito e poder da Salvação de Deus... só responsabiliza o homem pela sua própria perdição, caso não aceite a Salvação (condicional, pois, existem condições que são CRER e seguir a Cristo) ...e o responsabiliza pela sua salvação no que se refere a sua DECISÃO, o que não é dar méritos algum ao homem, mas, dar responsabilidades no que ele escolher.

[quote="abençoado"]
Sim,Sales tudo isso é correto: todos são chamados a fugir do crocodilo,mas a verdade é que NEM TODOS fogem dele. O Evangelho é pregado para todos, mas a fé para a salvação,essa, não é de todos (2 Ts 3.2), pois homem algum pode "fugir do crocodilo" se o homem do barco não o ajudar (Jo 6.44).[/quote"]

Um melhor entendimento desse verso nos traz a versão católica:

Orem também para que sejamos libertos dos homens perversos e maus, pois a fé não é de todos. (NVI)
E para que sejamos livres de homens dissolutos e maus; porque a fé não é de todos.

2 Tessalonicenses 3:2

E para que sejamos livres de homens dissolutos e maus; porque a fé não é de todos. (vs R.F.)
e para que sejamos livres dos homens perversos e maus; porque nem todos possuem a fé. (Católica)


Veja que o texto não diz que a fé não é PARA todos ... mas, diz "de" todos... isso significa que nem todos tem a Fé que os crentes confessam, no contexto atual, portanto, sejamos guardados das perseguições ... Como por exemplo um cristão no meio muçulmano, está entre leões que querem devorá-lo, pois ali nem todos confessam a mesma fé ... tanto que no verso seguinte confirma isso:

2 Ts 3.3
Mas o Senhor é fiel, e ele há de vos dar forças e vos preservar do mal. (vs Católica)
Mas fiel é o Senhor, que vos confirmará, e guardará do maligno. (vs R.F.)
Mas o Senhor é fiel; ele os fortalecerá e os guardará do Maligno. (NVI)


O Sentido desse texto não é colocar a FÉ disponível apenas a uma grupo selecionado, mas, de que pelo motivo que não são todos que confessam a mesma fé oremos para sermos guardados do mal que pode nos perseguir pelo fato de confessarmos tal fé.

Não há qualquer intenção de Predestinação nesse texto.

abençoado escreveu:
Resumindo, o homem não poderia deixar os 10 entregues à sua sorte,pois há a possibilidade efetiva de morrerem os 10 pela natureza da corrente e velocidade do crocodilo (rs), se quiser.O atirar a bóia por si só não salva, é necessário que os homens que estão no mar sejam ajudados a chegar até ao barco.

Pelo PODER de Deus a possibilidade que o homem precisa está disponível para todo aquele que crer. Isso resposnde!

Sobre João 6:44... já respondi anteriormente... não sei onde, mas, lembro que sim... porém você pode conferir no link que os irmãos explicam:

http://arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=35:calvinismo-e-joao-seis-uma-resposta-exegetica-parte-1&catid=92:vol-23-edicao-1-primavera-2005&Itemid=45


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 4:40 pm



esta conversa de ACEPÇÃO já foi respondida também Sales.

a) Vocês estão usando uma falácia de petição de princípio 'COMO SE' Deus não tivesse critérios adicionais que não lhe revelou. Basta abidcar da falácia.

b) Mesmo dentro de tua falácia de restrição de parâmetros - Não somos nós que temos que definir ó conceito de acepção, é Deus, e Ele definiu que não prejudica pessoas desmerecidamente, mas beneficiar alguns, quando todos estão condenados - NÃO é fazer acepção (conforme a biblia).

(Mateus 20:11) - E, recebendo-o, murmuravam contra o pai de família,
(Mateus 20:12) - Dizendo: Estes derradeiros trabalharam só uma hora, e tu os igualaste conosco, que suportamos a fadiga e a calma do dia.
(Mateus 20:13) - Mas ele, respondendo, disse a um deles: Amigo, não te faço agravo; não ajustaste tu comigo um dinheiro?
(Mateus 20:14) - Toma o que é teu, e retira-te; eu quero dar a este derradeiro tanto como a ti.
(Mateus 20:15) - Ou não me é lícito fazer o que quiser do que é meu? Ou é mau o teu olho porque eu sou bom?
(Mateus 20:16) - Assim os derradeiros serão primeiros, e os primeiros derradeiros; porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos.


lógico que a bíblia é um 'mero detalhe' para o arminianismo..
Mas acima está o que Deus quer dizer por 'acepção de pessoa', TODOS DECAIDOS = Deus não faz agravo a ninguém se salvar alguns = não faz acepção, ATÉ se não tivesse critério algum para isto, o que não diz ser o caso.



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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 4:50 pm

2 Ts 3.3
Mas o Senhor é fiel, e ele há de vos dar forças e vos preservar do mal. (vs Católica)
Mas fiel é o Senhor, que vos confirmará, e guardará do maligno. (vs R.F.)
Mas o Senhor é fiel; ele os fortalecerá e os guardará do Maligno. (NVI)


O Sentido desse texto não é colocar a FÉ disponível apenas a uma grupo selecionado, mas, de que pelo motivo que não são todos que confessam a mesma fé oremos para sermos guardados do mal que pode nos perseguir pelo fato de confessarmos tal fé.

Não há qualquer intenção de Predestinação nesse texto.

Há, existe e é clara, você apenas fez de conta que não leu o contexto, em que Deus :
confirmará,
preservará
guardará

isto são imperativos ligados ao FIEL, e não meras declarações hipotéticas no estilo 'vamos ver se Deus fará, vamos orar para que Deus faça',... Ademais há exemplos claros desta operação de Deus na bíblia :

(João 17:12) - Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse.

Bem obviamente é a PRÁTICA do que 2TS3 alega, Deus GUARDANDO FIELMENTE a FÉ dos discípulos (predestinando), e inclusive lembrando que estava PREVISTO que só o filho da perdição se perderia (predestinação).


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 5:48 pm

Valeria Freitas escreveu:é. dificil ter debate dessa forma. voce não respondeu e nem irá responder. é o que eu vejo e todos estão vendo.

acusar por falta de sinceridade no debate num vale, né?

eu tenho sido sincera, tenho falado de mim mesma. e tenho tido muito zelo.

vamo fazer que nem sales disse: deixar os outros julgarem, por que pelo julgamento de voces, seremos sempre os refutados, os insiceros, os não zelosos, né?

e voces estão sendo corretos, colocando a palavra a todo tempo, respondendo argumentações. ou seja, refutando e esmagando os adversarios. fazer o que né?

fica assim, :)

beijos!


Pare de mentir.
Eu te respondi a TUDO O QUE VOCÊ POSTOU daquele mostrengo que só entope a tela.

NÃO ESPERE É QUE REPITA AS MESMAS COISAS, aqui somos escolarizados todos; e pare de lamúria e choramingo fazendo papel de vitima e tentando tirar vantagem de um POST QUE SÊ NEM LEU E DIZ QUE EU NÃO RESPONDI (nova insinceridade,portanto).

Seu problema é que não aguenta POSIÇÃO CONTRÁRIA À SUA E QUANDO É REFUTADA, fica de ressentimentozinho bobo e tenta "dar um jeito" de tentar sempre sair por cima, o que continuando assim , jamais irá acontecer.

Sim, seu comportamento prova isso mesmo :chapeu: positivinho

Fica com Deus

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 6:01 pm

Abençoado, ...Como todos são bandidos, todos merecem o crocodilo, pois todos estão no mesmo atolo ... e SE Deus escolhe usar de misericórdia apenas com alguns, isso é ACEPÇÃO de pessoas, já que todos estão na mesma condição

Não,vai de encontro ao que já falamos: Deus tem critérios para predestinar,mesmo que não os revele.

Examino o resto com mais calma depois positivinho

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 6:21 pm

ÚNICOS,
'argumentos' dos arminianos
não se demora mais de dez linhas para refutar


a) O homem opta = Calvinismo nunca descreu disto, por isto pode aceitar TODOS os contextos da bíblia (Arminianos ao contrário, tem que fugir de muitos). Lógico que um debate destes não teria NEM duas páginas, se os arminianos não ficassem patinando em retranquinhas fracas citando contextos que mostra o homem OPTANDO , quando Calvinismo diz que OPTA MESMO (conforme provamos, e eu pela Confissão de Westminster, além de lógica e bíblia).

b) Livre-arbítrio é optar por tudo, sem restrição de nenhum tipo = se auto-refutam, já que creêm no decaimento humano e nas palavras que dizem 'nenhum justo há sobre a terra, todos se fizeram inúteis...etc' , assim ficam jogando para a galera - já que SABEM que o livre-arbítrio SEMPRE foi restringido pela natureza do homem, ISTO é livre-arbítrio e não há outro.

c) Deus quer salvar todos, não faz acepção de pessoas =
mas SÓ salva alguns , e admitem isto - LOGO auto-refutam-se mais uma vez, mostrando a diferença entre Deus querer, e Deus salvar só alguns, e que isto não é 'acepção' de pessoas - segundo seus propósitos e critérios.

d) não existe... as 03 tergiversações ÚNICAS estão acima, o resto é vontade negatória perante a bíblia, e enrolação aos borbotões.


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 7:23 pm

abençoado escreveu:
Abençoado, ...Como todos são bandidos, todos merecem o crocodilo, pois todos estão no mesmo atolo ... e SE Deus escolhe usar de misericórdia apenas com alguns, isso é ACEPÇÃO de pessoas, já que todos estão na mesma condição

Não,vai de encontro ao que já falamos: Deus tem critérios para predestinar,mesmo que não os revele.

Examino o resto com mais calma depois

Abençoado... me diz que Predestinação você está defendendo... pois, na Calvinista não tem esse negócio de "critérios" para Deus ter predestinado ... mesmo não revelados, tais critérios já mostram uma CONDIÇÃO e assim a Predestinação deixa de ser INCONDICIONAL, dessa maneira também a Eleição deixa de ser incondicional... ...Não é Calvinismo, pois, se admitir "critérios" para Deus Predestinar, mesmo que só conhecidos por ELE, quebra a regra da Eleição Incondicional.

Vejo que falamos da Predestinação por CRITÉRIOS DE DEUS ... é outra então!


Sales


A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 9:13 pm

Abençoado... me diz que Predestinação você está defendendo... pois, na Calvinista não tem esse negócio de "critérios" para Deus ter predestinado ... mesmo não revelados, tais critérios já mostram uma CONDIÇÃO e assim a Predestinação deixa de ser INCONDICIONAL, dessa maneira também a Eleição deixa de ser incondicional... ...Não é Calvinismo, pois, se admitir "critérios" para Deus Predestinar, mesmo que só conhecidos por ELE, quebra a regra da Eleição Incondicional.

Vejo que falamos da Predestinação por CRITÉRIOS DE DEUS ... é outra então

Eu nunca lhe falei que era "calvinista",desde o inicio do tópico..aceito o termo como o termo geralmente aceite por todos os que crêem e predestinação, mas sempre sublinhei que nunca tinha lido uma ÚNICA LINHA do que Calvino disse ou fez.

Mas Deus ter critérios não significa que esses critérios sejam necessariamente depedentes da ação do homem..e se não o são, continua sendo INCONDICIONAL NA MESMA,pois não depende em nada da ação do homem (vv.16 de Romanos 9).

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 9:14 pm

Hoje ou amanhã tentarei replicar seu contra-argumento da questão dos 10 naufragos,pode cobrar! positivinho

Paz

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 9:45 pm

abençoado escreveu:
Livre é um MEIO usado para o fim DECRETADO.

Fácil de entender.


Imagine que você se desloca para o seu emprego. Você chegaria ao emprego sem um MEIO de transporte.Não. O carro, o ônibus, as suas pernas são o seu MEIO,mas o que você PRETENDE mesmo é chegar no emprego.

Leia o que postei sobre Jonas.

Insisto, ... A predestinação que você defendem JAMAIS é aquela que o Calvinismo afirma. E esse negócio de Livre é um meio para o fim decretado... pode contar outra coisa que faça sentido?

DECRETAR
1. Ordenar por decreto.
2. [Figurado] Determinar, estabelecer, ordenar.


Não existe LIVRE nenhum naquilo que foi decretado, ainda mais ANTES DE TUDO! Por favor, não tente amenizar o sentido real da palavra.

abençoado escreveu:
Abro com uma pergunta: supondo que Deus quer salvar a todos,porque Ele não o faz?Pelo livre-arbitrio,mas se esse livre arbitrio o leva ao inferno,porque isso o faz menos cruel do que ser MISERICORDIOSO PARA COM MUITOS DOS TODOS OS QUE NÃO MERECIAM?

Você daria uma pistola de presente para o seu filho, SABENDO DE ANTEMÃO, que ele se podia matar a si mesmo usando esse presente?Não seria mais sádico ainda pensar que você tem PODER para evitar isso,mas não o faz?

Deus "QUER QUE TODOS SE SALVEM" ...veja que no texto claramente diz isso "SE SALVEM" ...dessa maneira a Salvação existe mas deve ser RECEBIDA por quem precisa ser Salvo, dai, SE SALVEM ... Isso é a clara e transparente mostra que Deus respeita o Livre Arbítrio do homem, não o obriga a salvação, apenas Dispõe, possibilita, dá as condições, etc e deixa que o homem decida. O que leva o homem ao inferno não é o seu livre arbítrio, mas, a escolha que fez (errada) quando exerceu o seu livre arbítrio ... Livre Arbítrio é a capacidade de poder decidir, fazer escolhas.

Por favor abençoado, você me dizer que Deus escolhendo INCONDICIONALMENTE uns a serem salvos e DEIXANDO outros a perdição, por que quis, não o faz cruel? Repito, todos estão na mesma situação, ninguém era mais bonito que o outro, "POIS TODOS PECARAM E CARECEM DA GLÓRIA DE DEUS", "NÃO HAVIA QUEM FIZESSEM O BEM, NENHUM SEQUER" ... Então, os critérios de todos estavam no mesmo nível, ...ninguém, de acordo com a Bìblia, teria ALGO diferente que culminasse na escolha de Deus.

E não se dá pra comparar que dando DEUS Livre Arbítrio ao homem para PODER escolher receber ou rejeitar a Graça, sem que de antemão tenha sido incondicionalmente escolhido para lá ou pra cá, por favor, QUER MAIS PROVA DE MISERICÓRDIA? Todos tem a chance, o mesmo benefício, o escape... Isso é misericórdia para com todos:

Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia. Romanos 11:32

Que mais clareza que esse texto ai?

abençoado escreveu:
Sales,Deus não vê o pecado como nós vemos.O nosso juízo estava decretado: a morte eterna porque pecámos e nos sepáramos de Deus. Pense apenas nisto: imagine 10 bandidos à cadeira elétrica. Na última da hora, juiz resolve ser misercordioso para com alguns SEM CONTUDO deixar de demonstrar a sua IRA para com as artrocidades cometidas.Ele salva,digamos 5 e condena outros 5.É injusta a condenação?Ele se torna injusto por não salvar a todos,ou MISERCORDIOSO porque quis salvar alguns? Ele tem critérios para essa seleção?CERTAMENTE QUE SIM..mas ele é OBRIGADO A REVELÁ-LOS para os bandidos?De certo que não..

Abençoado, pense você que TODO DECRETO aconteceu antes mesmo que os bandidos existissem ... portanto, ninguém havia pecado ainda ... Explique isso! A predestinação aconteceu antes de existirem os criminosos ... assim, o condenado já nasceu condenado, pois, o foi condenado ANTES MESMO QUE ELE EXISTISSE. ... Isso é Calvinismo.

Então, Deus decreta, imutavelmente determina, e depois usa de misericórdia (só com alguns) e ai ele é misericordioso porque quis salvar uns da condenação que Ele mesmo determinou? Opa! até mesmo com quem Ele seria misericordioso já o foi decretado antes do indivíduo existir.

Pense bem como essa heresia calvinista causa uma tremenda confunsão... e ainda querem dizer que creem no Livre Arbítrio...

Sobre sua representação, ela é falha porque deixa subentendido que todos os 10 que se estão afogar NÃO MERECEM O AFOGAMENTO, o que não procede, pois a Bíblia é clara em afirmar que todos merecemos o afogamento.

abençoado escreveu:
Viro o argumento assim: Ok, Ele até quer salvar a todos..mas a "bóia" que Ele envia tanto pode servir para os salvar,como para os afogar mais (livre-arbitrio),cabendo a cada um a responsabilidade de se virar sozinho mesmo Ele tendo PODER para salvar a todos.. o que é mais "sádico"?Salvar alguns porque não é POSSÍVEL salvar a todos ou deixar cada um entregue a sua sorte e capacidade de "nadar sozinho",quando eles se encontram INCAPACITADOS de nadar contra a corrente (do pecado) por eles mesmos e ELE TEM PODER para salvar a todos?

Como não é possível salvar a todos? É possível e ele fez A TODOS QUANTOS CREREM NO SEU NOME. ... A Salvação para TODOS está ai... mas, existe a condição para ser salvo:

"CRÊ NO SENHOR JESUS E SERÁS SALVO..." ...Então, a salvação é CONDICIONAL e não incondicional como o calvinismo tenta validar.

Deus dá o poder de ser feito filho de Deus a todos que: Negam-se a si mesmo, tomam a sua cruz e seguem a Jesus... A estes, Deus dá o poder para ser salvo. Simples e longe de qualquer complicação calvinista.

abençoado escreveu:
Não por isto Sales.Pegue naquilo que temos falado nos posts,porque também vou deixar de poder responder mais dia menos dia..assim fica rápido e menos "enfadante" para quem ê lê,torna-se num debate que me parece mais simples e fácil de responder do que mais uma"enxurrada" de versículos (que só tem levado a argumentações de bate cá e bate daí,sem quase nenhuma confrontação).

É só uma opinião


hummm... vamos indo em frente.

abençoado escreveu:
A questão está mesmo aí, Sales!É que a Bíblia relata um homem tão corrompido no seu interior,que ele JAMAIS poderia escolher o bem e a Graça por ele mesmo!Daí que seja necessária a intervenção divina.

Não há dificuldade nenhum no homem poder escolher ... Ele não pode é se salvar a se mesmo, pois, este poder está em Deus, mas, decidir é apenas tomar uma decisão de ou por algo e isso não faz o homem ter poderes de salvação em si, mas, de escolher pela única forma de salvação (Graça - Cristo) ou nada feito ... porque a rejeição da Graça é a negação da salvação e ele não terá outro caminho...

A escolha é uma capacidade do homem, a salvação é uma ação de Deus... quando o homem escolhe a Graça, Deus age com a Salvação. Deus se responsabiliza quando o homem escolhe o caminho da Graça, mas, não se responsabiliza quando o homem escolhe outro caminho. Isso é exercício do Livre Arbítrio.

A Palavra de Deus já convence ... A palavra já mostra ... Ela já diz ... Se o homem não quis o convencer da Palavra, o que ela mostra, então, a Palavra não pode agir pelo homem. Veja os ateus, são ateus porque querem ser, afinal, a Bíblia diz que a criação de Deus Já manifesta a Sua glória, portanto, qualquer um que ver a criação pode admitir que Deus existe, pois, tudo tão perfeito e harmoniosamente colocado, cada coisa no seu lugar, com tanto equilibrio, SÓ UM SER SUPERIOR, DEUS, PODERIA PROPORCIONAR.

abençoado escreveu:
Da mesma forma que um individuo não se pode operar a si mesmo, precisamente por estar TOTALMENTE INCAPACITADO.

Não está incapacitado de escolher que caminho seguir... Ele não tem capacidade de proporcionar a si mesmo salvação. A vontade do homem existe e Deus respeita isso ... Ele proporciona ao homem Salvação pelo SEU PODER [a Graça] e basta o homem colocar a própria vontade a mercê do poder de Deus que agirá pelo homem o salvando.

abençoado escreveu:
Concordo com a questão da resistência ao ES.O homem não só resiste como efetivamente o faz (argumento em favor da depravação..que doente a necessitar de transplante,resolve não "querer" ser transplantado?), mas a questão é se teria Deus ou não capacidade para ROMPER essa resistência e QUEBRANTAR o coração do homem. Se Ele não o fizesse,de fato, qual de nós poderia ser salvo?

Simples... Tem condições para que aconteça o transplante, ou seja, vai ser como o médico quer e não como o paciente quer e Se o paciente desobedece o órgão é retirado ... Quem se desvia perde o órgão nele colocado. Quem permanece no caminho (até o fim) o órgão continua o levando até a Salvação... e "Dar-te-ei a Coroa da vida" ...só pra quem vai até o fim.

Qual a dificuldade de entender isso?

Agora, você está mostrando um exemplo aos extremos... Será que o condenado, SE ANTES PUDESSE VER (literalmente) O INFERNO, ele iria rejeitar a salvação? Como o paciente sobre o órgão não rejeitaria, assim, o condenado ao ver o inferno menos ainda. Mas, a fé é pelo ouvir e não pelo ver ...Ao paciente do teu exemplo foram apresentadas provas que pudesse ver e não somente um médico chegou e disse sem as provas que ele precisava de transplante. Será que se um médico parasse você na rua e dissesse que você precisa de um transplante de rins agora você iria fazer logo ou iria fazer uma bateria de exames para confirmar o que o médico diz? Então, se você quer que eu te responda a questão do paciente e o transplante, deveria termos as "provas" visíveis para o condenado de que inferno existe e ele estará indo pra lá caso não aceite a salvação... com certeza ele aceitaria depois de VER.

Tente mostrar ao paciente se ele VER,... com apenas o "dito" ... sem que ele tenha visto exames que confirmem o "dito" ... ... Teu exemplo é pertinente até certo ponto, pois, depois fica no extremo sem sentido.

abençoado escreveu:
Concordo com pregar o Evangelho a toda a criatura,mas é fato que nem TODOS O ACEITAM. Para mim,tornaria Deus sádico sim por dar um presente ao homem que o pode matar (livre-arbitrio) ,sem fazer nada independente para o salvar.

Como um presente que o pode matar? O livre Arbítrio não nenhum presente... é a capacidade de escolha ... é o homem ter vontade própria... O Presente é a Graça!!!

Deus dotou o homem de Livre Arbítrio... e FEZ tudo para que o homem possa se salvar ... Proporcionou a Graça.

abençoado escreveu:
Não concordo.A Bíblia não só assegura que o homem é totalmente depravado antes de Cristo, não só o rejeita a Deus como até chega ao ponto de ser seu INIMIGO (Rom 5.10).

Na verdade ,Sales, se ser herege é reconhecer que o homem não é nada diante de Deus e que depende DELE A 100%, todos os predestinacionistas bíblicos são hereges, cegos e mais alguns nomes que você quiser rotular.

Abençoado... no conceito calvinista, só ALGUNS homens é que podem reconhecer que não são nada diante de Deus e Dele dependem... já os outros, nada podem fazer, nada mesmo. Então, de acordo com o calvinismo, os outros não reconhecem a Deus como devia porque NÃO PODEM visto que não foram determinados para isso.

O homem está no erro, mas, pode sair dele... basta decidir trilhar o caminho da Graça que o livra do erro.


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 9:49 pm

abençoado escreveu:
Abençoado... me diz que Predestinação você está defendendo... pois, na Calvinista não tem esse negócio de "critérios" para Deus ter predestinado ... mesmo não revelados, tais critérios já mostram uma CONDIÇÃO e assim a Predestinação deixa de ser INCONDICIONAL, dessa maneira também a Eleição deixa de ser incondicional... ...Não é Calvinismo, pois, se admitir "critérios" para Deus Predestinar, mesmo que só conhecidos por ELE, quebra a regra da Eleição Incondicional.

Vejo que falamos da Predestinação por CRITÉRIOS DE DEUS ... é outra então

Eu nunca lhe falei que era "calvinista",desde o inicio do tópico..aceito o termo como o termo geralmente aceite por todos os que crêem e predestinação, mas sempre sublinhei que nunca tinha lido uma ÚNICA LINHA do que Calvino disse ou fez.

Mas Deus ter critérios não significa que esses critérios sejam necessariamente depedentes da ação do homem..e se não o são, continua sendo INCONDICIONAL NA MESMA,pois não depende em nada da ação do homem (vv.16 de Romanos 9).

Olha só... sim, você nunca mencionou ser calvinista, mas, tem citado os ilustres calvinistas e seus argumentos e os tem defendido aqui... isso só transparece o que?


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 10:00 pm



Olha só... sim, você nunca mencionou ser calvinista, mas, tem citado os ilustres calvinistas e seus argumentos e os tem defendido aqui... isso só transparece o que?


Sales.

Eu citei NOMES de calvinistas,não significa que subscreva tudo o que disseram,até porque nunca li Owen ou outro sobre essa questão dos critérios.

Vou analisar o resto com calma.

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por athos em Qua 28 Set 2011, 3:13 pm

O conta do Articulador foi banida?


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

athos
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Cal em Qua 28 Set 2011, 3:29 pm



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por athos em Qua 28 Set 2011, 5:09 pm


Obrigado, desculpe o desvirtuamento do tópico.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Ed em Qua 28 Set 2011, 7:26 pm

athos escreveu:O conta do Articulador foi banida?

Quase toda, ainda tem umas outras contas dele por aqui... oh my



::


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qua 28 Set 2011, 8:43 pm

Ed escreveu:
athos escreveu:O conta do Articulador foi banida?

Quase toda, ainda tem umas outras contas dele por aqui... oh my



::

outras contas? hummm

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Karla Cristina em Qui 29 Set 2011, 10:21 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Ed escreveu:
athos escreveu:O conta do Articulador foi banida?

Quase toda, ainda tem umas outras contas dele por aqui... oh my



::

outras contas? hummm


:risadinha:

O Articulador não tem "outras contas" e o estilo dele é unico. Uma vez ele comentou que participava do forum do PIC, ele não me falou que conta era, na hora que cadastrei no forum de imediato sabia que o Articulador era o Roberblog. É impossível o Articulador postar aqui como fake, aqui ou em qualquer outro fórum.

abraços.



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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por athos em Qui 29 Set 2011, 1:03 pm

Ed escreveu:
athos escreveu:O conta do Articulador foi banida?

Quase toda, ainda tem umas outras contas dele por aqui... oh my



::

Ele não tá mas aqui pra se defender.


Cal escreveu:A ideia de Deus é irrefutável, pois nada provaria que Ele não existe.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por EMBAIXADOR DO REINO em Dom 13 Nov 2011, 10:19 am

Quem foi Calvino um dos Apóstolos ??? Suas Palavras estão na Bíblia ???

Então se Não estão qual é a Autoridade deste Homens pra falar e argumentar Doutrina se a Bíblia Terminou em APOCALIPSE ????????????????????????????

Atos 20:29-32

Porque eu sei isto que, depois da minha partida, entrarão no meio de vós lobos cruéis, que não pouparão ao rebanho;
E que de entre vós mesmos se levantarão homens que falarão coisas perversas, para atraírem os discípulos após si.
Portanto, vigiai, lembrando-vos de que durante três anos, não cessei, noite e dia, de admoestar com lágrimas a cada um de vós.
Agora, pois, irmãos, encomendo-vos a Deus e à palavra da sua graça; a ele que é poderoso para vos edificar e dar herança entre todos os santificados.

Atos 20:29-32


Tem alguém mais ai com Dúvida ???

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por EMBAIXADOR DO REINO em Dom 13 Nov 2011, 10:22 am

Na postagem acima no texto de Atos Paulo Encomenda a SUA DOUTRINA PAULINISTA ???

Não a Palavra de D'us e as Palavras de Yeshua ...


Sede meus imitadores, como também eu de Cristo. 1 Coríntios 11:1

Paulo um Praticante da Torá .... Assim como Yeshua ... Shalom

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por famado em Sex 18 Nov 2011, 2:25 pm

Ainda a polêmica predestinação x livre arbítrio.

Para os pré-deterministas, se Deus conhece o amanhã, então as coisas estão predestinadas.

Agora imagine que haverá um jogo de futebol Flamengo x Fluminense hoje à noite. Ninguém sabe o resultado do jogo, posto que ainda não aconteceu. O resultado dependerá da aleatoriedade e da condição técnica de cada equipe. Dentro de uma visão puramente humana, o resultado do jogo não está predestinado.

Deus sabe o resultado do jogo, posto que conhece o futuro, então o resultado do jogo está predestinado. O que levaria a um paradoxo.

Analisemos:

O fato de Deus antever o resultado do jogo, não quer dizer que ele predestinou o jogo a um resultado. O jogo depende de fatores como aleatoriedade e condição técnica de cada equipe. Deus não está interessado no resultado do jogo. Tal resultado não está nos planos de Deus e Ele não tem razões para influenciar, porque absolutamente não lhe interessa. Ele apenas sabe de antemão o resultado, mas não o pré-estabeleceu.

Conclusão: O livre arbítrio existe, embora Deus conheça o futuro.


Última edição por famado em Sex 18 Nov 2011, 4:07 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Sex 18 Nov 2011, 3:27 pm

famado escreveu:Ainda a polêmica predestinação x livre arbítrio.

Para os pré-deterministas, se Deus conhece o amanhã, então as coisas estão predestinadas.

Agora imagine que haverá um jogo de futebol Flamengo x Fluminense hoje à noite. Ninguém sabe o resultado do jogo, posto que ainda não aconteceu. O resultado dependerá da aleatoriedade e da condição técnica de cada equipe. Dentro de uma visão puramente humana, o resultado do jogo não está predestinado.

Deus sabe o resultado do jogo, posto que conhece o futuro, então o resultado do jogo está predestinado. O que levaria a um paradoxo.

Analisemos:

O fato de Deus antever o resultado do jogo, não quer dizer que ele predestinou o jogo a um resultado. O jogo depende de fatores como aleatoriedade e condição técnica de cada equipe. Deus não está interessado no resultado do jogo. Tal resultado não está nos planos de Deus e ele não tem razões para influenciar, porque absolutamente não lhe interessa. Ele apenas sabe de antemão o resultado, mas não o pré-estabeleceu.

Conclusão: O livre arbítrio existe, embora Deus conheça o futuro.

Foi a explicação sobre livre arbítrio mais original que já vi... e eu que pensava que futebol só servia para encher os bolsos de uns poucos enquanto uma multidão torce de bolsos vazios.

Legal... Gostei!!!


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por famado em Sab 19 Nov 2011, 12:10 pm

O mesmo raciocínio pode ser feito da seguinte forma:

Digamos que eu jogue dados com Deus. Vamos jogar 100 vezes. Deus ganhará de mim porque acertará todos os números nas 100 jogadas, posto que antevê o futuro. Contudo, não manipulou o jogo. Ele não tem motivos para influenciar os dados, mas sabe o resultado antes que ele aconteça. Os resultados são absolutamente aleatórios e não dependem de qualquer predeterminação.

Conclusão: o livre arbítrio existe, embora Deus conheça o futuro.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

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