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Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Seg 26 Set 2011, 10:47 pm

Engraçado sê perguntar se Jonas era um eleito.SIM FOI e não encontro melhor exemplo na Bíblia do que isto, obrigado pela ajuda :chapeu:

Vou pôr em forma de esquema para ficar fácil de ler e não vir ai mais espantalho romântico:

Deus escolheu Jonas para ir a Ninive->Jonas não quis ir a Ninive (livre arbitrio)->Deus enviou o peixe->Adivinhe?Jonas foi para Nínive->Magnifica conclusão: Jonas cumpriu o plano de Deus desde o início mesmo tendo livre-arbitrio!(predestinação biblica).

Vontade decretada: Jonas ir a Ninive.

Vontade permissiva: tempestade, Jonas na Barriga do peixe.

Sua historinha foi um exemplo perfeito para demonstrar o que é predestinação,Soberania de Deus e vontade permissiva de Deus, nem eu mesmo teria encontrado um exemplo melhor :chapeu:

Mais zelo e cuidado da próxima vez.

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Seg 26 Set 2011, 11:12 pm



Sales escreveu:Nos "erros", contextualizei Romanos 9, argumentei em Ezequiel 33 (espinho de garganta para QUALQUER CALVINISTA),

Roda, roda, e continua na INSINCERIDADE APOLOGÉTICA,

não adianta debate como este se os arminianos continuam socando suas paredes. Não há 'espinho' algum, PELA TRILIONÉSIMA VEZ : aceitamos tranquilamente Ezequiel 33 em TODA sua literalidade (cadê o 'espinho' então ? )

Como eu vaticinei, desafiei, previ, o Senhor Sales NÃO comentaria durante o debate todo de como é o CONCEITO de livre-arbítrio dos arminianos que está ABSOLUTAMENTE ERRADO E INAPLICÁVEL (a qualquer área da vida, aliás), e com meu 2o DESAFIO provou (irrefutávelmente), Cristo TEVE livre-arbírtrio, e mesmo assim FOI Predestinado.


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Seg 26 Set 2011, 11:37 pm

o post da VALÉRIA,
apesar da prolixiedade e imensidão (totalmente desnecessária e sem foco), NÃO RESOLVE NENHUM dos desafios feitos por aqui, é bom deixar registrado, os dois desafios foram :

a) TODOS DECAÍDOS = prova de que livre-arbítrio NÃO É fazer tudo que der na veneta, mas estar RESTRITO à nossa natureza (pecaminosa) . Assim é PROVADO que os arminianos malham um boneco de palha chamado 'livre-arbítrio', que é INAPLICÁVEL na bíblia, e na vida real.

b) CRISTO PREDESTINADO (várias profecias bíblicas), e mesmo assim com LIVRE-ARBÍTRIO, provando (outra vez) que Predestinação NÃO elimina livre-arbítrio.



A pessoa fica quotando capítulos inteiros da bíblia para dizer 'foi assim ou assado' (meramente repetindo o contexto), mas quando é para ir ao FOCO , diz coisas como 'acredito que Paulo fala a nações e não pessoas' (o que já foi refutado desde o início do tópico, visto ser apenas uma vontade de reescrever a bíblia, que fala o tempo todo em pronomes PESSOAIS, e não escolha de nações - aliás, mesmo que fossem relativos à nações, o arminianismo ainda estaria refutado, pois nação = aglomerado de pessoas, para Deus predestinar nações, precisa predestinar pessoas.

Entender o que estamos discutindo aqui PARTE dos itens (a) e (b) logo acima, DEVE-SE entender o debate antes de postar.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Seg 26 Set 2011, 11:46 pm

Irmão, você está realmente atentando para o que essa confissão de Westminster afirma? Está dizendo que Deus DECRETOU tudo como deve ser... Tudo mesmo... Portanto, que livre arbítrio se vê nisso? Você está brincando?


Livre é um MEIO usado para o fim DECRETADO.

Fácil de entender.


Imagine que você se desloca para o seu emprego. Você chegaria ao emprego sem um MEIO de transporte.Não. O carro, o ônibus, as suas pernas são o seu MEIO,mas o que você PRETENDE mesmo é chegar no emprego.

Leia o que postei sobre Jonas.

Se TODOS pecaram, e TODOS carecem de Sua Glória ... repito TODOS, então, Deus fez acepção de pessoas quando resolveu AMAR apenas alguns e outros não, AFINAL TODOS ESTAVAM NO MESMO NÍVEL DE ERRO E CARECIAM DA MESMA GLÓRIA... portanto, Deus SÓ QUIS salvar alguns ... é como eu, que tudo posso, ver 10 pessoas se afogando, no mesmo lago, e todas precisam de minha ajuda e eu posso ajudar a todas, MAS, decido e escolho salvar apenas 3... ...Não fui cruel? Mesmo Soberano, fui cruel, pois, a condição de todas as 10 pessoas eram iguais e eu escolhi quem PODERIA VIVER ao passo que decretei a morte das outras, PORQUE EU QUIS.


Abro com uma pergunta: supondo que Deus quer salvar a todos,porque Ele não o faz?Pelo livre-arbitrio,mas se esse livre arbitrio o leva ao inferno,porque isso o faz menos cruel do que ser MISERICORDIOSO PARA COM MUITOS DOS TODOS OS QUE NÃO MERECIAM?

Você daria uma pistola de presente para o seu filho, SABENDO DE ANTEMÃO, que ele se podia matar a si mesmo usando esse presente?Não seria mais sádico ainda pensar que você tem PODER para evitar isso,mas não o faz?

Sales,Deus não vê o pecado como nós vemos.O nosso juízo estava decretado: a morte eterna porque pecámos e nos sepáramos de Deus. Pense apenas nisto: imagine 10 bandidos à cadeira elétrica. Na última da hora, juiz resolve ser misercordioso para com alguns SEM CONTUDO deixar de demonstrar a sua IRA para com as artrocidades cometidas.Ele salva,digamos 5 e condena outros 5.É injusta a condenação?Ele se torna injusto por não salvar a todos,ou MISERCORDIOSO porque quis salvar alguns? Ele tem critérios para essa seleção?CERTAMENTE QUE SIM..mas ele é OBRIGADO A REVELÁ-LOS para os bandidos?De certo que não..

Sobre sua representação, ela é falha porque deixa subentendido que todos os 10 que se estão afogar NÃO MERECEM O AFOGAMENTO, o que não procede, pois a Bíblia é clara em afirmar que todos merecemos o afogamento.

Viro o argumento assim: Ok, Ele até quer salvar a todos..mas a "bóia" que Ele envia tanto pode servir para os salvar,como para os afogar mais (livre-arbitrio),cabendo a cada um a responsabilidade de se virar sozinho mesmo Ele tendo PODER para salvar a todos.. o que é mais "sádico"?Salvar alguns porque não é POSSÍVEL salvar a todos ou deixar cada um entregue a sua sorte e capacidade de "nadar sozinho",quando eles se encontram INCAPACITADOS de nadar contra a corrente (do pecado) por eles mesmos e ELE TEM PODER para salvar a todos?

Agora estou sem tempo, mas, vou pegar cada texto Bíblico que você postou nesses últimos posts para mostrar que isto está errado. ... Não faço agora porque tenho que trabalhar... mas, farei!


Não por isto Sales.Pegue naquilo que temos falado nos posts,porque também vou deixar de poder responder mais dia menos dia..assim fica rápido e menos "enfadante" para quem ê lê,torna-se num debate que me parece mais simples e fácil de responder do que mais uma"enxurrada" de versículos (que só tem levado a argumentações de bate cá e bate daí,sem quase nenhuma confrontação).

É só uma opinião :chapeu:


Friso: Livre Arbítrio é a capacidade que Deus deu ao homem de decidir sobre sua própria vida... de maneira que tal homem é inteiramente responsável pelas suas escolhas, entre elas, Aceitar ou Rejeitar ao apelo da Graça ... Quando o homem está diante da Graça, o mesmo é convencido pelo Espírito Santo e o poder libertador da Palavra disponibiliza que este homem seja livre do pecado ... Tal homem tem o direito dado por Deus de Aceitar ou Rejeitar a Graça, de modo que a Graça pode ser resistida por esse homem que foi convencido. Devemos pregar o Evangelho de Cristo a toda criatura, obedecendo ao Seu IDE, e portanto, TODOS, poderão ter a chance de decidir. A queda do homem não eliminou o seu livre arbítrio.


A questão está mesmo aí, Sales!É que a Bíblia relata um homem tão corrompido no seu interior,que ele JAMAIS poderia escolher o bem e a Graça por ele mesmo!Daí que seja necessária a intervenção divina.

Da mesma forma que um individuo não se pode operar a si mesmo, precisamente por estar TOTALMENTE INCAPACITADO.

Concordo com a questão da resistência ao ES.O homem não só resiste como efetivamente o faz (argumento em favor da depravação..que doente a necessitar de transplante,resolve não "querer" ser transplantado?), mas a questão é se teria Deus ou não capacidade para ROMPER essa resistência e QUEBRANTAR o coração do homem. Se Ele não o fizesse,de fato, qual de nós poderia ser salvo?

Concordo com pregar o Evangelho a toda a criatura,mas é fato que nem TODOS O ACEITAM. Para mim,tornaria Deus sádico sim por dar um presente ao homem que o pode matar (livre-arbitrio) ,sem fazer nada independente para o salvar.

Não concordo.A Bíblia não só assegura que o homem é totalmente depravado antes de Cristo, não só o rejeita a Deus como até chega ao ponto de ser seu INIMIGO (Rom 5.10).

Na verdade ,Sales, se ser herege é reconhecer que o homem não é nada diante de Deus e que depende DELE A 100%, todos os predestinacionistas bíblicos são hereges, cegos e mais alguns nomes que você quiser rotular.

Até mais...

Inté :chapeu:

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 12:25 am

Vamos desfazer o Espantalho sobre 'livre-arbítrio' outra vez (mais de décuplo já) :

Sobre este aspecto da existência humana a CFW diz o seguinte:
Deus dotou a vontade do homem com tal liberdade natural, que ela nem é forçada para o bem nem para o mal, nem a isso determinada por qualquer necessidade absoluta de sua natureza. Ref. Tiago 1:14; Deut. 30:19; João 5:40; Mat. 17:12; At.7:51; Tiago 4:7.

Comentando acerca desta seção da CFW, A. A. Hodge diz o seguinte:
...que a alma humana, inclusive todos os seus instintos, idéias, juízos, emoções e tendências, tem o poder de decidir por si mesma; isto é, a alma decide em cada caso como geralmente lhe agrade. O homem é livre para escolher, sendo que nada externamente pode forçar suas escolhas. Isto é essencial no homem, faz parte da sua criação a imagem e semelhança de Deus. “À parte dela, não pode haver qualquer responsabilidade, confiança ou planejamento. À parte dela, não pode haver educação, religião ou adoração. À parte dela, não pode haver qualquer arte, ciência ou cultura. A capacidade de escolher é uma condição sine qua non de toda a vida humana”.

A definição de Campos sobre este assunto é também esclarecedora:
Livre Agência, por outro lado, poderia ser definida como a capacidade que todos os seres racionais têm de agir espontaneamente, sem serem coagidos de fora, a caminharem para qualquer lado, fazendo o que querem e o que lhes agrada, sendo, contudo, levados a fazer aquilo que combina com a natureza deles

http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com/2010/06/livre-arbitrio-afinal-temos-ou-nao.html

É ISTO que Calvinismo defende.
LÓGICO que farão que não leram, e vão continuar postando versos que mostre o homem ESCOLHENDO como se fosse um ''grande'' trunfo ...tsc
quem quiser REALMENTE entender o que tanto recrimina, leia mais : http://www.monergismo.com/textos/livre_arbitrio/reisinger_livre_agencia.htm


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 1:02 am

abençoado, o cara foi por que julguei que poderia tratar o irmão com mais intimidade, e não foi usado de forma pejorativa de forma alguma, mas se te ofendeu tanto, me perdoe e não me dirijo mais a voce assim, tá?

voce ve essa historia da biblia como um suporte para a predestinação.

eu a vejo como o amor maravilhoso de Deus pode alcançar pessoas. e como Ele pode usar situações para que esse amor, que jonas conhecia perfeitamente, é imenso. os assirios eram o povo mais impiedoso que iriam contra israel. eram cruéis mermo.

A cidade de Nínive era a capital do Império Assírio e, naquele tempo, seus exércitos ameaçavam Israel. Os guerreiros assírios eram considerados os mais sanguinários e brutais e gostavam de inventar novas formas de torturar os prisioneiros. Freqüentemente, arrancavam a pele das pessoas ou as erguiam no ar espetadas no peito por uma grande lança.

e Deus, vendo as coisas que praticavam, ordenou que fosse pregado a ninive uma mensagem.
eles ouviram, se arrependeram, e se converteram dos maus caminhos.

tá.

só que algum tempo depois, a maldade imperou de novo. e Deus finalmente destruiu ninive para sempre. veja isso em naum.

essa é a prova cabal, que Deus teve misericordia. e não destruiu ninive por causa do arrependimento do povo. mas o povo não continuou no caminho do Senhor, e por isso, foi-se de vez.

predestinado para que, jonas foi? para mostrar a misericordia de Deus para com os homens? e jonas ter ficado na barriga do peixe durante 3 dias e tres noites, foi o sinal usado por Jesus, em mateus.

Mas ele lhes respondeu, e disse: Uma geração má e adúltera pede um sinal, porém, não se lhe dará outro sinal senão o do profeta Jonas;

Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Os ninivitas ressurgirão no juízo com esta geração, e a condenarão, porque se arrependeram com a pregação de Jonas. E eis que está aqui quem é mais do que Jonas.
Mateus 12:39-41

bem, prova melhor não há. é a palavra, que voce diz que não colocamos.

voce tem uma interpretação dela, e eu tenho outra.

pra voce, Deus predestinou jonas. pra mim, Deus o ensinou a ter misericordia.

fica assim, né?

beijos!


Quem acredita, está dando crédito, pensa ser verdadeiro.

Quem confia, se entrega, muda seu agir, renuncia as demais coisas para viver naquilo em que confia.

Quem acredita e confia crê.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 1:05 am

bem, agora eu gostaria de ver o que voce acha abençoado, do exemplo que sales deu.

eu não o vi comentando sobre ele.

colocarei novamente, e gostaria muito de uma resposta sincera de sua parte:

voce está num lago com mais 10 pessoas.

voce vê essas 10 pessoas se afogando e pode salvar os 10. mas voce não quer salvar os 10 e escolhe salvar apenas 3 das pessoas, deixando que o resto se afogue e morra. voce não usa parametro algum para escolher as pessoas, apenas pega 3 e deixa o resto se afogar.

voce, abençoado, faria isso?

me responda por favor, tá?

beijos!


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 1:16 am

voce vê essas 10 pessoas se afogando e pode salvar os 10. mas voce não quer salvar os 10 e escolhe salvar apenas 3 das pessoas, deixando que o resto se afogue e morra. voce não usa parametro algum para escolher as pessoas, apenas pega 3 e deixa o resto se afogar.

voce, abençoado, faria isso?

me responda por favor, tá?


Já respondi.

De novo : Sobre sua representação, ela é falha porque deixa subentendido que todos os 10 que se estão afogar NÃO MERECEM O AFOGAMENTO, o que não procede, pois a Bíblia é clara em afirmar que todos merecemos o afogamento.

Viro o argumento assim: Ok, Ele até quer salvar a todos..mas a "bóia" que Ele envia tanto pode servir para os salvar,como para os afogar mais (livre-arbitrio),cabendo a cada um a responsabilidade de se virar sozinho mesmo Ele tendo PODER para salvar a todos.. o que é mais "sádico"?Salvar alguns porque não é POSSÍVEL salvar a todos ou deixar cada um entregue a sua sorte e capacidade de "nadar sozinho",quando eles se encontram INCAPACITADOS de nadar contra a corrente (do pecado) por eles mesmos e ELE TEM PODER para salvar a todos?






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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 1:31 am

abençoado, o cara foi por que julguei que poderia tratar o irmão com mais intimidade, e não foi usado de forma pejorativa de forma alguma, mas se te ofendeu tanto, me perdoe e não me dirijo mais a voce assim, tá?


Bem não sou brasileiro de nascença,então tem muita gíria que não entendo bem ainda..

Desculpas aceites e da minha parte também por ter entendido de uma forma não correta o significado do "cara"..assim sendo pode chamar a vontade rs ..posto isto..

voce ve essa historia da biblia como um suporte para a predestinação.

eu a vejo como o amor maravilhoso de Deus pode alcançar pessoas. e como Ele pode usar situações para que esse amor, que jonas conhecia perfeitamente, é imenso. os assirios eram o povo mais impiedoso que iriam contra israel. eram cruéis mermo.

Também, mas uma coisa não invalida outra.Não só Amor mas arrependimento também.


e Deus, vendo as coisas que praticavam, ordenou que fosse pregado a ninive uma mensagem.
eles ouviram, se arrependeram, e se converteram dos maus caminhos.

tá.

só que algum tempo depois, a maldade imperou de novo. e Deus finalmente destruiu ninive para sempre. veja isso em naum.

essa é a prova cabal, que Deus teve misericordia. e não destruiu ninive por causa do arrependimento do povo. mas o povo não continuou no caminho do Senhor, e por isso, foi-se de vez.

predestinado para que, jonas foi? para mostrar a misericordia de Deus para com os homens? e jonas ter ficado na barriga do peixe durante 3 dias e tres noites, foi o sinal usado por Jesus, em mateus

Sim,pode ser..

bem, prova melhor não há. é a palavra, que voce diz que não colocamos.

voce tem uma interpretação dela, e eu tenho outra.

pra voce, Deus predestinou jonas. pra mim, Deus o ensinou a ter misericordia.

fica assim, né?

Não entendendo o porquê de uma excluir a outra: quando Jesus curava uma pessoa, Ele pretendia ensinar sobre fé e confiança Nele, mostrar que era o Filho de Deus operando milagres ou simplemente curar por Amor?

Certamente você me dirá que todas as alternativas estão corretas.

beijos!.

Até mais :chapeu:

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 1:35 am

voce não usa parametro algum para escolher as pessoas, apenas pega 3 e deixa o resto se afogar.


Calvinismo não ensina que é "sem paramêtros",simplesmente que Deus não deixou revelados quais eram.

Trata-se de aceitar por fé o que a Bíblia diz,da mesma forma que se aceitam outras verdades de dificil intrepretação (porque somos seres mimitados) inerentes ao Cristianismo,as quais só veremos completamente reveladas quando chegarmos na Eternidade.


Inté.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 1:58 am

tentarei de novo: e agora, para que voce entenda, e bem a explanação, eu quero perguntar não o que Deus faria no caso do lago, mas o abençoado, sim, voce. voce pessoa. e não Deus, ok?

vamos supor então que voce está num lago.

em suas mãos voce tem uma grande bóia, que cabem 10 pessoas com segurança.

e ve 10 pessoas se afogando. voce não as conhece. não sabe quem são.

voce tem o poder de salvar as 10 pessoas na sua mão, pela grande bóia.

voce salvaria as 10 ou escolheria aleatoriamente ou segundo propositos secretos em seu intimo apenas 3 e deixaria as outras 7 morrer?

simples responder isso, meu querido. né não?

me responde o que o abençoado faria. é essa resposta que eu que queria ver, e não o que Deus faria, tendeu?

ce me responde?

beijos!

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 3:47 am

Nuss pirou

E porque seria relevante o que eu faria se estamos debatendo predestinação e o que Deus faria?


É que o exemplo é uma falsa representação (todos mereciam a morte pelo afogamento) pelo que já disse e agora você acrescentou "não conhece" o que é de todo errado porque Deus conhece de antemão aqueles que são seus (Rm 8.30,2 Tim 2.19).

Outro erro grande é assumir-se a boia é para todos,pois sabemos que nem todas as pessoas do mundo se salvam ( e ninguém que se vá afogar em são consciência "rejeita" a bóia e prefere morrer).




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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 4:00 am

era o que eu temia, abençoado.

sem querer, voce entrou num grande dilema, né?

se voce responde que o abençoado salvaria as 10, voce estaria admitindo que se um homem, falho, criatura de Deus, teria essa misericordia, quanto mais Deus, né?

mais se voce respondesse que salvaria apenas 3 e deixaria 7 morrerem, contrariaria totalmente tua consciencia cristã.

eu entendo voce.

mas só a titulo de curiosidade, eu valéria, se estivesse na situação acima, sem pensar nenhuma vez, salvaria as 10. sem titubear. no claro impulso de pessoa humana, que tem amor pelas vidas das pessoas.

beijos abençoado.

que Deus te abençoe!


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 4:33 am

O que veio primeiro, a predestinação ou a queda do homem? Ou melhor, a predestinação ou o homem que caiu?

Para quem crer na Predestinação seletiva, é uma pergunta difícil de se responder quando se quer responsabilizar o homem do seu erro e não Deus que o predestinou. Afinal, se a predestinação vem antes do próprio homem, tudo tenha sido arranjado antes desse homem existir ... até mesmo a sua queda, consequentemente o seu pecado ... Dessa maneira, o predestinador, ou aquele que decretou os acontecimentos, é criador do pecado, de quem pecador e até mesmo do pecado que o pecador comete ... pois, o pecador não era nem mesmo homem, não existia, quando foi predestinado ou determinado.

É Deus o criador do pecado? É Deus o responsável pelas abominações que acontecem? Lembremos que nada que é era antes que fosse preordenado, determinado, decretado. Desse modo, o 'DECRETADOR' se torna o idealizador do tudo, do bem e do mal e seus conseqüentes.
Pois assim faz a Predestinação determinista, ou melhor, o Calvinismo... faz Deus ser o responsável pelo bem e mal como também seus conseqüentes acontecidos. Por acaso, Deus foi pego desprevinido naquilo que tenha predestinado?

A Predestinação individual não traz outra idéia senão que TUDO FOI ARRANJADO, IDEALIZADO, FEITO, DECRETADO por Deus, repetindo, o bem e o mal, o pecar e não pecar, o matar e não matar, o estuprar e não estuprar. Mas, os Calvinistas tentam todos os argumentos para mascararem sua doutrina de maneira que NÃO MOSTRE aquilo que ela realmente confessa: DEUS DRECRETOU TUDO... É o filme de Deus, Ele escreveu e Ele dirige... Isso é Calvinismo e nada mais.

Agora, tente explicar AMOR, Misericórdia, Justiça, Bondade, Mansidão, Paz, Alegria, Benignidade, Longanimidade, etc,... VIDA, de DEUS, áquele que supostamente DECRETOU TUDO COMO DEVE SER E ACONTECE?
Chegaremos a conclusão que nossos conceitos dessas virtudes são mais virtuosos que os de Deus. O que é AMOR, Misericórdia e Justiça para cada um de nós?
Se nós, pequenos temos conceitos que caracterizam cada virtude dessas como elas devem ser, quanto Deus, que não apenas tem conceito sobre elas, mas, tais virtudes são a essência de Sua Vida e Glória.

Confunde-se Soberania com Tirania, ou melhor dizer, fazem que a Soberania de Deus seja Tirânica ... apenas porque não sabem o que é um Deus Soberano... e Medem a Soberania de Deus pelos seus próprios egos.

Voltando a o que veio primeiro... Que livre Arbítrio existiu no homem antes e depois da queda se antes de sua existência tudo já estava DECRETADO? ... Adão não PODERIA DEIXAR DE CAIR, era decreto, como ele poderia não escolher o que escolheu, se o decreto veio antes dele mesmo existir? No decreto só existe determinismo, não há possibilidades, só o escript a ser seguido.

Por que os calvinistas não admitem o óbvio de que sua doutrina em resumo e objetivas palavras é que tudo não passa de um grande filme, onde somos os atores (cada um com seu papel) em cenários e Deus é o seu exclusivo escritor e dirigente?

Os calvinistas deviam parar de conversa fiada tentando tapar o sol com a peneira e assumir aquilo que confessa:
Desde toda eternidade, Deus, pelo muito sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece, porém, de modo que nem Deus é o autor do pecado ( grifo nosso ), nem violentada é a vontade da criatura, nem tirada a liberdade ou contingência das coisas secundárias, antes estabelecidas (CFW, III,1).

Duas premissas temos de admitir:
a- Se Adão estava nos eternos planos de Deus tanto para ser criado como proceder conforme procedeu, quanto para ser salvo, conclui-se que sua salvação, que se deu em Cristo Jesus, a Segunda Pessoa da Trindade, independeu de sua própria escolha, de sua fé pessoal. Eva, sua esposa, “tentadora,” que o levou a cair com ela, também constava da preordenação, porque nada foge às determinações divinas.
b- Se, por outro lado, os réprobos estavam no eterno plano propositivo de Deus, e a humanidade foi criada geracionalmente, a maneira de fazê-los emergir na história humana, foi por meio de um “eleito caído”, condicionado pré-eletivamente a ser o ancestral tanto de réprobos como de eleitos. Todos, escolhidos e rejeitados, descendemos de Adão.


Então, irmão abençoado, as argumentações calvinistas não passam de incoerentes tentativas de harmonizar explícitas contradições.

Deus não é assim tal qual a heresia calvinista ensina. Deus é aquele que inspirou o texto de 1 Coríntios 13 ... O Deus que disponibilizou para TODO homem a salvação por intermédio de Jesus Cristo ... O Deus que dotou o homem com a capacidade de escolher entre o bem e o mal, a vida e a morte ... no exercício de seu Livre Arbítrio todo homem é responsável pela escolha que fizer... assim, "aquilo que plantar colherá":

Deuteronômio 30
15 Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal;
16 Porquanto te ordeno hoje que ames ao SENHOR teu Deus, que andes nos seus caminhos, e que guardes os seus mandamentos, e os seus estatutos, e os seus juízos, para que vivas, e te multipliques, e o SENHOR teu Deus te abençoe na terra a qual entras a possuir.
17 Porém se o teu coração se desviar, e não quiseres dar ouvidos, e fores seduzido para te inclinares a outros deuses, e os servires,
18 Então eu vos declaro hoje que, certamente, perecereis; não prolongareis os dias na terra a que vais, passando o Jordão, para que, entrando nela, a possuas;
19 Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência,


Continuo a dizer... o Calvinismo é uma heresia... Eles mesmos ficam enxugando gelo nas confissões tão contraditórias que existem.


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 4:51 am

abençoado escreveu:Nuss

E porque seria relevante o que eu faria se estamos debatendo predestinação e o que Deus faria?

É que o exemplo é uma falsa representação (todos mereciam a morte pelo afogamento) pelo que já disse e agora você acrescentou "não conhece" o que é de todo errado porque Deus conhece de antemão aqueles que são seus (Rm 8.30,2 Tim 2.19).

Outro erro grande é assumir-se a boia é para todos,pois sabemos que nem todas as pessoas do mundo se salvam ( e ninguém que se vá afogar em são consciência "rejeita" a bóia e prefere morrer).


Mas, abençoado a questão não está só que todos mereceriam a morte, mas, que Deus faria acepção de pessoas salvando uns e outros não, pelo fato que todos estavam na mesma situação e considerando que ele poderia salvar a todas... Então, se ele pode dispor a salvação para todas, por que apenas para alguns? ...Foi no unidunidê??? ... Onde se encaixa AMOR e MISERICÓRDIA sem fim nessa atitude? Se você salvaria todos, por que Deus não iria querer o mesmo? Será que ele não estava com paciência para SALVAR???

Somos a imagem e semelhança de Deus... e veja só, nós, na nossa limitada estrutura, mesmo sabendo do risco de morte, nos arriscamos e tentamos salvar a todos quanto pudermos, imagina Deus!!! ... Sabe por que nós, frágeis, teríamos o esforço "suicida" de salvar os 10? Porque justamente somos a imagem e semelhança daquele que QUER QUE TODOS OS HOMENS SE SALVEM (1 Timóteo 2:4) ...o homem herdou isso da Criação...


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Última edição por ministrosales em Ter 27 Set 2011, 5:08 am, editado 2 vez(es)

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 4:54 am

era o que eu temia, abençoado.

sem querer, voce entrou num grande dilema, né?


Kkkkkkk

Que dilema,irmã?sê é engraçada viu rsrs..não tem dilema nenhuma,você que não entendendo nadica de nada do que estamos falando.


Não tem o porquê de eu te dizer que queria salvar os 10 ou 9 ou 8,porque a representação do afogamento simplesmente não procede!

Se você ler meu argumento verá que não há dilema nenhum,antes pelo contrário é o próprio livre-arbitrio que causou um dilema ,pois Deus ter o PODER para salvar todos e deixar cada um entregue à sua sorte (não esquecendo que a Bíblia fala que o homem está depravado e não o consegue buscar a MENOS QUE DEUS O BUSQUE) é bem mais sádico do que Deus salvar MUITOS porque NÃO PODE salvar a todos (pois Deus não vê o pecado como nós vemos, e CRIOU VASOS DE IRA,motivados pelo mesmo).

se voce responde que o abençoado salvaria as 10, voce estaria admitindo que se um homem, falho, criatura de Deus, teria essa misericordia, quanto mais Deus, né?

mais se voce respondesse que salvaria apenas 3 e deixaria 7 morrerem, contrariaria totalmente tua consciencia cristã.


Teu raciocinio tá todo errado pelos motivos que já apresentei.

Não dei minha resposta porque é TOTALMENTE IRRELEVANTE para o caso,pois o exemplo é uma falsa representaçao da realidade humana,onde como já disse,todos merecemos o afogamento.

Sua "consciência" cristã daria uma faca de dois gumes de presente a um filho seu sabendo, que ele pode usar o presente para o bem ou para se matar a si mesmo?Você correria o risco?Mais uma vez,inverto o argumento desta forma.


eu entendo voce.

mas só a titulo de curiosidade, eu valéria, se estivesse na situação acima, sem pensar nenhuma vez, salvaria as 10. sem titubear. no claro impulso de pessoa humana, que tem amor pelas vidas das pessoas.

beijos abençoado

Rsrs ...q nada ver irmã.Eu também,sem duvida,mas mais uma vez digo: não procede do que estamos debatendo aqui,é uma má alegoria. :chapeu:

Fique na paz.

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 4:58 am

ministrosales escreveu:
abençoado escreveu:Nuss

E porque seria relevante o que eu faria se estamos debatendo predestinação e o que Deus faria?

É que o exemplo é uma falsa representação (todos mereciam a morte pelo afogamento) pelo que já disse e agora você acrescentou "não conhece" o que é de todo errado porque Deus conhece de antemão aqueles que são seus (Rm 8.30,2 Tim 2.19).

Outro erro grande é assumir-se a boia é para todos,pois sabemos que nem todas as pessoas do mundo se salvam ( e ninguém que se vá afogar em são consciência "rejeita" a bóia e prefere morrer).


Mas, abençoado a questão não está só que todos mereceriam a morte, mas, que Deus faria acepção de pessoas salvando uns e outros não, pelo fato que todos estavam na mesma situação e considerando que ele poderia salvar a todas... Então, se ele pode dispor a salvação para todas, por que apenas para alguns? ...Foi no unidunidê??? ... Onde se encaixa AMOR e MISERICÓRDIA sem fim nessa atitude? Se você salvaria todos, por que Deus não iria querer o mesmo? Será que ele não estava com paciência para SALVAR???

Somos a imagem e semelhança de Deus... e veja só, nós, na nossa limitada estrutura, mesmo sabendo do risco de morte, nos arriscamos e tentamos salvar a todos quanto pudermos, imagina Deus!!! ... Sabe por que nós, frágeis, teríamos o esforço "suicida" de salvar os 10? Porque justamente somos a imagem e semelhança daquele que QUER QUE TODOS OS HOMENS SE SALVEM (1 Timóteo 2:4) ...o homem herdou isso da Criação...


Sales

Sales,

Tá ficando tarde,respondo amanhã se der.

O mostrengo acima vou ver se consigo dar um jeito,senão deixo ele com o Articulador :risadinha:

Paz.Boa noite.

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Sales em Ter 27 Set 2011, 5:07 am

A questão da bóia... vamos mudar um pouco a situação... todos estão no mesmo lago e eu estou no barco, vejo um crocodilo que se aproxima e devorará aqueles que estão no lago... Eu, que sei e estou no barco, aviso somente aqueles que quero que sejam avisados ou aviso a todos para que saiam da água e entrem no barco?

Agora, se eu aviso a todos, e só eu vejo o crocodilo, cabe a cada um que está no lado acreditar em minhas palavras de que um crocodilo vem a eles sem que eles vejam, mas, eu vejo e digo venham pro barco ... Cada um deve acreditar ou não no que digo ... Será que você só avisaria quem te interessasse e deixaria os outros serem devorados sem serem avisados?

Melhorou o exemplo?

Fica parecendo com a questão do Atalaia Ezequiel 33, não é?

Mas, se quando o atalaia vir que vem a espada, e não tocar a trombeta, e não for avisado o povo, e a espada vier, e levar uma vida dentre eles, este tal foi levado na sua iniqüidade, porém o seu sangue requererei da mão do atalaia. (Ezequiel 33:6)


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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Convidad em Ter 27 Set 2011, 1:55 pm

Valeria Freitas escreveu:bem, agora eu gostaria de ver o que voce acha abençoado, do exemplo que sales deu.

eu não o vi comentando sobre ele.

colocarei novamente, e gostaria muito de uma resposta sincera de sua parte:

voce está num lago com mais 10 pessoas.

voce vê essas 10 pessoas se afogando e pode salvar os 10. mas voce não quer salvar os 10 e escolhe salvar apenas 3 das pessoas, deixando que o resto se afogue e morra. voce não usa parametro algum para escolher as pessoas, apenas pega 3 e deixa o resto se afogar.
voce, abençoado, faria isso?
me responda por favor, tá?
beijos!


trilionésima vez :
DEUS TEM parâmetros.
mas NÃO nos é dado conhecê-los, e NÃO é lícito a um cristão negar sua palavra, só porque Deus não lhe revelou todos os seus segredos.

Convidad
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 3:40 pm

A questão da bóia... vamos mudar um pouco a situação... todos estão no mesmo lago e eu estou no barco, vejo um crocodilo que se aproxima e devorará aqueles que estão no lago... Eu, que sei e estou no barco, aviso somente aqueles que quero que sejam avisados ou aviso a todos para que saiam da água e entrem no barco?

Agora, se eu aviso a todos, e só eu vejo o crocodilo, cabe a cada um que está no lado acreditar em minhas palavras de que um crocodilo vem a eles sem que eles vejam, mas, eu vejo e digo venham pro barco ... Cada um deve acreditar ou não no que digo ... Será que você só avisaria quem te interessasse e deixaria os outros serem devorados sem serem avisados?

Melhorou o exemplo?

Sim,melhorou um pouco mas..

Você mais uma vez parte do ponto que não merecemos o crocodilo (rs..) o que é errado.

Imagine que o dono do barco era um juiz e os 10 homens eram bandidos condenados ao crocodilo. Ele seria injusto por cumprir a sentença?Não.

Mas imagine que Ele vê algo (dentro daquilo que Ele conhece e sabe sobre os bandidos) em 5 deles que o faz ser misercordioso. De novo,Ele se torna injusto por salvar apenas 5, tendo em conta que todos mareciam o crocodilo?

Como o Articulador disse e bem, a predestinação tem parâmetros, apesar de não nos ser revelados quais são.

É ainda importante referir do seu exemplo o seguinte: os 10 homens tem a corrente contra eles,mesmo atirando a boia (o pecado os torna depravados e impossibilitados de se salvarem a si mesmos), o homem estaria sendo meio sádico deixando cada um à sua sorte sem fazer nada por eles.O que seria melhor?Ajudar 5 que você tem a certeza que se salvam ou deixar os 10 à sua sorte,havendo a possibilidade de morrerem os 10?

Fica parecendo com a questão do Atalaia Ezequiel 33, não é?

Mas, se quando o atalaia vir que vem a espada, e não tocar a trombeta, e não for avisado o povo, e a espada vier, e levar uma vida dentre eles, este tal foi levado na sua iniqüidade, porém o seu sangue requererei da mão do atalaia. (Ezequiel 33:6)



Sim,Sales tudo isso é correto: todos são chamados a fugir do crocodilo,mas a verdade é que NEM TODOS fogem dele. O Evangelho é pregado para todos, mas a fé para a salvação,essa, não é de todos (2 Ts 3.2), pois homem algum pode "fugir do crocodilo" se o homem do barco não o ajudar (Jo 6.44).

Resumindo, o homem não poderia deixar os 10 entregues à sua sorte,pois há a possibilidade efetiva de morrerem os 10 pela natureza da corrente e velocidade do crocodilo (rs), se quiser.O atirar a bóia por si só não salva, é necessário que os homens que estão no mar sejam ajudados a chegar até ao barco.

abençoado
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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 4:01 pm

Porque nem todos ouvem?Porque nem todos foram postos para isto, nem todos são ovelhas

Jo 10.26,27

Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;

Eu as conheço...contrasta com:

Mat 7.21-23

21 Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.

22 Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?

23 E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade

Porquê? Porque todas as ovelhas são criação de Deus para boas obras:

Ef 2.8-10

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas

1 Jo 3.9

Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 5:44 pm

abençoado escreveu:
Kkkkkkk

Que dilema,irmã?sê é engraçada viu rsrs..não tem dilema nenhuma,você que não entendendo nadica de nada do que estamos falando.


Não tem o porquê de eu te dizer que queria salvar os 10 ou 9 ou 8,porque a representação do afogamento simplesmente não procede!

Se você ler meu argumento verá que não há dilema nenhum,antes pelo contrário é o próprio livre-arbitrio que causou um dilema ,pois Deus ter o PODER para salvar todos e deixar cada um entregue à sua sorte (não esquecendo que a Bíblia fala que o homem está depravado e não o consegue buscar a MENOS QUE DEUS O BUSQUE) é bem mais sádico do que Deus salvar MUITOS porque NÃO PODE salvar a todos (pois Deus não vê o pecado como nós vemos, e CRIOU VASOS DE IRA,motivados pelo mesmo).

sim, tanto que voce se recusa terminantemente a responder uma simples pergunta, feita de cunho pessoal, onde o ABENÇOADO, e ão Deus estpa sendo arguido. por que a recusa pra responder? não tem sentido isso. e tem porque voce responder sim. qualquer um aqui, sabe responder essa simples pergunta, sem entrar em merito disso ou daquilo. é uma situação hipotetica. era só responder: sim eu salvaria todos, e não eu não salvaria todos, mas escolheria apenas alguns.

e ao responder tanto uma quanto outra, voce estaria ferindo ou a sua consciencia ou a doutrina que segue. e agora, não tem mais como dizer que a gente foge das coisas, né? por varias vezes voce foi perguntando simplesmente: VOCE, ABENÇOADO, faria assim? por que perguntei a voce? por que pelo que voce escreveu, EU JÁ SEI COMO DEUS FARIA, mas eu não sei como o abençoado faria, essa é a questão, tão simples aqui! voce, o abençoado, teria coragem de deixar alguns a sua propria sorte, escolhendo salvar apenas uns poucos. o resto voce não ligaria ao ver morrer. isso não te traria sentimento algum. é o que eu concluo. e isso contraria tudo que um cristão deve fazer, né?

ou o verso abaixo não te diz nada?

Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos.
(João 15, 12- 15).

agora, se voce fala, nãooo val! claro que eu salvaria todos, sem pensar! tudo que voce escreveu do que crê sobre predestinação, justiça de Deus, eleição, livre agencia, soberania de Deus, cai por terra. e voce fica em maus lençóis, por que ao pensar assim, descobre que se um homem é tão falho, tão pequeno diante de Deus e consegue ter esse sentimento pelo semenlhante, por que não O TODO PODEROSO DEUS NÃO TERIA? e essa é exatamente a questão de JONAS!

e que voce não entendeu e continou dizendo que jonas mostra a predestinação de forma muito grande, e que eu o ajudei a embasar o seu argumento. tá vendo só? Deus as vezes precisa enviar natãs E JONAS e por conta disso, temos alguns relatos na biblia. jonas só aparece nesse livro, e com uma missão especifica. e depois é citado por Jesus pelo sinal que deixou, em alusão a morte e ressureição de Jesus. e em nenhum lugar mais. ou voce tem relatos de jonas outra vez a não ser nessas duas vezes? se tiver, desconheço. e gostaria que colocasse aqui, por favor, para que eu aprenda mais.



Teu raciocinio tá todo errado pelos motivos que já apresentei.

Não dei minha resposta porque é TOTALMENTE IRRELEVANTE para o caso,pois o exemplo é uma falsa representaçao da realidade humana,onde como já disse,todos merecemos o afogamento.

Sua "consciência" cristã daria uma faca de dois gumes de presente a um filho seu sabendo, que ele pode usar o presente para o bem ou para se matar a si mesmo?Você correria o risco?Mais uma vez,inverto o argumento desta forma.

não é totalmente irrelevante, pelo que eu disse acima. e não é uma falsa representação, é uma simples situação hipotetica, onde por meio dela podemos demonstrar o verdadeiro carater divino que carregamos dentro de nós. a misericordia é de Deus, abençoado. esse aspecto que temos, vem Dele. e todos, mas todos mermo, tem esse aspecto. mas, o que nos difere um pouco dos que tão no mundo, é que devemos ter essa misericordia até para com os nossos inimigos.

meu querido, se Jesus viesse hoje fazer uma visitinha a esse mundo, andasse entre todos como Ele andou outrora, como voce acha que Ele ficaria, vendo tudo que está acontecendo ao redor?

é por isso mermo que Ele sabiamente diz em seu evangelho:

Digo-vos que depressa lhes fará justiça. Quando porém vier o Filho do homem, porventura achará fé na terra?

E disse também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros:

Dois homens subiram ao templo, para orar; um, fariseu, e o outro, publicano.

O fariseu, estando em pé, orava consigo desta maneira: O Deus, graças te dou porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros; nem ainda como este publicano.

Jejuo duas vezes na semana, e dou os dízimos de tudo quanto possuo.

O publicano, porém, estando em pé, de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: O Deus, tem misericórdia de mim, pecador!

Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado, e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.
Lucas 18:8-14


Rsrs ...q nada ver irmã.Eu também,sem duvida,mas mais uma vez digo: não procede do que estamos debatendo aqui,é uma má alegoria. :chapeu:

Fique na paz.

que tudo a ver, sim. e num é uma má alegoria.

é a pura verdade. se nós temos essa misericordia, sendo tão falhos, ainda mais Deus, né?

portanto, por mais que voce traga suas explicações ou de outrem, tentando justificar essa doutrina, eu a recuso, e a recuso no meu coração, por conhecer verdadeiramente o carater de Deus. irmão, Ele me salvou! quer maior amor que esse? se eu fosse a única pessoa na terra, ainda assim Jesus teria morrido por mim! entenda isso de uma vez por todas! é por esse motivo que eu o amo tanto! em tanta diversidade (repare que não há no mundo um ser humano igual ao outro, ainda que sejam gemeos, sempre tem algo que diferencia um do outro, portanto somos unicos!) Deus se faz presente e envia seu Filho amado para morrer pela HUMANIDADE em lugar dela. tem amor maior que esse não.

beijos!


Quem acredita, está dando crédito, pensa ser verdadeiro.

Quem confia, se entrega, muda seu agir, renuncia as demais coisas para viver naquilo em que confia.

Quem acredita e confia crê.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por abençoado em Ter 27 Set 2011, 6:41 pm

sim, tanto que voce se recusa terminantemente a responder uma simples pergunta, feita de cunho pessoal, onde o ABENÇOADO, e ão Deus estpa sendo arguido. por que a recusa pra responder? não tem sentido isso. e tem porque voce responder sim. qualquer um aqui, sabe responder essa simples pergunta, sem entrar em merito disso ou daquilo. é uma situação hipotetica. era só responder: sim eu salvaria todos, e não eu não salvaria todos, mas escolheria apenas alguns.


Nuss pirou

E daí em que isso procede?Sê quer também saber o que almocei hoje,quer?

Pegue no argumento de estaca então, o que eu penso ou não é uma inutilidade pelo que já enunciei: estamos debatendo teologia e não achologias.

Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos.
(João 15, 12- 15).


Mais uma furada.

São todos amigos?

vv.16 qe você 'esqueceu':

Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda.

É Jesus quem escolhe e não o homem que o escolhe por ele mesmo :chapeu:

Posto isto vou mostrar que NEM TODOS são "amigos":

Tg 4.4
Adúlteros e adúlteras, não sabeis vós que a amizade do mundo é inimizade contra Deus? Portanto, qualquer que quiser ser amigo do mundo constitui-se inimigo de Deus.

Rom 5.10

Porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida.


Todo aquele que vive o mundo e não é escolhido por Cristo é inimigo de Deus...logo não morreu por todos :chapeu:

agora, se voce fala, nãooo val! claro que eu salvaria todos, sem pensar! tudo que voce escreveu do que crê sobre predestinação, justiça de Deus, eleição, livre agencia, soberania de Deus, cai por terra. e voce fica em maus lençóis, por que ao pensar assim, descobre que se um homem é tão falho, tão pequeno diante de Deus e consegue ter esse sentimento pelo semenlhante, por que não O TODO PODEROSO DEUS NÃO TERIA? e essa é exatamente a questão de JONAS!

e que voce não entendeu e continou dizendo que jonas mostra a predestinação de forma muito grande, e que eu o ajudei a embasar o seu argumento. tá vendo só? Deus as vezes precisa enviar natãs E JONAS e por conta disso, temos alguns relatos na biblia. jonas só aparece nesse livro, e com uma missão especifica. e depois é citado por Jesus pelo sinal que deixou, em alusão a morte e ressureição de Jesus. e em nenhum lugar mais. ou voce tem relatos de jonas outra vez a não ser nessas duas vezes? se tiver, desconheço. e gostaria que colocasse aqui, por favor, para que eu aprenda mais

Aff ai, caramba!

E ler o post onde respondo a isto?Não?

Falácia de petição de principio: vcê chega a uma conclusão sem provar nada e sem pegar no meu argumento.


não é totalmente irrelevante, pelo que eu disse acima. e não é uma falsa representação, é uma simples situação hipotetica, onde por meio dela podemos demonstrar o verdadeiro carater divino que carregamos dentro de nós. a misericordia é de Deus, abençoado. esse aspecto que temos, vem Dele. e todos, mas todos mermo, tem esse aspecto. mas, o que nos difere um pouco dos que tão no mundo, é que devemos ter essa misericordia até para com os nossos inimigos.


Tudo muito romântico,mas muito pouco bíblico.

Quando você treplicar meus posts com quotes do argumento que falei,discutiremos isso.

Não vou é explicar a mesma coisa duas,três ou mais vezes.


que tudo a ver, sim. e num é uma má alegoria.

é a pura verdade. se nós temos essa misericordia, sendo tão falhos, ainda mais Deus, né?

portanto, por mais que voce traga suas explicações ou de outrem, tentando justificar essa doutrina, eu a recuso, e a recuso no meu coração, por conhecer verdadeiramente o carater de Deus. irmão, Ele me salvou! quer maior amor que esse? se eu fosse a única pessoa na terra, ainda assim Jesus teria morrido por mim! entenda isso de uma vez por todas! é por esse motivo que eu o amo tanto! em tanta diversidade (repare que não há no mundo um ser humano igual ao outro, ainda que sejam gemeos, sempre tem algo que diferencia um do outro, portanto somos unicos!) Deus se faz presente e envia seu Filho amado para morrer pela HUMANIDADE em lugar dela. tem amor maior que esse não.


Resposta acima.Tudo lindo e maravilhoso,amén Deus é bom mesmo..

Mas você criou um novo boneco de palha , fugiu de argumentação e fica chutando para escanteio PORQUE NÃO TEM RESPOSTA ao que postei ( e onde está no post que me referi sequer à misericordia e ao amor de Deus?..se você ler com cuidado verá que até exalto essa misercórdia POIS ELE SALVA ALGUNS DE NENHUMS QUE MERECIAM (é assim tão dificil ser BÍBLICO E AMAR A DEUS COMO ELE É,sem romantismos?)

Seja: da próxima mais zelo,menos boneco de palha e mais sinceridade. Não tenho tempo para ficar contrapondo "gigantões" quando vcê nem se dá ao trabalho de confrontar o que digo.

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por Valeria Freitas em Ter 27 Set 2011, 7:37 pm

é. dificil ter debate dessa forma. voce não respondeu e nem irá responder. é o que eu vejo e todos estão vendo.

acusar por falta de sinceridade no debate num vale, né?

eu tenho sido sincera, tenho falado de mim mesma. e tenho tido muito zelo.

vamo fazer que nem sales disse: deixar os outros julgarem, por que pelo julgamento de voces, seremos sempre os refutados, os insiceros, os não zelosos, né?

e voces estão sendo corretos, colocando a palavra a todo tempo, respondendo argumentações. ou seja, refutando e esmagando os adversarios. fazer o que né?

fica assim, :)

beijos!

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

Mensagem por David de Oliveira em Ter 27 Set 2011, 7:50 pm

Ôpa! me tire dessa!...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Doutrina Calvinista - topico oficial (parte II)

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