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Christiano

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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Vigência das Leis mosaícas - parte III

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 27 Dez 2010, 5:10 pm

A lei não ensinava a fé genuína, não existe isto na bíblia

Foi exatamente isso que Paulo ensinou, quando disse que o seu tutor lhe levou a Cristo, em outras palavras ele disse que aprendeu com a Torah como se chegar em Cristo.

pois a fé baseia-se na aceitação da pregação de Jesus, que a bíblia chama de verdade:

Exatamente, mas vc não pode ignorar que Paulo não tinha o "novo testamento" em mãos. Era através da Lei e dos profetas que ele ensinava sobre Jesus (Atos 26:22, 2 Tm 3:16). Portanto é dela que vem o aponte de como se chegar na estatura do Mestre.

A lei apontava o pecado, coisa que agora ficou por conta do Espírito Santo, que vem pela fé.

Apontava (passado)? Nãozinho. Presente!! Aponta.

Que diremos então? Que a Lei é pecado? De jeito nenhum! Mas eu não teria conhecido o pecado se não existisse a Lei, nem teria conhecido a cobiça se a Lei não tivesse dito: "Não cobice". (Rm 7:7)

Mesmo depois de Cristo, Paulo disse ter aprendido o que era pecado com a Lei, Paulo quando escreveu tal coisa já conhecia a Jesus, mas nem por isso ele disse ter aprendido o que era o pecado com o Mestre, ele aprendeu com a Lei pois essa é a ÚNICA função da Lei, apontar o pecado e como um tutor ensinar o que é errado diante dos olhos Daquele que nos deu a Instrução. E isso é para que enfim morramos para o mundo e os efeitos da morte de Jesus nos alcanse. A Lei não Salva, apenas aponta ao salvador e o pecado que habita em nós, obviamente com a ação do espirito Santo nos recordando daquilo que aprendemos como diretrizes nas Escrituras inspiradas.




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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 5:41 pm

Diego escreveu:
A lei não ensinava a fé genuína, não existe isto na bíblia

É exatamente isso que Paulo ensinou, quando disse que o seu tutor lhe levou a Cristo, em outras palavras ele disse que aprendeu com a Torah como se chegar em Cristo.
Mas não tem nada sobre ter sido ensinada uma fé genuína.

Quanto a lei ter levado a Cristo, isto eu já disse, com base no que está escrito, onde também diz que sábados, festas, etc, foram sombras de Cristo.


A lei levou o judeu a Cristo, portanto já cumpriu o seu papel como tutor e deu lugar ao Espírito Santo que vem para todo aquele que crê.

Que crê em Cristo.


Diego escreveu:
pois a fé baseia-se na aceitação da pregação de Jesus, que a bíblia chama de verdade:

Exatamente, mas vc não pode ignorar que Paulo não tinha o "novo testamento" em mãos. Era através da Lei e dos profetas que ele ensinava sobre Jesus (Atos 26:22, 2 Tm 3:16). Portanto é dela que vem o aponte de como se chegar nele.
Paulo tinha o Espirito Santo!

A lei e os profetas eram usados apenas como testemunho a respeito de Cristo.

Está escrito.


Diego escreveu:
A lei apontava o pecado, coisa que agora ficou por conta do Espírito Santo, que vem pela fé.

Apontava (passado)? Presente!! Aponta.
Aponta não:

Assim também vós considerai-vos como
mortos para o pecado, mas vivos para Deus
em Cristo Jesus nosso Senhor.
(Rom 6:11)

Porque o pecado não terá domínio sobre
vós, pois não estais debaixo da lei, mas
debaixo da graça.
(Rom 6:14)

Não aponta, porque eu não estou debaixo da lei!



Diego escreveu:Que diremos então? Que a Lei é pecado? De jeito nenhum! Mas eu não teria conhecido o pecado se não existisse a Lei, nem teria conhecido a cobiça se a Lei não tivesse dito: "Não cobice". (Rm 7:7)
Não estamos tratando sobre a lei ser ou não pecado. Aí apenas diz isto, que a lei não é pecado.

Diego escreveu:Mesmo depois de Cristo, Paulo disse ter aprendido o que era pecado com a Lei, Paulo quando escreveu tal coisa já conhecia a Jesus mas nem por isso ele disse ter aprendido o que era pecado com o Mestre, ele aprendeu com a Lei pois essa é a ÚNICA função da Lei, apontar e como um tutor ensinar o que é errado diante os olhos Daquele que nos deu, para que enfim morramos para o mundo e os efeitos da morte de Jesus nos alcanse, A Lei não Salva, apenas aponta ao salvador e de como ele nos purifica.


Sim, a lei foi um tutor, eu já disse e está escrito. Porém está escrito que a lei "serviu"!

Olha o tempo do verbo "servir". Está escrito assim:
"Serviu"!

Portanto já não serve mais porque pela fé recebemos o Espírito Santo, e não há melhor tutor do que este.
Conclui-se que pela fé estabelecemos a lei. Mas estabelecemos a lei espiritual:

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos
retidos; para que sirvamos em novidade de
espírito, e não na velhice da letra.
(Rom 7:6)

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 27 Dez 2010, 6:52 pm

Mas não tem nada sobre ter sido ensinada uma fé genuína.

Digo fé genuina para destacar que não estou falando de crendice e nem fé morta. O Fato de a Lei apontar para o Messias faz dela um apontante para a verdadeira fé uma fé genuina, diferente a essa:

17 Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.... 24 Vedes, então, que o homem é justificado pelas obras e não somente pela fé...26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta. (Tg 2)

A Torah aponta para coisas que podemos e não podemos fazer, nela está as obras necessárias. Não adianta uma fé sem devida obediência, aqueles que se dizem salvos e adulteram, roubam, matam, violam o sábado estão no patamar dos que tem um tipo de fé que pode ser considerada morta por Deus.( Tg 2: 11) (Ele quem julga)


A lei levou o judeu a Cristo, portanto já cumpriu o seu papel como tutor e deu lugar ao Espírito Santo que vem para todo aquele que crê.

Mais uma vez vc desconsiderou que Paulo ensinava tanto judeus como gentios pela Torah. Diferente do que vc alega a Lei só cumpre seu objetivo quando ela ensina os padrões de santidade ao crente fazendo dele um discípulo daquele que tudo guardou. Na pregação Paulina não foram só o judeus alcansados usando o mesmo artificio, a Lei, todos os gentios tbm.

O espírito santo só age em sintonia com a Torah, ele não está contrário a Lei, pois o que está escrito a esse respeito é que ele inscreve no coração do Justo a única Instrução existente (Jr 31:30-31, Hb 10:16). Nos ensinos do espírito santo não existe novidades a respeito das vontades de Deus, é a mesma de sempre segundo a própria profecia (Jr 31)

A lei e os profetas eram usados apenas como testemunho a respeito de Cristo.

Pois é, isso que venho falando. Através da Lei e dos profetos chegamos ao entendimento de quem é o Messias e porque esse sacrificio é válido. Tente evangelizar uma pessoa dizendo apenas que Jesus morreu e agora ela está salva, no minimo esa pessoa te dirá e o que tem isso? se vc não explicar os por menores de como Deus agiu no passado a pessoa não entenderá nada, e lhe dirá cheio da certeza, morrer por morrer meu pai, mãe, avô, avó já morreram então eles me salvam. O que eu quero que vc perceba é que se não formos lá no Gn e explicar o que aconteceu com Adão, de como Deus ensinou os sacrificios os nossos alvos de evangelização não entenderão nada. Essas informações estão na Torah. Uma vez que a pessoa entendeu a verdadeira pregação isso ainda se tem um passo a tomar ela deve buscar se santificar com a vontade de Deus e isso com absoluta certeza se aprende como Paulo aprendeu, com a Torah:

Mas eu não teria conhecido o pecado se não existisse a Lei, nem teria conhecido a cobiça se a Lei não tivesse dito: "Não cobice". (Rm 7:7)


Aí apenas diz isto, que a lei não é pecado.

Então vc não leu direito. Paulo deixou bem claro que aprendeu o que é pecado com a Lei, e isso se sintoniza com:

Por isso, nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado. Rm 3:20

Todo aquele que pratica o pecado também transgride a lei, porque o pecado é a transgressão da lei.
(I Jo 3:4)

Sim, a lei foi um tutor, eu já disse e está escrito. Porém está escrito que a lei "serviu"!

Vc notou o tempo do verbo, contudo não percebeu quem são os sujeitos da oração.

O tempo do verbo realmente remete ao passado. Mas porque o aio não serve mais nesse constructo? Porque se trata de pessoas que chegaram a verdade, contudo e as que ainda não chegaram? Bem pelo texto fica nitido que vão prescisar trilhar o mesmo caminho, ou seja, terão que ter um professor para se chegar a tal verdade anunciada no texto, obviamente falamos do espírito santo que tem justamente a função de inscrever em tábuas de carne a mesma instrução de sempre.

De maneira que a lei nos serviu de aio,
para nos conduzir a Cristo, para que pela fé
fôssemos justificados.
Mas, depois que veio a fé, já não
estamos debaixo de aio.(Gal 3:24,25)

Somente depois que vem a fé é que a pessoa se liberta do aio.

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos
retidos; para que sirvamos em novidade de
espírito, e não na velhice da letra.(Rom 7:6)

Não nos esqueçamos dos contextos, onde nesse mesmo Paulo chama a lei de boa, espiritual etc.. Paulo no verso indicado estava conclamando a uma vida espiritual plena e não uma forma legalista de interpretar as Escrituras, onde para se ajudar os pais, não se podia mexer nas ofertas (Mc 7:11).

Assim também vós considerai-vos como
mortos para o pecado, mas vivos para Deus
em Cristo Jesus nosso Senhor.(Rom 6:11)

Pois é, esse texto diz que morremos para o pecado!! Mas será que o pecado deixa de vigorar ? Uma vez que morremos para o pecado NUNCA mais pecaremos??? Esse texto se refere que, como novas criaturas o pecado não será mais o nosso apetite, buscaremos ao máximo vivermos longe dele, porém ele continua atenuante todo tempo nos chamamos. É importante entender que essa morte para o pecado não anula ou ab-roga o pecado ele ainda existe e vigora, contudo não nos alcansa.

Porque o pecado não terá domínio sobre
vós, pois não estais debaixo da lei, mas
debaixo da graça.(Rom 6:14)

Bem, o que é não estar debaixo do pecado??? Não estar debaixo do pecado é estar morto para ele, ou seja, não praticarmos tal feitura. Então nesse contexto o que é não estar debaixo da Lei ?? Primeiro de tudo deve ser sabido que a lei geralmente é um conjunto de "nãos", não faça isso, não faça aquilo etc.. Portanto não estar debaixo da lei é não fazer o contrário do que os "nãos" ensinam, Se ela diz não mate eu não mato, não adultere eu não adultero, descanse no Sábado então descanso no sábado. Fazendo assim não somos redarguidos pela lei como estando debaixo dela como trangressores mas estaremos exatamente como Jesus:

4 mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei, (Gl 4:4)

A nova criatura anda sob a Lei, não porque ela deixou de vigorar, mas porque o novo convertido não a transgride.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 7:33 pm

Khwey escreveu:O sábado foi criado como sendo um símbolo daquilo que haveria de vir:
Então o sábado já tinha uma função universal desde sua criação, ou seja, como simbolo do descanso eterno em Cristo ele não é propriedade do povo judeu.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 7:36 pm

Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 8:16 pm

Diego escreveu:
Mas não tem nada sobre ter sido ensinada uma fé genuína.

Digo fé genuina para destacar que não estou falando de crendice e nem fé morta. O Fato de a Lei apontar para o Messias faz dela um apontante para a verdadeira fé uma fé genuina, diferente a essa:
Foi exatamente isto que eu disse e é exatamente o que está escrito. A lei serviu para levar a Cristo.

Mas você disse que Paulo aprendeu um fé genuína pela lei, o que não procede.


Diego escreveu:17 Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.... 24 Vedes, então, que o homem é justificado pelas obras e não somente pela fé...26 Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta. (Tg 2)

A Torah aponta para coisas que podemos e não podemos fazer, nela está as obras necessárias. Não adianta uma fé sem devida obediência, aqueles que se dizem salvos e adulteram, roubam, matam, violam o sábado estão no patamar dos que tem um tipo de fé que pode ser considerada morta por Deus.( Tg 2: 11) (Ele quem julga)
O obra necessária está no mandamento de Cristo e não na lei.

O obediência deve acontecer em relação ao ensinamento que vem do Espírito Santo e não da lei.


O Espirito Santo é a lei, pois ele nos convence do pecado.

O Espirito Santo é a lei online na nossa mente.

Diego escreveu:
A lei levou o judeu a Cristo, portanto já cumpriu o seu papel como tutor e deu lugar ao Espírito Santo que vem para todo aquele que crê.

Mais uma vez vc desconsiderou que Paulo ensinava tanto judeus como gentios pela Torah. Diferente do que vc alega a Lei só cumpre seu objetivo quando ela ensina os padrões de santidade ao crente fazendo dele um discípulo daquele que tudo guardou. Na pregação Paulina não foram só o judeus alcansados usando o mesmo artificio, a Lei, todos os gentios tbm.
A lei não santifica ninguém, mas muito pelo contrário:

Ora, nós sabemos que tudo o que a lei
diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para
que toda a boca esteja fechada e todo o
mundo seja condenável diante de Deus.
(Rom 3:19)

Diego escreveu:O espírito santo só age em sintonia com a Torah, ele não está contrário a Lei, pois o que está escrito a esse respeito é que ele inscreve no coração do Justo a única Instrução existente (Jr 31:30-31, Hb 10:16). Nos ensinos do espírito santo não existe novidades a respeito das vontades de Deus, é a mesma de sempre segundo a própria profecia (Jr 31)
O Espírito Santo não age em sintonia com a lei de Moisés, isto não consta na bíblia, mas o contrário disto está escrito:

Separados estais de Cristo, vós os que
vos justificais pela lei; da graça tendes
caído.
(Gal 3:4)


Diego escreveu:
A lei e os profetas eram usados apenas como testemunho a respeito de Cristo.

Pois é, isso que venho falando. Através da Lei e dos profetos chegamos ao entendimento de quem é o Messias e porque esse sacrificio é válido. Tente evangelizar uma pessoa dizendo apenas que Jesus morreu e agora ela está salva, no minimo esa pessoa te dirá e o que tem isso? se vc não explicar os por menores de como Deus agiu no passado a pessoa não entenderá nada, e lhe dirá cheio da certeza, morrer por morrer meu pai, mãe, avô, avó já morreram então eles me salvam.
O fato de eu explicar o que aconteceu no passado não implica em eu pregar que a pessoa tem que ficar debaixo da lei, pois eu estarei usando a lei e os profetas apenas como testemunho a respeito de Jesus, o qual veio sem a lei.

Diego escreveu:O que eu quero que vc perceba é que se não formos lá no Gn e explicar o que aconteceu com Adão, de como Deus ensinou os sacrificios os nossos alvos de evangelização não entenderão nada. Essas informações estão na Torah. Uma vez que a pessoa entendeu a verdadeira pregação isso ainda se tem um passo a tomar ela deve buscar se santificar com a vontade de Deus e isso com absoluta certeza se aprende como Paulo aprendeu, com a Torah:

Mas eu não teria conhecido o pecado se não existisse a Lei, nem teria conhecido a cobiça se a Lei não tivesse dito: "Não cobice". (Rm 7:7)
É por isto que está escrito que a lei hoje serve apenas como testemunho. Só como testemunho a respeito de Cristo, uma vez que está escrito que Adão, sábados, comidas e festas eram sombras daquele que haveria de vir!

Diego escreveu:

Aí apenas diz isto, que a lei não é pecado.

Então vc não leu direito. Paulo deixou bem claro que aprendeu o que é pecado com a Lei, e isso se sintoniza com:

Por isso, nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado. Rm 3:20

Todo aquele que pratica o pecado também transgride a lei, porque o pecado é a transgressão da lei.
(I Jo 3:4)
É por isto que está escrito que a lei serviu de Aio.

Serviu!

E isto para quem tinha tal lei, pois na bíblia temos que o restante da humanidade não tinha esta lei.


E nem vai ter, porque está escrito que o evangelho é que vai ser pregado a toda criatura, a lei de Cristo que vem pelo Espirito Santo quando a pessoa crê.


Diego escreveu:
Sim, a lei foi um tutor, eu já disse e está escrito. Porém está escrito que a lei "serviu"!

Vc notou o tempo do verbo, contudo não percebeu quem são os sujeitos da oração.
O sujeito é a lei.

"De maneira que a lei nos serviu de aio"

Diego escreveu:O tempo do verbo realmente remete ao passado. Mas porque o aio não serve mais nesse constructo? Porque se trata de pessoas que chegaram a verdade, contudo e as que ainda não chegaram?
Chegarão à verdade de outra forma, ou seja, pela única forma verdadeira, uma vez que a outra forma era apenas sombra da verdade. Agora temos a verdade que vem pela fé em Jesus e no evangelho, o qual será pregado a toda a criatura. Quem crer receberá o Espírito de verdade. Está escrito.

Diego escreveu:Bem pelo texto fica nitido que vão prescisar trilhar o mesmo caminho, ou seja, terão que ter um professor para se chegar a tal verdade anunciada no texto, obviamente falamos do espírito santo que tem justamente a função de inscrever em tábuas de carne a mesma instrução de sempre.
Não!

Ninguém vai trilhar o mesmo caminho que os judeus, caso contrário a lei de Moisés teria sido dada ao restante da humanidade.

Mas agora temos quem é maior que Moisés, e veio sem a lei de Moisés.


Diego escreveu:De maneira que a lei nos serviu de aio,
para nos conduzir a Cristo, para que pela fé
fôssemos justificados.
Mas, depois que veio a fé, já não
estamos debaixo de aio.
(Gal 3:24,25)

Somente depois que vem a fé é que a pessoa se liberta do aio.
Logicamente, mas só para judeu, pois os outros não receberam nenhum aio.

Hoje já temos Jesus, sem a lei. Portanto, os outros não precisam de aio para crer em Jesus, pois basta somente a pregação do evangelho, sem a lei de Moisés:


Mas agora se manifestou sem a lei a
justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e
dos profetas
;(Rom 3:21)

E todo aquele que crê não fica sem lei, pois é estabelecida a lei da fé:


Onde está logo a jactância? É excluída.
Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei
da fé
.
(Rom 3:27)

Qual seria a lei das obras?

Diego escreveu:
Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos
retidos; para que sirvamos em novidade de
espírito, e não na velhice da letra.
(Rom 7:6)

Não nos esqueçamos dos contextos, onde nesse mesmo Paulo chama a lei de boa, espiritual etc.. Paulo no verso indicado estava conclamando a uma vida espiritual plena e não uma forma legalista de interpretar as Escrituras, onde para se ajudar os pais, não se podia mexer nas ofertas (Mc 7:11).
A lei de Moisés foi boa, pois Deus a usou no plano que nos trouxe Jesus, sem a lei.

Diego escreveu:
Assim também vós considerai-vos como
mortos para o pecado, mas vivos para Deus
em Cristo Jesus nosso Senhor.
(Rom 6:11)

Pois é, esse texto diz que morremos para o pecado!! Mas será que o pecado deixa de vigorar ? Uma vez que morremos para o pecado NUNCA mais pecaremos??? Esse texto se refere que, como novas criaturas o pecado não será mais o nosso apetite, buscaremos ao máximo vivermos longe dele, porém ele continua atenuante todo tempo nos chamamos. É importante entender que essa morte para o pecado não anula ou ab-roga o pecado ele ainda existe e vigora, contudo não nos alcansa.
O pecado não deixa de vigorar, mas só para quem está debaixo da lei:

Todos aqueles, pois, que são das obras
da lei estão debaixo da maldição; porque
está escrito: Maldito todo aquele que não
permanecer em todas as coisas que estão
escritas no livro da lei, para fazê-las.
(Gal 3:10)

Então é mais inteligente permanecer sob a lei da fé, onde os nossos pecados são perdoados. Sob está lei só um pecado não será perdoado:

Na verdade vos digo que todos os
pecados serão perdoados aos filhos dos
homens, e toda a sorte de blasfêmias, com
que blasfemarem;
(Mar 3:28)

Diego escreveu:

Porque o pecado não terá domínio sobre
vós, pois não estais debaixo da lei, mas
debaixo da graça.
(Rom 6:14)

Bem, o que é não estar debaixo do pecado???
Fácil.
É não estar debaixo da lei conforme o verso de Gálatas 3:10


Pela fé somos redarguidos da consciência, pelo Espírito Santo que nos convence do pecado.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 8:25 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:O sábado foi criado como sendo um símbolo daquilo que haveria de vir:
Então o sábado já tinha uma função universal desde sua criação, ou seja, como simbolo do descanso eterno em Cristo ele não é propriedade do povo judeu.
E desde quando os mandamentos de Deus são propriedades de alguém.

Talvez você queira dizer que este símbolo não foi ordenado apenas ao povo Judeu.


Isto a bíblia esclarece de forma até exagerada:

Tu, pois, fala aos filhos de Israel,
dizendo: Certamente guardareis meus
sábados; porquanto isso é um sinal entre
mim e vós nas vossas gerações; para que
saibais que eu sou o Senhor, que vos
santifica.
(Ex 31:13)

Guardarão, pois, o sábado os filhos de
Israel
, celebrando-o nas suas gerações por
aliança perpétua.
(Ex 31:16)

Porque te lembrarás que foste servo na
terra do Egito
, e que o Senhor teu Deus te
tirou dali
com mão forte e braço estendido;
por isso o Senhor teu Deus te ordenou que
guardasses o dia de sábado
.
(Deut 5:15)

Não vejo mais ninguém além de Israel quanto a cumprir este mandamento. oh my

Este negócio de sábado está comendo o seu miolo.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 8:39 pm

Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 9:14 pm

Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos, mas a lei do sábado foi dada somente a Israel.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 9:19 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos...
E como funcionava esse descanso feito para o deleite de todos ?


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 9:25 pm

Eduardo escreveu:Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.
Não tem problema, além de que este é o seu particular entendimento, pois o que interessa mesmo é saber que só temos este mandamento que responde por toda a lei, porque toda a lei se cumpre numa só palavra(Gal 5:14)

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 9:31 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos...
E como funcionava esse descanso feito para o deleite de todos ?
A bíblia não tratou deste assunto, pois o que interessava ao plano de Deus era o povo judeu e a lei.

E está claro nela que a lei do sábado foi dada, e exigido o seu cumprimento, somente ao povo de Israel.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 9:38 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos...
E como funcionava esse descanso feito para o deleite de todos ?
A bíblia não tratou deste assunto...
Pelo menos você admitiu que o descanso do setimo dia existiu no Éden.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 9:39 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.
Não tem problema, além de que este é o seu particular entendimento, pois o que interessa mesmo é saber que só temos este mandamento que responde por toda a lei, porque toda a lei se cumpre numa só palavra(Gal 5:14)
Os mandamentos sempre foram assim, baseados no amor. Nada mudou.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 10:14 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.
Não tem problema, além de que este é o seu particular entendimento, pois o que interessa mesmo é saber que só temos este mandamento que responde por toda a lei, porque toda a lei se cumpre numa só palavra(Gal 5:14)
Os mandamentos sempre foram assim, baseados no amor. Nada mudou.
Mudou!
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toda a lei se cumpre numa só palavra.(Gal 5:14)

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 10:19 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos...
E como funcionava esse descanso feito para o deleite de todos ?
A bíblia não tratou deste assunto...
Pelo menos você admitiu que o descanso do setimo dia existiu no Éden.
Muita coisa existiu no Éden, inclusive Adão que também era sombra. Mas o que conta é que a bíblia não trás nada sobre Adão ou alguém de antes de Israel ter recebido mandamento para guardar o sétimo dia.

Nem mesmo o povo Egípcio, de onde saiu Israel.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 11:09 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Se o sábado foi ordenado apenas ao povo Judeu porque Cristo afirmou que ele foi feito no Éden por causa de Adão, Eva e seus descendentes.
O descanso pode ter sido feito para o deleite de todos...
E como funcionava esse descanso feito para o deleite de todos ?
A bíblia não tratou deste assunto...
Pelo menos você admitiu que o descanso do setimo dia existiu no Éden.
Muita coisa existiu no Éden, inclusive Adão que também era sombra.
Adão era sombra ?
Mas o que conta é que a bíblia não trás nada sobre Adão ou alguém de antes de Israel ter recebido mandamento para guardar o sétimo dia.
Trás sim, as palavras de Cristo:

"O sábado foi feito(no Éden) por causa da humanidade".
Nem mesmo o povo Egípcio, de onde saiu Israel.
Israel é descendente do Egito ?


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Eduardo em Seg 27 Dez 2010, 11:11 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.
Não tem problema, além de que este é o seu particular entendimento, pois o que interessa mesmo é saber que só temos este mandamento que responde por toda a lei, porque toda a lei se cumpre numa só palavra(Gal 5:14)
Os mandamentos sempre foram assim, baseados no amor. Nada mudou.
Mudou!A novidade é que com Jesus toda a lei se cumpre numa só palavra.(Gal 5:14)
Sempre foi assim.


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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por David de Oliveira em Seg 27 Dez 2010, 11:20 pm

Uma verdadeira aula de respostas que servirá para muita gente.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por David de Oliveira em Seg 27 Dez 2010, 11:39 pm



O sábado é "ordenança" ou lei?
Teria que ser ordenança, pois é um “dogma religioso”.
Mas ordenança não pode ser por que está no decálogo, Então seria Lei? Se for Lei, além de ser dirigida ao povo de Israel e não dirigida a nós, terminou (para os judeus) em Jesus.
Se não for ordenança nem lei, mas um enunciado do Éden, ninguém tem obrigação de cumpri-lo, pois não sabermos como se deve cumprir um “enunciado do Éden”, a não ser por um decreto de instituição religiosa (doutrina de homens).







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 11:42 pm

Eduardo escreveu:Adão era sombra ?
Era sombra ou figura, assim como o sábado:

No entanto, a morte reinou desde Adão
até Moisés, até sobre aqueles que não
tinham pecado à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura
daquele que havia de vir.
(Rom 5:14)

Eduardo escreveu:
Mas o que conta é que a bíblia não trás nada sobre Adão ou alguém de antes de Israel ter recebido mandamento para guardar o sétimo dia.
Trás sim, as palavras de Cristo:

"O sábado foi feito(no Éden) por causa da humanidade".
A mulher foi feita por causa do homem, o Éden foi feito por causa do homem, etc...

Mas...


Porque a lei foi dada por Moisés; a graça
e a verdade vieram por Jesus Cristo.
(João 1:17)

Eduardo escreveu:
Nem mesmo o povo Egípcio, de onde saiu Israel.
Israel é descendente do Egito ?
Não, Israel é o único povo que recebeu a lei, incluindo a lei do sábado.

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por David de Oliveira em Seg 27 Dez 2010, 11:49 pm

Eduardo escreveu:
David de Oliveira escreveu:As boas obras de Efésios 4 e outras do NT são as melhores para os nossos dias, supera as leis cíveis da nossa constituição, direcionadas aos marginais, tais como: não roubar, não matar, não adulterar etc.
É mesmo ?

Faça uma demonstração para nossa aprendizagem.

A melhor demonstração é você ler o capítulo inteiro. leia


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 11:53 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Esse mandamento faz parte da torá. Diante de sua premissa podemos concluir que as boas obras pregadas no NT já faziam parte da Torá.
Não tem problema, além de que este é o seu particular entendimento, pois o que interessa mesmo é saber que só temos este mandamento que responde por toda a lei, porque toda a lei se cumpre numa só palavra(Gal 5:14)
Os mandamentos sempre foram assim, baseados no amor. Nada mudou.
Mudou!A novidade é que com Jesus toda a lei se cumpre numa só palavra.(Gal 5:14)
Sempre foi assim.
Sempre não, pois para isto a lei de Moisés foi toda cumprida, e assim Jesus trouxe a justiça de Deus sem a lei. E então, de muitos mandamentos a cumprir, agora toda a lei se cumpre numa só palavra.(Gal 5:14)

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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Diego Yo'ets em Ter 28 Dez 2010, 10:09 am


Kw...

O obra necessária está no mandamento de Cristo e não na lei.

O obediência deve acontecer em relação ao ensinamento que vem do Espírito Santo e não da lei.

O Espirito Santo é a lei, pois ele nos convence do pecado.

O Espirito Santo é a lei online na nossa mente.

Gostaria que vc notasse, que o Reino de Deus, não é um reino dividido, onde o Pai fala uma coisa, e logo em seguida vem outro e fala outra coisa desfazendo tudo o que o primeiro falou. Definitivamente não foi assim, Yeshua viveu e cumpriu o que o Pai designou na fundação do mundo sendo obediênte não porque uma vez cumprindo passaria (Mt 5:17-19), mas sim porque aquela mesma era a vontade predominante do Eterno. A Lei é o marco máximo de santificação, Jesus foi o único que não pecou justamente porque ele jamais se desviou da Lei, sendo assim as passagens que indiquei são a verdade, ou seja, pecado é trangressão da Lei ( 1 Jo 3:4) antes, hj e sempre.

Veja, eu já demonstrei qual é a função do espírito santo:

15 E é isso que o Espírito Santo atesta; de fato, após ter dito:
16 Esta é a aliança que vou concluir com eles, depois daqueles dias, - diz o Senhor: Eu colocarei minhas leis em seus corações e as imprimirei na sua mente,
17 e não me lembrarei mais dos seus pecados e de suas faltas."
(Hb 10).

Vemos que o espírito santo não tem lei alguma, é a Lei de Deus que será colocada no coração do justo, assim fica confirmado o que Jesus disse em Mt 17 e Lc 16, que nada da Lei passaria e vindo o consolador ensinaria o que Deus requer do homem.

A lei não santifica ninguém, mas muito pelo contrário:

Verdade!! Ela indica os padrões de santidade. A Santificação vem apertir da fé genuina que se baseia não somente numa crença, mas tbm na obediência.

Vc citou (Rom 3:19), lá fala dos que estão debaixo da lei, eu já expliquei que os que estão debaixo da Lei são aqueles que preferem viver mundanamente, fazendo as obras contrárias a lei. Viver debaixo da lei, desfazendo-se das obras dela é sinônimo de condenção, pois Paulo nos disse que será pela Lei que Deus julgará os homens (Rm 2:12) sendo assim os que estão debaixo da lei, não fazendo o que ela recobra através do espirito santo é maldito.

O Espírito Santo não age em sintonia com a lei de Moisés, isto não consta na bíblia, mas o contrário disto está escrito:
Já falei disso acima (Hb 10:15-17, Hb 8:10, Jr 31:30-33)
[quote]

Ninguém vai trilhar o mesmo caminho que os judeus, caso contrário a lei de Moisés teria sido dada ao restante da humanidade.

É por isso que vc não entende o que eu digo. No Sinai estavam presentes pessoas de várias etinias. A Torah dada naquela ocasião e vivida por Jesus
sempre aceitou qualquer nação ou pessoa.

Logicamente, mas só para judeu, pois os outros não receberam nenhum aio.
KW Gl 3:24,25 é para os GALATAS, não se trata de uma comunidade judaíca. Paulo ensinou aos gentios através da Torah, ou vc acha que os bereanos confiriram o que Paulo ensinava pelo "novo testamento" ?
Paulo sequer sabia que suas cartas seriam anexadas a um canon biblico, para Paulo o único modo de saber que Jesus era o messias prometido através da Torah e profecias. Aliás para todos nós, só sabemos que Paulo estava certo a respeito de Jesus, porque sabemos que as profecias narram como foi a vida de Jesus e principalmente a Torah demonstra que Jesus em nada pecou. Para um homem cumprir as profecias até que não é uma coisa tão dificil temos até outros candidatos durante a história, o dificil mesmo é esse homem não transgridir a Torah.

Hoje já temos Jesus, sem a lei.
Não existe Messias sem Torah. É a Torah que molda o verdadeiro Messias, alias o Messias é a Torah encarnada (Jo 1) tá vendo ? É uma mistura inseparável, Assim como Descrito em Mt 5:17-19.

Portanto, os outros não precisam de aio para crer em Jesus, pois basta somente a pregação do evangelho, sem a lei de Moisés:

Basta não, se bastasse os apóstolos não recorreriam constantemente a Torah para explicar porque Yeshua é o único sem pecado e até mesmo que a Torah aponta para o Messias e ainda o que é pecado. Agora Glórias a Deus que as cartas foram anexadas e nos dão grnde testemunho de como Yeshua se fez a Torah.

Em Rom 3:21/27 citada por vc atesta claramente que é necessário acima de qualquer coisa a fé, pois é nela que nasce a vontade de servir a Deus em sinceridade e novidadade de vida. Em momento algum o texto permite que andemos pecando (transgridindo a Torah). O Contexto explica de como Deus aceita o homem através de sua fé genuina.

Fácil.
É não estar debaixo da lei conforme o verso de Gálatas 3:10

Pela fé somos redarguidos da consciência, pelo Espírito Santo que nos convence do pecado.

E o que é pecado segundo I Jo 3:4 (JfA(ra)?





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Re: Vigência das Leis mosaícas - parte III

Mensagem por Khwey em Ter 28 Dez 2010, 12:10 pm

Diego escreveu:

Veja, eu já demonstrei qual é a função do espírito santo:

15 E é isso que o Espírito Santo atesta; de fato, após ter dito:
16 Esta é a aliança que vou concluir com eles, depois daqueles dias, - diz o Senhor: Eu colocarei minhas leis em seus corações e as imprimirei na sua mente,
17 e não me lembrarei mais dos seus pecados e de suas faltas."
(Hb 10).
Demonstração errada.

A correta é esta:


Mas aquele Consolador, o Espírito Santo,
que o Pai enviará em meu nome, esse vos
ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar
de tudo quanto vos tenho dito.
(João 4:26)

Todavia digo-vos a verdade, que vos
convém que eu vá; porque, se eu não for, o
Consolador não virá a vós; mas, quando eu
for, vo-lo enviarei.
E, quando ele vier, convencerá o mundo do
pecado
, e da justiça e do juízo.
(João 16:7,8)

O Espírito Santo ensina e convence do pecado.

Diego escreveu:Vemos que o espírito santo não tem lei alguma,
Lógico que tem:

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos
retidos; para que sirvamos em novidade de
espírito, e não na velhice da letra.
(Rom 7:6)

O judeu foi libertado da lei, assim está morto para o pecado, porque Jesus veio sem a lei.
Está escrito que agora servimos em novidade de espírito e não segundo a lei escrita, que envelheceu.


Diego escreveu:

A lei não santifica ninguém, mas muito pelo contrário:

Verdade!! Ela indica os padrões de santidade. A Santificação vem apertir da fé genuina que se baseia não somente numa crença, mas tbm na obediência.
A lei não indica os padrão de santidade

O que ele faz é o seguinte:


Ora, nós sabemos que tudo o que a lei
diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para
que toda a boca esteja fechada e todo o
mundo seja condenável diante de Deus.
(Rom 3:19)

Quem está debaixo da lei nunca terá santidade, porque a fé não vem pela lei:

Mas agora se manifestou sem a lei a
justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e
dos profetas;
Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus
Cristo para todos e sobre todos os que
crêem; porque não há diferença.
(Rom 3:21,22)

Está claro no texto que a fé não depende da lei.

Diego escreveu:Vc citou (Rom 3:19), lá fala dos que estão debaixo da lei, eu já expliquei que os que estão debaixo da Lei são aqueles que preferem viver mundanamente, fazendo as obras contrárias a lei.
Errado!
Sabe por que?

Gentios não tem lei.

Então, se o gentio vive "mundanamente" está na ignorância, mas não está debaixo da lei de Moisés.

Quem está nesta condição é só judeu.


Conclui-se que estar debaixo da lei é continuar observando a lei de Moisés, e esta faz levantar aquele véu que endurece os sentidos:

E até hoje, quando é lido Moisés, o véu
está posto sobre o coração deles.
(II Cor 3:15)

Diego escreveu:Viver debaixo da lei, desfazendo-se das obras dela é sinônimo de condenção, pois Paulo nos disse que será pela Lei que Deus julgará os homens (Rm 2:12) sendo assim os que estão debaixo da lei, não fazendo o que ela recobra através do espirito santo é maldito.
Como???

Viver debaixo da lei, desfazendo-se das obras dela é sinônimo de condenação???

Não é "desfazer".


Todos aqueles, pois, que são das obras
da lei estão debaixo da maldição; porque
está escrito: Maldito todo aquele que não
permanecer em todas as coisas que estão
escritas no livro da lei, para fazê-las.
(Gal 3:10)

Você entendeu mal, pois o entendimento é:

Não se desfaz obras, e sim deixa de fazer!

Quem está debaixo da lei é maldito, pois ninguém consegue fazer todas as obras da lei.


Diego escreveu:
O Espírito Santo não age em sintonia com a lei de Moisés, isto não consta na bíblia, mas o contrário disto está escrito:
Já falei disso acima (Hb 10:15-17, Hb 8:10, Jr 31:30-33)
Já que insiste, vamos aos versos então:

E também o Espírito Santo no-lo testifica,
porque depois de haver dito:
Esta é a aliança que farei com eles
Depois daqueles dias, diz o Senhor:
Porei as minhas leis em seus corações,
E as escreverei em seus entendimentos;
acrescenta:
E jamais me lembrarei de seus pecados e
de suas iniqüidades.
(Heb 10:15:17)

Não temos nada de sintonia entre o Espírito Santo e a lei de Moisés neste verso, porque enquanto a lei de Moisés torna as pessoas condenáveis apontando o pecado, a lei de Cristo esquece dos nossos pecados.

Porque esta é a aliança que depois
daqueles dias
Farei com a casa de Israel, diz o Senhor;
Porei as minhas leis no seu entendimento,
E em seu coração as escreverei;
E eu lhes serei por Deus,
E eles me serão por povo;
(Heb 8:10)

Este verso identifica-se com a nova aliança, a lei de Cristo, em que é o Espírito Santo que dita as leis na nossa mente, convencendo-nos do pecado pelo entendimento, sem a lei de Moisés, conforme está escrito.

Jeremias 31:30,33 trás apenas a profecia a respeito disto!

Não temos nada de sintonia entre o Espírito Santo e a lei de Moisés nestes versos.

Diego escreveu:
Ninguém vai trilhar o mesmo caminho que os judeus, caso contrário a lei de Moisés teria sido dada ao restante da humanidade.

É por isso que vc não entende o que eu digo. No Sinai estavam presentes pessoas de várias etinias. A Torah dada naquela ocasião e vivida por Jesus
sempre aceitou qualquer nação ou pessoa.
Idependente de quem estava lá, aquele aliança foi feita somente com Israel.

Você entende isto?

Você vê pregações de Moisés hoje, pelo mundo afora???



Diego escreveu:
Logicamente, mas só para judeu, pois os outros não receberam nenhum aio.
KW Gl 3:24,25 é para os GALATAS, não se trata de uma comunidade judaíca. Paulo ensinou aos gentios através da Torah, ou vc acha que os bereanos confiriram o que Paulo ensinava pelo "novo testamento" ?
A lei e os profetas testemunhavam que Cristo era verdadeiro!

Eram só testemunhas:

Mas agora se manifestou sem a lei a
justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e
dos profetas;
(Rom 3:21)

Diego escreveu:
Hoje já temos Jesus, sem a lei.
Não existe Messias sem Torah.
Existe!
Basta ler no verso acima.


Ou então no verso abaixo:

Porque a lei foi dada por Moisés; a graça
e a verdade vieram por Jesus Cristo.
(João 1:17)

Diego escreveu:

Portanto, os outros não precisam de aio para crer em Jesus, pois basta somente a pregação do evangelho, sem a lei de Moisés:

Basta não, se bastasse os apóstolos não recorreriam constantemente a Torah para explicar porque Yeshua é o único sem pecado e até mesmo que a Torah aponta para o Messias e ainda o que é pecado. Agora Glórias a Deus que as cartas foram anexadas e nos dão grnde testemunho de como Yeshua se fez a Torah.
Quem precisava do testemunho da lei dos profetas eram os primeiros cristãos, assim como Jesus e discípulos precisaram dos milagres para que cressem neles. Está escrito.

Hoje Jesus já é mundialmente conhecido e dispensa tanto milagres quanto testemunhos. Usamos o testemunho da lei e dos profetas somente para pregar Jesus aos endurecidos.


Diego escreveu:
Fácil.
É não estar debaixo da lei conforme o verso de Gálatas 3:10


Pela fé somos redarguidos da consciência, pelo Espírito Santo que nos convence do pecado.

E o que é pecado segundo I Jo 3:4 (JfA(ra)?
É a violação da lei que foi estabelecida pela fé.

Mas se por acaso considerar que é a violação da lei de Moisés, então diga-me:

Qual dos mandamentos da lei de Moisés aponta a falta para quem provoca danos ao patrimônio alheio por conduzir veículos em alta velocidade, ou ao conduzir veículos que apresentam riscos devido a falta de manutenção?


Por favor!

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