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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

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Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

Mensagem por famado em Seg 25 Jul 2011, 3:23 pm

Bem, para tecer um bom debate bíblico com o Articulador eu criei esta tópico. Trata-se de uma "tese" minha a respeito das palavras de Jesus. Aliás, corrigindo, diria a respeito da maioria das palavras de Jesus.

Se analisarmos geograficamente, poderemos ver que Jesus, basicamente, viveu e pregou na Galiléia. Naquela época, o território de Israel era dividido em duas regiões: Judéia (ao sul) e Galiléia (ao norte).

Na Judéia (termo derivado de terra de Judá) estava Jerusalém, o templo, o sinédrio, os saduceus, os mais ricos, era governada por Pilatos, enfim, era a região mais importante de Israel.

Na Galiléia concentravam-se os fariseus, os zelotes, os herodianos, os mais pobres, os samaritanos, enfim, era a região mais carente.

Jesus nasceu em Belém da Judéia, mas foi criado em Nazaré da Galiléia. Desenvolveu seu ministério basicamente ali e foi poucas vezes na Judéia. Na verdade, dá pra contar nos dedos os episódios bíblicos em que Ele esteve na Judéia. Ele foi lá basicamente para morrer.

Pois muito bem. Dito isto e tendo ficado bem claro onde Jesus permaneceu durante a maior parte de seu ministério, fica fácil concluir que Ele passou quase todo o tempo discutindo com fariseus. As parábolas eram para os fariseus. Todas. Eram histórias sem sentido para eles, que Jesus só explicava para seus seguidores, para cumprir a profecia de Isaías que dizia que eles ouviriam mas não entenderiam.

As palavras de Jesus a respeito do amor ao dinheiro, falta de amor ao próximo, perdão, não julgar, não condenar, inclusive as profecias de Mateus 24, eram a respeito dos fariseus, que se estendiam aos judeus em geral.

Outra coisa, Jesus passou o seu ministério fugindo dos zelotes, posto que estes o queriam fazer rei. Alguns falaram que iriam com Ele para onde fosse preciso, mas Ele disse que não tinha onde reclinar a cabeça. Outro pediu que ele mandasse seu irmão repartir os bens com ele, ao que Ele respondeu que não era repartidor nem Juiz. O próprio Judas, provavelmente, era um zelote frustrado com as negativas políticas de Jesus. Tanto que o traiu. Há um enorme número de versículos que mostram Jesus se negando a liderar os zelotes.

Eu iria mais além. As palavras de Jesus dizendo que os que criam nEle fariam coisas maiores que as que Ele fez, eram apenas para os discípulos. Quando muito, para a igreja primitiva (a do primeiro século).


Última edição por famado em Ter 26 Jul 2011, 10:04 am, editado 1 vez(es)

famado
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Re: Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

Mensagem por Convidad em Seg 25 Jul 2011, 4:52 pm



Famado, ,...

Primeramente você se esquece de que Evangelhos não são somente 4 livros, são 27 livros, onde TODA doutrina de Cristo é REITERADA, então quando você (por exemplo) tenta negacionar milagres (vigência), cai imediatamente em Paulo e Pedro ensinando milagres para a igreja primitiva (lógico, aí você já fez a ressalva antevendo , mas SEM dizer porque desta divisão artificial entre igreja primitiva, e igreja atemporal, já que não existe diferenciador doutrinário de NENHUM tipo).

Simplesmente o dispensacionalismo é um dito tipo de descrença, assim está escrito : (Romanos 15:4) - Porque tudo o que dantes foi escrito, para nosso ensino foi escrito, para que pela paciência e consolação das Escrituras tenhamos esperança.

Então veja que um Judeu,com muito mais razão poderia dizer que as escrituras eram só para ele, no entanto Paulo está ensiando a quem que elas eram todas para o SER-HUMANO ? os Romanos gentios.

Me pairou uma 'dúvida', aqui, se máxima de 'com a medidas que jugares serás julgado' não serve também para os gentios, qual seria nosso ensino sobre isto ?


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Re: Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

Mensagem por famado em Seg 25 Jul 2011, 9:44 pm

Articulador escreveu:

Famado, ,...

Primeramente você se esquece de que Evangelhos não são somente 4 livros, são 27 livros, onde TODA doutrina de Cristo é REITERADA, então quando você (por exemplo) tenta negacionar milagres (vigência), cai imediatamente em Paulo e Pedro ensinando milagres para a igreja primitiva (lógico, aí você já fez a ressalva antevendo , mas SEM dizer porque desta divisão artificial entre igreja primitiva, e igreja atemporal, já que não existe diferenciador doutrinário de NENHUM tipo).
Parece-me saltar aos olhos que Jesus previu que seus seguidores fariam milagres maiores do que os dEle, mas Ele falava de seus seguidores de então. Ele falou diretamente a eles. A própria bíblia confirma que eles fizeram tais milagres. Quanto a nós, sua igreja de hoje, onde vc viu que tais milagres tenham acontecido? Eu nunca vi.

Simplesmente o dispensacionalismo é um dito tipo de descrença, assim está escrito : (Romanos 15:4) - Porque tudo o que dantes foi escrito, para nosso ensino foi escrito, para que pela paciência e consolação das Escrituras tenhamos esperança.

Então veja que um Judeu,com muito mais razão poderia dizer que as escrituras eram só para ele, no entanto Paulo está ensinando a quem que elas eram todas para o SER-HUMANO ? os Romanos gentios.
Paulo em muito fala a nós, Jesus... muito pouco. A maioria de suas palavras foram aos fariseus. Não é muito fácil extrapolá-las a nós. Paulo sim é o sistematizador da doutrina cristã, não Jesus.

Me pairou uma 'dúvida', aqui, se máxima de 'com a medidas que jugares serás julgado' não serve também para os gentios, qual seria nosso ensino sobre isto ?

Esta máxima vale para todos. É, de fato, universal, mas Ele falou diretamente aos fariseus, acostumados a julgar, condenar, medir as pessoas por suas posses, etc. Ademais, é um ensinamento muito mais moral que doutrinário.

famado
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Re: Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

Mensagem por Convidad em Ter 26 Jul 2011, 1:28 pm

famado escreveu:
Articulador escreveu:

Famado, ,...

Primeramente você se esquece de que Evangelhos não são somente 4 livros, são 27 livros, onde TODA doutrina de Cristo é REITERADA, então quando você (por exemplo) tenta negacionar milagres (vigência), cai imediatamente em Paulo e Pedro ensinando milagres para a igreja primitiva (lógico, aí você já fez a ressalva antevendo , mas SEM dizer porque desta divisão artificial entre igreja primitiva, e igreja atemporal, já que não existe diferenciador doutrinário de NENHUM tipo).
Parece-me saltar aos olhos que Jesus previu que seus seguidores fariam milagres maiores do que os dEle, mas Ele falava de seus seguidores de então. Ele falou diretamente a eles. A própria bíblia confirma que eles fizeram tais milagres. Quanto a nós, sua igreja de hoje, onde vc viu que tais milagres tenham acontecido? Eu nunca vi.

Famado, você se repetiu sem contra-argumentar.
doutrina por testemunho particular se chama Falácia Anedótica...
é o mesmo que um ateu vir aqui negar milagres, e dizer 'eu nunca ví'.
Nunca viu porque não vive no meio, não tem fé, é inimigo de Cristo, etc... Você não é um ateu, mas aluga o mesmo argumento, 'não vi', eu vi, qual de nós estaria com a razão ? Eu vi, e vi em minha própria vida, quer que eu te conte um ?
Mas tirando os testemunhos lado a lado, ainda vale o 'está escrito', NÃO HÁ motivo hermeneutico e de exegese para o cessacionismo, é apenas uma descrença no que Deus prometeu fazer, e fez, e jamais deu indicação que deixaria de fazer. Agora o mundo jaz no maligno, é evidente que os milagres de Deus tem um custo, seja de fé, seja de santificação, e isto os faz cada vez mais raros.

Simplesmente o dispensacionalismo é um dito tipo de descrença, assim está escrito : (Romanos 15:4) - Porque tudo o que dantes foi escrito, para nosso ensino foi escrito, para que pela paciência e consolação das Escrituras tenhamos esperança.

Então veja que um Judeu,com muito mais razão poderia dizer que as escrituras eram só para ele, no entanto Paulo está ensinando a quem que elas eram todas para o SER-HUMANO ? os Romanos gentios.
Paulo em muito fala a nós, Jesus... muito pouco. A maioria de suas palavras foram aos fariseus. Não é muito fácil extrapolá-las a nós. Paulo sim é o sistematizador da doutrina cristã, não Jesus.

novamente você dá um 'pulo' fora da panela,
Paulo REPETE cada uma das doutrinas de Cristo, como seria este 'fala a fariseus', se depois vimos cada uma delas sendo repetida aos gentios ?

Me pairou uma 'dúvida', aqui, se máxima de 'com a medidas que jugares serás julgado' não serve também para os gentios, qual seria nosso ensino sobre isto ?

Esta máxima vale para todos. É, de fato, universal, mas Ele falou diretamente aos fariseus, acostumados a julgar, condenar, medir as pessoas por suas posses, etc. Ademais, é um ensinamento muito mais moral que doutrinário.

você está se esforçando na direção errada, amigo.
SOMENTE há ensinos morais na doutrina (já que a lei de regras e ordenanças deixou de vigir).
Procure um único ensino no novo testamento que não seja para diferir moral de imoral, acredito que não acharás. Pelo exemplo deste ensino, entendemos que tua tentativa de dispensacionalismo dentro do NT já seria aleatória, então caberia-lhe trazer um exemplo , e ainda mais, uma regra de diferenciação, mas não as temos, porque não podemos tê-las - Fariseus são como todos nós, humanos HIPÓCRITAS, eles apenas se diferenciavam de nós em gradução, não em cerne e conduta, de forma que o que vale a eles, vale como ensino a nós, em tudo que for de aspecto moral.


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Re: Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

Mensagem por famado em Ter 26 Jul 2011, 3:55 pm

Articulador escreveu:

Famado, você se repetiu sem contra-argumentar...
Não há como contra-argumentar. Temos opiniões opostas. Quando leio os evangelhos, vejo Jesus falando coisas que eram exclusivas para os fariseus. Já vc acha que são cabíveis à igreja. Eu digo que não são porque os evangelhos não são livros doutrinários, mas históricos. É como aquela história de achar que não devemos comer carne sufocada e nem sangue porque está escrito em Atos. Isso constitui um erro porque um fato histórico não pode se transformar em doutrina.



você está se esforçando na direção errada, amigo.
SOMENTE há ensinos morais na doutrina (já que a lei de regras e ordenanças deixou de vigir).
Procure um único ensino no novo testamento que não seja para diferir moral de imoral, acredito que não acharás. Pelo exemplo deste ensino, entendemos que tua tentativa de dispensacionalismo dentro do NT já seria aleatória, então caberia-lhe trazer um exemplo , e ainda mais, uma regra de diferenciação, mas não as temos, porque não podemos tê-las - Fariseus são como todos nós, humanos HIPÓCRITAS, eles apenas se diferenciavam de nós em gradução, não em cerne e conduta, de forma que o que vale a eles, vale como ensino a nós, em tudo que for de aspecto moral.

Até certo ponto sim. Doutrinas podem ser ensinamentos morais, mas não é sempre.

Doutrinas tb são coisas como: Jesus vai voltar assim que isso e aquilo acontecer; Depois de morrer o homem vai pra tal lugar esperar tal acontecimento; Deus não tem um plano específico para a sua vida; A salvação é pela graça e não vem de obras; A fé sem obras é morta...

Ensinamentos morais são coisas do tipo: Ame ao seu próximo; não faça isso ou aquilo...

muitas vezes são coisas diferentes.

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Re: Estaria Jesus pregando aos fariseus e fugindo dos zelotes?

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