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Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Seg 10 Out 2011, 4:09 pm

Caro irmão Diego,

Não é minha intenção polimizar, nem entrar em choque com os conhecimentos convencionais, talvéz só propor novas possibilidades,

A encarnação dos anjos é um assunto ainda mais complicado e polêmico, prefiro não entrar nisto agora, mesmo porque me falta tempo.

Você pode ter toda razão ao dizer que todos os que você menciona são pessoas distintas, porém não há provas bíblicas literais, apenas interpretações.

Moisés é o anjo das águas como você menciona, ele torna as águas em sangue, não só no Egito, como também nas pragas do Apocalipse...Elias é o anjo do fôgo, não somente no tempo de Acabe, mas também no Apocalipse...

Moisés pode muito bem ser Gabriel, por uma série de motivos que não posso relatar agora, assim também Elias pode ser Miguel, pois Jesus é Emanuel (significa Deus Conosco)...Moisés ou Elias não andaram sobre as águas, só Jesus, conforme o último capítulo de Daniel...


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 10 Out 2011, 4:18 pm

Vc pois seu ponto interpretativo em evidência, contudo na hora de expôr argumentos sólidos disse não poder falar, parecendo aquelas mulheres da previsão do tempo dos jornais, sempre dizendo que vai haver sol e podendo no final da tarde ficar nublado... kkkkkkk .. é claro que vai nublar e isso até escurecer..

Eu perguntei e fiquei sem resposta:

Qual era o proposito divino, ao fazer anjos encarnarem e além disso não explicitar em sua Palavra??


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por oliveira leite em Seg 10 Out 2011, 4:52 pm

Anjos não encarnam
mas para se ver anjos é preciso estar espiritualmente preparado
por isso a burra viu o anjo e Balaão não
Eliseu orou para Geazir também ver a multidão de anjos ao seu redor
Jesus poucas horas antes da transfiguração falava com seus discipulos e prometeu que alguns dali
iriam ver o Reino de D'us antes de morrerem
chamou seus tres discipulos , creio no momento mais preparado
e eles viram em conjunto, não foi uma visão individual
viram o Reino de D'us
Eles estão vivos
tomaram da agua da vida
um abraço

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Seg 10 Out 2011, 5:10 pm

irmão Diego,

Até aquí eu mencionei sobre Moisés/Gabriel, e Elias/Miguel, sobre eles posso mencionar indícios tanto no AT e principalmente no NT, mas sobre um 'tópico' que se chamaria 'encarnação dos anjos' genericamente, seria muito complexo e polêmico, infelizmente não teria tempo e condições,

Sobre Moisés, por exemplo poderia mencionar o seguinte:

Em Ezequiel 1:3 diz:

Veio expressamente a palavra do SENHOR a Ezequiel, filho de Buzi, o sacerdote, na terra dos caldeus, junto ao rio Quebar, e ali esteve sobre ele a mão do SENHOR.


Alguém poderia me responder porque veio 'expressamente' a palavra ???

Bem, Moisés é da tribo de Levi (sacerdotal), tanto no nascimento de João Batista, como no nascimento de Jesus, Gabriel foi o anunciante, alguém poderia me responder porque ???

Para mim está bem claro, que Moisés foi enviado ao sacerdote Zacarias, anunciando o nascimento de João Batista, também sendo João Batista, Elias, Miguel não poderia anunciar o nascimento dele mesmo, me parece óbvio...
Assim também, no nascimento de Jesus, sendo Maria da tribo de Levi, Moisés foi anunciar o nascimento de Jesus, aliás Maria é Miriam (mesmo nome da irmã de Moisés)...

Assim, como estes indícios, existem muitos outros, tanto de Moisés/Gabriel, como de Elias/Miguel.

Outros indícios no livro de Daniel, pois Jesus não pode vir explicar o final dos tempos para Daniel, durante 21 dias, pois o príncipe da Persia (Diabo) o estava impedindo, mas veio Miguel para segurar o diabo...
Agora, um pouco antes, quando veio Gabriel explicar as 70 semanas, a vinda foi tão rápida, que Gabriel chegou antes de Daniel terminar de orar...


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 10 Out 2011, 5:40 pm

Yohan, vc respondeu minha pergunta??

Desculpe amado, mas vc não mostrou indicio algum e sim um punhado de suposições que nem mesmo dentro da sua lógica faz sentido.

Yohan disse: Em Ezequiel 1:3 diz:

Veio expressamente a palavra do SENHOR a Ezequiel, filho de Buzi, o sacerdote, na terra dos caldeus, junto ao rio Quebar, e ali esteve sobre ele a mão do SENHOR.

Alguém poderia me responder porque veio 'expressamente' a palavra ???

Posso!! Para que se cumprisse a profecia de Sl 137:1, na qual o Salmista revela a aflição que o povo de Adonay passaria na Babilônia.

Agora, ali naquela visão de Ezequiel nem era Yeshua, nem Miguel e nem Gabriel, pois estamos falando daqueles que a Bíblia classifica como Filho de Deus e arcanjos enquanto o contexto revela que os da visão eram querubins:

20 Esses seres viventes eram os mesmos que eu vi debaixo do D'us de Ysrael junto ao rio Quebar, e percebi que eles eram querubins. (Ez 3)

Para mim está bem claro, que Moisés foi enviado ao sacerdote Zacarias, anunciando o nascimento de João Batista, também sendo João Batista, Elias, Miguel não poderia anunciar o nascimento dele mesmo, me parece óbvio...

Nossa... então os arcanjos vão e vem se encarnado?? Pelo visto se encarnarão de novo no tempo da grande angústia não é??

Assim também, no nascimento de Jesus, sendo Maria da tribo de Levi, Moisés foi anunciar o nascimento de Jesus, aliás Maria é Miriam (mesmo nome da irmã de Moisés)

Bom, as Escrituras dizem que foi Gabriel o responsável pelo anúncio, e vc baseado na sua pessoal interpretação é que está contorcendo o caso. Bom, uma coisa tenho que concordar D'us usou duas Myrian para dar a vida aos dois libertadores de Ysrael, mas por favor não venha dizer que ambas são as mesmas anjas.



Última edição por Diego em Ter 11 Out 2011, 7:34 am, editado 1 vez(es)


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Mensagem por sabino-sp em Seg 10 Out 2011, 10:41 pm

[quote="Yohan"]irmão Diego,

Até aquí eu mencionei sobre Moisés/Gabriel, e Elias/Miguel, sobre eles posso mencionar indícios tanto no AT e principalmente no NT, mas sobre um 'tópico' que se chamaria 'encarnação dos anjos' genericamente, seria muito complexo e polêmico, infelizmente não teria tempo e condições,

Sobre Moisés, por exemplo poderia mencionar o seguinte:

Yohan
seu pensamento a respeito disto me parece razoável, mas não se tem comprovação é para se pensar
já ouvi falar muitas coisas não vou dizer que creio, uma delas fala que Melquisedeque aquele sacerdote do deus altíssimo que Abrão deu dízimos, disseram ser Jesus
me parece pelos posts que vi aqui que os adventistas creem que o anjo miguel é Jesus
como não se tem textos claros só podemos dizer que são suposições

sobre encarnação dos anjos nunca ouvi falar
mas uma coisa chama atenção: não somos todos iguais....tem gente que parece que veio com um propósito determinado para levar um povo a passar por situações que somente os mais preparados e com espírito de liderança seriam capazes

abraços

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Ter 11 Out 2011, 8:05 am

irmão Diego,

Você disse corretamente, os querubins não tem nada a ver...

Não mencionei a visão de Ezequiel, pois são 4 querubins, e não os dois ungidos (Moisés e Elias), estes são superiores àqueles.

Mencionei Ezequiel porque era da tribo de Levi, por isso veio a palavra à ele...

Assim também Moisés (levita), foi enviado para anunciar os nascimentos de Jesus e João Batista...

Exatamente como você menciona, Myrian era levita, pois era parente de Isabel das filhas de Arão...
Era justamente onde eu queria chegar, Levi não era contado nas tribos de Israel, era a tribo da 'mediação' entre Deus e o povo...

Genealogicamente, tanto Moisés, como Elias são levitas...

Você menciona as duas testemunhas na grande angustia (tribulação), que os teólogos afirmam ser Moisés e Elias, ou Enoque.
Pergunto: Eles nascerão novamente, ou descerão do céu ???


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Ter 11 Out 2011, 8:23 am

irmão sabino,

Está escrito que Melquizedeque deve ser Jesus, pelo menos tudo indica isto.
Mesmo porque, ninguém poderia ser maior que o pai Abraão, a não ser Jesus Cristo, só Jesus poderia receber os dízimos de Abraão...

No caso de Miguel, não concordo com a visão adventista, mesmo porque são 3 os ungidos, Jesus (Deus), e os dois subsequentes (Miguel e Gabriel)...
Também no livro de Daniel, se prestarmos bem atenção, notaremos que são 3, sendo 2 mais potentes, e 1 menor...

Entendo que o maior de todos é o anjo do própiro YHWH (Jesus), chamado Emanuel (Deus Conosco),

Segundo vem o poderoso Elias, chamado Miguel (quem é como Deus),

Terceiro vem Moisés, chamado Gabriel (homem de Deus).

Concordo com você, no 'propósito determinado', como você menciona, pois Moisés não queria ir, mas Deus não aceitou o 'não' de Moisés...os propósitos de Deus são irreverssíveis...


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por oliveira leite em Ter 11 Out 2011, 10:00 am

Está escrito que Melquizedeque deve ser Jesus,

aonde tá escrito isso? :risadinha:

pelo menos tudo indica isto
q que indica isso? :risadinha:

ninguém poderia ser maior que o pai Abraão, a não ser Jesus Cristo, só Jesus poderia receber os dízimos de Abraão...

No antigo testamento não se dava dizimo ao maior, se dava dizimo ao sacerdote
nãome consta que Abraão fosse sacerdote :risadinha:

ED tai umbom topico para piadas :risadinha:

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Ter 11 Out 2011, 10:17 am

irmão oliveira leite,

Em Hebreus, diz que Melquizedeque era rei de Jerusalém, e além disso era sacerdote do Deus Altíssimo, e além disso era profeta, e além disso, abençoou ao pai Abraão,
Ninguém pode ser rei, profeta, sacerdote, e abençoar o pai Abraão senão o proprio Deus, (Jesus Cristo), pena que muitos não percebam...

É só fazer uma boa pesquisa no google, para confirmar o que eu disse.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por oliveira leite em Ter 11 Out 2011, 3:11 pm

porque ninguém pode ser rei,profeta, sacerdote e abençoar Abraão?
alguma palavra na Biblia proibe ser tudo isso?
alias não sei porque fazer pesquisa no google para isso?

Irmão não sei quem foi Melquisedeque, pois o mesmo nem linhagem tinha
mas só porque era tudo isso não posso dizer que ele era Jesus
em nenhum lugar da Biblia vi essa afirmativa
e se Melquisedeque era Jesus, então Jesus é sumo sacerdote segundo a sua propria ordem?
Ele se fez sumo sacerdote?


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por silvamelo em Qua 12 Out 2011, 1:42 am

Irmão Yoran, cuidado! São só conjecturas... não tente tirar disto "verdades incontestáveis" que você NÃO TEM COMO provar com as Escrituras...

Eu tenho algumas suspeitas acerca de certos mistérios bíblicos, mas procuro ter o cuidado de afirmar somente aquilo que é biblicamente incontestável. O que passa disso eu procuro guardar para mim, ou levar para o debate hipoteticamente, nunca afirmando nada que não dê para demonstrar com a Bíblia.

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Yohan em Qua 12 Out 2011, 7:46 am

Olá irmãos oliveira e silvamelo,

No capítulo 7 de Hebreus, provavelmente apóstolo Paulo diz que Melquizedeque era rei de Jerusalém, Abraão lhe pagou os dízimos (Levi recebia mas também pagava os seus dízimos dos dízimos, além de que Levi seria bisneto de Abraão),

Melquizedeque não tinha pai nem mãe, sem genealogia (não nasceu naquele tempo), no verso 3 diz que permanece sacerdote eternamente ( o único sacerdote eterno é Jesus Cristo ), nos versos seguintes, mostra quão superior era Melquisedeque não só em relação à Abraão, como aos levitas,
No verso 7 diz que só o maior pode abençoar o menor...

Em Gênesis 14:18 diz:
E Melquisedeque, rei de Salém, trouxe pão e vinho; e era este sacerdote do Deus Altíssimo.

Ninguém, absolutamente, ninguém poderia oferecer a santa ceia à Abrãao, a não ser o próprio Cordeiro, Jesus Cristo.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por oliveira leite em Qua 12 Out 2011, 10:27 am

No capítulo 7 de Hebreus, provavelmente apóstolo Paulo diz que Melquizedeque era rei de Jerusalém,

disseste bem: provavelmente, mas não provado

Provavelmente Salem não era Jerusalem também

Sem pai, sem mãe, sem genealogia, não tendo princípio de dias nem fim de vida, mas sendo feito semelhante ao Filho de Deus, permanece sacerdote para sempre
Hebreus 7:3

Melquisedeque era uma semelhança de Jesus, uma figura, não era o proprio Jesus

por isso o termo: Semelhante ao filho de D'us

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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Ed em Qua 12 Out 2011, 6:09 pm

Eduardo escreveu:O livro de Enoque é mencionado por algumas cartas do Novo Testamento Judas (cap 1 vs 14 ), Hebreus ( cap 11 vs 5,6 ) e 2ª de Pedro. Por que a Bíblia citaria um livro apócrifo ?

Nenhum livro apócrifo foi citado ou mencionado. Eles, os autores apenas foram inspirados a escrever o que você leu nas epístolas citadas...




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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qua 12 Out 2011, 6:11 pm

Ed escreveu:
Eduardo escreveu:O livro de Enoque é mencionado por algumas cartas do Novo Testamento Judas (cap 1 vs 14 ), Hebreus ( cap 11 vs 5,6 ) e 2ª de Pedro. Por que a Bíblia citaria um livro apócrifo ?
Nenhum livro apócrifo foi citado ou mencionado. Eles, os autores apenas foram inspirados a escrever o que você leu nas epístolas citadas...
Não duvido da inspiração mas as frases são idênticas. Judas cita o Livro de Enoque, dizendo: "Quanto a estes foi que também profetizou Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que veio o Senhor entre suas santas miríades". (v. 14). Muitas afirmações verdadeiras podem ser encontradas fora das Escrituras; o simples fato de Judas citar algo de uma fonte não-canônica (extrabíblica) não significa que o que ele diz seja necessariamente incorreto. Nem tudo no Livro de Enoque está correto, mas isso não nos permite concluir que tudo esteja errado.

Judas 9 refere-se a uma controvérsia entre o arcanjo Miguel e o Diabo com respeito ao local onde se depositou o corpo de Moisés, que morrera no monte Pisga: “Contudo, nem mesmo o arcanjo Miguel, quando estava disputando com o Diabo acerca do corpo de Moisés, ousou fazer acusação injuriosa contra ele, mas disse: ‘O Senhor o repreenda!’ ”. Esse registro não se encontra no AT, mas julga-se ter sido incluído em um tratado cristão (que se perdeu) intitulado “A Assunção de Moisés” (cf. Buttrick, Interpreter’s dictionary, 3:450), pelo menos de acordo com Orígenes (De principiis, 3.2.1).

O apóstolo Paulo cita verdades de poetas pagãos (At 17:28; 1 Co 15:33; Tt 1:12), o que não implica que esses livros sejam inspirados. Na verdade, até mesmo a jumenta de Balaão proferiu uma verdade (Nm 22:28). A inspiração do livro de Judas não garante tudo o mais que é dito numa fonte não inspirada, só por ela ter sido citada. Garante apenas a verdade que foi citada.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Ed em Qua 12 Out 2011, 6:19 pm

Mesmo assim nenhum livro apócrifo foi citado ou mencionado.



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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qua 12 Out 2011, 6:21 pm

Ed escreveu:Mesmo assim nenhum livro apócrifo foi citado ou mencionado.
Enoque é citado, e teria dito o seguinte: “Eis que veio [provavelmente o aoristo grego ¯elthen representa um perfeito profético no hebraico ou aramaico, de modo que pode ser traduzido como futuro: ‘virá’] o Senhor entre suas santas miríades, para exercer juízo contra todos e para fazer convictos todos os ímpios, acerca de todas as obras ímpias que impiamente praticaram e acerca de todas as palavras insolentes que ímpios pecadores proferiram contra ele”.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qua 12 Out 2011, 6:30 pm

Judas 14 o cita os seguintes versos:

"Enoque, o sétimo depois de Adäo" é uma citação de 1En.60.8
"Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos.." de 1En.1:9 (de Deut.33:2)
Atipicamente, "E destes (genitivo) profetizou também Enoque" (Almeida) é "E a estes (dativo) profetizou também Enoque" em grego.

Mas Judas não é o único. Paulo conhecia não apenas a Escritura e a literatura judaica, mas também a literatura grega clássica. Enquanto discursava para um grupo de filósofos epicureus e estóicos em Atos 17.22 – 34, Paulo, no verso 28, cita a Cretica de Epimênides (“porque nele vivemos, e nos movemos e somos) e o Phaenomena de Arato (porque somos sua geração), usando estes dois poetas para estabelecer seu ponto.

Em 1 Coríntios 15.33, Paulo cita a comédia de Menandro, Thais (as más conversações corrompem os bons costumes). Sem dúvidas, alguns críticos têm sugerido que o Apóstolo, quando falou a Tito acerca de sua missão na ilha de Creta, cometeu uma falácia lógica ao citar o poeta cretense Epimênides: “um deles, seu próprio profeta, disse: os cretenses, sempre mentirosos, bestas ruins, ventres preguiçosos. Este testemunho é verdadeiro”(Tito 1.12, 13a).

Em Atos 17.28, por exemplo, o apóstolo cita o poeta e filósofo estoico natural da Cilícia, Arato (315-240 a.C.), e também a poesia Hino a Zeus, do filósofo estoico Cleantos (331-232 a.C.), discípulo de Zenão de Cício (332-269 a.C.), fundador da escola estoica.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Ed em Qua 12 Out 2011, 6:51 pm

Até aí não provou nada.

Nenhum livro apócrifo foi citado ou mencionado...

Não passa de conjeturas.




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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qua 12 Out 2011, 10:35 pm

Realmente ed, eles usaram as frases desses autores sem citar.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Ed em Qui 13 Out 2011, 7:13 am

apenas conjeturas...

Além de que lança dúvidas ás Sagradas Escrituras. Isso é grave!




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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qui 13 Out 2011, 2:25 pm

Várias frases na Bíblia iguais a de autores extrabiblicos não é coincidência. Segundo nota de rodapé da Bíblia de Jerusalém, Judas 16 cita trecho de outro livro, 'Reminiscências de Enoque' e Judas 14 menciona uma profecia do Livro de Enoque:

"E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos..."

Ambas as obras são apocrifas, foram escritas cerca de 100 anos antes de Cristo. Isto era muito comum entre os hebreus, não sendo visto como desonestidade ou mentira. Paulo na escrita de suas cartas, utilizou-se de matériais extra-bíblicos em sua pesquisa, incorporando três poetas pagãos: Arato, Menandro e Epimênides, em At 17:28, 1Co 15:33 e Tt 1:12:

a) At 17:28 “...pois dele também somos geração...”

A linha citada foi extraída do poema didático entitulado “Fenômenos”. Paulo cita de Arato, poeta originário de Soli, uma cidade pertencente à própria província de Cilícia, onde o apóstolo nasceu, e da qual Tarso era igualmente uma importante cidade. Arato viveu em cerca de 300 a.C. Este poema foi composto a fim de relatar os fatos principais da ciência astronômica e metereológica, conforme conhecida naquela época. Ver: R. N. Champlin, Ph.D, O Novo Testamento Interpretado Versículo por Versículo (NTIVV), vol 3, 9ª reimpresão (São Paulo: Editora Candeia, 1995), 377.

b) 1 Co 15:33 “...as más conversações corrompem os bons costumes..”

Aqui Paulo extraiu de um outro poeta pagão, Menandro.

A expressão completa é um provérbio, encontrado, por exemplo em Menandro, e talvez antigo como Eurípedes. Leon Martins, I Coríntios introdução e comentário, 3ª ed (São Paulo: Editora Vida Nova, 1986), 177. Essa citação foi extraída da comédia de Menandro “Thais” (300 a.C). Menandro foi um autor pagão que expressou rica sabedoria prática; e não é de se estranhar que Paulo tivesse conhecimento. Ver: NTIVV, 4: 258.

c) Tt 1:12 “...Cretenses, sempre mentirosos, feras terríveis, ventre preguiçosos...”

Está em foco a pessoa de Epimênides de Cnossos. Foi um sábio grego, do século VI a.C, que alguns consideravam um poeta, e outros um profeta. Também havia quem o reputasse um reformador religioso. De acordo com o parecer de alguns, ele foi um dos sete homens mais sábios da cultura grega. Mais informações sobre o contexto do versículo, Ver: NTIVV, 5: 422. Os escritores da Bíblia, dependeram muitas vezes de recursos diversos para transmitir a mensagem recebida, podendo fazer uso de documentos anteriores ou muitas vezes de relatos orais.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Ed em Qui 13 Out 2011, 2:40 pm

Tudo isso não passa de conjeturas... oh my

A forma de falar não significa uma citação...

Você deus várias voltas parta continuar nas mesmas conjeturas.



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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

Mensagem por Eduardo em Qui 13 Out 2011, 6:18 pm

Quem tem boca fala o que quer, mas os fatos estão expostos. Não há como negar, essas citações são conhecidíssimas e aceitas pela acadêmia.


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Re: Moises apareceu para Jesus em espirito ou em corpo?

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