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Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 8:57 pm

Elder teu 'parâmetro' para defender o livro de Apocalipse é meramente arbitrário segundo tua vontade negatória, qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc). O que define a canonicidade sempre foi a ACEITAÇÃO , e somente isto, se os cristãos primitivos aceitavam tal livro, pronto .

Agora você quer usar o sistema MARCIONITE : negar porque não entende o livro!
Falando nisto, QUAIS mais livros da Bíblia você nega serem divinamente inspirados ?
Já temos neste forum que negue quase todo VT, já temos que tenha dito que Paulo foi contra Cristo, agora temos quem negue que Joao escreveu o apocalipse, vamos ver onde esta vontade de dividir segundo a vontade vai dar.





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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 9:28 pm

Elder,
Muito boa a tua abordagem!
Eu creio que há coisa boa no Apocalípse de João, porém essas linguagens figuradas eu deixo para aqueles que se metem em querer decifrá-las sem chegar a nenhum consenso único.
O apelo ao medo e aos horrores do fim do mundo, e coisas do tipo, para servir de "incentivo" á salvação, são "ferramentas de evangelização" dos alarmistas e falsos profetas de plantão.
Tenho uma leitura diferente do evangelho de Jesus, que nos mostrou um Deus que nos quer sem traumas e medos.







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Ter 07 Jun 2011, 9:42 pm

Articulador escreveu:Elder teu 'parâmetro' para defender o livro de Apocalipse é meramente arbitrário segundo tua vontade negatória, qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc). O que define a canonicidade sempre foi a ACEITAÇÃO , e somente isto, se os cristãos primitivos aceitavam tal livro, pronto .

Agora você quer usar o sistema MARCIONITE : negar porque não entende o livro!
Falando nisto, QUAIS mais livros da Bíblia você nega serem divinamente inspirados ?
Já temos neste forum que negue quase todo VT, já temos que tenha dito que Paulo foi contra Cristo, agora temos quem negue que Joao escreveu o apocalipse, vamos ver onde esta vontade de dividir segundo a vontade vai dar.





"qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc".

Qualquer não! não mesmo! Eu disse "Textual", Ex.: O próprio Jesus identifica positivamente o que Ele chama de Escritura, Ele disse: "Moisés, Salmos, e os profetas".

Paulo disse: "toda Escritura é inspirada por Deus", Pedro afirmou quanto a Paulo: " É homem inspirado por Deus", logo o que Paulo escreveu é de fato inspirado por Deus, e o que ele escreveu não é, mas tem o mesmo valor de Escrituras, pois as Escrituras são inspiradas assim como Paulo é inspirado.

Paulo cita insistentemente as antigas escrituras. Dizer que paulo é inspirado e o AT não, é algo idiota, só Marcião mesmo!

Quantos críticos do AT você encontrou? São raros e ignorados, pois no texto o AT tem comprovado sua veracidade, mas o NT sempre foi problemático.

Os textos estão repletos de evidencias citações diretas, vestígios, você parece estar dizendo simplesmente que não pode encotra-los.

Não restringi estas provas apenas ao texto de AP.

Então com base em quê os antigos aceitaram estes livros como canônicos?
Alguém com qualquer pedaço de papel chegou a eles e disse: "FOI DEUS QUE ME DEU, E DISSE QUE FOI ELE MESMO QUE ESCREVEU"?

Nada podemos contra a verdade, senão a favor da verdade.

As provas textuais para se provar a inspiração de um livro, não são inalcançáveis, se é inspirado tem que está no texto, encontre!


Última edição por Elder Henrique de Souza em Qua 08 Jun 2011, 12:29 am, editado 1 vez(es)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Ter 07 Jun 2011, 10:03 pm

Articulador escreveu:Elder teu 'parâmetro' para defender o livro de Apocalipse é meramente arbitrário segundo tua vontade negatória, qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc). O que define a canonicidade sempre foi a ACEITAÇÃO , e somente isto, se os cristãos primitivos aceitavam tal livro, pronto .

Agora você quer usar o sistema MARCIONITE : negar porque não entende o livro!
Falando nisto, QUAIS mais livros da Bíblia você nega serem divinamente inspirados ?
Já temos neste forum que negue quase todo VT, já temos que tenha dito que Paulo foi contra Cristo, agora temos quem negue que Joao escreveu o apocalipse, vamos ver onde esta vontade de dividir segundo a vontade vai dar.





Os apologistas querem simplesmente que engulamos qualquer texto cujo autor não é identificado e não apresenta sequer uma evidencia interna ou externa(em outro livro bíblico) de quem foi que escreveu.

O escritor de apocalipse não disse: "Eu João o APÓSTOLO, escrevi este livro" e para piorar o livro é linguisticamente quase impossível de se decifrar e pra avacalhar tudo ainda contem coisas doutrinariamente absurdas!

Como por Ex.: "Deus" DEU poder a Satanás para resucitar alguem dos mortos e dar vida a algo inanimado, enquanto toda bíblia deixa bem claro que SÓ DEUS e SOMENTE DEUS pode fazer tais sinais, por isso creram em Jesus, um cego testificou que ninguém jamais fez um cego de nasc. ver, quanto mais ressuscitar um morto, e a imagem que recebe fôlego?! foi assim que Deus deu vida a Adão... Jesus disse: "que se um reino está dividido contra si mesmo; como subsistirá, pois, o seu reino?", então que estoria é essa de que Deus "DEU" poder a Satanás, se pensar um pouquinho sobre isso, irá encontra muitas inconsistências, e não é só esses problemas não, há varios outros.


Última edição por Elder Henrique de Souza em Qua 08 Jun 2011, 12:44 am, editado 3 vez(es)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 10:05 pm

No AT também há coisas que não entendemos. Vou apresentar somente uma:

Porque nunca falei a vossos pais, no dia em que os tirei da terra do Egito, nem lhes ordenei coisa alguma acerca de holocaustos ou sacrifícios. Jeremias 7:22

Pois não desejas sacrifícios, senão eu os daria; tu não te deleitas em holocaustos. Salmos 51:16

Um altar de terra me farás, e sobre ele sacrificarás os teus holocaustos, e as tuas ofertas pacíficas, as tuas ovelhas, e as tuas vacas; em todo o lugar, onde eu fizer celebrar a memória do meu nome, virei a ti e te abençoarei. Êxodo 20:24

Afinal! Deus mandou ou não mandou fazer sacrifícios e holocaustos???


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Ter 07 Jun 2011, 10:51 pm

David de Oliveira escreveu:No AT também há coisas que não entendemos. Vou apresentar somente uma:

Porque nunca falei a vossos pais, no dia em que os tirei da terra do Egito, nem lhes ordenei coisa alguma acerca de holocaustos ou sacrifícios. Jeremias 7:22

Pois não desejas sacrifícios, senão eu os daria; tu não te deleitas em holocaustos. Salmos 51:16

Um altar de terra me farás, e sobre ele sacrificarás os teus holocaustos, e as tuas ofertas pacíficas, as tuas ovelhas, e as tuas vacas; em todo o lugar, onde eu fizer celebrar a memória do meu nome, virei a ti e te abençoarei. Êxodo 20:24

Afinal! Deus mandou ou não mandou fazer sacrifícios e holocaustos???

Quem era os pais da descendência de Juda( a nação)?

Como mandemento o secrificio era concedido apenas aos levitas, mas pode ser uma referencia a:
Jer 7:30 Porque os filhos de Judá fizeram o que era mau aos meus olhos, diz o SENHOR; puseram as suas abominações na casa que se chama pelo meu nome, para contaminá-la.
Jer 7:31 E edificaram os altos de Tofete, que está no Vale do Filho de Hinom, para queimarem no fogo a seus filhos e a suas filhas, o que nunca ordenei, nem me subiu ao coração.

??????????


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qua 08 Jun 2011, 12:00 am

Por varias vezes li apocalipse e acreditava plenamente nele desde quando me apresentaram, tambem li e assisti vários estudos e comentários sobre ele, não quero negá-lo, e como poderia querer isso, simplesmente quando percebi que todos, de fato, fracassaram em dar uma solução consistente para ele, pedi a Deus que me fizesse entende-lo como ele realmente é, e não como os outros dizem, então comecei a lê-lo novamente, e os primeiros entendimentos que tive sobre ele depois disso, não eram nada bons. E foi assim até o fim do livro, realmente há coisas nele que encontramos no NT e no AT, e são muito comuns, mas há uma serie de problemas impossíveis de se ignorar.
O que percebi é que os que acreditam em sua plena inspiração, não conseguem sequer decifra-lo, quanto mais defender sua inspiração e veracidade.
Por isso fiz este tópico, para resgatar aquele antigo modo de crê-lo, mas vocês estão me decepcionando!...
Os livros textualmente mais problematicos do NT são Marcos, Tiago e Apocalipse.( alvos prediletos dos criticos)
É bom que atentem para estes problemas, não os ignorem.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Qua 08 Jun 2011, 9:13 am

Elder Henrique de Souza escreveu:
Articulador escreveu:Elder teu 'parâmetro' para defender o livro de Apocalipse é meramente arbitrário segundo tua vontade negatória, qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc). O que define a canonicidade sempre foi a ACEITAÇÃO , e somente isto, se os cristãos primitivos aceitavam tal livro, pronto .

Agora você quer usar o sistema MARCIONITE : negar porque não entende o livro!
Falando nisto, QUAIS mais livros da Bíblia você nega serem divinamente inspirados ?
Já temos neste forum que negue quase todo VT, já temos que tenha dito que Paulo foi contra Cristo, agora temos quem negue que Joao escreveu o apocalipse, vamos ver onde esta vontade de dividir segundo a vontade vai dar.





"qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc".

Qualquer não! não mesmo! Eu disse "Textual", Ex.: O próprio Jesus identifica positivamente o que Ele chama de Escritura, Ele disse: "Moisés, Salmos, e os profetas".

Paulo disse: "toda Escritura é inspirada por Deus", Pedro afirmou quanto a Paulo: " É homem inspirado por Deus", logo o que Paulo escreveu é de fato inspirado por Deus, e o que ele escreveu não é, mas tem o mesmo valor de Escrituras, pois as Escrituras são inspiradas assim como Paulo é inspirado.

Paulo cita insistentemente as antigas escrituras. Dizer que paulo é inspirado e o AT não, é algo idiota, só Marcião mesmo!

Quantos críticos do AT você encontrou? São raros e ignorados, pois no texto o AT tem comprovado sua veracidade, mas o NT sempre foi problemático.

Os textos estão repletos de evidencias citações diretas, vestígios, você parece estar dizendo simplesmente que não pode encotra-los.

Não restringi estas provas apenas ao texto de AP.

Então com base em quê os antigos aceitaram estes livros como canônicos?
Alguém com qualquer pedaço de papel chegou a eles e disse: "FOI DEUS QUE ME DEU, E DISSE QUE FOI ELE MESMO QUE ESCREVEU"?

Nada podemos contra a verdade, senão a favor da verdade.

As provas textuais para se provar a inspiração de um livro, não são inalcançáveis, se é inspirado tem que está no texto, encontre!

o primeiro argumento é irrelevante, na época de jesus os próprios EVANGELHOS (4) não estavam escritos, nem as cartas Paulinas, lógico que Ele não poderia se referir a nada posterior em escrituras. você diz que se Paulo for inspirado, o VT também, mas deve ter cuidado , porque a pessoa que lhe aplaude (por tua postura relativizadora do APOCALIPSE) é um cessacionista na pior acepção do termo, aquela doutrina que nega ensinos e inspiração do VT, e quando não do próprio NT sob a desculpa de que seria 'resquício da lei'.

Quanto a gente começa nesta linha de negar por que tem dúvida disto ou aquilo, acaba mesmo chamando ourtas dúvidas, e ai a coisa vai avolumando. Tanto que a pessoa ao ser questionada diz um módico 'tenho uma visão diferente', tão diferente que nem mesmo quer expô-la ao escrutíneo de seus pares de forum.

quanto as provas textuais, você faz uma generalização , cita as que tem corroboração textual, mas se esquece dos que não tem, e qual seria a referência probativa ? a mera citação ? tem apócrifos que fazem referências a escrituras reais ou inventivas, além de figuras reais. Segundo, quem te disse que não se pode negar ambos os livros, o referido e o que faz referência ? Marcion provou que poderia, e mais ele era uma pessoa tida por culta em sua época, conhecedora das escrituras, exatamente por isto soube limar do seu canon particular os livros que faziam referências a outros livros que não lhes interessava. A canonicidade é algo que vem de ANTES de Jesus , o próprio Genesis precisou passar pelo escrutínio da ACEITAÇÃO ! Eclesiastes, Jó , ...Porque se o principal parâmetro do canon é INSIPIRAÇÃO , presume-se que é pela INSIPIRAÇÃO dos santificados homens de Deus (os que forem) , que Deus nos daria a conhecer quais eram estes livros , ou seja, a aceitação da igreja primeva, outros parâmetros podem ser avaliados, mas sem deixarmos de valorizar este, pois se as escrituras não demonstram sua inspiração, são apenas letra morta.

Ja na questão de provas textuais, o Apocalipse de João embora não as tenha em quantidade, não é desprovido não :
http://apocalipsefacil.blogspot.com/2011/05/comentarios-sobre-autoria-do-livro-do.html
http://bibliotecabiblica.blogspot.com/2011/03/livro-de-apocalipse-canonicidade-e.html

Agora você pergunta porque nós aceitamos como canônico , 99,9% dos cristãos, e no entanto nos dá este motivo aqui para você colocá-lo em dúvida : difícil compreensão, figuras que na tua opinião não se encaixam... é lógico que é um motivo relés demais para você colocar um escrito milenar que foi aprovado pela cristandade desde cedo, até aí o que mais tem são pessoas que não entendem as profecias de Daniel ou Ezequiel (e por conta disto tanta marcação de data errada), e nem por isto temos o direito de achar que este 'argumento' tenha alguma eficácia.

cuidado com esta onda de relativismo que tem se instalado no cristianismo (os ditos 'progressistas'), um buraco chama outro buraco.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Qua 08 Jun 2011, 9:17 am

Elder Henrique de Souza escreveu:
Articulador escreveu:Elder teu 'parâmetro' para defender o livro de Apocalipse é meramente arbitrário segundo tua vontade negatória, qualquer livro poderia ser negado sob o mesmo parâmetro (por exemplo Daniel, Ezequiel, etc). O que define a canonicidade sempre foi a ACEITAÇÃO , e somente isto, se os cristãos primitivos aceitavam tal livro, pronto .

Agora você quer usar o sistema MARCIONITE : negar porque não entende o livro!
Falando nisto, QUAIS mais livros da Bíblia você nega serem divinamente inspirados ?
Já temos neste forum que negue quase todo VT, já temos que tenha dito que Paulo foi contra Cristo, agora temos quem negue que Joao escreveu o apocalipse, vamos ver onde esta vontade de dividir segundo a vontade vai dar.





Os apologistas querem simplesmente que engulamos qualquer texto cujo autor não é identificado e não apresenta sequer uma evidencia interna ou externa(em outro livro bíblico) de quem foi que escreveu.

O escritor de apocalipse não disse: "Eu João o APÓSTOLO, escrevi este livro" e para piorar o livro é linguisticamente quase impossível de se decifrar e pra avacalhar tudo ainda contem coisas doutrinariamente absurdas!

Como por Ex.: "Deus" DEU poder a Satanás para resucitar alguem dos mortos e dar vida a algo inanimado, enquanto toda bíblia deixa bem claro que SÓ DEUS e SOMENTE DEUS pode fazer tais sinais, por isso creram em Jesus, um cego testificou que ninguém jamais fez um cego de nasc. ver, quanto mais ressuscitar um morto, e a imagem que recebe fôlego?! foi assim que Deus deu vida a Adão... Jesus disse: "que se um reino está dividido contra si mesmo; como subsistirá, pois, o seu reino?", então que estoria é essa de que Deus "DEU" poder a Satanás, se pensar um pouquinho sobre isso, irá encontra muitas inconsistências, e não é só esses problemas não, há varios outros.


a questão de autoria já é tratada na fonte que postei, grande demais para postar aqui.
Na questão do trecho que você cita, desconheço-o, precisaria que você o referisse contextualmente (satanás ressuscitando alguém) , SEM se esquecer da vara de faraó que virou serpente , me parece que você está precisando levar a operação de Satanás mais a sério, se ele tivesse poderes desta monta (grandeza) , não teria dito à Jesus que daria-lhe o mundo todo . Sabemos que Satanás é um anjo, sabemos que anjos são os intermediários de Deus para nos trazer MILAGRES , e sabemos que Satanás era um dos PRIMEIROS PRÍNCIPES (logo abaixo de Cristo então), não vejo qual teu espanto em que ele opere sinais de grande monta.


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Qua 08 Jun 2011, 9:26 am

David de Oliveira escreveu:
No AT também há coisas que não entendemos. Vou apresentar somente uma:

Porque nunca falei a vossos pais, no dia em que os tirei da terra do Egito, nem lhes ordenei coisa alguma acerca de holocaustos ou sacrifícios. Jeremias 7:22
Pois não desejas sacrifícios, senão eu os daria; tu não te deleitas em holocaustos. Salmos 51:16

Um altar de terra me farás, e sobre ele sacrificarás os teus holocaustos, e as tuas ofertas pacíficas, as tuas ovelhas, e as tuas vacas; em todo o lugar, onde eu fizer celebrar a memória do meu nome, virei a ti e te abençoarei. Êxodo 20:24

Afinal! Deus mandou ou não mandou fazer sacrifícios e holocaustos???


teu problema David, é a vontade de ficar tacando pedras de fora do movimento, quando a pessoa entra por esta linha começa a se tornar crítico de Deus, não mais ajudador, e com isto começa a desconsiderar contextos e conhecimento bem óbvios, achar que é um 'novo reformador' :

Vamos ao contexto :
(Jeremias 7:23) - Mas isto lhes ordenei, dizendo: Dai ouvidos à minha voz, e eu serei o vosso Deus, e vós sereis o meu povo; e andai em todo o caminho que eu vos mandar, para que vos vá bem.
(Jeremias 7:24) - Mas não ouviram, nem inclinaram os seus ouvidos, mas andaram nos seus próprios conselhos, no propósito do seu coração malvado; e andaram para trás, e não para diante.


o resultado foi este :
(Isaías 28:12) - Ao qual disse: Este é o descanso, dai descanso ao cansado (lei de Cristo); e este é o refrigério; porém não quiseram ouvir.
(Isaías 28:13) - Assim, pois, a palavra do SENHOR lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos.



ora, a lei existe para que ? APONTAR PECADOS , e criar um método supostamente 'REMISSIVO' (apontativo para Cristo) baseado em sacrifícios PELOS PECADOS , então não há confronto nenhum entre estas palavras, Deus está dizendo que SE o tivessem ouvido , não seriam necessários os sacrifícios (nem os 613 mandamentos) , pois não o tinha pedido os logo na saida do Egito (vide cronologia do exodo) , mas como não quiseram ouví-lo PONTUALMENTE , então ele precisou DETALHAR pesadas leis.


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Qua 08 Jun 2011, 9:28 am



bom, em princípio não pretendo dar prosseguimento a este debate, abraços a todos.
e fé em Deus, que não nos deixou enganados.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Qua 08 Jun 2011, 11:14 am

Elder Henrique de Souza escreveu:As provas textuais para se provar a inspiração de um livro, não são inalcançáveis, se é inspirado tem que está no texto, encontre!
"Disse-lhe Jesus: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? Segue-me tu. Divulgou-se, pois, entre os irmãos este dito, que aquele discípulo não havia de morrer. Jesus, porém, não lhe disse que não morreria, mas: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti" (João 21:23)?

"Eu, João, que também sou vosso irmão, e companheiro na aflição, e no reino, e paciência de Jesus Cristo, estava na ilha chamada Patmos, por causa da palavra de Deus, e pelo testemunho de Jesus Cristo. Eu fui arrebatado no Espírito no dia do Senhor, e ouvi detrás de mim uma grande voz, como de trombeta, Que dizia: Eu sou o Alfa e o Omega, o primeiro e o derradeiro; e o que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas que estão na Ásia: a Éfeso, e a Esmirna, e a Pérgamo, e a Tiatira, e a Sardes, e a Filadélfia, e a Laodicéia. E virei-me para ver quem falava comigo. E, virando-me, vi sete castiçais de ouro; E no meio dos sete castiçais um semelhante ao Filho do homem, vestido até aos pés de uma roupa comprida, e cingido pelos peitos com um cinto de ouro" (Apocalipse 1:9-13).

Os textos são claros! Jesus disse que viria ao apóstolo João. O João do livro do apocalipse é mesmo o João apóstolo, o que tem o "testemunho de Jesus Cristo", e Cristo vem a ele conforme profetizou, quando já todos os outros apóstolos dormiam.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Qua 08 Jun 2011, 12:41 pm

David de Oliveira escreveu:
silvamelo escreveu:
David de Oliveira escreveu:David de Oliveira escreveu:
Eu não tenho posição conclusiva quanto às muitas visões dantescas do irmão João e acho que inda não foram consideradas peremptórias por unanimidade no meio teológico. Isso não quer dizer que não considero as demais partes do livro.
Você não tem, mas eu tenho: para mim a revelação é fiel:
Maravilha!!!
Vejo que vou aprender muita coisa com você...
Não pretendo ensinar nada. Estamos debatendo num ambiente em que somos livres para expressar como entendemos. Você apresentando as suas razões para por em dúvida a canonicidade do livro e eu apresentando as minhas pela canonicidade dele.

David de Oliveira escreveu:Vou iniciar uma série de perguntas que preciso saber.
Veja, vou responder como eu entendo. Apesar do seu tom irônico, fique registrado que eu não pretendo formar a sua opinião...

David de Oliveira escreveu:“Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis.” (Apocalipse 13.18)

1) Diga-me o que vem a ser essa figura numérica.
Alguns querem denegrir o livro de Apocalipse por causa desta passagem, acusando-o de cabalista. Mas o objetivo aí não tem nada a ver com cabala. A cabala e a numerologia têm o propósito de calcular os números para "interpretar" os seus significados ocultos, assim como os poderes místicos que eles supostamente têm na vida de cada pessoa.

Mas o que o livro do apocalipse apresenta não é isso. O idioma grego não representava os números com algarísmos, como no nosso idioma. Para isto, eles usavam o próprio alfabeto. Se você fosse um grego, lendo este texto em grego, veria inevitavelmente uma sequência de números! Assim, era uma curiosidade comum somar o nome das pessoas naquela época, sem nenhum tipo de misticismo embutido. Por exemplo, foram encontradas pedras onde se lia: "Eu amo a 741". O sujeito não queria revelar o nome da amada e somava o nome dela como um mistério a ser solucionado.


Última edição por silvamelo em Qui 16 Jun 2011, 2:09 am, editado 2 vez(es)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Seg 13 Jun 2011, 6:25 pm

O número da besta... vou ficar sem saber. E a Besta quem é ou quem será?


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Seg 13 Jun 2011, 6:45 pm


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Fish em Qua 15 Jun 2011, 3:06 pm

Bem, falando por mim, eu também jah cheguei a duvidar da veracidade do Apocalipse, hoje naum sei muito bem o que pensar dele, as vezes parece lógico, outras vezes naum, principalmente por que quando comparei a pregação do Senhor Jesus nos Evangelhos sobre o Fim dos Tempos com a do Apocalipse de João percebi que não há muita sincronia entre eles. Por exemplo, Jesus não fala de um império de caráter mundial contra Ele governado por um Antimessias judaico, fala de vários que viriam pregando em nome Dele que o Fim do Mundo estava próximo e que não era para segui-los(o que curiosamente foi o que aconteceu ao longo da História, pessoas erroneamente pregando o Fim do Mundo em nome de Jesus pelo Apocalipse de João, dai o motivo deste tópico), jah o Apocalipse fala de um único Antimessias. Jesus falava em guerras e rumores de guerras entre as nações e reinos, e se há guerras entre as nações e os reinos então obviamente eles não estarão plenamente unidos ao redor do Anticristo, que eh justamente o que se dah a entender pelo Apocalipse de João. Mas pode ser que um complemente o outro, entaum sei lah...

"Disse então ele: Vede não vos enganem, porque virão muitos em meu nome, dizendo: Sou eu, e o tempo está próximo. Não vades, portanto, após eles.
E, quando ouvirdes de guerras e sedições, não vos assusteis. Porque é necessário que isto aconteça primeiro, mas o fim não será logo.
Então lhes disse: Levantar-se-á nação contra nação, e reino contra reino;
E haverá em vários lugares grandes terremotos, e fomes e pestilências; haverá também coisas espantosas, e grandes sinais do céu."
(Lucas 21:8-11).

Se eh pra aceitar ou naum, eu naum sei, cada um reflita por si msm e veja. Jah vi tbm muitas teorias sobre o Apocalipse, dizem que se refere ao Tarot, outras que eh puramente bíblico, um meio termo entre elas, etc. Afinal, convenhamos, teoria sobre qualquer coisa eh o que naum falta hoje na net...

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Qua 15 Jun 2011, 4:28 pm

...

O problema é dar ouvidos a doutrina de demônios e espíritos enganadores, pois hoje se duvida do Apocalipse, amanhã irá duvidar de outro livro da Bíblia, e por aí vai, até duvidar de toda Ela, isso se chama apostasia... "MAS o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios;" (I Timóteo 4 : 1)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Yohan em Sab 25 Jun 2011, 3:12 pm

Apocalipse foi revelado à João, e são palavras que sairam da boca do Senhor Jesus Cristo, portanto infalíveis.
O problema é que são figurativas e complexas, realmente difíceis de entender.
De qualquer modo se cumprirão no tempo determinado, e para mim estamos bem próximos do final.
O calendario de Israel conta em 2011 com 5771 anos desde Adão, em setembro começa o ano 5772.
Pelo que ouví falar, há um erro de 222 anos, que somados aos 5771, resulta em 5993.
Ou seja, faltam apenas 7 anos para completar os 6 milênios desde o Édem.
Coincide também com os 70 anos do novo Israel.
Tudo isto aponta para o fim dos tempos (volta de Jesus)= Apocalipse.


ideia
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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Sab 25 Jun 2011, 3:17 pm

Yohan escreveu:Apocalipse foi revelado à João, e são palavras que sairam da boca do Senhor Jesus Cristo, portanto infalíveis.
O problema é que são figurativas e complexas, realmente difíceis de entender.
De qualquer modo se cumprirão no tempo determinado, e para mim estamos bem próximos do final.
O calendario de Israel conta em 2011 com 5771 anos desde Adão, em setembro começa o ano 5772.
Pelo que ouví falar, há um erro de 222 anos, que somados aos 5771, resulta em 5993.
Ou seja, faltam apenas 7 anos para completar os 6 milênios desde o Édem.
Coincide também com os 70 anos do novo Israel.
Tudo isto aponta para o fim dos tempos (volta de Jesus)= Apocalipse.

Sim irmão, o Apocalipse é de difícil interpretação, mas também está escrito: "E disse-me: Não seles as palavras da profecia deste livro; porque próximo está o tempo." (Apocalipse 22 : 10)...o Apocalipse foi escrito para ser entendido quando ele estiver próximo de ser cumprido.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Dom 26 Jun 2011, 1:29 am

Yohan escreveu:Apocalipse foi revelado à João, e são palavras que sairam da boca do Senhor Jesus Cristo, portanto infalíveis.
O problema é que são figurativas e complexas, realmente difíceis de entender.
De qualquer modo se cumprirão no tempo determinado, e para mim estamos bem próximos do final.
O calendario de Israel conta em 2011 com 5771 anos desde Adão, em setembro começa o ano 5772.
Pelo que ouví falar, há um erro de 222 anos, que somados aos 5771, resulta em 5993.
Ou seja, faltam apenas 7 anos para completar os 6 milênios desde o Édem.
Coincide também com os 70 anos do novo Israel.
Tudo isto aponta para o fim dos tempos (volta de Jesus)= Apocalipse.
Corrigindo, tudo indica que o ano 6000 desde o Éden é 2012:
Em 1517, o Rabino David ibn Zimra formalmente adotou a cronologia que consta no Seder Olam Amã (ou Livro da Ordem do Mundo), como a contagem oficial para o calendário judeu. Seu autor, Yose ben Halafta, que viveu em meados do 2º século, cometeu erros de cálculos grosseiros na contagem de anos desde a criação de Adão. Em seu cálculo ele cortou 60 anos da geração de Abraão, 5 anos do pacto com Abraão para o Êxodo, 17 anos da fundação do primeiro templo para a consagração do segundo templo e cortou outros 154 anos do período do império persa. Portanto, a contagem de anos desde a criação aponta o ano 6000, para 2012 do nosso calendário, e não para daqui há 228 anos, conforme o calendário dos judeus.


Última edição por silvamelo em Dom 26 Jun 2011, 2:07 am, editado 1 vez(es)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Sales em Dom 26 Jun 2011, 1:45 am

silvamelo escreveu:Corrigindo, tudo indica que o ano 6000 desde o Éden é 2012:

Em 1517, o Rabino David ibn Zimra formalmente adotou a cronologia que consta no Seder Olam Amã (ou Livro da Ordem do Mundo), como a contagem oficial para o calendário judeu. Seu autor, Yose ben Halafta, que viveu em meados do 2º século, cometeu erros de cálculos grosseiros na contagem de anos desde a criação de Adão. Em seu cálculo ele cortou 60 anos da geração de Abraão, 5 anos do pacto com Abraão para o Êxodo, 17 anos da fundação do primeiro templo para a consagração do segundo templo e cortou outros 154 anos do período do império persa. Portanto, a contagem de anos desde a criação aponta o ano 6000, para 2012 do nosso calendário, e não para daqui há 228 anos, conforme o calendário dos judeus.

Tem razão... já pesquisei sobre isso e a contagem que os judeus fazem está equivocada ... foram perdidos quase 232 anos pela contagem que os judeus fazem...

Veja no link: http://apologiajudaica.blogspot.com/2008/08/os-232-anos-perdidos-do-calendrio.html

Com certeza já estaremos completando 6000 anos desde o Éden.


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Dom 26 Jun 2011, 2:13 am

Veja a razão de terem feito isso:

"Schwab e outros passaram a sugerir que eles poderiam ter falsificado as datas, a fim de confundir qualquer um que poderia tentar utilizar as profecias de Daniel, para prever o tempo da vinda do próximo Messias.

A verdade é que… algum tempo entre 135-160 dC, Yose ben Halafta, aluno do Rabino Akiva, e admirador de Bar Kokhbah, mudou o calendário, para que as setenta semanas de Daniel apontassem para Bar Kokhbah como o Messias esperado, ao invés de Jesus de Nazaré. Ele assim fazendo, afastou deliberadamente gerações inteiras de judeus de Yeshua de Nazaré, que era e é o verdadeiro Messias!"

http://apologiajudaica.blogspot.com/2008/08/parte-ii-os-232-anos-perdidos-do.html

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Sales em Dom 26 Jun 2011, 2:24 am

silvamelo escreveu:Veja a razão de terem feito isso:

"Schwab e outros passaram a sugerir que eles poderiam ter falsificado as datas, a fim de confundir qualquer um que poderia tentar utilizar as profecias de Daniel, para prever o tempo da vinda do próximo Messias.

A verdade é que… algum tempo entre 135-160 dC, Yose ben Halafta, aluno do Rabino Akiva, e admirador de Bar Kokhbah, mudou o calendário, para que as setenta semanas de Daniel apontassem para Bar Kokhbah como o Messias esperado, ao invés de Jesus de Nazaré. Ele assim fazendo, afastou deliberadamente gerações inteiras de judeus de Yeshua de Nazaré, que era e é o verdadeiro Messias!"

http://apologiajudaica.blogspot.com/2008/08/parte-ii-os-232-anos-perdidos-do.html

eita queriam de qualquer forma tirar Jesus de cena...


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Yohan em Dom 26 Jun 2011, 8:13 am

Interessante o que Sales e Silvamelo postaram,
Digo isso, porque nas contagens dos tempos desde Adão (6000 anos), logicamente haverá diferenças e erros de contagem, mas todos os cálculos indicam que o Apocalipse não fracassou nem fracassará, creio que se iniciará em breve.


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Sex 22 Jul 2011, 10:22 pm

Jarbas escreveu:...

O problema é dar ouvidos a doutrina de demônios e espíritos enganadores, pois hoje se duvida do Apocalipse, amanhã irá duvidar de outro livro da Bíblia, e por aí vai, até duvidar de toda Ela, isso se chama apostasia... "MAS o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios;" (I Timóteo 4 : 1)

Está é a famosa falácia bola de neve!...

Mas está também escrito:Jr 23:32 Eis que eu sou contra os que profetizam sonhos mentirosos, diz o SENHOR, e os contam, e fazem errar o meu povo com as suas mentiras e com as suas leviandades; pois eu não os enviei, nem lhes dei ordem e não trouxeram proveito nenhum a este povo, diz o SENHOR.


Jr 29:8 Porque assim diz o SENHOR dos Exércitos, o Deus de Israel: Não vos enganem os vossos profetas que estão no meio de vós, nem os vossos adivinhos, nem deis ouvidos aos vossos sonhos que sonhais.

2Ts 2:2 Que não vos movais facilmente do [vosso] entendimento, nem [vos] perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto.
2Ts 2:3 Ninguém de maneira alguma vos engane; porque [não será assim] sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,

mas em apocalipse está escrito:Ap 22:20 Aquele que testifica estas [coisas] diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus.
Isto me parece uma contradição tão nítida.

Realmente! já faz mais de 2000 anos...

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

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