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Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Jun 2011, 1:15 pm

Elder Henrique de Souza escreveu:O gênero literário de apocalipse é rico em figuras e singular a qualquer estilo literário na bíblia, porem apocalipse é de uma linguagem quebrada, pois não dá em si mesmo, isto é, no texto, pelo próprio autor, a interpretação original das milhares de figuras. Permitindo interpretações completamente subjetivas e supersticiosas.

Linguagem quebrada: Quando o autor não define*a mensagem em seu contexto com qualidade suficiente para que possa ser interpretada com precisão. Pois quando não se pode ter a interpretação de uma figura, não se pode ter a mensagem desta mesma figura, então semanticamente o texto se torna inútil.
A grande maioria dos eventos narrados no Apocalipse se dão no futuro. Também está repleto de simbologias, o que torna difícil a sua compreensão. Mas algumas simbologias são explicadas pelo autor e existe muitas referências e conexões com os demais profetas da Bíblia. Portanto, a melhor maneira, senão a única, de compreender melhor o seu sentido, é confrontando com as outras profecias.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 1:18 pm

Elder Henrique de Souza escreveu:Apocalipse e seus interpretadores.

Apocalipse é de fato o livro mais especulado da historia e foi estranhamente abandonado por grandes reformadores: Calvino( Se recusou a escrever qualquer comentário sobre apocalipse) e Lutero( Quase que o ignorava).

O livro esteve fora de varias listas “canônicas” nos primeiros séculos da era Cristã até a época dos concílios.

Nos primeiros séculos em muitas congregações era lido apenas em particular.

O gênero literário de apocalipse é rico em figuras e singular a qualquer estilo literário na bíblia, porem apocalipse é de uma linguagem quebrada, pois não dá em si mesmo, isto é, no texto, pelo próprio autor, a interpretação original das milhares de figuras. Permitindo interpretações completamente subjetivas e supersticiosas.

Linguagem quebrada: Quando o autor não define*a mensagem em seu contexto com qualidade suficiente para que possa ser interpretada com precisão. Pois quando não se pode ter a interpretação de uma figura, não se pode ter a mensagem desta mesma figura, então semanticamente o texto se torna inútil.

*( não dá a interpretação própria de uma figura por ex.)

Então o que se pode concluir quanto a qualquer interpretação em cima de apocalipse é: "Será só mais UMA interpretação... e mais UMA... e mais UMA... e mais OUTRA..."

Havia outros apocalipses na época em que este foi escrito, como por ex. o apocalipse Henoc e o apocalipse Pedro, lembrando que apocalipse de Henoc é citado por Judas, e diferente dos outros apocalipses, "João" não dá revelações em cima de profecias alheias.

Muitos teólogos duvidam que o autor identificado como João, seja o João apóstolo.

Os MILHARES E MILHARES de interpretes de apocalipse fracassaram em sua real interpretação, e desde os primeiros séculos se especula sobre ELE, e fracassam insistentemente, fracassam tanto que há muitos cristãos hoje que negam a própria inspiração do livro!

Hoje é possível encontrar uma grande coletânea de interpretações fracassadas.

O pior é que a grande maioria destes interpretadores se diziam espiritualmente inspirados para interpretá-lo.

Os insistentes vexames tornaram o livro alvo fácil para os céticos: “Quando se erra todos riem, e quando se acerta ninguém sabe!...”

Já se passaram dois mil anos e ninguém lhe deu solução...

Proponho a todos a defesa e o ataque, a inspiração ou não-inspiração do livro, os céticos e os crentes, os crentes e os crentes, a vitoria ou o “fracasso”.

Minha opinião é irrelevante sobre isto, quero apenas suas opiniões.

Creio que Jesus voltará, mas quanto ao livro em sua plenitude e seus interpretadores...

A opinião dos céticos é importante para mim, desde de que respeitem as regras do fórum.


Ao Elder e demais interessados tenho um ótimo estudo sobre a confiabilidade do Apocalípse de João no cânon neotestamentário.

http://www.estudos-biblicos.net/apocalipse.html












 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Ter 07 Jun 2011, 1:21 pm

...

Graças a Deus, artigos como este que coloca dúvidas sobre a Bíblia, eu nem leio.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Jun 2011, 1:36 pm

David de Oliveira escreveu:
Elder Henrique de Souza escreveu:Apocalipse e seus interpretadores.

Apocalipse é de fato o livro mais especulado da historia e foi estranhamente abandonado por grandes reformadores: Calvino( Se recusou a escrever qualquer comentário sobre apocalipse) e Lutero( Quase que o ignorava).

O livro esteve fora de varias listas “canônicas” nos primeiros séculos da era Cristã até a época dos concílios.

Nos primeiros séculos em muitas congregações era lido apenas em particular.

O gênero literário de apocalipse é rico em figuras e singular a qualquer estilo literário na bíblia, porem apocalipse é de uma linguagem quebrada, pois não dá em si mesmo, isto é, no texto, pelo próprio autor, a interpretação original das milhares de figuras. Permitindo interpretações completamente subjetivas e supersticiosas.

Linguagem quebrada: Quando o autor não define*a mensagem em seu contexto com qualidade suficiente para que possa ser interpretada com precisão. Pois quando não se pode ter a interpretação de uma figura, não se pode ter a mensagem desta mesma figura, então semanticamente o texto se torna inútil.

*( não dá a interpretação própria de uma figura por ex.)

Então o que se pode concluir quanto a qualquer interpretação em cima de apocalipse é: "Será só mais UMA interpretação... e mais UMA... e mais UMA... e mais OUTRA..."

Havia outros apocalipses na época em que este foi escrito, como por ex. o apocalipse Henoc e o apocalipse Pedro, lembrando que apocalipse de Henoc é citado por Judas, e diferente dos outros apocalipses, "João" não dá revelações em cima de profecias alheias.

Muitos teólogos duvidam que o autor identificado como João, seja o João apóstolo.

Os MILHARES E MILHARES de interpretes de apocalipse fracassaram em sua real interpretação, e desde os primeiros séculos se especula sobre ELE, e fracassam insistentemente, fracassam tanto que há muitos cristãos hoje que negam a própria inspiração do livro!

Hoje é possível encontrar uma grande coletânea de interpretações fracassadas.

O pior é que a grande maioria destes interpretadores se diziam espiritualmente inspirados para interpretá-lo.

Os insistentes vexames tornaram o livro alvo fácil para os céticos: “Quando se erra todos riem, e quando se acerta ninguém sabe!...”

Já se passaram dois mil anos e ninguém lhe deu solução...

Proponho a todos a defesa e o ataque, a inspiração ou não-inspiração do livro, os céticos e os crentes, os crentes e os crentes, a vitoria ou o “fracasso”.

Minha opinião é irrelevante sobre isto, quero apenas suas opiniões.

Creio que Jesus voltará, mas quanto ao livro em sua plenitude e seus interpretadores...

A opinião dos céticos é importante para mim, desde de que respeitem as regras do fórum.


Ao Elder e demais interessados tenho um ótimo estudo sobre a confiabilidade do Apocalípse de João no cânon neotestamentário.

http://www.estudos-biblicos.net/apocalipse.html
O que diria eu do artigo que você trouxe:
13. Apresente a lógica da "Alice no País das Maravilhas". Evite o debate das questões raciocinando de trás para a frente com uma aparente lógica dedutiva de uma forma que deixe de fora qualquer fato material real.
http://gospelbrasil.topicboard.net/t5059-regras-da-desinformacao

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 2:13 pm

Contra os fatos não há argumentos. A fé verdadeira não se desvanece com a informação verdadeira de sua origem. Existe a fé simples e mística, que não quer ser confrontada com a historicidade e demais informações. Muitos se têm naufragados nessas ondas porque navegavam em barcos de papel.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Jun 2011, 2:21 pm

David de Oliveira escreveu:Contra os fatos não há argumentos. A fé verdadeira não se desvanece com a informação verdadeira de sua origem. Existe a fé simples e mística, que não quer ser confrontada com a historicidade e demais informações. Muitos se têm naufragados nessas ondas porque navegam em barcos de papel.
Você tem o direito de acreditar que o Apocalipse não é inspirado, Davi. Só não espere que outros comprem esta ideia. Eu pelo menos não compro. Ainda mais baseado em estudos articulados como este do texto que você trouxe...

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 2:36 pm

silvamelo escreveu:
David de Oliveira escreveu:Contra os fatos não há argumentos. A fé verdadeira não se desvanece com a informação verdadeira de sua origem. Existe a fé simples e mística, que não quer ser confrontada com a historicidade e demais informações. Muitos se têm naufragados nessas ondas porque navegam em barcos de papel.
Você tem o direito de acreditar que o Apocalipse não é inspirado, Davi. Só não espere que outros comprem esta ideia. Eu pelo menos não compro. Ainda mais baseado em estudos articulados como este do texto que você trouxe...

Não seja tão apressado nas conclusões... Aprenda a perguntar bastante à pessoa com que está formulando conceitos, talvez falte a você subsídios muito mais importantes que não foram ouvidos ou externados.
Eu não tenho posição conclusiva quanto às muitas visões dantescas do irmão João e acho que inda não foram consideradas peremptórias por unanimidade no meio teológico. Isso não quer dizer que não considero as demais partes do livro.
Uma coisa eu aprendi nesses longos caminhos de fé, talvez muito mais que muita gente aqui: Eu não preciso me inculcar em demasia com as coisas que nunca vou saber com exatidão, através de ninguém nesse mundo, portanto, a minha posição é não colocar como prioridades esses assuntos de profecias e interpretações pessoais de alguém, que não leva a nada.


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Jun 2011, 2:45 pm

David de Oliveira escreveu:Não seja tão apressado nas conclusões... Aprenda a perguntar bastante à pessoa com que está formulando conceitos, talvez falte a você subsídios muito mais importantes que não foram ouvidos ou externados.
Eu poderia ter perguntado, mas você deu a entender que estava de acordo, já que indicou o link.

David de Oliveira escreveu:Eu não tenho posição conclusiva quanto às muitas visões dantescas do irmão João e acho que inda não foram consideradas peremptórias por unanimidade no meio teológico. Isso não quer dizer que não considero as demais partes do livro.
Você não tem, mas eu tenho: para mim a revelação é fiel:

"Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo" (Apocalipse 1:1).

David de Oliveira escreveu:Uma coisa eu aprendi nesses longos caminhos de fé, talvez muito mais que muita gente aqui: Eu não preciso me inculcar em demasia com as coisas que nunca vou saber com exatidão, através de ninguém nesse mundo, portanto, a minha posição é não colocar como prioridades esses assuntos de profecias e interpretações pessoais de alguém, que não leva a nada.
Eu também não me inculco com nada, não. Para mim vale sempre esta palavra:

"Examinai tudo. Retende o bem" (1 Tessalonicenses 5:21).

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 2:54 pm

David de Oliveira escreveu:
Eu não tenho posição conclusiva quanto às muitas visões dantescas do irmão João e acho que inda não foram consideradas peremptórias por unanimidade no meio teológico. Isso não quer dizer que não considero as demais partes do livro.

Silvamelo respodeu:
Você não tem, mas eu tenho: para mim a revelação é fiel:

David continua...

Maravilha!!!
Vejo que vou aprender muita coisa com você...

Vou iniciar uma série de perguntas que preciso saber.


“Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis.” (Apocalipse 13.18)

1) Diga-me o que vem a ser essa figura numérica.









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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 2:57 pm

silvamelo escreveu:
David de Oliveira escreveu:Contra os fatos não há argumentos. A fé verdadeira não se desvanece com a informação verdadeira de sua origem. Existe a fé simples e mística, que não quer ser confrontada com a historicidade e demais informações. Muitos se têm naufragados nessas ondas porque navegam em barcos de papel.
Você tem o direito de acreditar que o Apocalipse não é inspirado, Davi. Só não espere que outros comprem esta ideia. Eu pelo menos não compro. Ainda mais baseado em estudos articulados como este do texto que você trouxe...


assim como parece que ele também não acredita que o VT seja inspirado :
-Jesus de Nazaré; o primeiro questionador do tanach (Velho Testamento) e Paulo, o melhor cristão.
-O Tanach (Velho testamento); Seria uma História bem contada?
-O Deus revelado por Jesus é diferente.
-Assim como o Apóstolo Pedro tinha dificuldades em compreender as cartas Paulinas, eu também tenho grandes dificuldades em compreender que todo o Velho Testamento é Escritura divinamente inspirada. Nesses versículos acima (há vários outros), Isaías e o escritor aos hebreus estão dizendo que havia uma confusão muito grande, entre aquilo que foi ensinado e aquilo que estava sendo praticado. Se Deus nunca havia ordenado coisa alguma acerca de holocaustos e sacrifícios, então cai por terra a maioria dos ensinamentos contidos no Pentateuco..
-Jesus, por outro lado, nos apresenta o Seu Deus e Pai com outros conceitos absolutamente contrários aos do Velho Testamento

Estas bobagens foram tiradas daqui , assinadas por David de Oliveira :
http://www.estudos-biblicos.net/VT-DO.html
http://www.estudos-biblicos.net/vt-nt-do.html


o lamentável é que são pessoas assim que ficam de fora, tacando rochedos nas vidraças alheias (dos outros evangelistas , pastores, etc..) , este é o tipo de postura que o evangelho que abdica e abomina o 'CONGREGAI-VOS' tem criado, a pessoa advoga que não se deve ter certeza da fé , não se precisa congregra, que o VT é um documento não inspirada (ou em boa parte) , enfim, ateismo travestido de evangelho. No entanto se acham no direito de recriminar o alheio (enquanto não dão pio a 'pastores' que defendem hedonismos, abortismos, homossexualismo, e outros ismos).


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 3:03 pm

Voltemos ao tema por favor...


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 3:08 pm

David de Oliveira escreveu:Voltemos ao tema por favor...

:risadinha: 'lógico', discutir a desvalidação de Apocalipse pode, mostrar que você é um relativista como Marcião (um dos primeiros hereges, que escolhiam a dedo os livros que queria, descartando os outros) , isto 'num podi'.. típico.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Ter 07 Jun 2011, 3:26 pm

...

Uma coisa eu posso afirmar, o que o diabo mais gosta de fazer é atacar a fé e colocar dúvidas sobre a Bíblia, por isso Paulo disse... "Tomando sobretudo o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno." (Efésios 6 : 16)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 3:39 pm

Jarbas escreveu:...

Uma coisa eu posso afirmar, o que o diabo mais gosta de fazer é atacar a fé e colocar dúvidas sobre a Bíblia, por isso Paulo disse... "Tomando sobretudo o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno." (Efésios 6 : 16)

Esse ataque, de dizer que sou "O Diabo", já nem me espanta mais! Acho que devem chamar-me de coisas mais pesadas... Sou indigno de ser chamado assim, pois assim chamaram a Jesus e joão Batista também.
Porque veio João o Batista, que não comia pão nem bebia vinho, e dizeis: Tem demônio; Lucas 7:33
E muitos deles diziam: Tem demônio, e está fora de si; por que o ouvis? João 10:20


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Ter 07 Jun 2011, 4:00 pm

David de Oliveira escreveu:
Jarbas escreveu:...

Uma coisa eu posso afirmar, o que o diabo mais gosta de fazer é atacar a fé e colocar dúvidas sobre a Bíblia, por isso Paulo disse... "Tomando sobretudo o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno." (Efésios 6 : 16)

Esse ataque, de dizer que sou "O Diabo", já nem me espanta mais! Acho que devem chamar-me de coisas mais pesadas... Sou indigno de ser chamado assim, pois assim chamaram a Jesus e joão Batista também.
Porque veio João o Batista, que não comia pão nem bebia vinho, e dizeis: Tem demônio; Lucas 7:33
E muitos deles diziam: Tem demônio, e está fora de si; por que o ouvis? João 10:20

E desde quando Jesus colocou dúvidas sobre as Escrituras? O que Jesus Cristo disse para fazermos? Ele disse para fazermos isso daqui..."E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura." (Marcos 16 : 15)... Ele não disse para irmos por todo mundo e colocarmos dúvidas sobre as Escrituras, mesmo porque está escrito que toda Escritura é divinamente inspirada.

Toda Escritura, desde Gênesis até Apocalipse.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 4:39 pm

Jesus não poderia "colocar dúvidas" em livros que seriam escolhidos pelos teólogos católicos mais de 400 anos depois dele!!!


Voltando ao tema: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Como sabemos pela história do cristianismo, todos os livros do cânon neotestamentário foram determinados e escolhidos pelos teólogos da Igreja Católica Romana.
O Apocalipse de João (havia outros apocalipses), Epístolas de Hebreus, Tiago, II Pedro, II João, III João, Judas foram rejeitados pela Igreja Primitiva até o concílio de Nicéia em 419 dc.
Martinho Lutero, o grande reformador protestante rejeitou o Apocalipse de João.
Grande parte dos livros considerados apócrifos, não o era para a Igreja Primitiva.
Jesus não nos deixou nenhuma lista dos livros do Novo Testamento, pois estes foram escritos depois da sua época e o VT só foi organizado pelos judeus 90 anos depois de Cristo.









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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Jun 2011, 5:54 pm

David de Oliveira escreveu:Jesus não poderia "colocar dúvidas" em livros que seriam escolhidos pelos teólogos católicos mais de 400 anos depois dele!!!

Voltando ao tema: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Como sabemos pela história do cristianismo, todos os livros do cânon neotestamentário foram determinados e escolhidos pelos teólogos da Igreja Católica Romana.
O Apocalipse de João (havia outros apocalipses), Epístolas de Hebreus, Tiago, II Pedro, II João, III João, Judas foram rejeitados pela Igreja Primitiva até o concílio de Nicéia em 419 dc.
Martinho Lutero, o grande reformador protestante rejeitou o Apocalipse de João.
Grande parte dos livros considerados apócrifos, não o era para a Igreja Primitiva.
Jesus não nos deixou nenhuma lista dos livros do Novo Testamento, pois estes foram escritos depois da sua época e o VT só foi organizado pelos judeus 90 anos depois de Cristo.

"Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã. E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."

Quem foi que disse isso, Davi?


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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Ter 07 Jun 2011, 6:04 pm

David de Oliveira escreveu:
Elder Henrique de Souza escreveu:Apocalipse e seus interpretadores.

Apocalipse é de fato o livro mais especulado da historia e foi estranhamente abandonado por grandes reformadores: Calvino( Se recusou a escrever qualquer comentário sobre apocalipse) e Lutero( Quase que o ignorava).

O livro esteve fora de varias listas “canônicas” nos primeiros séculos da era Cristã até a época dos concílios.

Nos primeiros séculos em muitas congregações era lido apenas em particular.

O gênero literário de apocalipse é rico em figuras e singular a qualquer estilo literário na bíblia, porem apocalipse é de uma linguagem quebrada, pois não dá em si mesmo, isto é, no texto, pelo próprio autor, a interpretação original das milhares de figuras. Permitindo interpretações completamente subjetivas e supersticiosas.

Linguagem quebrada: Quando o autor não define*a mensagem em seu contexto com qualidade suficiente para que possa ser interpretada com precisão. Pois quando não se pode ter a interpretação de uma figura, não se pode ter a mensagem desta mesma figura, então semanticamente o texto se torna inútil.

*( não dá a interpretação própria de uma figura por ex.)

Então o que se pode concluir quanto a qualquer interpretação em cima de apocalipse é: "Será só mais UMA interpretação... e mais UMA... e mais UMA... e mais OUTRA..."

Havia outros apocalipses na época em que este foi escrito, como por ex. o apocalipse Henoc e o apocalipse Pedro, lembrando que apocalipse de Henoc é citado por Judas, e diferente dos outros apocalipses, "João" não dá revelações em cima de profecias alheias.

Muitos teólogos duvidam que o autor identificado como João, seja o João apóstolo.

Os MILHARES E MILHARES de interpretes de apocalipse fracassaram em sua real interpretação, e desde os primeiros séculos se especula sobre ELE, e fracassam insistentemente, fracassam tanto que há muitos cristãos hoje que negam a própria inspiração do livro!

Hoje é possível encontrar uma grande coletânea de interpretações fracassadas.

O pior é que a grande maioria destes interpretadores se diziam espiritualmente inspirados para interpretá-lo.

Os insistentes vexames tornaram o livro alvo fácil para os céticos: “Quando se erra todos riem, e quando se acerta ninguém sabe!...”

Já se passaram dois mil anos e ninguém lhe deu solução...

Proponho a todos a defesa e o ataque, a inspiração ou não-inspiração do livro, os céticos e os crentes, os crentes e os crentes, a vitoria ou o “fracasso”.

Minha opinião é irrelevante sobre isto, quero apenas suas opiniões.

Creio que Jesus voltará, mas quanto ao livro em sua plenitude e seus interpretadores...

A opinião dos céticos é importante para mim, desde de que respeitem as regras do fórum.


Ao Elder e demais interessados tenho um ótimo estudo sobre a confiabilidade do Apocalípse de João no cânon neotestamentário.

http://www.estudos-biblicos.net/apocalipse.html











Obrigado pelo link, este estudo( do link) põe em xeque a inspiração e a canonicidade de apocalipse, não duvidando da isnpiração da bíblia(pelo menos em sua maior parte), mas exigindo mais competência e rigidez no cumprimento das regras canônicas estabelecidas nos concílios, o que vemos claramente que não foram cumpridas.

Este estudo contem fatos difíceis de contra-argumenta-los a favor de apocalipse.

O que me admira é a incapacidade dos apologistas defenderem este livro! E isto só põe mais duvidas sobre ELE.

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 6:08 pm


como as pessoas são rápidas para colocar em dúvida as coisas de deus, e tardias para crer. Para começo de conversa se a Icar fosse a mandatária do que é ou não canon, não rejeitaríamos os apócrifos deles. Segundo desde JUSTINO já se cita o Apocalipse. Se houve alguma dúvida no século III ou IV, isto só vai nos fazer lembrar que também foi o começo da era de heresias católicas. Esta questão tem que ser pesquisadas sem viés, desde os primevos apologistas , bem no início do segundo século .


Última edição por Articulador em Ter 07 Jun 2011, 6:10 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por David de Oliveira em Ter 07 Jun 2011, 6:10 pm

silvamelo escreveu:
David de Oliveira escreveu:Jesus não poderia "colocar dúvidas" em livros que seriam escolhidos pelos teólogos católicos mais de 400 anos depois dele!!!

Voltando ao tema: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Como sabemos pela história do cristianismo, todos os livros do cânon neotestamentário foram determinados e escolhidos pelos teólogos da Igreja Católica Romana.
O Apocalipse de João (havia outros apocalipses), Epístolas de Hebreus, Tiago, II Pedro, II João, III João, Judas foram rejeitados pela Igreja Primitiva até o concílio de Nicéia em 419 dc.
Martinho Lutero, o grande reformador protestante rejeitou o Apocalipse de João.
Grande parte dos livros considerados apócrifos, não o era para a Igreja Primitiva.
Jesus não nos deixou nenhuma lista dos livros do Novo Testamento, pois estes foram escritos depois da sua época e o VT só foi organizado pelos judeus 90 anos depois de Cristo.

"Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã. E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."

Quem foi que disse isso, Davi?


Silvamelo,

Estava tão entusiasmado pensando que irias me responder tantas dúvidas do Apocalípse...
Não guarde para si as tuas revelações, divida-as para esse pobre mortal!
A Besta e o seu número, o que é isso? Vamos lá não seja tão egoísta...
Deus não é um Deus de confusão e certamente não nos deixará confusos em nada.





 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 6:17 pm


para começar :

É provável que já pelo fim do século I ou começo do século II, treze epístolas paulinas (excluindo Hebreus) fossem conhecidas na Grécia, Ásia Menor e Itália. Todos os manuscritos e textos das epístolas paulinas resultaram de uma coleção que se harmoniza com nosso Corpus paulinum. É verdade que as primitivas coleções mostraram variações na ordem das epístolas, mas o número de escritos permanecia o mesmo. Não há citação de Paulo que não seja tirada de uma das epístolas canônicas, embora seja certo que o Apóstolo escreveu outras cartas. Assim por volta do ano 125, havia dois grupos de escritos que possuíam a garantia apostólica e cuja autoridade era reconhecida por todas as comunidades que os possuíam.
Sobre os outros escritos temos poucos relatos na primeira metade do século II. Clemente conhecia Hebreus; Policarpo conhecia 1 Pedro e 1 João; Pápias conhecia 1 Pedro, 1 João e Apocalipse. Na segunda metade do século, Atos, Apocalipse e, pelo menos, 1 João e 1 Pedro eram considerados canônicos; eles tomaram o seu lugar ao lado dos evangelhos e das epístolas paulinas.


http://www.abiblia.org/artigosview.asp?id=28

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Ter 07 Jun 2011, 6:30 pm

David de Oliveira escreveu:
silvamelo escreveu:
David de Oliveira escreveu:Jesus não poderia "colocar dúvidas" em livros que seriam escolhidos pelos teólogos católicos mais de 400 anos depois dele!!!

Voltando ao tema: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Como sabemos pela história do cristianismo, todos os livros do cânon neotestamentário foram determinados e escolhidos pelos teólogos da Igreja Católica Romana.
O Apocalipse de João (havia outros apocalipses), Epístolas de Hebreus, Tiago, II Pedro, II João, III João, Judas foram rejeitados pela Igreja Primitiva até o concílio de Nicéia em 419 dc.
Martinho Lutero, o grande reformador protestante rejeitou o Apocalipse de João.
Grande parte dos livros considerados apócrifos, não o era para a Igreja Primitiva.
Jesus não nos deixou nenhuma lista dos livros do Novo Testamento, pois estes foram escritos depois da sua época e o VT só foi organizado pelos judeus 90 anos depois de Cristo.

"Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã. E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."

Quem foi que disse isso, Davi?


Silvamelo,

Estava tão entusiasmado pensando que irias me responder tantas dúvidas do Apocalípse...
Não guarde para si as tuas revelações, divida-as para esse pobre mortal!
A Besta e o seu número, o que é isso? Vamos lá não seja tão egoísta...
Deus não é um Deus de confusão e certamente não nos deixará confusos em nada.




"Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis." (Apocalipse 13 : 18)

Esta profecia é dirigida para Aquele que terá o entendimento para discerni-la, Davi, esta profecia não é para todos entenderem, mas somente Aquele que tiver o entendimento entenderá e depois revelará aos outros crentes.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Convidad em Ter 07 Jun 2011, 6:40 pm

No Egito, Clemente e Orígenes acreditou sem hesitações na sua Joannine autoria. Eles eram eruditos e os dois homens de juízo crítico. Sua opinião é tanto mais valioso quanto eles tinham nenhuma simpatia para com o ensinamento milenar do livro. Eles contentou-se com uma interpretação alegórica de certas passagens, mas nunca atreveu a contestar a sua autoridade. Aproximando mais de perto a idade apostólica, temos o testemunho de S. Justino Mártir, cerca de meados do segundo século. Desde Eusébio (hist. Eccl., IV, XVIII, 8), bem como do seu diálogo com o judeu, Tryphon (c. 81), realizado em Éfeso, a residência do apóstolo, sabemos que ele admitiu a autenticidade dos o Apocalipse. Outra testemunha de aproximadamente ao mesmo tempo, é Papias, bispo de Hierapolis, um lugar não muito longe de Éfeso. Se ele próprio não tinha sido um ouvinte de São John, ele certamente foi pessoalmente familiarizado com vários de seus discípulos (Eusébio, Hist. Eccl., III, 39)... (este link também temos os argumento CONTRA , mas uma coisa fica clara, a colocação de que não rejeitavam Apocalipse na igreja primitiva é mero fruto de vontade negatório)
http://mb-soft.com/believe/tts/revelati.htm


dúvidas sobre Apocalipse só passaram a existir, quanto mais a igrejas se HELENIZAVA (processo que acabou gerando várias doutrinas da Icar , aliás) :

1. Clemente de Alexandria: reconheceu catorze epístolas paulinas (incluindo Hebreus); omitiu Tiago, II Pedro e III João.
2. Orígenes: cita todos os livros, com exceção de Tiago e Judas.
3. Clemente: bispo de Roma, 95 d.C., cita como canônicos – I Pedro, Mateus, Lucas, Romanos, I e II Coríntios, Hebreus e I Timóteo.
4. Policarpo: bispo de Smirna e discípulo de João citou muitos livros do Novo Testamento.
5. Taciano: No ano 160 d.C., escreveu uma harmonia entre os 4 Evangelhos.
6. Justino: o mártir escreveu as apologias (defesa) do Evangelho, e citou Atos dos Apóstolos, Efésios, Colossenses e Apocalipse de João.
7. Irineu: 130 a 200 d.C. cita a maioria dos livros do Novo Testamento.
* No ano 210 d.C. surgiu a versão siríaca do Novo Testamento, que era quase completa.
8. Hipólito: que viveu no ano 170 d.C. citou os 27 livros do Novo Testamento como autênticos. Tinha dúvidas quanto ao livro de Hebreus.
9. Eusébio Panfílio: 315 d.C. citou todos os livros do Novo Testamento, mas afirma que há contestação da parte de alguns a respeito de Tiago, Judas, II Pedro, II e III João, e Apocalipse.
10.Cirilo de Jerusalém: 340 d.C. citou todos os livros menos o Apocalipse.

http://www.verdadesbiblicas.com.br/estudos/123-o-berco-do-cristianismo-iii-o-canon-107

e por fim :
JUSTINO, O MÁRTIR
Justino, cognominado o Mártir, nasceu na Grécia no ano 100. Aceitou Jesus como Salvador quando já era um filósofo famoso. Sendo pressionado a negar a fé, resistiu e foi morto no ano 163. Desse valoroso servo de Deus chegaram até nós três livros: Duas Apologias, e o Diálogo com o Judeu Trifão. Nessas três obras, Justino cita 268 vezes os Evangelhos, 10 vezes Atos dos Apóstolos, 43 vezes o Apocalipse, totalizando 330 citações.

IRINEU, PASTOR DA IGREJA DE LIÃO
Nasceu na cidade asiática de Esmirna, no ano 130. Morreu em 202. Em seus livros, Irineu cita 1.038 vezes os Evangelhos, 194 vezes Atos dos Apóstolos, 499 as epístolas paulinas, 23 as epístolas gerais, e 65 vezes o Apocalipse, totalizando 1.819 citações.
(etc.. limites de 10 linhas).


se alguém achar que deveriam ser 03 postagens distintas fique a vontade para editar.
eu entendo que poderiam ser 10 linhas de cada link.
final da estorinha : 'todo mundo' quer negar partes da bíblia, segundo a vaidade e conveniência.



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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Jarbas em Ter 07 Jun 2011, 6:46 pm

...

O livro de Apocalipse está profetizado no VT no livro de Ezequiel, quando o Senhor diz para ele comer o rolo do livro que na boca é doce como mel.

...

Interessante que podemos ver essa passagem que fala dos servos de Deus comerem esse livro que na boca é doce como o mel, escrito tanto no VT (livro de Ezequiel), como também no NT (Apocalipse).

Vamos ver os dois relatos:

Ezequiel 2

7 Mas tu lhes dirás as minhas palavras, quer ouçam quer deixem de ouvir, pois são rebeldes.
8 Mas tu, ó filho do homem, ouve o que eu te falo, não sejas rebelde como a casa rebelde; abre a tua boca, e come o que eu te dou.
9 Então vi, e eis que uma mão se estendia para mim, e eis que nela havia um rolo de livro.
10 E estendeu-o diante de mim, e ele estava escrito por dentro e por fora; e nele estavam escritas lamentações, e suspiros e ais.

No livro de Apocalipse também fala do livro escrito por dentro e por fora... "E VI na destra do que estava assentado sobre o trono um livro escrito por dentro e por fora, selado com sete selos." (Apocalipse 5 : 1)... e também nele está escrito lamentações, suspiros e ais... "Passado é já um ai; eis que depois disso vêm ainda dois ais." (Apocalipse 9 : 12)

Ezequiel 3

1 DEPOIS me disse: Filho do homem, come o que achares; come este rolo, e vai, fala à casa de Israel.
2 Então abri a minha boca, e me deu a comer o rolo.
3
E disse-me: Filho do homem, dá de comer ao teu ventre, e enche as tuas
entranhas deste rolo que eu te dou. Então o comi, e era na minha boca doce como o mel.

Na boca ser doce como o mel, significa redenção.


Agora vamos ver o relato no livro de Apocalipse.


8 E a voz que eu do céu tinha ouvido tornou a falar comigo, e disse: Vai, e toma o livrinho aberto da mão do anjo que está em pé sobre o mar e sobre a terra.
9 E fui ao anjo, dizendo-lhe: Dá-me o livrinho. E ele disse-me: Toma-o, e come-o, e ele fará amargo o teu ventre, mas na tua boca será doce como mel.
10 E tomei o livrinho da mão do anjo, e comi-o; e na minha boca era doce como mel; e, havendo-o comido, o meu ventre ficou amargo.
11 E ele disse-me: Importa que profetizes outra vez a muitos povos, e nações, e línguas e reis.


O ser amargo no ventre
, representa os sofrimentos que virão durante a tribulação.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Ter 07 Jun 2011, 8:10 pm

O maior problema interpretativo de apocalipse está em sua linguagem, e isto, é claro, não é nenhuma novidade.

Mas por que insistentemente os interpretadores ignoram isto em suas interpretações?... Talvez porque não há linguagem, as figuras não seguem padrão algum, simplesmente se imaginam estes padrões, para se ter uma ideia o próprio autor dá a interpretação de algumas pouquíssimas figuras e não seguem padrão algum com qualquer figura bíblica.

As relações de linguagem entre as figuras e as interpretações simplesmente não existem, alguns interpretadores são tão subjetivos que sequer parecem saber o que estão dizendo, as relações entre as figuras e as interpretações são puramente de natureza filosófica e especulativa.

A verdade é que estes interpretadores parecem completamente perdidos quanto ao sentido dessas figuras.

Então faremos uma interpretação espiritual de apocalipse!... Mais uma?... Mas o que é isso?! A exegese apocalíptica mais parece alguma experiência do tipo: “tentativa e erro”.

Então estão tentando transformar apocalipse na “experiência” de Thomas Edson?... Isto só provaria no mínimo que de fato não são inspirados para fazer qualquer interpretação em cima de apocalipse.

Nem toda figura que está em apocalipse é uma figura apocalíptica, algumas são figuras bíblicas já muito CONHECIDAS, as figuras de que menciono se referem apenas as de natureza apocalíptica apenas de João.

As possíveis relações entre apocalipse e o AT se explica apenas pelo fato do autor CONHECER o AT, o autor parece usar algumas visões de Daniel como se fosse dele mesmo, diferente dos outros apocalipses.

Além disso o texto AT é muito vasto e nele trata-se de muitas coisas, é fácil correlacionar referencias com apocalipse como com qualquer outro texto de natureza escatologica. E mais ainda o AP de João é o que parece ter menos referencias do AT entre apocalipses.

O problema da canonicidade atualmente é que: só porque um apologista ou qualquer um cita um livro em uma carta particular ou enviada a alguma congregação, não quer dizer que o livro seja canônico. Ou só porque foi convencionado por um concilio como canônico também não quer dizer que seja inspirado, até mesmo porque outros livros apócrifos também foram citados e canonizados pelos mesmos defensores e concílios. Historicamente assim como houve apologistas, também houve aqueles que o rejeitaram desde os primeiros séculos.

Em vista disso parece que a canonicidade histórica se torna irrelevante, pois gera impace entre os defesores e os que o rejeitam.

Por isso é importante que se há alguem para defende-lo, defenda-o não em termos historicos, mas textuais.

E que se há alguém que tenha duvidas sobre o livro ou tenha motivos para rejeita-lo, explique isso em termos textuais.

Elder Henrique de Souza
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Re: Apocalipse e seus interpretadores fracassaram?!

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