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Paralaxe cognitiva

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Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Qua 01 Jun 2011, 1:59 pm

Paralaxe Cognitiva

Um dos conceitos mais interessantes estudados por Olavo de Carvalho é, sem dúvida, é o da paralaxe cognitiva. Olavo o define como “afastamento entre o eixo da construção teórica e o eixo da experiência real anunciado pelo indivíduo”, que teria se expandido após a Modernidade. Antes, os filósofosos antigos e medievais (na maioria) acreditavam que estavam dentro de uma realidade ou cosmos racionalmente ordenado, sem poder observá-lo de fora ou modificá-lo, na base, de acordo com suas vontades ou visões de mundo. A paralaxe é, na definição, como uma distorção de percepção que acaba por destruir a capacidade de conciliar a verdade factual e a teoria reflexiva, muitas vezes até intencionalmente, como em Marx e Epicuro...

Nos debates, eu uso uma “suavização” do conceito de paralaxe cognitiva, que demonstra a contradição entre dois princípios ou entre o princípio e a ação que o indivíduo anuncia. É mais ou menos como seguir o seguinte modelo:

(1) Não entre;
(2) Entrada aqui;
(2) é a negação direta de (1). E mesmo assim, o sujeito bate no peito e grita por todos os cantos as duas idéias ao mesmo tempo.

Onde podemos encontrar isso no neo-ateísmo? Em muitos lugares, para falar a verdade. Se verificarmos o discurso dos neo-ateus militantes na internet, vemos tanto a contradição interna do pensamento como contradição entre a ação e teoria. Um exemplo claro disso seria o seguinte:

(1) Ateus não se importam com a crença dos outros, como os religiosos;
(2) Milito o dia todo para converter às pessoas ao humanismo e termos um mundo melhor;


Ora, se “ateus não se importam” (o que já configura a fraude Representante do Ateísmo) e mesmo assim ele, ateu, passa militando o dia todo? Está na cara que é só um self-selling grupal, escondido pela paralaxe cognitiva.Neo-ateus também gostam muito de atacar a moralidade dos religiosos…. mesmo tendo que admitir uma moralidade subjetiva!

(1) Ateus são mais morais que religiosos, pois não fazem as coisas certas por interesse (“ir pro Céu”);
(2) Não existe moralidade objetiva e absoluta, sendo ela apenas fruto de pressões sociobiológicas;
..

Alguns outros exemplos, no pensamento humanista em geral:

(1) A ação dos indivíduos é explicada pelas influências correntes ideológicas e sociais dentro de um sistema de materialismo histórico baseado no conflito de classes;
(2) Os crimes de Stálin não podem ser debitados na conta de sua ideologia de esquerda, pois foram causados unicamente pela maldade inata desde homem;
Ou ainda:


(1) O conhecimento só é válido se obtido pelo método científico (ou empírico);
(2) O conhecimento obtido em (1) é válido, mesmo não sendo obtido pelo método científico;


(1) Não existe verdade absoluta;
(2) A frase acima, para ser verdade, não pode comportar excessões;
(3) Logo, a frase (1) é uma verdade absoluta, que, conforme (1), não existe;
..E assim vai

Para identificar um caso de paralaxe cognitiva, fique atendo se a alegação do adversário não entra em contradições com os próprios princípios teóricos que ele carrega, em geral, ou que sustentam a própria frase específica. Conferir se a idéia enunciado é sustentável em si pelos valores do outro debatedor mesma é uma refutação ex concessis, conforme definida por Schopenhauer no livro Dialética Erística (ver série sobre o livro aqui) e, como disse Olavo de Carvalho nos comentários,“se o argumento pretende ser filosófico, mais lícito ainda é exigir que tenha coerência com o quadro geral das idéias do interlocutor”. (pág. 216, Comentários Suplementares).

Quem comete erros tão básicos como paralaxe cognitiva, ou aceita e corrige sua intervenção, ou já mostra que não tem qualificação para um debate sério.
http://quebrandoneoateismo.com.br/2010/11/11/o-que-paralaxe-cognitiva-e-como-identific-la/


Colegas ateus, não está na hora de fazerem uma reavaliação dos vossos 'argumentos' contra religião (em especial a cristã-bíblica, as outras não tenho procuração para defender) ? Vocês criaram um sistema de BLINDAGEM (ruim) que se baseia em escapismos, retrancas, falsas contradições , e neste afã acabaram por criarem uma ENORME PARALAXE entre vossos argumentos , e vossas práticas , via-de-regra:
- agem como religião, negam terem religião,
- dizem religiosidade ser maléfica , apresentam comportamento equivalente a religiosidade proselistista
- acusam religiões de guerras, 'esquecem-se' das muitas mais mortes nos países ateistas
- agem negando, negam estar denegando ,
- dizem não se poder provar inexistência , mas afirmam inexistência ,
- dizem-se suportados por evidências, negam sem evidências,
- afirmam-se lógicos, nem querem discutir a lógica da hipótese divina,
- negam a hipótese de ente Criador, negam sua capacidade de dar outra hipótese.


a lista é grande, meditem.


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Qua 01 Jun 2011, 6:02 pm

Articulador escreveu:Colegas ateus, não está na hora de fazerem uma reavaliação dos vossos 'argumentos' contra religião (em especial a cristã-bíblica, as outras não tenho procuração para defender)
Você não tem procuração para defender a cristã também, até aonde é evidenciado, deus não distribuiu credencias nem nomeou representantes, todos os que falam em nome dele o fazem por auto-proclamação.
Vocês criaram um sistema de BLINDAGEM (ruim) que se baseia em escapismos, retrancas, falsas contradições , e neste afã acabaram por criarem uma ENORME PARALAXE entre vossos argumentos , e vossas práticas , via-de-regra:
Veremos...
agem como religião, negam terem religião.
Na condição de ateus a única "regra de conduta" proibida é a crença em divindades, não é proibido a um ateu agir de forma semelhante a um religioso, sua acusação é generalista mas não está totalmente errada, vi em alguns ateus adeptos do marxismo um fanatismo tão grave quanto qualquer fanatismo religioso.
dizem religiosidade ser maléfica , apresentam comportamento equivalente a religiosidade proselistista
Vamos separar as duas coisas, religião e proselitismo, como disse antes a única coisa que um ateu não pode fazer é acreditar em divindades, a partir disso encontramos todas as formas de comportamento, alguns não estão nem aí para pessoas adultas com amigos imaginários e outros fazem da militância atéia sua causa de vida, no meu caso, eu gosto de debates virtuais sob os mais variados temas, as discussões ateísmo x teísmo aqui são frequentes devido a temática do fórum, muitos fóruns que participo como por exemplo o ligamagic os membros nem sabem que sou ateu por esse assunto nunca estar em pauta, em outros termos, deixo esse debate para os locais apropriados, aqui e o Ateus.net e eventualmente o Clube Cético.
acusam religiões de guerras, 'esquecem-se' das muitas mais mortes nos países ateistas
Quem acusa é a história e não os ateus, quanto as mortes em países comunistas elas nunca recebem desculpas do tipo "Ah, eles não eram ateus de verdade.", além do que ao contrário das religiões ninguém afirma que ateísmo por si só seja a panacéia da sociedade humana, logo, a cobrança maior por aquilo que se propagandeia como solução moral da humanidade é válida, assumiram uma dívida e não foram capazes de honrá-la então não podem reclamar de sofrerem cobranças.
agem negando, negam estar denegando
Quando negamos que não acreditamos em divindades? O que os ateus não fazem em sua grande maioria é defender suas ideias como se fossem dogmas absolutos que não existe a possibilidade de erro (como se isso fosse humanamente possível...).
dizem não se poder provar inexistência , mas afirmam inexistência
Não se pode provar nada em questões universais, QUALQUER COISA que você for capaz de imaginar seria impossível provar a inexistência no universo, por exemplo, me prove que não existe um minotauro de sete cabeças habitando uma dimensão paralela, ou uma mais simples, me prove que não existe um ser humano na galáxia de Andrômeda, você e nem ninguém poderá provar tal coisa, sua postura e a de qualquer pessoa racional é não acreditar em tais pelo menos até que alguém lhe dê excelentes motivos para pensar o contrário, a mesma lógica aplicamos as alegações de divindades, principalmente a mais comum, a de um ser que supostamente seria capaz de realizar qualquer coisa, saber qualquer coisa e estar em todos os lugares.
dizem-se suportados por evidências, negam sem evidências
Na ausência de evidências de qualquer coisa a pressuposição lógica é pela inexistência, do contrário todos os seres já imaginados pelo ser humano deveriam ser considerados reais...
afirmam-se lógicos, nem querem discutir a lógica da hipótese divina.
Como assim se recusam a discutir a lógica divina? Quando questionamos a validade de tal conceito estamos discutindo, aqui cabe você diferenciar o aceitar a discussão de concordar servilmente que conceitos estritamente arbitrários e sem sustentação lógica seja considerado uma premissa válida.
negam a hipótese de ente Criador, negam sua capacidade de dar outra hipótese.
Não negamos como hipótese, pela experiência a colocamos na categoria de extremamente improvável, outras hipóteses existem muitas, o que elas não fazem é responder todos os mistérios do universo, o fato delas não atingirem tal patamar não implica que a hipótese divina seja correta, principalmente devido ao fato da hipótese divina carecer totalmente de qualquer evidência anterior ou posterior a premissa.
a lista é grande, meditem.
A lista de divindades que foram utilizadas para explicar aquilo que não entendiamos e foram usadas como "deus das lacunas" também é grande, todas essas explicações fracassaram miseravelmente em seu intento ao longo de toda a história humana, por que razão não deveríamos seguir o testemunho inconteste da história e considerar falho qualquer explicação sobrenatural pelo menos até que alguém esteja em condições de provar o contrário?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Qua 01 Jun 2011, 6:58 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Colegas ateus, não está na hora de fazerem uma reavaliação dos vossos 'argumentos' contra religião (em especial a cristã-bíblica, as outras não tenho procuração para defender)
Você não tem procuração para defender a cristã também, até aonde é evidenciado, deus não distribuiu credencias nem nomeou representantes, todos os que falam em nome dele o fazem por auto-proclamação.

argumento irrelevante e qualquer bom leitor entende que estou usando figura de linguagem denotando qual minha doutrina , a qual me sinto responsável por defender.

Vocês criaram um sistema de BLINDAGEM (ruim) que se baseia em escapismos, retrancas, falsas contradições , e neste afã acabaram por criarem uma ENORME PARALAXE entre vossos argumentos , e vossas práticas , via-de-regra:
Veremos...

sim

agem como religião, negam terem religião.
Na condição de ateus a única "regra de conduta" proibida é a crença em divindades, não é proibido a um ateu agir de forma semelhante a um religioso, sua acusação é generalista mas não está totalmente errada, vi em alguns ateus adeptos do marxismo um fanatismo tão grave quanto qualquer fanatismo religioso.

não disse que era proibido , disse que é um idiossincrasia (paralaxe) criticar a religiosidade alheia, e ter um comportamento 'religioso' , criticar o proselitismo, e ser prosélito , e assimm adiante. Na verdade o comportamento padrão do ateismo-militante é 'PIOR' que o religioso, pois enquanto nós temos motivações SÉRIAS para proselitarmos , normalmente ligado a sofrimento eterno e salvação , ateus-militantes apenas o de tirar a crença dos outros, e muitas vezes sabendo que o religioso a tem por útil e boa a sí , logo o ateismo-militante é mais proselitista , mais 'religioso' que a maioria das religiões.

dizem religiosidade ser maléfica , apresentam comportamento
equivalente a religiosidade proselistista
Vamos separar as duas coisas, religião e proselitismo, como disse antes a única coisa que um ateu não pode fazer é acreditar em divindades, a partir disso encontramos todas as formas de comportamento, alguns não estão nem aí para pessoas adultas com amigos imaginários e outros fazem da militância atéia sua causa de vida, no meu caso, eu gosto de debates virtuais sob os mais variados temas, as discussões ateísmo x teísmo aqui são frequentes devido a temática do fórum, muitos fóruns que participo como por exemplo o ligamagic os membros nem sabem que sou ateu por esse assunto nunca estar em pauta, em outros termos, deixo esse debate para os locais apropriados, aqui e o Ateus.net e eventualmente o Clube Cético.

mas quem pessoalizou em relação à você ? o texto está falando do comportamento padrão do ateismo-militante. Agora vamos ser objetivos, mesmo no teu caso você é militante, apenas que não com o mesmo afã de outros, remanesce então o argumento.

acusam religiões de guerras, 'esquecem-se' das muitas mais mortes nos países ateistas
Quem acusa é a história e não os ateus, quanto as mortes em países comunistas elas nunca recebem desculpas do tipo "Ah, eles não eram ateus de verdade.", além do que ao contrário das religiões ninguém afirma que ateísmo por si só seja a panacéia da sociedade humana, logo, a cobrança maior por aquilo que se propagandeia como solução moral da humanidade é válida, assumiram uma dívida e não foram capazes de honrá-la então não podem reclamar de sofrerem cobranças.

outra questão irrelevância : a mesma história trás os massacres em países ateistas. Então caberia a um ateu lembrar disto antes de acusar a religião alheia , e ainda usar contextos históricos , não o faz, só lembra do que é conveniente . Não uso desculpa, é LÓGICA, você mesmo que diz que ateu é SOMENTE não crer , então quando um ateu persegue ele continua sendo ateu, quando um cristão persegue ele NÃO é Cristão , porque ser cristão não é somente crer, usamos a mesmíssima medida de tua lógica.

Cobrança maior é válida se for validado os DESVIOS católicos dos ensinos Cristãos , a rudeza da idade média, o percentual populacional em relação às mortes, e depois COMPARARMOS com os casos de países ateistas, como já te provei , a desvantagem de voces é superior a 200x!! Logo somos mesmo a solução moral para a humanidade, MESMO quando o cristianismo é deturpado , olhe só que matemática!

agem negando, negam estar denegando
Quando negamos que não acreditamos em divindades? O que os ateus não fazem em sua grande maioria é defender suas ideias como se fossem dogmas absolutos que não existe a possibilidade de erro (como se isso fosse humanamente possível...).

acabou de provar o que eu disse,
ateus NEGAM , mas sob pressão cognitiva, passam a se travestir de meros AGNÓSTICOS , é um jogo de cartas marcadas , se pula para a frigideria que estiver menos quente.

dizem não se poder provar inexistência , mas afirmam inexistência
Não se pode provar nada em questões universais, QUALQUER COISA que você for capaz de imaginar seria impossível provar a inexistência no universo, por exemplo, me prove que não existe um minotauro de sete cabeças habitando uma dimensão paralela, ou uma mais simples, me prove que não existe um ser humano na galáxia de Andrômeda, você e nem ninguém poderá provar tal coisa, sua postura e a de qualquer pessoa racional é não acreditar em tais pelo menos até que alguém lhe dê excelentes motivos para pensar o contrário, a mesma lógica aplicamos as alegações de divindades, principalmente a mais comum, a de um ser que supostamente seria capaz de realizar qualquer coisa, saber qualquer coisa e estar em todos os lugares.

isto é uma bobagem que já refutei várias vezes neste fórum.
A ciência diariamente prova inexistência, quanto a 'termos universais' (você quer dizer abrangência) , é simples questão amplitude-metodologia-ferramental, não de impossibilidade teórica, e por fim ad-nauseum : 'ausência de evidência não é evidência de ausência', pouco importa se o homem tem ou não mecanismos para provar algo , negar à priori é um comportamento irracional, que se fosse aplicado hoje invalidaria o avanço de qualquer ciência, e se fosse aplicado antes, nos manteria na pedra lascada.

Você é repetitivo com estes argumentos já refutados por mim, se recusa a chacoalhar a mente, já passamos por tudo isto , se recusar a acreditar <> negar , tua FÉ pode ser qualquer uma, mas a negação sob o ponto de vista RACIONAL , DEPENDE de evidências. E quanto ao ser onitudo, nada mais natural crer nele, tanto que a humanidade sempre creu, em toda cultura, em toda época, evidência quase cabal de que nossa mente não vê dificuldade para achá-lo uma hipótese lógica (diferente do ateismo), assim como demonstrei-te pela cosmologia também, valores EXIGÍVEIS .

dizem-se suportados por evidências, negam sem evidências
Na ausência de evidências de qualquer coisa a pressuposição lógica é pela inexistência, do contrário todos os seres já imaginados pelo ser humano deveriam ser considerados reais...

viu ? vc disse 'veremos', e confirma a tua PARALAXE , nega mas diz que não nega, diz-se suportado em evidências, mas nega SEM evidências, é um contra-senso só ! O resto é requentamento de argumentos que já refutei - como cansei de dizer, valores ontológicos são necessários para comparações entre seres, para dar PROBABILIZAÇÃO de existência (o que vc chama bom-senso mental, NÃO um bule voador não tem as mesmas probabilidade de existir que um ser onde os valores do ser , são exigíveis para a existência do universo).

afirmam-se lógicos, nem querem discutir a lógica da hipótese divina.
Como assim se recusam a discutir a lógica divina? Quando questionamos a validade de tal conceito estamos discutindo, aqui cabe você diferenciar o aceitar a discussão de concordar servilmente que conceitos estritamente arbitrários e sem sustentação lógica seja considerado uma premissa válida.

acabou de mostrar que não discutem, teu queixume nesta tema é 'tuas premissas não valem enquanto você não der evidência de Deus', é uma tentativa retranqueira de não discutir LÓGICA , porque sabe que enquanto a hipótese do ateismo nunca existiu (nem para ser descartada por lógica) , a do teismo é robusta em todos os aspectos. Não tente confundir servilidade , com retranca, são coisas diferentes, em um caso a pessoa DISCUTE de peito aberto, filosóficamente , logicamente, no outro cria queixas irrelevantes para não olhar o quadro de frente.

negam a hipótese de ente Criador, negam sua capacidade de dar outra hipótese.
Não negamos como hipótese, pela experiência a colocamos na categoria de extremamente improvável, outras hipóteses existem muitas, o que elas não fazem é responder todos os mistérios do universo, o fato delas não atingirem tal patamar não implica que a hipótese divina seja correta, principalmente devido ao fato da hipótese divina carecer totalmente de qualquer evidência anterior ou posterior a premissa.

extremamente improvável = negar na prática.
O que releva aqui é que teu 'extremamente improvável', é DESPIDO de evidências , logo você nunca pôde criar esta probabilidade mental SENÃO POR FÉ ! Segundo , não existe outra hipótese de nenhum tipo , não faça mais uma confusão, estamos falando da inexistência de hipótese ATEISTA , não interessa discutir hipóteses baseadas em pré-existências de matéria/energia. Quanto a carecer de eviências não é vero , o universo inteiro é uma evidência gigantesca, imiscuida por outras, que vcs desprezam pela FÉ , além da extremada lógica da hipótese divina, resultando nela ser EXIGÍVEL , e não haver outra para colocar no lugar, evidência lógica de primeira grandeza.

a lista é grande, meditem.
A lista de divindades que foram utilizadas para explicar aquilo que não entendiamos e foram usadas como "deus das lacunas" também é grande, todas essas explicações fracassaram miseravelmente em seu intento ao longo de toda a história humana, por que razão não deveríamos seguir o testemunho inconteste da história e considerar falho qualquer explicação sobrenatural pelo menos até que alguém esteja em condições de provar o contrário?

Primeiro porque a crítica atéia falha miseralvemente com estes argumentos ruins, de comparar divindades SUJEITAS à matéria, com a única divindade descrita que é onitudo, atemporal, e portanto completamente apto a criar o universo (e não ser criado por ele). Assim não adianta falar aqui em semi-'deuses' que comem seus filhos , tem filhas com humanas, vomitam planetas, são acorrentados em rochas para serem comidos, são traídos pelos filhos, e coisas do naipe, estou propondo um nível de argumentação muito superior ao que vocês costumam usar no ateismo, esta é a verdade. Você tem capacidade para isto, mas não se continuar usando estes argumentos batidinhos e decorebas de outros sites ateistas.


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Qua 01 Jun 2011, 8:02 pm

Articulador escreveu:argumento irrelevante e qualquer bom leitor entende que estou usando figura de linguagem denotando qual minha doutrina , a qual me sinto responsável por defender.
Ok, mas para evitar erros de interpretação bastaria você ter escrito a palavra procuração entre aspas, mas isso não é relevante, vamos em frente...
não disse que era proibido , disse que é um idiossincrasia (paralaxe) criticar a religiosidade alheia, e ter um comportamento 'religioso' , criticar o proselitismo, e ser prosélito , e assimm adiante. Na verdade o comportamento padrão do ateismo-militante é 'PIOR' que o religioso, pois enquanto nós temos motivações SÉRIAS para proselitarmos , normalmente ligado a sofrimento eterno e salvação , ateus-militantes apenas o de tirar a crença dos outros, e muitas vezes sabendo que o religioso a tem por útil e boa a sí , logo o ateismo-militante é mais proselitista , mais 'religioso' que a maioria das religiões
Aqui cabe uma severa discordância, a militância atéia é burlesca comparada com a religiosa, enquanto os ateus fazem seu proselitismo por meio de livros (compra quem quiser), debates em fóruns eletrônicos (espaços adequados para isso) os religiosos o fazem prometendo coisas absurdas como casas em troca de fidelidade dizimista, músicas em alto volume em locais sem o devido isolamento acústico fora de hora, batendo de porta em porta aos domingos de manhã...
mas quem pessoalizou em relação à você ? o texto está falando do comportamento padrão do ateismo-militante. Agora vamos ser objetivos, mesmo no teu caso você é militante, apenas que não com o mesmo afã de outros, remanesce então o argumento.
Estamos em um estado laico e democrático e todos tem direito a opinião e a expressão de suas ideias, não haveria motivos para achar que esse princípio não englobaria os ateus, mas em parte eu concordo com você, alguns extrapolam, esse tipo de debate deveria ficar restrito aos espaços adequados aos mesmos.
Cobrança maior é válida se for validado os DESVIOS católicos dos ensinos Cristãos , a rudeza da idade média, o percentual populacional em relação às mortes, e depois COMPARARMOS com os casos de países ateistas, como já te provei , a desvantagem de voces é superior a 200x!! Logo somos mesmo a solução moral para a humanidade, MESMO quando o cristianismo é deturpado , olhe só que matemática!
Aqui não é uma questão matemática e sim moral, os comunistas mataram mais pessoas por dispor dos recursos para isso, mas quem mata 1000 mata 1.000.000 se tiver as condições para isso, e vamos lembrar um outro ponto que você está esquecendo, sabemos do número de mortes dos países comunistas por terem sido um fato recente de uma era da informação, como você sabe o número de vítimas das religiões ao longo dos séculos? Você acredita mesmo que todos os massacres em nome das religiões foram historicamente registradas para as contabilizarmos?

acabou de provar o que eu disse,
ateus NEGAM , mas sob pressão cognitiva, passam a se travestir de meros AGNÓSTICOS , é um jogo de cartas marcadas , se pula para a frigideria que estiver menos quente.
Isso não é travestir o agnosticismo e sim reconhecer os limites da condição humana devido a honestidade intelectual, muito melhor do que as religiões que possuem crenças contraditórias entre si e entre elas mesmas e todos afirmam terem a "certeza absoluta" de que estão certos.

isto é uma bobagem que já refutei várias vezes neste fórum.
A ciência diariamente prova inexistência, quanto a 'termos universais' (você quer dizer abrangência) , é simples questão amplitude-metodologia-ferramental, não de impossibilidade teórica, e por fim ad-nauseum : 'ausência de evidência não é evidência de ausência', pouco importa se o homem tem ou não mecanismos para provar algo , negar à priori é um comportamento irracional, que se fosse aplicado hoje invalidaria o avanço de qualquer ciência, e se fosse aplicado antes, nos manteria na pedra lascada.
Mesmo? Será que o fato de termos parado de orar aos "espíritos ancestrais" e termos descobertos os mecanismos pelos quais funcionam as doenças e desenvolvermos métodos para lidar com elas não se mostrou correto? Ou você acha mesmo que devemos dar o benefício da dúvida ao sobrenatural mesmo que esse erro tenha sido repetido ao longo dos séculos?
Você é repetitivo com estes argumentos já refutados por mim, se recusa a chacoalhar a mente, já passamos por tudo isto , se recusar a acreditar <> negar , tua FÉ pode ser qualquer uma, mas a negação sob o ponto de vista RACIONAL , DEPENDE de evidências. E quanto ao ser onitudo, nada mais natural crer nele, tanto que a humanidade sempre creu, em toda cultura, em toda época, evidência quase cabal de que nossa mente não vê dificuldade para achá-lo uma hipótese lógica (diferente do ateismo), assim como demonstrei-te pela cosmologia também, valores EXIGÍVEIS.
O que valida a existência de algo é a forma como tal é descrito e não pelas evidências? A divindade que você defende é mais real do que outras por ter sido descrita como a mais poderosa?

Será que o Superman é mais real do que o homem-aranha só porque é descrito como mais poderoso? Me desculpe, mais isso não faz o menor sentido...
viu ? vc disse 'veremos', e confirma a tua PARALAXE , nega mas diz que não nega, diz-se suportado em evidências, mas nega SEM evidências, é um contra-senso só ! O resto é requentamento de argumentos que já refutei - como cansei de dizer, valores ontológicos são necessários para comparações entre seres, para dar PROBABILIZAÇÃO de existência (o que vc chama bom-senso mental, NÃO um bule voador não tem as mesmas probabilidade de existir que um ser onde os valores do ser , são exigíveis para a existência do universo).
Exigiveis?

Articulador, o universo e seus eventos não estão sujeitos a nossas "exigências", o que existe ou deixa de existir não depende de nós e dos caprichos de nossos egos (exigências são uma delas), essa talvez seja a coisa mais difícil de uma pessoa aceitar, somos irrelevantes em questões universais, nossa lógica tem que se submeter ao universo e seus eventos e não o universo se submeter a nossa lógica, temos um exemplo histórico que é final e conclusivo nessa questão.

Antes de Galileu todas as pessoas acreditavam que a Terra era o centro do universo, que tudo girava ao nosso redor, essa era a lógica humana que tinha o apoio da religião (com uso da força se fosse necessário).

O que prevaleceu? A exigência da lógica humana ou os eventos universais? Será que a Terra era o centro do universo só para nos agradar?

Nada disso, os eventos do universo rechaçaram por completo o patético egocentrismo humano e permaneceram os mesmos independente de os aceitarmos, compreendê-los ou negarmos.

Portanto, sua tese PRECISA de um evento universal validando a existência do sobrenatural e não o universo precisa ter um deus só para validar a sua tese.

P.S: O inverso também é verdadeiro, não importa se os ateus refutarem logicamente a ideia de deus, se existir alguma divindade no universo o fato dela não atender aos critérios de nossa lógica não fará com que ela deixe de existir.


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Sex 03 Jun 2011, 10:09 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:argumento irrelevante e qualquer bom leitor entende que estou usando figura de linguagem denotando qual minha doutrina , a qual me sinto responsável por defender.
Ok, mas para evitar erros de interpretação bastaria você ter escrito a palavra procuração entre aspas, mas isso não é relevante, vamos em frente...

ok.

não disse que era proibido , disse que é um idiossincrasia (paralaxe) criticar a religiosidade alheia, e ter um comportamento 'religioso' , criticar o proselitismo, e ser prosélito , e assimm adiante. Na verdade o comportamento padrão do ateismo-militante é 'PIOR' que o religioso, pois enquanto nós temos motivações SÉRIAS para proselitarmos , normalmente ligado a sofrimento eterno e salvação , ateus-militantes apenas o de tirar a crença dos outros, e muitas vezes sabendo que o religioso a tem por útil e boa a sí , logo o ateismo-militante é mais proselitista , mais 'religioso' que a maioria das religiões
Aqui cabe uma severa discordância, a militância atéia é burlesca comparada com a religiosa, enquanto os ateus fazem seu proselitismo por meio de livros (compra quem quiser), debates em fóruns eletrônicos (espaços adequados para isso) os religiosos o fazem prometendo coisas absurdas como casas em troca de fidelidade dizimista, músicas em alto volume em locais sem o devido isolamento acústico fora de hora, batendo de porta em porta aos domingos de manhã...

não verdade não caberia.
Primeiro vc desconsiderou a diferença de motivação, isto é central.
Mesmo que o ateismo-militante fosse menos ativista que os religiosos, os motivos deles costumam ser bem mais 'mesquinhos' , já que eles pretendem apenas mostrar como sua ideologia seria 'superior', enquanto nós estamos lutando pela vida eterna das pessoas, e a manutenção de bons valores morais na sociedade, é outro grau de necessidade e importância. Inclusivo o ateismo-militante não para átimo para pensar nas consequências de uma sociedade sem religiosidade, alguns se auto-enganam que 'continuaria na mesma', outros apenas fazem questão de não pensar no assunto porque sabem que a situação tem consequências no tecido social.

Mas vamos trazer uma 'evidência' bem rústica , pouco séria, se googlarmos 'ateismo' teremos 2.7milhões de referências, se googlarmos cristianismo , teremos 12milhões, no entanto a diferença populacional é bem grande e muito mais se tirarmos da conta a maioria que se diz meramente agnóstico, ou ateu fraco (e portanto não proselitista) . Como sabemos que ação gera reação, é bem possível que isto nos dê uma sombra de como o ateismo é mais militante que a própria religiosidade, ou pelo menos tanto quanto. Outra evidência é como o ateismo 'necessitou' expurgar na força a religião de todo país onde se instalou, isto é proselitismo pelas armas. Por outro lado, você não vê em sites cristãos pessoas denegrirem o ateismo da maneira que vemos na situação contrária . Cristãos são 'estúpídos, ignorantes, seus valores são retrógados, imaturos', seu Deus é 'perverso, absurdo, cruel', etc.. Tentam tirar menções módicas sobre Deus em constituições, em aparatos públicos, moldar a sociedade inclusive na marra , na força de ações judiciais, expurgam cientistas por ideologia, tudo isto nos faz notar o ativismo militante. Há algum site cristão específico para malhar ateus com pechas e denegrimentos ? Não , mas se você entra em um realidade.org, a impressão que se tem é que vivem só quase disto e para isto , mesmo coisa era no antigo 'ReV', e sites como estes tem aos montes por aí, ou lá fora. Mas lembre-se, a paralaxe continua independente disto, é uma incongruência ser contra o proselitismo (segundo vocês deveria-se deixar as crianças decidir sozinhas, etc..) , e ser proselitista.

mas quem pessoalizou em relação à você ? o texto está falando do comportamento padrão do ateismo-militante. Agora vamos ser objetivos, mesmo no teu caso você é militante, apenas que não com o mesmo afã de outros, remanesce então o argumento.
Estamos em um estado laico e democrático e todos tem direito a opinião e a expressão de suas ideias, não haveria motivos para achar que esse princípio não englobaria os ateus, mas em parte eu concordo com você, alguns extrapolam, esse tipo de debate deveria ficar restrito aos espaços adequados aos mesmos.

disto não discordei, embora vocês costumem confundir estado laico com ateizante. Mas você está equivocado tentando minorar o que é maioria.
lógico que estou apenas falando do comportamento dos ateus na net, ela própria é um filtro de 'tipo' de ateu.

Cobrança maior é válida se for validado os DESVIOS católicos dos ensinos Cristãos , a rudeza da idade média, o percentual populacional em relação às mortes, e depois COMPARARMOS com os casos de países ateistas, como já te provei , a desvantagem de voces é superior a 200x!! Logo somos mesmo a solução moral para a humanidade, MESMO quando o cristianismo é deturpado , olhe só que matemática!
Aqui não é uma questão matemática e sim moral, os comunistas mataram mais pessoas por dispor dos recursos para isso, mas quem mata 1000 mata 1.000.000 se tiver as condições para isso, e vamos lembrar um outro ponto que você está esquecendo, sabemos do número de mortes dos países comunistas por terem sido um fato recente de uma era da informação, como você sabe o número de vítimas das religiões ao longo dos séculos? Você acredita mesmo que todos os massacres em nome das religiões foram historicamente registradas para as contabilizarmos?

católicos tinham tantos recursos para isto que o papa não precisava mandar ninguém , os próprios reis ultra-marianos executavam a inquisição, e caso não sob pena de excomunhão, tanto que uma das desculpas católicas é que foram os tribunais SECULARES que aplicavam a inquisição , um truque evidente. O outro argumento é irrelevante, se temos como estimar as mortes, é porque temos evidências para isto, aliás os Católicos revisionistas tem diminuido estes números uma barbaridade (chegaram a tentar provar que meras 83 pessoas foram mortas pela inquisição) , lógico que não caio neste revisionismo tardio, mas mostra que os números não podem ser inchados por força de retórica mais. Por fim, você tenta contra-arguir sobre uma diferença tão monstruosa de cômputo que não tem como vingar, a matemática nos levou a um indicador 200x maior, isto não se releva com diletantismo, já que se meramente fosse igual (evidente que ninguém diria isto, bastaria lembrar das 60milhões de mortes de Stalin, sozinho), a PARALAXE ainda estaria em pé.


acabou de provar o que eu disse,
ateus NEGAM , mas sob pressão cognitiva, passam a se travestir de meros AGNÓSTICOS , é um jogo de cartas marcadas , se pula para a frigideria que estiver menos quente.
Isso não é travestir o agnosticismo e sim reconhecer os limites da condição humana devido a honestidade intelectual, muito melhor do que as religiões que possuem crenças contraditórias entre si e entre elas mesmas e todos afirmam terem a "certeza absoluta" de que estão certos.

assim com se alguém tentar medir por olho a tua altura, dez erraram, mas um é capaz que acerte , qual o problema ? multiplicidade de teses não prova inexistência de veracidade. Segundo ficou demonstrado o que falei, vocês tem PARALAXE de auto-atribuição, ora são ateus NEGADORES , ora são 'agnósticos'. E quanto pressionados um pouco mais se saem com esta 'tem um possilidade de Deus existir, mas é bem pequena', ou seja, continuam ATEUS , já que nenhuma negação sem evidências é mesmo 100% , mas querem a todo custo mostrar que são agnósticos. Isto tem um motivo, não é o que você falou, é quando apresentamos argumentação eficiente que mostre que 'ausência de evidência não é evidência de ausência', então resta este escape.


isto é uma bobagem que já refutei várias vezes neste fórum.
A ciência diariamente prova inexistência, quanto a 'termos universais' (você quer dizer abrangência) , é simples questão amplitude-metodologia-ferramental, não de impossibilidade teórica, e por fim ad-nauseum : 'ausência de evidência não é evidência de ausência', pouco importa se o homem tem ou não mecanismos para provar algo , negar à priori é um comportamento irracional, que se fosse aplicado hoje invalidaria o avanço de qualquer ciência, e se fosse aplicado antes, nos manteria na pedra lascada.
Mesmo? Será que o fato de termos parado de orar aos "espíritos ancestrais" e termos descobertos os mecanismos pelos quais funcionam as doenças e desenvolvermos métodos para lidar com elas não se mostrou correto? Ou você acha mesmo que devemos dar o benefício da dúvida ao sobrenatural mesmo que esse erro tenha sido repetido ao longo dos séculos?

mesmo.
e você insiste na Falácia da falsa dicotomia entre ciência e religião , um 'argumento' tão raso e típico do ateismo-militaten : ninguém 'parou de orar para espíritos ancestrais para descobrir vacinas ou ciência', Pasteur é quem te diz isto. Aliás da lavra deste ilustre epidemologista "pouca ciência nos afasta de Deus , muita nos aproxima". O benefício você tem que dar a tí mesmo meu caro, já que mostra ter uns conceitos bem errôneos sobre quem sustentou a ciência ao longo dos séculos, não, não foram os ateus, fica a dica. Lembrando que a PARALAXE continua, dizem que evidências são necessárias, mas negam sem evidência, não só mostram-se contraditórios, mas mostram assim sua FÉ , e o desrespeito à metodologia científica (já que asseveram isto por 'racionalidade').

Você é repetitivo com estes argumentos já refutados por mim, se recusa a chacoalhar a mente, já passamos por tudo isto , se recusar a acreditar <> negar , tua FÉ pode ser qualquer uma, mas a negação sob o ponto de vista RACIONAL , DEPENDE de evidências. E quanto ao ser onitudo, nada mais natural crer nele, tanto que a humanidade sempre creu, em toda cultura, em toda época, evidência quase cabal de que nossa mente não vê dificuldade para achá-lo uma hipótese lógica (diferente do ateismo), assim como demonstrei-te pela cosmologia também, valores EXIGÍVEIS.
O que valida a existência de algo é a forma como tal é descrito e não pelas evidências? A divindade que você defende é mais real do que outras por ter sido descrita como a mais poderosa?

Será que o Superman é mais real do que o homem-aranha só porque é descrito como mais poderoso? Me desculpe, mais isso não faz o menor sentido...

lógico que isto dá robusta evidência, por ser a ÚNICA que tem valores COMPATÍVEIS (e exigíveis) para ter criado o universo, isto a faz uma hipótese léguas superior às outras, que podem ser descartadas facilmente, por exemplo quando vemos Zeus ser traído por seus filhos, não tendo onipotência e onisciência. Melhore este argumento aí, vir em um debate filosófico, dar paralelos simplórios assim não ajuda o desenrolar.

viu ? vc disse 'veremos', e confirma a tua PARALAXE , nega mas diz que não nega, diz-se suportado em evidências, mas nega SEM evidências, é um contra-senso só ! O resto é requentamento de argumentos que já refutei - como cansei de dizer, valores ontológicos são necessários para comparações entre seres, para dar PROBABILIZAÇÃO de existência (o que vc chama bom-senso mental, NÃO um bule voador não tem as mesmas probabilidade de existir que um ser onde os valores do ser , são exigíveis para a existência do universo).
Exigiveis?

Articulador, o universo e seus eventos não estão sujeitos a nossas "exigências", o que existe ou deixa de existir não depende de nós e dos caprichos de nossos egos (exigências são uma delas), essa talvez seja a coisa mais difícil de uma pessoa aceitar, somos irrelevantes em questões universais, nossa lógica tem que se submeter ao universo e seus eventos e não o universo se submeter a nossa lógica, temos um exemplo histórico que é final e conclusivo nessa questão.

Antes de Galileu todas as pessoas acreditavam que a Terra era o centro do universo, que tudo girava ao nosso redor, essa era a lógica humana que tinha o apoio da religião (com uso da força se fosse necessário).

O que prevaleceu? A exigência da lógica humana ou os eventos universais? Será que a Terra era o centro do universo só para nos agradar?

Nada disso, os eventos do universo rechaçaram por completo o patético egocentrismo humano e permaneceram os mesmos independente de os aceitarmos, compreendê-los ou negarmos.

Portanto, sua tese PRECISA de um evento universal validando a existência do sobrenatural e não o universo precisa ter um deus só para validar a sua tese.

P.S: O inverso também é verdadeiro, não importa se os ateus refutarem logicamente a ideia de deus, se existir alguma divindade no universo o fato dela não atender aos critérios de nossa lógica não fará com que ela deixe de existir.

CAL, irrelevante está sendo tua argumentação escapista, ficar com nenhénhé de que eu esteja sendo caprichoso ou egocêntrico ao desfilar uma LÓGICA SEM FALHAS , não vai desmontar ela, só vai deixar patente que a fraqueza contra-arguitiva de quem disto se usa, já que só restou-lhe a ilação. Aí, como você sente teu ateismo incomodado por um silogismo de primeira linha (não, não estou me bajulando, somente ao argumento), e não acha onde apontar qualquer equívoco, tenta paralelos obtusos com o 'super-homem' (e até está tentando ser um tico mais original, já que o normal são bules voadores, monstros de espaguetis, elefantes rosas, e bobagens do naipe). Ora, Galileu revolucionou porque usou em primeiro lugar a LÓGICA contra um senso-comum, exatamente o que estou usando contra teu mundinho de 'senso-comum'. Outra que falácia ruim CAL , entre QUE EVENTO HUMANO o ateismo tem ? nenhum, ele não tem nem lógica, não tem evidência, não tem hipótes, tem apeans uma FALÁCIA DE PETIÇÃO DE PRINCÍPIO , então teu paralelo é muito ruim .

se você não aceita discussões lógicas, e fica travado quando vê que a lógica teista é superior, não entre nelas, ué, comece a dizer que o mundo inteiro é material e precisa de evidências naturalistas, e faça a gentileza de dizer que multiversos não existem, teoria das cordas é tolice, que é papagaiada Heinsenberg, chegue por gentileza a dizer que o universo não teria que existir (já que não há evidência naturalista de como foi criado) , e para cereja do vosso bolo escapista , diga que o ATEISMO É UMA TOLICE , já que usando TUA medida escapista, toda tese tem que ter evidências naturalistas, e portanto você me ajudou a provar a PARALAXE DAS PARALAXES do ateismo.

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por meninao em Sex 03 Jun 2011, 11:26 am

Articulador escreveu:Paralaxe Cognitiva

Um dos conceitos mais interessantes estudados por Olavo de Carvalho é, sem dúvida, é o da paralaxe cognitiva.

O outro conceito interessante que Olavo gosta é da ASTROLOGIA:




Um acerto de contas com
a astrologia



Entrevista de Olavo de Carvalho
a Roberta Tórtora
Porto do Céu, Recife, junho 2000


Como a Astrologia contribuiu para a sua formação?
Muito. Não existe possibilidade alguma de entendimento de qualquer
civilização antiga sem o conhecimento da Astrologia. O modelo
de visão do mundo baseado nos ciclos planetários e nas esferas
esteve em vigor durante milênios e isto continua a estar, de certo
modo, no "inconsciente" das pessoas. Apesar de algumas deficiências
no modelo astrológico,
foi ele quem estruturou a humanidade pelo
menos a partir do império egípcio-babilônico, o que
significa, no mínimo, cinco mil anos de história. A Astrologia
é um elemento obrigatório, por isto quem não a estudou,
não estudou nada, é um analfabeto, um estúpido.


Olavo é tão idiota que dizem que nem ele se leva a sério.

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Sex 03 Jun 2011, 11:30 am



se tú começar cedo a desvirtuar o tópico, vai começar cedo a ser advertido.

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por meninao em Sex 03 Jun 2011, 11:37 am


EDITADO POR FLOOD
assunto COMPLETAMENTE fora da temática, como é fácil ver acima , e insistência da parte do forista.
Articulador

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Sex 03 Jun 2011, 6:49 pm

Articulador escreveu:não verdade não caberia.
Primeiro vc desconsiderou a diferença de motivação, isto é central.
A motivação atéia e secular por proselitismo pode muito bem vir dos absurdos religiosos que somos noticiados todos os dias, como pastores explorando pessoas humildes com promessas absurdas como casas em troca de dízimos ou pessoas que deixam seus filhos morrerem por não fazer transfusão de sangue devido a um dogma.
Mesmo que o ateismo-militante fosse menos ativista que os religiosos, os motivos deles costumam ser bem mais 'mesquinhos' , já que eles pretendem apenas mostrar como sua ideologia seria 'superior', enquanto nós estamos lutando pela vida eterna das pessoas, e a manutenção de bons valores morais na sociedade, é outro grau de necessidade e importância.
Valores como vida eterna são discutíveis visto que vocês não tem a capacidade de provar tal valor como real, quanto ao civismo eu nunca vi um ateu nem em livro e nem em fórum atacar o civismo, logo o exposto acima não se justifica.
Inclusivo o ateismo-militante não para átimo para pensar nas consequências de uma sociedade sem religiosidade, alguns se auto-enganam que 'continuaria na mesma', outros apenas fazem questão de não pensar no assunto porque sabem que a situação tem consequências no tecido social.
Nada disso, a religiosidade ou falta da mesma não implica em melhores ou piores índices sociais, a balança não pende para nenhum dos lados, temos exemplos positivos e negativos dos dois, você pode citar a China como exemplo negativo de uma sociedade sem religião e eu posso citar os países teocráticos, o que traz desenvolvimento é educação e civismo, religiosidade ou falta dela é irrelevante.
Mas vamos trazer uma 'evidência' bem rústica , pouco séria, se googlarmos 'ateismo' teremos 2.7milhões de referências, se googlarmos cristianismo , teremos 12milhões, no entanto a diferença populacional é bem grande e muito mais se tirarmos da conta a maioria que se diz meramente agnóstico, ou ateu fraco (e portanto não proselitista) . Como sabemos que ação gera reação, é bem possível que isto nos dê uma sombra de como o ateismo é mais militante que a própria religiosidade, ou pelo menos tanto quanto. Outra evidência é como o ateismo 'necessitou' expurgar na força a religião de todo país onde se instalou, isto é proselitismo pelas armas. Por outro lado, você não vê em sites cristãos pessoas denegrirem o ateismo da maneira que vemos na situação contrária . Cristãos são 'estúpídos, ignorantes, seus valores são retrógados, imaturos', seu Deus é 'perverso, absurdo, cruel', etc.. Tentam tirar menções módicas sobre Deus em constituições, em aparatos públicos, moldar a sociedade inclusive na marra , na força de ações judiciais, expurgam cientistas por ideologia, tudo isto nos faz notar o ativismo militante. Há algum site cristão específico para malhar ateus com pechas e denegrimentos ? Não , mas se você entra em um realidade.org, a impressão que se tem é que vivem só quase disto e para isto , mesmo coisa era no antigo 'ReV', e sites como estes tem aos montes por aí, ou lá fora. Mas lembre-se, a paralaxe continua independente disto, é uma incongruência ser contra o proselitismo (segundo vocês deveria-se deixar as crianças decidir sozinhas, etc..) , e ser proselitista.
Você fala como se proselitismo fosse algo ruim em si mesmo, o que o ateísmo critica são as religiões e seus dogmas, é claro que se alguém é contrário a um dogma religioso essa pessoa criticará o proselitismo da mesma, se critica a ideia e não a mera expansão dela, do contrário ateus criticariam qualquer forma de proselitismo, já viu algum ateu ser contra o proselitismo ambiental?
disto não discordei, embora vocês costumem confundir estado laico com ateizante. Mas você está equivocado tentando minorar o que é maioria.
lógico que estou apenas falando do comportamento dos ateus na net, ela própria é um filtro de 'tipo' de ateu.
Atos censuraveis você encontra em todas as divisões humanas, ateísmo é apenas a descrença em divindades, ser ateu não significa que alguém não terá atitudes censuráveis.
católicos tinham tantos recursos para isto que o papa não precisava mandar ninguém , os próprios reis ultra-marianos executavam a inquisição, e caso não sob pena de excomunhão, tanto que uma das desculpas católicas é que foram os tribunais SECULARES que aplicavam a inquisição , um truque evidente. O outro argumento é irrelevante, se temos como estimar as mortes, é porque temos evidências para isto, aliás os Católicos revisionistas tem diminuido estes números uma barbaridade (chegaram a tentar provar que meras 83 pessoas foram mortas pela inquisição) , lógico que não caio neste revisionismo tardio, mas mostra que os números não podem ser inchados por força de retórica mais. Por fim, você tenta contra-arguir sobre uma diferença tão monstruosa de cômputo que não tem como vingar, a matemática nos levou a um indicador 200x maior, isto não se releva com diletantismo, já que se meramente fosse igual (evidente que ninguém diria isto, bastaria lembrar das 60milhões de mortes de Stalin, sozinho), a PARALAXE ainda estaria em pé.
O argumento está bem longe de ser irrelevante, pergunto novamente, como você sabe o número de pessoas que a religião matou? Você acha mesmo que todos os massacres que ocorreram ao longo dos séculos devido a intolerância religiosa foram historicamente registrado? (em outro tópico eu pedi um registro histórico de fontes não cristãs do massacre de crianças supostamente realizado por Herodes e recebi desculpas que muitos massacres não eram registrados devido ao interesse dominante, aqui por conveniência o discurso é outro), saberia dizer quantas mortes deveriamos computar na responsabilidade religiosa devido ao fato dela ter por séculos proibido o estudo sistemático da anatomia humana forçando médicos a clandestinidade? Quantas pessoas morreram de peste negra pelo alastramento dos ratos devido a religião ter caçado todos os gatos (principalmente os pretos) devido a superstição esdrúxula de que eles eram utilizados em rituais de bruxas? Quantas pessoas morreram por ser recusarem a receber doações de sangue devido a crenças religiosas? Quantas pessoas morreram devido a religião por não procurar atendimento médico em caso de picada de cobra indo rezar? Quantas pessoas morreram por não receber orgãos que não foram doados por causa de crenças religiosas que não permitem "profanar o corpo" de alguém que já morreu... a lista é imensa do número de pessoas que morreram e continuam morrendo devido a crenças religiosas, será que o "placar" de mortes dos comunistas em relação a religião seria tão favorável quanto você alega?

Antes que eu me esqueça, eu sou um severo crítico dos países marxistas, o fato deles serem ateus nem de longe serve de motivo para eu lhes ser simpatizante.
assim com se alguém tentar medir por olho a tua altura, dez erraram, mas um é capaz que acerte , qual o problema ? multiplicidade de teses não prova inexistência de veracidade. Segundo ficou demonstrado o que falei, vocês tem PARALAXE de auto-atribuição, ora são ateus NEGADORES , ora são 'agnósticos'. E quanto pressionados um pouco mais se saem com esta 'tem um possilidade de Deus existir, mas é bem pequena', ou seja, continuam ATEUS , já que nenhuma negação sem evidências é mesmo 100% , mas querem a todo custo mostrar que são agnósticos. Isto tem um motivo, não é o que você falou, é quando apresentamos argumentação eficiente que mostre que 'ausência de evidência não é evidência de ausência', então resta este escape.
Quantas vezes terei que repetir... não acreditamos em deus devido a falta de evidências, não quer dizer que possamos afirmar algo em escala universal com "certeza absoluta", deixamos esse erro para os religiosos, como por exemplo, islamicos afirmando terem "certeza absoluta" que aqueles que não seguirem o alcorão irão para o inferno enquanto cristãos afirmam terem "certeza absoluta" que os que irão serão aqueles que não seguirem a bíblia.
isto é uma bobagem que já refutei várias vezes neste fórum.
A ciência diariamente prova inexistência, quanto a 'termos universais' (você quer dizer abrangência) , é simples questão amplitude-metodologia-ferramental, não de impossibilidade teórica, e por fim ad-nauseum : 'ausência de evidência não é evidência de ausência',
A religião afirma que deus existe, a religião afirma que o representa, a religião tenta instituir uma conduta as pessoas com base nessa suposta representatividade, e quando alguém pede uma evidência de tais coisas você acha mesmo que basta dizer "Ausência de evidência não é evidência de ausência." para passar por cima da questão? E nós ateus, que não afirmamos nada com "certeza absoluta", não prometemos nada a ninguém em nome do ateísmo, temos que provar em escala universal que algo que ninguém prova não existe???

E quanto a ciência, veja teses que foram refutadas e descartadas por falta de evidências como os flogísticos para perceber que sua afirmação que evidências são irrelevantes e desnecessárias não faz o menor sentido.
Você é repetitivo com estes argumentos já refutados por mim, se recusa a chacoalhar a mente, já passamos por tudo isto , se recusar a acreditar <> negar , tua FÉ pode ser qualquer uma, mas a negação sob o ponto de vista RACIONAL , DEPENDE de evidências. E quanto ao ser onitudo, nada mais natural crer nele, tanto que a humanidade sempre creu, em toda cultura, em toda época, evidência quase cabal de que nossa mente não vê dificuldade para achá-lo uma hipótese lógica (diferente do ateismo), assim como demonstrei-te pela cosmologia também, valores EXIGÍVEIS.
Nada mais natural que crer em um ser "onitudo"? Qual exemplo natural que dispomos para validar o conceito? Como pode um ser poder tudo? Saber tudo? Estar além do tempo? A última coisa que seria natural é crer em um ser com tais descrições, o que você está afirmando é a tentativa humana de personificar tudo, isso é bem diferente de crer por razões naturais em um ser nessa descrição.
CAL, irrelevante está sendo tua argumentação escapista, ficar com nenhénhé de que eu esteja sendo caprichoso ou egocêntrico ao desfilar uma LÓGICA SEM FALHAS , não vai desmontar ela, só vai deixar patente que a fraqueza contra-arguitiva de quem disto se usa, já que só restou-lhe a ilação. Aí, como você sente teu ateismo incomodado por um silogismo de primeira linha (não, não estou me bajulando, somente ao argumento), e não acha onde apontar qualquer equívoco, tenta paralelos obtusos com o 'super-homem' (e até está tentando ser um tico mais original, já que o normal são bules voadores, monstros de espaguetis, elefantes rosas, e bobagens do naipe). Ora, Galileu revolucionou porque usou em primeiro lugar a LÓGICA contra um senso-comum, exatamente o que estou usando contra teu mundinho de 'senso-comum'. Outra que falácia ruim CAL , entre QUE EVENTO HUMANO o ateismo tem ? nenhum, ele não tem nem lógica, não tem evidência, não tem hipótes, tem apeans uma FALÁCIA DE PETIÇÃO DE PRINCÍPIO , então teu paralelo é muito ruim.
Articulador, sua hipótese é a seguinte, não sabemos explicar a origem da cadeia de causas e efeitos, você arbitrariamente coloca deus para tapar essa lacuna, aí os ateus lhe fazem uma pergunta, como por exemplo "Como deus é onipotente?" e fica sem resposta, ou seja, você quer trocar na marra, um universo sem respostas por um deus sem respostas, ao invés de resolver o problema você apenas acrescenta uma camada de complexibilidade, além de termos que explicar a origem do universo teríamos que explicar essa divindade, muito melhor em termos de ciência ficar só com o universo, pois esse ainda que não tenhamos todas as respostas está sujeito ao estudo e descobertas conforme nossos recursos se acrescentam, já deus cientificamente é um conceito vazio em si, pois não temos nenhum dado objetivo (que não dependa de crença) a respeito dele.
se você não aceita discussões lógicas, e fica travado quando vê que a lógica teista é superior, não entre nelas, ué, comece a dizer que o mundo inteiro é material e precisa de evidências naturalistas, e faça a gentileza de dizer que multiversos não existem, teoria das cordas é tolice, que é papagaiada Heinsenberg, chegue por gentileza a dizer que o universo não teria que existir (já que não há evidência naturalista de como foi criado) , e para cereja do vosso bolo escapista , diga que o ATEISMO É UMA TOLICE , já que usando TUA medida escapista, toda tese tem que ter evidências naturalistas, e portanto você me ajudou a provar a PARALAXE DAS PARALAXES do ateismo.
Se a teoria das cordas é tolice é a ciência que dirá com seu método, e veja só, aqueles que questionam a teoria das cordas e a teoria da matéria escura o fazem devido A FALTA DE EVIDÊNCIAS QUE AS ENDOSSEM, exatamente o conceito que você quer isentar sua tese divina e ainda a chamar de lógica...


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Sex 03 Jun 2011, 8:34 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:não verdade não caberia.
Primeiro vc desconsiderou a diferença de motivação, isto é central.
A motivação atéia e secular por proselitismo pode muito bem vir dos absurdos religiosos que somos noticiados todos os dias, como pastores explorando pessoas humildes com promessas absurdas como casas em troca de dízimos ou pessoas que deixam seus filhos morrerem por não fazer transfusão de sangue devido a um dogma.

'lógico' (aspas), assim vocês querem salvar os que NÃO querem ser 'salvos', e que lhes dizem diariamente que são felizes com suas opções, que encontraram o que antes não tinham , neste processo precisam tachar os outros de simplórios, e vocês de superiores aptos a julgar o que é bom para o alheio, e ainda impingir a vossa fé materialista neles, muito 'crível'. Mas mesmo que um ateu pense ser um messiânico , estará de novo em curso a PARALAXE , dizendo não ter religião , e querendo ser messias do alheio, grato por dar a evidência que eu aleguei existir no ateismo.

Mesmo que o ateismo-militante fosse menos ativista que os religiosos, os motivos deles costumam ser bem mais 'mesquinhos' , já que eles pretendem apenas mostrar como sua ideologia seria 'superior', enquanto nós estamos lutando pela vida eterna das pessoas, e a manutenção de bons valores morais na sociedade, é outro grau de necessidade e importância.
Valores como vida eterna são discutíveis visto que vocês não tem a capacidade de provar tal valor como real, quanto ao civismo eu nunca vi um ateu nem em livro e nem em fórum atacar o civismo, logo o exposto acima não se justifica.

e quem precisa provar vida eterna para proselitar ??
você imiscui cada 'olha o avião' nos debates. Importa somente que nós temos uma motivação de 1a grandeza, vocês não . Um ateu acha que morreu, acabou, tanto faria (deveria) para um ateu, se alguém é budista, cristão, espírita, tico-tico-no-fubá (desde que não fosse uma religião apregoadora de violência), no entanto NÃO é o que observamos no ateismo-militante, um proselitismo ácido, resistente e muitas vezes ultrapassa limites éticos e até legais na crítica.

Inclusivo o ateismo-militante não para átimo para pensar nas consequências de uma sociedade sem religiosidade, alguns se auto-enganam que 'continuaria na mesma', outros apenas fazem questão de não pensar no assunto porque sabem que a situação tem consequências no tecido social.
Nada disso, a religiosidade ou falta da mesma não implica em melhores ou piores índices sociais, a balança não pende para nenhum dos lados, temos exemplos positivos e negativos dos dois, você pode citar a China como exemplo negativo de uma sociedade sem religião e eu posso citar os países teocráticos, o que traz desenvolvimento é educação e civismo, religiosidade ou falta dela é irrelevante.

eu posso citar toda sociedade ocidental democrática, já que eu defendo cristianismo e não Islamismo , e você só teria para citar os devastados países onde o ateismo dominou por algumas décadas. Aliás CAL , este teu argumento é muito avestruz, é EVIDENTE que se alguém é ensinado que se morrer me Jihad terá 70 virgens eternamente castas, terá mais propensão de seguir este caminho, assim como se alguém disser 'dai a outra face', embora seja contra o instinto do homem, também terá esta outra propensão, EDUCAÇÃO faz o homem, coisa que todo racionalista concorda. Agora o ateismo além de não dispor de dogmas educativos moralizantes, tem um problema já explanado em nossos debates, a busca do IMEDIATISMO, gerando tendências à relativização moral.

Mas vamos trazer uma 'evidência' bem rústica , pouco séria, se googlarmos 'ateismo' teremos 2.7milhões de referências, se googlarmos cristianismo , teremos 12milhões, no entanto a diferença populacional é bem grande e muito mais se tirarmos da conta a maioria que se diz meramente agnóstico, ou ateu fraco (e portanto não proselitista) . Como sabemos que ação gera reação, é bem possível que isto nos dê uma sombra de como o ateismo é mais militante que a própria religiosidade, ou pelo menos tanto quanto. Outra evidência é como o ateismo 'necessitou' expurgar na força a religião de todo país onde se instalou, isto é proselitismo pelas armas. Por outro lado, você não vê em sites cristãos pessoas denegrirem o ateismo da maneira que vemos na situação contrária . Cristãos são 'estúpídos, ignorantes, seus valores são retrógados, imaturos', seu Deus é 'perverso, absurdo, cruel', etc.. Tentam tirar menções módicas sobre Deus em constituições, em aparatos públicos, moldar a sociedade inclusive na marra , na força de ações judiciais, expurgam cientistas por ideologia, tudo isto nos faz notar o ativismo militante. Há algum site cristão específico para malhar ateus com pechas e denegrimentos ? Não , mas se você entra em um realidade.org, a impressão que se tem é que vivem só quase disto e para isto , mesmo coisa era no antigo 'ReV', e sites como estes tem aos montes por aí, ou lá fora. Mas lembre-se, a paralaxe continua independente disto, é uma incongruência ser contra o proselitismo (segundo vocês deveria-se deixar as crianças decidir sozinhas, etc..) , e ser proselitista.
Você fala como se proselitismo fosse algo ruim em si mesmo, o que o ateísmo critica são as religiões e seus dogmas, é claro que se alguém é contrário a um dogma religioso essa pessoa criticará o proselitismo da mesma, se critica a ideia e não a mera expansão dela, do contrário ateus criticariam qualquer forma de proselitismo, já viu algum ateu ser contra o proselitismo ambiental?

não , sou plenamente favorável ao proselitismo, já que uso dele, e quero que todos tenham o mesmo direito - afinal sem contraditório as ideologias não se destacam também , mas você esqueceu do tema do debate, a PARALAXE entre dizer não ter religião , e de mostrar na prática uma proselitista 'religioso' (ideológico). Por isto as exemplificações acima, afinal também não dá para chamar de proselitismo a perseguição à religiosidade de povos inteiros, nos países marxistas-ateistas, mas dá para dizer que o ateismo foi o motivador, então minha questão neste tópico NÃO é ficar reclamando da rispidez (no mínimo, via-de-regra) do ateismo-militante, é mostrar que vocês tem AFÃ de criticar a religião , como só uma 'RELIGIÃO' contrária teria ,e até mais.

disto não discordei, embora vocês costumem confundir estado laico com ateizante. Mas você está equivocado tentando minorar o que é maioria.
lógico que estou apenas falando do comportamento dos ateus na net, ela própria é um filtro de 'tipo' de ateu.
Atos censuraveis você encontra em todas as divisões humanas, ateísmo é apenas a descrença em divindades, ser ateu não significa que alguém não terá atitudes censuráveis.

lógico, mas novamente , o debate se foca no comportamento PADRÃO , e dos ateus-militantes, ressalvadas as exceções.

católicos tinham tantos recursos para isto que o papa não precisava mandar ninguém , os próprios reis ultra-marianos executavam a inquisição, e caso não sob pena de excomunhão, tanto que uma das desculpas católicas é que foram os tribunais SECULARES que aplicavam a inquisição , um truque evidente. O outro argumento é irrelevante, se temos como estimar as mortes, é porque temos evidências para isto, aliás os Católicos revisionistas tem diminuido estes números uma barbaridade (chegaram a tentar provar que meras 83 pessoas foram mortas pela inquisição) , lógico que não caio neste revisionismo tardio, mas mostra que os números não podem ser inchados por força de retórica mais. Por fim, você tenta contra-arguir sobre uma diferença tão monstruosa de cômputo que não tem como vingar, a matemática nos levou a um indicador 200x maior, isto não se releva com diletantismo, já que se meramente fosse igual (evidente que ninguém diria isto, bastaria lembrar das 60milhões de mortes de Stalin, sozinho), a PARALAXE ainda estaria em pé.
O argumento está bem longe de ser irrelevante, pergunto novamente, como você sabe o número de pessoas que a religião matou? Você acha mesmo que todos os massacres que ocorreram ao longo dos séculos devido a intolerância religiosa foram historicamente registrado? (em outro tópico eu pedi um registro histórico de fontes não cristãs do massacre de crianças supostamente realizado por Herodes e recebi desculpas que muitos massacres não eram registrados devido ao interesse dominante, aqui por conveniência o discurso é outro), saberia dizer quantas mortes deveriamos computar na responsabilidade religiosa devido ao fato dela ter por séculos proibido o estudo sistemático da anatomia humana forçando médicos a clandestinidade? Quantas pessoas morreram de peste negra pelo alastramento dos ratos devido a religião ter caçado todos os gatos (principalmente os pretos) devido a superstição esdrúxula de que eles eram utilizados em rituais de bruxas? Quantas pessoas morreram por ser recusarem a receber doações de sangue devido a crenças religiosas? Quantas pessoas morreram devido a religião por não procurar atendimento médico em caso de picada de cobra indo rezar? Quantas pessoas morreram por não receber orgãos que não foram doados por causa de crenças religiosas que não permitem "profanar o corpo" de alguém que já morreu... a lista é imensa do número de pessoas que morreram e continuam morrendo devido a crenças religiosas, será que o "placar" de mortes dos comunistas em relação a religião seria tão favorável quanto você alega?

Antes que eu me esqueça, eu sou um severo crítico dos países marxistas, o fato deles serem ateus nem de longe serve de motivo para eu lhes ser simpatizante.

é sim irrelevante CAL , quanto você quer inflar esta conta ? 100% , 200% ? vamos te dar 500% (5x mais que número apresentado pelo estudioso que fez esta comparação), aí basta você comparar com o 200x mais !! Vamos enumerar as lambujas que existem nesta conta :

a) o Black book of Comunism (feito por seculares, atenção), apresentou 100milhões de mortes em dois séculos. Por esta conta dá 20x mais mortes que todas as guerras religiosas registradas. No entanto há fontes que dizem 150 e 200 milhões , estas eu desprezei, 1a. lambuja.
b) Então eu multipliquei estes 2 séculos por 10, visto que o pesquisador computou as guerras registradas DC (2000 anos).
c) Então como eu estava generoso, te disse que isto ainda teria que ser multiplicado pela DIFERENÇA POPULACIONAL , entre resto do mundo religioso, e paises ateistas, digamos , bem modicamente, que esta diferença seja de uns 30 para 1, então teremos 6.000x mais mortes proporcionais nos países marxistas-ateistas, ilação nenhuma que você faça poderia modificar tamanha distância.
d) Aí vamos lembrar que eu não sou Islâmico, e que a religião que manda 'caçai-os onde quer que os encontreis', é bem diferente no trato com os discordantes do que a que diz 'dai a outra face','se alguém lhe obriga a andar uma milha, vai duas, se alguém lhe tira a capa , oferece também o manto', e ainda muito diferente do politeismo (que vocês gostam de englobar tudo sob a alcunha de 'religião') que sempre NOS MATOU, e PING , teremos que a diferença a favor do cristianismo é ASTRONÔMICA (milhares de vezes).

Portanto sim CAL , o placar é goleada mundial,
e argumentos dispersos do tipo 'mortos por falta de transfusão', que só pertine aos TJ , e em número muito pequeno, não vão mudar isto. Lembrando então da PARALAXE de acusar a crença alheia de matar, enquanto o ateismo onde dominou gerou massacres sem fim , certamente não como única motivação (assim como nas guerras religiosas , as religiões também não foram única motivação), mas motivação muito notória e registrada nos anais da história.


assim com se alguém tentar medir por olho a tua altura, dez erraram, mas um é capaz que acerte , qual o problema ? multiplicidade de teses não prova inexistência de veracidade. Segundo ficou demonstrado o que falei, vocês tem PARALAXE de auto-atribuição, ora são ateus NEGADORES , ora são 'agnósticos'. E quanto pressionados um pouco mais se saem com esta 'tem um possilidade de Deus existir, mas é bem pequena', ou seja, continuam ATEUS , já que nenhuma negação sem evidências é mesmo 100% , mas querem a todo custo mostrar que são agnósticos. Isto tem um motivo, não é o que você falou, é quando apresentamos argumentação eficiente que mostre que 'ausência de evidência não é evidência de ausência', então resta este escape.
Quantas vezes terei que repetir... não acreditamos em deus devido a falta de evidências, não quer dizer que possamos afirmar algo em escala universal com "certeza absoluta", deixamos esse erro para os religiosos, como por exemplo, islamicos afirmando terem "certeza absoluta" que aqueles que não seguirem o alcorão irão para o inferno enquanto cristãos afirmam terem "certeza absoluta" que os que irão serão aqueles que não seguirem a bíblia.

quantos vc quiser repetir-se inutilmente, ou até aprender : Ateu NEGA sem evidência, e o escape do tipo 'não é uma improbabilidade absoluta', é só chincana de debate, totalmente irrelevante para definir o que é uma negação à priori, para efeitos filosóficos, em filosofia e lógica, não se discute matematismos residuais. Quanto ao 'erro' que você deixa para os outros , a PARALAXE já foi mostrada dos ateus, e tanto é assim que são VOCÊS que dividem agnósticos (não creêm, mas tampouco negam) , de Ateus fortes (não creêm, mas NEGAM).

isto é uma bobagem que já refutei várias vezes neste fórum.
A ciência diariamente prova inexistência, quanto a 'termos universais' (você quer dizer abrangência) , é simples questão amplitude-metodologia-ferramental, não de impossibilidade teórica, e por fim ad-nauseum : 'ausência de evidência não é evidência de ausência',
A religião afirma que deus existe, a religião afirma que o representa, a religião tenta instituir uma conduta as pessoas com base nessa suposta representatividade, e quando alguém pede uma evidência de tais coisas você acha mesmo que basta dizer "Ausência de evidência não é evidência de ausência." para passar por cima da questão? E nós ateus, que não afirmamos nada com "certeza absoluta", não prometemos nada a ninguém em nome do ateísmo, temos que provar em escala universal que algo que ninguém prova não existe???

E quanto a ciência, veja teses que foram refutadas e descartadas por falta de evidências como os flogísticos para perceber que sua afirmação que evidências são irrelevantes e desnecessárias não faz o menor sentido.

Cal, pare de enrolação.
você SABE que ateus vivem a NEGAR Deus, em qualquer dos muitos sites e fóruns que existem, agora você quer ficar me enfadando com ressalvinhas do tipo 'quem sabe , uma possibilidezinha aqui, ou acolá'... para fugir ... mais objetividade aí, se quer ser agnóstico ASSUMA logo, se é ateu negador, nao é agnóstico, e vice-versa, não interessa a ninguém ficar discutindo vossa matematização mental conveniente. No último parágrafo, vc NEM SABE do que tá falando , uma tese JAMAIS é descartada pela mera falta de evidência , isto seria um ACINTE contra Karl Poppér e a filosofia científica, uma tese é descartada porque HAVENDO UMA INVESTIGAÇÃO NATURALISTA , não se acham evidências ESPERADAS para algum evento produtor ..., coisa muito distinta.

Você é repetitivo com estes argumentos já refutados por mim, se recusa a chacoalhar a mente, já passamos por tudo isto , se recusar a acreditar <> negar , tua FÉ pode ser qualquer uma, mas a negação sob o ponto de vista RACIONAL , DEPENDE de evidências. E quanto ao ser onitudo, nada mais natural crer nele, tanto que a humanidade sempre creu, em toda cultura, em toda época, evidência quase cabal de que nossa mente não vê dificuldade para achá-lo uma hipótese lógica (diferente do ateismo), assim como demonstrei-te pela cosmologia também, valores EXIGÍVEIS.
Nada mais natural que crer em um ser "onitudo"? Qual exemplo natural que dispomos para validar o conceito? Como pode um ser poder tudo? Saber tudo? Estar além do tempo? A última coisa que seria natural é crer em um ser com tais descrições, o que você está afirmando é a tentativa humana de personificar tudo, isso é bem diferente de crer por razões naturais em um ser nessa descrição.

tão natural quem em toda cultura, toda época, esta crença sempre foi quase unânime, isto é evidência e das boas. Quanto teus reclames sobre um ser de valores onitudos, pergunte aos que criaram os corolários de multiversos , relatividade, buracos negros, comportamento das sub-partículas, dualidade onda-partícula, e lógico, quem disse que antes do big-bang não existiam os valores que EXIGIRIAM um ente onitudo para tê-los gerado. O problema é que vocês OPTAM por crer em 'absurdos' assim com extrema facilidade, e chincaneiam quanto a uma lógica muito mais robusta que usa os mesmos conceitos, que podemos facilmente dizer METAFÍSICOS. Lembrando então : PARALAXE , dizem precisar de evidências para tudo , mas NEGAM sem evidência.

CAL, irrelevante está sendo tua argumentação escapista, ficar com nenhénhé de que eu esteja sendo caprichoso ou egocêntrico ao desfilar uma LÓGICA SEM FALHAS , não vai desmontar ela, só vai deixar patente que a fraqueza contra-arguitiva de quem disto se usa, já que só restou-lhe a ilação. Aí, como você sente teu ateismo incomodado por um silogismo de primeira linha (não, não estou me bajulando, somente ao argumento), e não acha onde apontar qualquer equívoco, tenta paralelos obtusos com o 'super-homem' (e até está tentando ser um tico mais original, já que o normal são bules voadores, monstros de espaguetis, elefantes rosas, e bobagens do naipe). Ora, Galileu revolucionou porque usou em primeiro lugar a LÓGICA contra um senso-comum, exatamente o que estou usando contra teu mundinho de 'senso-comum'. Outra que falácia ruim CAL , entre QUE EVENTO HUMANO o ateismo tem ? nenhum, ele não tem nem lógica, não tem evidência, não tem hipótes, tem apeans uma FALÁCIA DE PETIÇÃO DE PRINCÍPIO , então teu paralelo é muito ruim.
Articulador, sua hipótese é a seguinte, não sabemos explicar a origem da cadeia de causas e efeitos, você arbitrariamente coloca deus para tapar essa lacuna, aí os ateus lhe fazem uma pergunta, como por exemplo "Como deus é onipotente?" e fica sem resposta, ou seja, você quer trocar na marra, um universo sem respostas por um deus sem respostas, ao invés de resolver o problema você apenas acrescenta uma camada de complexibilidade, além de termos que explicar a origem do universo teríamos que explicar essa divindade, muito melhor em termos de ciência ficar só com o universo, pois esse ainda que não tenhamos todas as respostas está sujeito ao estudo e descobertas conforme nossos recursos se acrescentam, já deus cientificamente é um conceito vazio em si, pois não temos nenhum dado objetivo (que não dependa de crença) a respeito dele.

não senhor, nada 'arbitrário', pela MILÉSIMA VEZ : eu demonstrei CONCLUSIVAMENTE que um ente criador do universo PRECISA ter os valores ontológicos de Deus, nem mais, nem menos, isto tá muito longe de ser arbítrio, é lógica ESPECÍFICA.

No seguinte baldeamento de irrelevâncias que você tenta, você fala de camada de complexidade, pois quem lhe disse que para explicar uma coisa, temos que também explicar a 'anterior', e a regressiva, e assim adiante ? Ora meu caro, vá falar com os cientistas então que para estudar a física das sub-partículas é necessário antes desvendar o que/quem as criou, vá dizer a um epidemologista que para estudar o comportamento de uma doença , é necessário desvendar como o vírus surgiu.. tenha dó!

Por fim a falsa dicotomia de sempre, você como todo cético, tentanto colocar Deus X ciência, vamos CONTINUAR estudando o universo, e a pessoa que for sábia, vai ainda reconhecer que um ente com os valores ontológicos de Deus, é que teria a capacidade para criar o universo, só e exclusivamente, nada impede conhecimentos de andarem paralelos, nenhuma incongruência explícita ou implícita.

se você não aceita discussões lógicas, e fica travado quando vê que a lógica teista é superior, não entre nelas, ué, comece a dizer que o mundo inteiro é material e precisa de evidências naturalistas, e faça a gentileza de dizer que multiversos não existem, teoria das cordas é tolice, que é papagaiada Heinsenberg, chegue por gentileza a dizer que o universo não teria que existir (já que não há evidência naturalista de como foi criado) , e para cereja do vosso bolo escapista , diga que o ATEISMO É UMA TOLICE , já que usando TUA medida escapista, toda tese tem que ter evidências naturalistas, e portanto você me ajudou a provar a PARALAXE DAS PARALAXES do ateismo.
Se a teoria das cordas é tolice é a ciência que dirá com seu método, e veja só, aqueles que questionam a teoria das cordas e a teoria da matéria escura o fazem devido A FALTA DE EVIDÊNCIAS QUE AS ENDOSSEM, exatamente o conceito que você quer isentar sua tese divina e ainda a chamar de lógica...

'dirá, fará, tenho FÉ que será', mas o debate é AGORA , e tua fé na ciência futura não entra em questão, é JÁ que existem várias teorias SEM evidências, e vocês as debatem sem retrancas, creêm , dão boas probabilidades, porque não sabem reconhecer que o ateismo nada mais é que uma vontade que Deus inexista, não e nunca foi baseado em racionalismo. Voltando onde interessa, olhe só, você me reforçando de novo: você diz que algums teorias são questionadas pela 'FALTA DE EVIDÊNCIAS QUE AS ENDOSSEM', exatamente o conceito que você quer isentar teu ATEISMO , 2x que mostro como teu ateismo é refugado pela tua própria tese , portanto PARALAXE (até aprenderem que se alguém diz que só admite valoração ideológica baseado em evidências, e nega sem evidências, está tentando enganar a sí, e aos outros).


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Sab 04 Jun 2011, 6:36 pm

Entendi a sua lógica, você considera que deus existe a priori, como o seu conceito de deus utiliza de descrições totalmente arbitrárias (no sentido que você não dispõe de dados objetivos para validá-los) e abrangentes como onipotência você o coloca como possibilidade, ok, entendi.

Vamos ver se você é capaz de entender a lógica dos céticos...

Ao longo de toda a nossa história o ser humano tentou entender o universo que o cerca e os fenômenos que observa, muitas vezes ele fez isso personificando os eventos da natureza, atribuindo os mesmos ao sobrenatural, desde as doenças até os eventos climáticos até eventos sociais humanos.

Quais foram os resultados? Alguma dessas personificações dos eventos se mostraram corretos? Alguma entidade sobrenatural se mostrou correta e verdadeira quando finalmente os eventos foram compreendidos? NÃO, nenhuma vez sequer, nem aquelas entidades que causavam as febres (hoje sabemos tratar-se de infecções por microorganismos) nem aquelas que faziam a terra tremer (hoje sabemos que os terremotos são causados pelas placas tectônicas) nem aquelas que mandavam a chuva (hoje sabemos que a chuva depende de condições climáticas de elementos inanimados) e nem uma porção de outras coisas...

Aqui você apresenta um mistério.

Como surgiu o universo?

A resposta correta apesar de todas as tentativas e teorias cosmológicas é NINGUÉM SABE, diante do mistério inexplicável assim como a febre já foi um dia, assim como os terremotos já foram um dia assim como a chuva ou falta dela já foram um dia o que devemos fazer baseados na lógica? (que vamos lembrar é baseada na experiência.)

1- Pressupor que se trata de uma entidade sobrenatural apesar desse conceito ter fracassado miseravelmente ao longo de toda a história humana sem uma única confirmação sequer, ou em outras palavras, repetir o mesmo erro que todos os nossos antepassados ou...

2- Pressupor que se trata de um princípio natural que desconhecemos, o mesmo que ocorreu em todas as outras oportunidades?

Optar por aquilo que sempre se mostrou um erro ou optar por aquilo que sempre se mostrou um acerto?

Vou repetir a mesma ressalva que fiz em outras oportunidades, a lógica é uma ferramenta útil e a melhor (se não for a única) que dispomos para instituir uma conduta, mas seu alcance é limitado, o fato de nunca ter se mostrado correto não implica que o sobrenatural não exista mas uma vez que o conceito sempre se mostrou um erro a lógica é considerá-lo falho e extremamente improvável, pelo menos até alguém poder providenciar dados objetivos (evidências) que revalidem o conceito.

E por fim, não faz a menor diferença se você defenda o "deus do palito de fósforo", "deus dos terremotos" ou o "deus do universo", se para isso você utilizar um conceito falho logicamente, pois um conceito falho continua falho independente da escala que você o utiliza.


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Sab 04 Jun 2011, 7:17 pm

Articulador escreveu:
'lógico' (aspas), assim vocês querem salvar os que NÃO querem ser 'salvos', e que lhes dizem diariamente que são felizes com suas opções, que encontraram o que antes não tinham , neste processo precisam tachar os outros de simplórios, e vocês de superiores aptos a julgar o que é bom para o alheio, e ainda impingir a vossa fé materialista neles, muito 'crível'. Mas mesmo que um ateu pense ser um messiânico , estará de novo em curso a PARALAXE , dizendo não ter religião , e querendo ser messias do alheio, grato por dar a evidência que eu aleguei existir no ateismo.
A troca de ideias é sempre positiva, ela ajuda a compreender aqueles que pensam diferente de nós e a aparar arestas devido ao desconhecimento dos pontos de vista contrários, se os ateus vão ou não "salvar" alguém é um ponto irrelevante.
eu posso citar toda sociedade ocidental democrática, já que eu defendo cristianismo e não Islamismo , e você só teria para citar os devastados países onde o ateismo dominou por algumas décadas. Aliás CAL , este teu argumento é muito avestruz, é EVIDENTE que se alguém é ensinado que se morrer me Jihad terá 70 virgens eternamente castas, terá mais propensão de seguir este caminho, assim como se alguém disser 'dai a outra face', embora seja contra o instinto do homem, também terá esta outra propensão, EDUCAÇÃO faz o homem, coisa que todo racionalista concorda. Agora o ateismo além de não dispor de dogmas educativos moralizantes, tem um problema já explanado em nossos debates, a busca do IMEDIATISMO, gerando tendências à relativização moral.
Estou usando sua medida, se você não separa os ateus dos comunistas eu não separo o cristianismo das outras religiões, se você critica ateus de forma generalizada (tire os comunistas e verá como sua crítica fica vazia) então eu criticarei as religiões como um todo e o cristianismo como parte do pacote, como disse antes, se você criticar o comunismo que induziu a conduta que você critica ao invés do ateísmo que não induz conduta alguma que não seja a descrença em divindades então não apenas concordo com você como faço coro, se você tivesse lido o que eu já escrevi sobre marxismo e suas "utopias"...

não , sou plenamente favorável ao proselitismo, já que uso dele, e quero que todos tenham o mesmo direito - afinal sem contraditório as ideologias não se destacam também , mas você esqueceu do tema do debate, a PARALAXE entre dizer não ter religião , e de mostrar na prática uma proselitista 'religioso' (ideológico). Por isto as exemplificações acima, afinal também não dá para chamar de proselitismo a perseguição à religiosidade de povos inteiros, nos países marxistas-ateistas, mas dá para dizer que o ateismo foi o motivador, então minha questão neste tópico NÃO é ficar reclamando da rispidez (no mínimo, via-de-regra) do ateismo-militante, é mostrar que vocês tem AFÃ de criticar a religião , como só uma 'RELIGIÃO' contrária teria ,e até mais.
A perseguição as religiões se deve ao comunismo que vale ressaltar não perseguiram apenas elas e sim qualquer coisa que fosse contrária ao regime, hoje, baseado nas conversas que tenho com muitos ateus defendem o estado laico e secular, pelo menos os ateus aqui no Brasil, nos outros paises eu não saberia dizer.
é sim irrelevante CAL , quanto você quer inflar esta conta ? 100% , 200% ? vamos te dar 500% (5x mais que número apresentado pelo estudioso que fez esta comparação), aí basta você comparar com o 200x mais !! Vamos enumerar as lambujas que existem nesta conta :

a) o Black book of Comunism (feito por seculares, atenção), apresentou 100milhões de mortes em dois séculos. Por esta conta dá 20x mais mortes que todas as guerras religiosas registradas. No entanto há fontes que dizem 150 e 200 milhões , estas eu desprezei, 1a. lambuja.
b) Então eu multipliquei estes 2 séculos por 10, visto que o pesquisador computou as guerras registradas DC (2000 anos).
c) Então como eu estava generoso, te disse que isto ainda teria que ser multiplicado pela DIFERENÇA POPULACIONAL , entre resto do mundo religioso, e paises ateistas, digamos , bem modicamente, que esta diferença seja de uns 30 para 1, então teremos 6.000x mais mortes proporcionais nos países marxistas-ateistas, ilação nenhuma que você faça poderia modificar tamanha distância.
d) Aí vamos lembrar que eu não sou Islâmico, e que a religião que manda 'caçai-os onde quer que os encontreis', é bem diferente no trato com os discordantes do que a que diz 'dai a outra face','se alguém lhe obriga a andar uma milha, vai duas, se alguém lhe tira a capa , oferece também o manto', e ainda muito diferente do politeismo (que vocês gostam de englobar tudo sob a alcunha de 'religião') que sempre NOS MATOU, e PING , teremos que a diferença a favor do cristianismo é ASTRONÔMICA (milhares de vezes).

Portanto sim CAL , o placar é goleada mundial,
e argumentos dispersos do tipo 'mortos por falta de transfusão', que só pertine aos TJ , e em número muito pequeno, não vão mudar isto. Lembrando então da PARALAXE de acusar a crença alheia de matar, enquanto o ateismo onde dominou gerou massacres sem fim , certamente não como única motivação (assim como nas guerras religiosas , as religiões também não foram única motivação), mas motivação muito notória e registrada nos anais da história.
Novamente, o ateísmo não dá normas de conduta, ele não manda perseguir ninguém, todos esses números se devem ao comunismo e não ao ateísmo, será que se todos os comunistas tivessem usado chapéu redondo você diria que chapéu redondo transforma a pessoa em uma assassina?

quantos vc quiser repetir-se inutilmente, ou até aprender : Ateu NEGA sem evidência, e o escape do tipo 'não é uma improbabilidade absoluta', é só chincana de debate, totalmente irrelevante para definir o que é uma negação à priori, para efeitos filosóficos, em filosofia e lógica, não se discute matematismos residuais. Quanto ao 'erro' que você deixa para os outros , a PARALAXE já foi mostrada dos ateus, e tanto é assim que são VOCÊS que dividem agnósticos (não creêm, mas tampouco negam) , de Ateus fortes (não creêm, mas NEGAM).
Ateu nega pela experiência, se um conceito se mostrou falho e essa falha foi total sem um único acerto confirmado é perfeitamente lógico pressupormos o mesmo em relação a qualquer afirmação que se utilize desse mesmo conceito falho, a única exceção a isso seria no caso de aparecer uma evidência validando o conceito.

Cal, pare de enrolação.
você SABE que ateus vivem a NEGAR Deus, em qualquer dos muitos sites e fóruns que existem, agora você quer ficar me enfadando com ressalvinhas do tipo 'quem sabe , uma possibilidezinha aqui, ou acolá'... para fugir ... mais objetividade aí, se quer ser agnóstico ASSUMA logo, se é ateu negador, nao é agnóstico, e vice-versa, não interessa a ninguém ficar discutindo vossa matematização mental conveniente. No último parágrafo, vc NEM SABE do que tá falando , uma tese JAMAIS é descartada pela mera falta de evidência , isto seria um ACINTE contra Karl Poppér e a filosofia científica, uma tese é descartada porque HAVENDO UMA INVESTIGAÇÃO NATURALISTA , não se acham evidências ESPERADAS para algum evento produtor ..., coisa muito distinta.
Como eu já deixei bem claro, eu não acredito em divindades devido a falha do conceito do sobrenatural, eu não sou arrogante a ponto de achar que poderia taxar sem sombra de dúvidas o que existe ou deixa de existir na imensidão do universo, se você quiser chamar essa postura de ateísmo fraco/forte, agnosticismo, empirismo extremista ou pós panteísmo do paradoxo sinta-se a vontade para isso, eu me considero ateu pelo fato de não acreditar que divindades existam, única condição necessária para ser ateu.

tão natural quem em toda cultura, toda época, esta crença sempre foi quase unânime, isto é evidência e das boas. Quanto teus reclames sobre um ser de valores onitudos, pergunte aos que criaram os corolários de multiversos , relatividade, buracos negros, comportamento das sub-partículas, dualidade onda-partícula, e lógico, quem disse que antes do big-bang não existiam os valores que EXIGIRIAM um ente onitudo para tê-los gerado. O problema é que vocês OPTAM por crer em 'absurdos' assim com extrema facilidade, e chincaneiam quanto a uma lógica muito mais robusta que usa os mesmos conceitos, que podemos facilmente dizer METAFÍSICOS. Lembrando então : PARALAXE , dizem precisar de evidências para tudo , mas NEGAM sem evidência.
O fato de uma abstração humana (personificação de fenômenos) ser comum é irrelevante em termos universais, principalmente se tal conceito sempre foi falho nas explicações de tais eventos.

não senhor, nada 'arbitrário', pela MILÉSIMA VEZ : eu demonstrei CONCLUSIVAMENTE que um ente criador do universo PRECISA ter os valores ontológicos de Deus, nem mais, nem menos, isto tá muito longe de ser arbítrio, é lógica ESPECÍFICA.
Do mesmo modo que o xamã conclusivamente demonstrou que a febre que atacava as crianças da tribo eram causadas pelos espíritos enfurecidos dos ancestrais que precisavam ser apaziguados, o método é o mesmo, atribui aquele que você venera a explicação para aquilo que não se entende sem é claro provar o conceito.
No seguinte baldeamento de irrelevâncias que você tenta, você fala de camada de complexidade, pois quem lhe disse que para explicar uma coisa, temos que também explicar a 'anterior', e a regressiva, e assim adiante ? Ora meu caro, vá falar com os cientistas então que para estudar a física das sub-partículas é necessário antes desvendar o que/quem as criou, vá dizer a um epidemologista que para estudar o comportamento de uma doença , é necessário desvendar como o vírus surgiu.. tenha dó!
Não precisa desvendar como o vírus surgiu, mas para afirmar que uma doença é causada por um vírus é necessário demonstrar que tal vírus exista e não pedir para provarem que o tal vírus não exista.
Por fim a falsa dicotomia de sempre, você como todo cético, tentanto colocar Deus X ciência, vamos CONTINUAR estudando o universo, e a pessoa que for sábia, vai ainda reconhecer que um ente com os valores ontológicos de Deus, é que teria a capacidade para criar o universo, só e exclusivamente, nada impede conhecimentos de andarem paralelos, nenhuma incongruência explícita ou implícita.
O conceito não nos ajuda em nada a desvendar o universo uma vez que nenhum dado objetivo pode ser adquirido com a ideia desse deus, portanto a pergunta: Por que não descartá-lo da explicação visto que ele não acrescenta nada ao conhecimento e sua existência não pode ser confirmada ou refutada?

'dirá, fará, tenho FÉ que será', mas o debate é AGORA , e tua fé na ciência futura não entra em questão, é JÁ que existem várias teorias SEM evidências, e vocês as debatem sem retrancas, creêm , dão boas probabilidades, porque não sabem reconhecer que o ateismo nada mais é que uma vontade que Deus inexista, não e nunca foi baseado em racionalismo. Voltando onde interessa, olhe só, você me reforçando de novo: você diz que algums teorias são questionadas pela 'FALTA DE EVIDÊNCIAS QUE AS ENDOSSEM', exatamente o conceito que você quer isentar teu ATEISMO , 2x que mostro como teu ateismo é refugado pela tua própria tese , portanto PARALAXE (até aprenderem que se alguém diz que só admite valoração ideológica baseado em evidências, e nega sem evidências, está tentando enganar a sí, e aos outros).
Não tenho fé na ciência e sim confiança, e não é uma confiança cega por razões emocionais, minha confiança na ciência se deve aos seus espetaculares resultados, somos meros mamíferos em um planeta qualquer ao redor de uma estrela mediana, mas apesar dessas limitações conhecemos fatos e eventos assombrosos e de magnitudes inominaveis graças a ciência, erradicamos doenças que dizimaram nossos antepassados graças a ciência e por aí vai...


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Sab 04 Jun 2011, 7:19 pm

Cal escreveu:Entendi a sua lógica, você considera que deus existe a priori, como o seu conceito de deus utiliza de descrições totalmente arbitrárias (no sentido que você não dispõe de dados objetivos para validá-los) e abrangentes como onipotência você o coloca como possibilidade, ok, entendi.

procure não usar o termo 'arbitrário', porque não se liga com a ressalva que você fez, se algo é DEDUZIDO por cosmologia (valores necessários), já não é arbitrário, nem é à priori, pois a dedução nos levou à conclusão, e não o contrário.

Vamos ver se você é capaz de entender a lógica dos céticos...

Ao longo de toda a nossa história o ser humano tentou entender o universo que o cerca e os fenômenos que observa, muitas vezes ele fez isso personificando os eventos da natureza, atribuindo os mesmos ao sobrenatural, desde as doenças até os eventos climáticos até eventos sociais humanos.

Quais foram os resultados? Alguma dessas personificações dos eventos se mostraram corretos? Alguma entidade sobrenatural se mostrou correta e verdadeira quando finalmente os eventos foram compreendidos? NÃO, nenhuma vez sequer, nem aquelas entidades que causavam as febres (hoje sabemos tratar-se de infecções por microorganismos) nem aquelas que faziam a terra tremer (hoje sabemos que os terremotos são causados pelas placas tectônicas) nem aquelas que mandavam a chuva (hoje sabemos que a chuva depende de condições climáticas de elementos inanimados) e nem uma porção de outras coisas...

você tá requentando um argumento que muitas vezes já expús como não tendo profundidade e suficiência , lembrando : a ciência NÃO e NUNCA descobriu as causas primárias, apenas as secundárias ou superficiais. E a ciência, NÃO e NUNCA refutou a possibilidade de um suposto ente que criou tais causas e parametros, livremente usar e dispor deles (ou seja, as chuvas continuarão a ser explicadas pelas cumulus nimbus, mas isto NÃO significa que Deus não as possa criar e direcionar, entre qualquer outro exemplo de sistema natural).

Como surgiu o universo?

A resposta correta apesar de todas as tentativas e teorias cosmológicas é NINGUÉM SABE, diante do mistério inexplicável assim como a febre já foi um dia, assim como os terremotos já foram um dia assim como a chuva ou falta dela já foram um dia o que devemos fazer baseados na lógica? (que vamos lembrar é baseada na experiência.)

Bom, primeiro acontece a paralaxe de novo , você novamente se coloca como um 'perfeito' agnóstico ao dizer 'ninguém sabe', porém em outros momentos você NEGA sem evidências, desconsiderando isto por hora : as pessoas que usam da lógica dedutiva e indutiva sabem, independente de terem prova materialista , a lógica exclusiva que o argumento Cosmológico apresenta resolveu isto , ao mostrar que o universo EXIGE um ente com os valores descritivos de Deus. Agora lembre-se, não temos ônus de provar filosofia, senão no discorrer lógico, mas a questão aqui é COMPARATIVA, mesmo que nossa lógica fosse de boa probabilidade (ao invés de uma exigência), a do ateismo é apenas a negação por fé, o racional está do nosso lado.

1- Pressupor que se trata de uma entidade sobrenatural apesar desse conceito ter fracassado miseravelmente ao longo de toda a história humana sem uma única confirmação sequer, ou em outras palavras, repetir o mesmo erro que todos os nossos antepassados ou...

como já disse CAL , o ateismo fracassou miseravelmente (dialéticamente) ao longo da história, primeiro porque nunca conseguiu tese alternativa, segundo porque não conserguiu tese alguma, terceiro porque nunca conseguiu refutar o argumento Cosmológico , e agora por insistir em argumentos tão ruins quanto 'se houve algum mito que fazia chover, e sabemos que a chuva depende de átomos, então aquela divindade não existe'..

2- Pressupor que se trata de um princípio natural que desconhecemos, o mesmo que ocorreu em todas as outras oportunidades?

mesma resposta acima.
você insiste na falsa dicotomia ciência X religião, quando já expús que isto não procede nos valores ontológicos de Deus , pelo CONTRÁRIO , A CIÊNCIA nos leva a Deus, como Pasteur bem o dizia.

Vou repetir a mesma ressalva que fiz em outras oportunidades, a lógica é uma ferramenta útil e a melhor (se não for a única) que dispomos para instituir uma conduta, mas seu alcance é limitado, o fato de nunca ter se mostrado correto não implica que o sobrenatural não exista mas uma vez que o conceito sempre se mostrou um erro a lógica é considerá-lo falho e extremamente improvável, pelo menos até alguém poder providenciar dados objetivos (evidências) que revalidem o conceito.

Já mostrei - nunca houve este 'falhou' no Deus 'hipotético' que defendi, porque nunca houve dicotomia entre Deus criar (e até usar) a matéria, e a matéria organizada ter um mecanismo próprio, que nem mesmo é totalmente entendido por nós. Segundo vamos lembrar duas coisas que você foge rotineiramente , ad-nauseum :

a) Método cientifico :
"ausência de evidência não é evidência de ausência" - Sagan
"não importa quantos cisnes brancos vejamos, não significa que não haja um preto" - Popper


quanto tua insistência no 'extremamente improvável', você não tem nenhuma base silogística, para elucubrar esta 'impossiblidade', para começar a existência de Deus não presume sua interferência na criação, e a interferência não presume nosso acompanhamento disto , e não presume nosso entendimento dos mecanismos. Ai sobra tua FÉ ! teu materialismo exacerbou-se a um ponto, que você não consegue mais distinguir as bases silogísticas que amparam tuas opções, pretende dar ares de racionalidade, ao que é apenas vontade de negação.

E por fim, não faz a menor diferença se você defenda o "deus do palito de fósforo", "deus dos terremotos" ou o "deus do universo", se para isso você utilizar um conceito falho logicamente, pois um conceito falho continua falho independente da escala que você o utiliza.

Pois é, mas faz toda a diferença quando não há falha de nenhum tipo, como é o caso em tela, e faz toda a diferença quando os valores ontológicos de Deus são os exigíveis para a EXISTÊNCIA do UNIVERSO, para o qual o ateismo não tem resposta, e concede a sí-mesmo o direito IRRACIONAL de negar por fé.


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Sab 04 Jun 2011, 7:56 pm

Articulador escreveu:procure não usar o termo 'arbitrário', porque não se liga com a ressalva que você fez, se algo é DEDUZIDO por cosmologia (valores necessários), já não é arbitrário, nem é à priori, pois a dedução nos levou à conclusão, e não o contrário.
Arbitrário Articulador pelo fato do conceito não ser demonstrável, colocar um deus por trás dos eventos que não entendemos não é conclusão é escapismo, pelo fato de você não responder objetivamente nenhuma pergunta que seja feita a respeito desse suposto ser como por exemplo "Como deus conseguiu a onipotência?", essa e outras milhares de perguntas ficam sem respostas, entendeu a razão pela qual a tese é arbitrária?
você tá requentando um argumento que muitas vezes já expús como não tendo profundidade e suficiência , lembrando : a ciência NÃO e NUNCA descobriu as causas primárias, apenas as secundárias ou superficiais. E a ciência, NÃO e NUNCA refutou a possibilidade de um suposto ente que criou tais causas e parametros, livremente usar e dispor deles (ou seja, as chuvas continuarão a ser explicadas pelas cumulus nimbus, mas isto NÃO significa que Deus não as possa criar e direcionar, entre qualquer outro exemplo de sistema natural).
E também não significa que uma entidade indetectável o tenha feito, como essa é uma discussão lógica ela deve se basear na experiência, na experiência não temos nenhuma prova que esses fenômenos sejam causados por alguma divindade, logo até que algo seja apresentado em contrário, chuvas são eventos naturais sem interferência de divindades (nenhuma delas).

Bom, primeiro acontece a paralaxe de novo , você novamente se coloca como um 'perfeito' agnóstico ao dizer 'ninguém sabe', porém em outros momentos você NEGA sem evidências, desconsiderando isto por hora : as pessoas que usam da lógica dedutiva e indutiva sabem, independente de terem prova materialista , a lógica exclusiva que o argumento Cosmológico apresenta resolveu isto , ao mostrar que o universo EXIGE um ente com os valores descritivos de Deus. Agora lembre-se, não temos ônus de provar filosofia, senão no discorrer lógico, mas a questão aqui é COMPARATIVA, mesmo que nossa lógica fosse de boa probabilidade (ao invés de uma exigência), a do ateismo é apenas a negação por fé, o racional está do nosso lado.
O universo não exige coisa alguma, ele é o que é e pronto, independente de aceitarmos ou compreendermos, nossas tentativas de compreendê-lo é que devem ser submetidas aos eventos, e como eles não apresentam nenhum traço de sobrenaturalidade então devemos supor que não existam e não "enfiar goela abaixo" uma divindade no universo.
como já disse CAL , o ateismo fracassou miseravelmente (dialéticamente) ao longo da história, primeiro porque nunca conseguiu tese alternativa, segundo porque não conserguiu tese alguma, terceiro porque nunca conseguiu refutar o argumento Cosmológico , e agora por insistir em argumentos tão ruins quanto 'se houve algum mito que fazia chover, e sabemos que a chuva depende de átomos, então aquela divindade não existe'...
O ateísmo não pode ter fracassado miseravelmente ou de qualquer outra forma uma vez que não se propôs a fazer coisa alguma que não a descrença em divindades, logo, a única forma que o ateísmo poderia fracassar seria alguém provando que alguma divindade exista, como até hoje ninguém fez isso o ateísmo continua certo, quanto ao argumento cosmológico de deus o fato dele ter falhado em termos mais simples é um excelente indício que é inadequado aos termos mais complexos, como disse antes, um conceito falho é falho independente da escala utilizada.

mesma resposta acima.
você insiste na falsa dicotomia ciência X religião, quando já expús que isto não procede nos valores ontológicos de Deus , pelo CONTRÁRIO , A CIÊNCIA nos leva a Deus, como Pasteur bem o dizia.
Não fiz dicotomia alguma no trecho citado, fiz uma afirmação de conduta válida diante da experiência, explicações sobrenaturais fracassaram em todas as suas tentativas logo devemos descartar o sobrenatural como conceito válido.
Já mostrei - nunca houve este 'falhou' no Deus 'hipotético' que defendi, porque nunca houve dicotomia entre Deus criar (e até usar) a matéria, e a matéria organizada ter um mecanismo próprio, que nem mesmo é totalmente entendido por nós. Segundo vamos lembrar duas coisas que você foge rotineiramente , ad-nauseum:
Falhou sim, e vamos nomear corretamente, o conceito falho é o sobrenatural, como deus faz parte do conceito de sobrenaturalidades ele afunda junto no mesmo barco.
a) Método cientifico :
"ausência de evidência não é evidência de ausência" - Sagan
"não importa quantos cisnes brancos vejamos, não significa que não haja um preto" - Popper
a) Ausência de evidência não é evidência de ausência mas também não é de existência, fugir da questão com esse escapismo por milênios só demonstra como a tese é falha logicamente.
b) No caso dos cisnes nós temos os brancos como exemplo, qual exemplo você pode prover de algo sobrenatural?
quanto tua insistência no 'extremamente improvável', você não tem nenhuma base silogística, para elucubrar esta 'impossiblidade', para começar a existência de Deus não presume sua interferência na criação, e a interferência não presume nosso acompanhamento disto , e não presume nosso entendimento dos mecanismos. Ai sobra tua FÉ ! teu materialismo exacerbou-se a um ponto, que você não consegue mais distinguir as bases silogísticas que amparam tuas opções, pretende dar ares de racionalidade, ao que é apenas vontade de negação.
Se eu levo minha TV para uma eletrônica e o profissional não consegue consertá-la eu não a levaria no mesmo local de novo (principalmente pela milésima vez), se um vendedor me ludibriar na venda de um produto não mais comprarei dele (muito menos pela milésima vez), se as explicações sobrenaturais se mostraram um erro após o outro sem confirmação eu não acreditarei nelas, por que razão você acha que deveríamos abdicar do mesmo bom senso que rege todas as areas de nossa vida quando o tema for o sobrenatural? Por que esse protecionismo sem sentido?

Pois é, mas faz toda a diferença quando não há falha de nenhum tipo, como é o caso em tela, e faz toda a diferença quando os valores ontológicos de Deus são os exigíveis para a EXISTÊNCIA do UNIVERSO, para o qual o ateismo não tem resposta, e concede a sí-mesmo o direito IRRACIONAL de negar por fé.
Prove a validade de tais conceitos, se você fugir disso em evasivas então o conceito não consegue sequer ser considerado falho uma vez que não se submete a testes, o conceito deveria ser descartado logicamente por desistência e arbitrariedade.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Convidad em Dom 05 Jun 2011, 11:40 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:procure não usar o termo 'arbitrário', porque não se liga com a ressalva que você fez, se algo é DEDUZIDO por cosmologia (valores necessários), já não é arbitrário, nem é à priori, pois a dedução nos levou à conclusão, e não o contrário.
Arbitrário Articulador pelo fato do conceito não ser demonstrável, colocar um deus por trás dos eventos que não entendemos não é conclusão é escapismo, pelo fato de você não responder objetivamente nenhuma pergunta que seja feita a respeito desse suposto ser como por exemplo "Como deus conseguiu a onipotência?", essa e outras milhares de perguntas ficam sem respostas, entendeu a razão pela qual a tese é arbitrária?

eu evito, mas você me leva a dizer : deixe de ser enrolão !
já falei várias vezes que este comportamento retranquista, tático, não casa bem com teu nível cultura. Você está me fazendo repetir as mesmas respostas 1000x, resposta que você simplesmente NÃO treplica, como:

a) Provar algo (materialmente ou logicamente) NÃO envolve provar o pregresso deste algo (ululante, mas não para você 'incrível')
b) Nenhuma lógica é arbitrária se ela demonstra , dedutivamente ou indutivamente, que suas premissas são exigíveis para o resultado existente.


Favor ser minimamente objetivo no debate, há questões que não se debatem, se aceitam, uma delas que você NÃO É Karl Popper, não é você que diz quais são as restrições para demonstração lógica, e as únicas que existem, é a própria existência da demonstração , e o êxito desta, o que já foi demonstrado já que você não conseguiu despir a lógica construtiva apresentada .

você tá requentando um argumento que muitas vezes já expús como não tendo profundidade e suficiência , lembrando : a ciência NÃO e NUNCA descobriu as causas primárias, apenas as secundárias ou superficiais. E a ciência, NÃO e NUNCA refutou a possibilidade de um suposto ente que criou tais causas e parametros, livremente usar e dispor deles (ou seja, as chuvas continuarão a ser explicadas pelas cumulus nimbus, mas isto NÃO significa que Deus não as possa criar e direcionar, entre qualquer outro exemplo de sistema natural).
E também não significa que uma entidade indetectável o tenha feito, como essa é uma discussão lógica ela deve se basear na experiência, na experiência não temos nenhuma prova que esses fenômenos sejam causados por alguma divindade, logo até que algo seja apresentado em contrário, chuvas são eventos naturais sem interferência de divindades (nenhuma delas).

mais bobagem.
isto foi resolvido MILHARES de vezes com esta simples frase advinda do MÉTODO CIENTÍFICO (que vc despreza a cada linha, irracionalmente) : "ausência de evidência não é evidência de ausência" . Se vocês (ateus) não respeitam nem a metodologia científica, não tem mesmo direito algum de se dizerem baseados em racionalismo, são apenas fracos retranqueiros. Este comportamento cansativo de vocês equivale àqueles SIMPLÓRIOS que olham para um naco de césio 147 e dizem 'olha como posso manipular este pozinho à vontade', lógico que havia muito mais coisa escondida no pozinho, que eles desconheciam e negavam à priori.


Bom, primeiro acontece a paralaxe de novo , você novamente se coloca como um 'perfeito' agnóstico ao dizer 'ninguém sabe', porém em outros momentos você NEGA sem evidências, desconsiderando isto por hora : as pessoas que usam da lógica dedutiva e indutiva sabem, independente de terem prova materialista , a lógica exclusiva que o argumento Cosmológico apresenta resolveu isto , ao mostrar que o universo EXIGE um ente com os valores descritivos de Deus. Agora lembre-se, não temos ônus de provar filosofia, senão no discorrer lógico, mas a questão aqui é COMPARATIVA, mesmo que nossa lógica fosse de boa probabilidade (ao invés de uma exigência), a do ateismo é apenas a negação por fé, o racional está do nosso lado.
O universo não exige coisa alguma, ele é o que é e pronto, independente de aceitarmos ou compreendermos, nossas tentativas de compreendê-lo é que devem ser submetidas aos eventos, e como eles não apresentam nenhum traço de sobrenaturalidade então devemos supor que não existam e não "enfiar goela abaixo" uma divindade no universo.

outra de tua lavra : 'o universo não existe coisa alguma, ele é o que é', nem criança construiria uma frase assim! O resto é mais uma atabalhoada falácia petição de princípio, estilo : 'meu ateismo não quer que exista, eu nego sem evidências, mostro toda minha PARALAXE, já que sempre me vendi adstrito às evidências'. Minha tese está toda demonstrada neste tópico, outro comportamento dos ateus, que você ajuda a dar evidência : 'me digo racional, mas mostro-me passional quanto a negar a hipótese divina, nem quero discutir uma hipótese lógica para a qual não tenho refutação , nem alternativa'..tsc

como já disse CAL , o ateismo fracassou miseravelmente (dialéticamente) ao longo da história, primeiro porque nunca conseguiu tese alternativa, segundo porque não conserguiu tese alguma, terceiro porque nunca conseguiu refutar o argumento Cosmológico , e agora por insistir em argumentos tão ruins quanto 'se houve algum mito que fazia chover, e sabemos que a chuva depende de átomos, então aquela divindade não existe'...
O ateísmo não pode ter fracassado miseravelmente ou de qualquer outra forma uma vez que não se propôs a fazer coisa alguma que não a descrença em divindades, logo, a única forma que o ateísmo poderia fracassar seria alguém provando que alguma divindade exista, como até hoje ninguém fez isso o ateísmo continua certo, quanto ao argumento cosmológico de deus o fato dele ter falhado em termos mais simples é um excelente indício que é inadequado aos termos mais complexos, como disse antes, um conceito falho é falho independente da escala utilizada.

mesma resposta acima.
você insiste na falsa dicotomia ciência X religião, quando já expús que isto não procede nos valores ontológicos de Deus , pelo CONTRÁRIO , A CIÊNCIA nos leva a Deus, como Pasteur bem o dizia.
Não fiz dicotomia alguma no trecho citado, fiz uma afirmação de conduta válida diante da experiência, explicações sobrenaturais fracassaram em todas as suas tentativas logo devemos descartar o sobrenatural como conceito válido.


'esquecestes' na tática-pires de 'olha o avião' :
teu ateismo FRACASSOU MISERAVELMENTE durante toda a história :
- não tendo evidência de inexistência divina, mas nega sem evidência (contra o racionalismo, contra o método científico).
- não tendo hipótese alternativa, descarta à priori (irracionalmente) a única e lógica hipótese existente.
- não tendo a minima refutação hábil para o argumento Cosmológico (e outros , como o fine tuning), continua com o comportamento irracional de negar à priori


O resto é ladainha já refutada várias vezes :
não importa quantos cisnes brancos existam, isto não significa que não exista um preto , OU em termos RACIONAIS (aquilo que ateus não usam), não importa quantas vezes alguém disse que um átomo era a menor partícula da matéria, hoje sabemos que existem várias outras partículas menores..., PLIN! ACORDE , traga-me algo para palitar os dentes...

Já mostrei - nunca houve este 'falhou' no Deus 'hipotético' que defendi, porque nunca houve dicotomia entre Deus criar (e até usar) a matéria, e a matéria organizada ter um mecanismo próprio, que nem mesmo é totalmente entendido por nós. Segundo vamos lembrar duas coisas que você foge rotineiramente , ad-nauseum:
Falhou sim, e vamos nomear corretamente, o conceito falho é o sobrenatural, como deus faz parte do conceito de sobrenaturalidades ele afunda junto no mesmo barco.

CAL , já estou cheio de ficar tratando com tergiversações de boteco, tua tática significa : 'todos são seres-humanos, seres-humanos falham = todos falham !', ou ainda : 'Zeus come criancinhas, Zeus é uma entidade supostamente sobrenatural, toda entidade supostamente sobrenatural comem criancinhas',..., estou decepcionado.

a) Método cientifico :
"ausência de evidência não é evidência de ausência" - Sagan
"não importa quantos cisnes brancos vejamos, não significa que não haja um preto" - Popper
a) Ausência de evidência não é evidência de ausência mas também não é de existência, fugir da questão com esse escapismo por milênios só demonstra como a tese é falha logicamente.

tá, agora pare de ser 'desfosfatado' , porque 1000X já te disse que não estou usando este corolário para provar Deus, e sim para mostrar a fajutice intelectual da tua NEGAÇÃO À PRIORI, que o método cientifico diz não ser racionalismo.

b) No caso dos cisnes nós temos os brancos como exemplo, qual exemplo você pode prover de algo sobrenatural?

para quem souber ler, não preciso, é ISTO que diz o ensino de Popper, está refutando os que insistem na retranca positivista, mostrando que é um comportamento ANTI-RACIONAL , e ANTI-CIENTÍFICO , negar algo à priori e ainda querem engabelar outros dizendo que isto é ser 'antenado e racional', é questão de conhecer CIÊNCIA, saber como ela avançou, e como foi possível avançar.

quanto tua insistência no 'extremamente improvável', você não tem nenhuma base silogística, para elucubrar esta 'impossiblidade', para começar a existência de Deus não presume sua interferência na criação, e a interferência não presume nosso acompanhamento disto , e não presume nosso entendimento dos mecanismos. Ai sobra tua FÉ ! teu materialismo exacerbou-se a um ponto, que você não consegue mais distinguir as bases silogísticas que amparam tuas opções, pretende dar ares de racionalidade, ao que é apenas vontade de negação.
Se eu levo minha TV para uma eletrônica e o profissional não consegue consertá-la eu não a levaria no mesmo local de novo (principalmente pela milésima vez), se um vendedor me ludibriar na venda de um produto não mais comprarei dele (muito menos pela milésima vez), se as explicações sobrenaturais se mostraram um erro após o outro sem confirmação eu não acreditarei nelas, por que razão você acha que deveríamos abdicar do mesmo bom senso que rege todas as areas de nossa vida quando o tema for o sobrenatural? Por que esse protecionismo sem sentido?

'esquecido', você não está negando apenas um técnico , você está negando TODOS , dizendo que porque alguns falharam, os outros também falhariam. Mas tem muitas outras falácias neste 'exemplo' teu : Desconsidera por comodismo mental-ideológico que tem técnicos que consertam Fly-Backs com Grifos, e outros podem ter multímetros, que um está localizado no fundo de seu quintal, e outro em uma vistosa sede própria. E na falácia renitente tua : NUNCA houve falha alguma da hipótese divina, isto é uma invencionice mental que você tenta vingar na marra, para melar o debate, pois viu que não tem como emparelhar os argumentos lógicos-cosmológicos.

Logo POPPER sim teve bom-senso, Sagan naquela frase idêm, o teu é mau-senso. Do mesmo tipo das pessoas que achavam a terra CHATINHA , e viam 'bom-senso' nisto, até Galileu mostrar como a metodologia de Popper ou Sagan estavam corretas. E nem este tipo de 'mau-senso' os ateus tem, pois nem há uma evidência indutiva que pudesse lhes enganar (como o desconhecimento dos medievais sobre a gravidade que nos propicia andarmos em um ambiente não plano).

Pois é, mas faz toda a diferença quando não há falha de nenhum tipo, como é o caso em tela, e faz toda a diferença quando os valores ontológicos de Deus são os exigíveis para a EXISTÊNCIA do UNIVERSO, para o qual o ateismo não tem resposta, e concede a sí-mesmo o direito IRRACIONAL de negar por fé.
Prove a validade de tais conceitos, se você fugir disso em evasivas então o conceito não consegue sequer ser considerado falho uma vez que não se submete a testes, o conceito deveria ser descartado logicamente por desistência e arbitrariedade.

Já provei, ad-naseum.
é por isto que você optou pela rasa barricada , faltou substância para refutar a hipótese cosmológica, e só resta enrolação da negação à priori, porque tem poucas coisas mais chatas que um ateu que não admite sua motivação para sê-lo, isto sim deveria ser descartado de qualquer debate sério, que você optou por não me propiciar, embora ainda acho que pudesse (agora só acho!)


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Re: Paralaxe cognitiva

Mensagem por Cal em Seg 06 Jun 2011, 7:31 pm

Articulador escreveu:
eu evito, mas você me leva a dizer : deixe de ser enrolão !
já falei várias vezes que este comportamento retranquista, tático, não casa bem com teu nível cultura. Você está me fazendo repetir as mesmas respostas 1000x, resposta que você simplesmente NÃO treplica, como:
Enrolão?

Você afirma que o sobrenatural é um conceito válido logicamente, eu lhe apresento os repetidos e renitentes fracassos do conceito ao longo de toda a história humana, você afirma conceitos totalmente fora de nossa experiência como "Atemporalidade", "Onipotência" e "Onisciência" entre outras sem qualquer traço ou resquício de evidência nem anterior e nem posterior que as endossem e não quer que eu considere a tese uma arbitrariedade? Como eu disse antes, basta apenas uma evidência e mudo de opinião, se você não gostou do teste da onisciência que sugeri, embora tenha um exemplo bíblico semelhante com direito a contraprova, então sugira outro ora bolas, o que não farei é aceitar um conceito falho logicamente (historicamente testado e reprovado) por mera arbitrariedade.
a) Provar algo (materialmente ou logicamente) NÃO envolve provar o pregresso deste algo (ululante, mas não para você 'incrível')
b) Nenhuma lógica é arbitrária se ela demonstra , dedutivamente ou indutivamente, que suas premissas são exigíveis para o resultado existente.
a) É sim, mas você que colocou esse peso sobre sua tese não eu, você afirma que o material precisa vir de algo anterior, aí por mera arbitrariedade você coloca a divindade que venera como a criadora do material apresentando como único motivo a necessidade da criação material, ora bolas, se não é necessário provar a origem do universo então por que começou a discussão nesses termos? E depois ainda reclama que eu coloque o mesmo peso que você coloca nas outras teses sobre a sua tese?
b) Mas são arbitrárias (logicamente falando) se as suas premissas não puderem ser confirmadas, seja de forma anterior as premissas (com exemplos anteriores bem sucedidos) ou de forma posterior as premissas (com provas e testes), sem isso a tese é ilógica, que vou lembrá-lo pela milésima vez, a lógica é baseada na experiência e não baseada em opiniões pessoais (seja lá de quem for).
Favor ser minimamente objetivo no debate, há questões que não se debatem, se aceitam, uma delas que você NÃO É Karl Popper, não é você que diz quais são as restrições para demonstração lógica, e as únicas que existem, é a própria existência da demonstração , e o êxito desta, o que já foi demonstrado já que você não conseguiu despir a lógica construtiva apresentada.
As questões que não se debatem e se aceitam tem um nome, chama-se DOGMA, teses que possuam pretensões lógicas tem que se sujeitar a discussão.

Quanto ao fato de eu não ser Karl Popper ou Einstein e você não ser Sagan ou Mendell é irrelevante ao que discutimos, uma vez que as alegações devem se manter com base em seus méritos intrínsecos não por uma falácia de autoridade.
mais bobagem.
isto foi resolvido MILHARES de vezes com esta simples frase advinda do MÉTODO CIENTÍFICO (que vc despreza a cada linha, irracionalmente) : "ausência de evidência não é evidência de ausência" . Se vocês (ateus) não respeitam nem a metodologia científica, não tem mesmo direito algum de se dizerem baseados em racionalismo, são apenas fracos retranqueiros. Este comportamento cansativo de vocês equivale àqueles SIMPLÓRIOS que olham para um naco de césio 147 e dizem 'olha como posso manipular este pozinho à vontade', lógico que havia muito mais coisa escondida no pozinho, que eles desconheciam e negavam à priori.
Claro que respeitamos a metodologia científica, foi ela que descartou as explicações sobrenaturais sobre as infecções e descobriu que se tratavam de microorganismos e nos levou até ao procedimento correto de lidar com eles, você é que está desprezando a experiência científica, do modo como você fala nenhuma tese poderia ser descartada cientificamente, pois o padrão para descartar teses é a ausência de evidências.
O universo não exige coisa alguma, ele é o que é e pronto, independente de aceitarmos ou compreendermos, nossas tentativas de compreendê-lo é que devem ser submetidas aos eventos, e como eles não apresentam nenhum traço de sobrenaturalidade então devemos supor que não existam e não "enfiar goela abaixo" uma divindade no universo.
outra de tua lavra : 'o universo não existe coisa alguma, ele é o que é', nem criança construiria uma frase assim! O resto é mais uma atabalhoada falácia petição de princípio, estilo : 'meu ateismo não quer que exista, eu nego sem evidências, mostro toda minha PARALAXE, já que sempre me vendi adstrito às evidências'. Minha tese está toda demonstrada neste tópico, outro comportamento dos ateus, que você ajuda a dar evidência : 'me digo racional, mas mostro-me passional quanto a negar a hipótese divina, nem quero discutir uma hipótese lógica para a qual não tenho refutação , nem alternativa'..tsc
Leia de novo por favor, eu não disse "NÃO EXISTE" eu disse "NÃO EXIGE".
'esquecestes' na tática-pires de 'olha o avião' :
teu ateismo FRACASSOU MISERAVELMENTE durante toda a história :
- não tendo evidência de inexistência divina, mas nega sem evidência
Nega com base na falta de evidências, aqueles que afirmam que eventos são causados por divindades é que precisam prová-las.

Mais uma pergunta, como pode o ateísmo ter fracassado miseravelmente ao longo de toda a história se ele sempre esteve correto? Uma vez que o ateísmo se resume a negar a existência de divindades e nenhuma delas se provou verdadeira e real?
- não tendo hipótese alternativa, descarta à priori (irracionalmente) a única e lógica hipótese existente.
As outras alegações se baseavam exatamente nessa premissa, não sabemos explicar isso... Ahá foi o deus fulano!!! não sabemos explicar aquilo... pode deixar foi o deus beltrano!!!

Como todas as alegações sobrenaturais fracassaram é perfeitamente lógico e justificavel que com base nas experiências anteriores consideremos o conceito falho, a única exceção lógica a isso seria no caso de aqueles que insistem no erro de nossos antepassados pudessem prover uma evidência que revalidasse o conceito.
- não tendo a minima refutação hábil para o argumento Cosmológico (e outros , como o fine tuning), continua com o comportamento irracional de negar à priori[/color]
O fracasso repetido das explicações sobrenaturais ao longo dos séculos justificam sua negação a priori, o que falta é um bom motivo (evidência) para considerarmos válido a priori.
O resto é ladainha já refutada várias vezes :
não importa quantos cisnes brancos existam, isto não significa que não exista um preto , OU em termos RACIONAIS (aquilo que ateus não usam), não importa quantas vezes alguém disse que um átomo era a menor partícula da matéria, hoje sabemos que existem várias outras partículas menores..., PLIN! ACORDE , traga-me algo para palitar os dentes...
Exato!!! Excelente!!!

Agora aprenda com o exemplo citado, será que aceitaram a tese de que existem partículas menores que o átomo porque alguém disse "Ausência de evidências não é evidência de ausência." portanto o que eu digo está correto e o ônus é seu, ou "Prove a inexistência de partículas menores que o átomo." do contrário eu estarei certo...

Ou será que ao invés disso eles APRESENTARAM EVIDÊNCIAS E PROVAS que existiam tais partículas?
CAL , já estou cheio de ficar tratando com tergiversações de boteco, tua tática significa : 'todos são seres-humanos, seres-humanos falham = todos falham !', ou ainda : 'Zeus come criancinhas, Zeus é uma entidade supostamente sobrenatural, toda entidade supostamente sobrenatural comem criancinhas',..., estou decepcionado.
Todos os seres humanos falham está correto, quando as sobrenaturalidades TODAS falharam como explicação de eventos que não entendiamos e que depois passamos a compreender, até que você prove o contrário não existem motivos para considerar a divindade que você venera uma exceção a regra.
tá, agora pare de ser 'desfosfatado' , porque 1000X já te disse que não estou usando este corolário para provar Deus, e sim para mostrar a fajutice intelectual da tua NEGAÇÃO À PRIORI, que o método cientifico diz não ser racionalismo.
Só seria fajutice intelectual se tivessemos um exemplo positivo que passasse pelo crivo das evidências, uma vez que não temos nenhuma podemos descartar logicamente, e vou repetir também, a ciência e o conhecimento revem seus conceitos e ensinos, basta apresentar evidências para isso, o que racionalmente não é possível fazer é endossar um conceito falho, independente de quão popular esse conceito seja.

para quem souber ler, não preciso, é ISTO que diz o ensino de Popper, está refutando os que insistem na retranca positivista, mostrando que é um comportamento ANTI-RACIONAL , e ANTI-CIENTÍFICO , negar algo à priori e ainda querem engabelar outros dizendo que isto é ser 'antenado e racional', é questão de conhecer CIÊNCIA, saber como ela avançou, e como foi possível avançar.
Foi possível avançar quando colocou sobre o crivo de evidências todas as alegações, ou você acha que foi só uma coincidência que a ciência tenha evoluído nos últimos três séculos mais do que em todos os milênios anteriores justamente depois da mudança de paradigma aonde parou de tentar se utilizar de explicações sobrenaturais?
'esquecido', você não está negando apenas um técnico , você está negando TODOS , dizendo que porque alguns falharam, os outros também falhariam. Mas tem muitas outras falácias neste 'exemplo' teu : Desconsidera por comodismo mental-ideológico que tem técnicos que consertam Fly-Backs com Grifos e outros podem ter multímetros, que um está localizado no fundo de seu quintal, e outro em uma vistosa sede própria.
Exato!!! Excelente!!!

Agora aprenda com seu próprio exemplo, ele narra a existência de duas categorias, profissionais ruins e os bons, se houvessem explicações sobrenaturais falhas e outras bem sucedidas eu não estaria negando a priori a tese que você defende, só procedo dessa forma por estar endossado historicamente com o fracasso de TODAS as explicações sobrenaturais e sem NENHUM exemplo positivo, se todas as eletrônicas do mundo fracassassem em consertar aparelhos de TV eu simplesmente não levaria minha TV para consertar em lugar nenhum.
Já provei, ad-naseum.
é por isto que você optou pela rasa barricada , faltou substância para refutar a hipótese cosmológica, e só resta enrolação da negação à priori, porque tem poucas coisas mais chatas que um ateu que não admite sua motivação para sê-lo, isto sim deveria ser descartado de qualquer debate sério, que você optou por não me propiciar, embora ainda acho que pudesse (agora só acho!)
Quer debater lógica? Então não fuja quando solicitado evidências que apóiem sua tese.

Agora eu lhe pergunto: Por que você faz tanta questão de lógica para defender a ideia do deus bíblico?

Veja o que a bíblia diz a respeito:

"A sabedoria de Deus é loucura diante dos homens."

"Bem aventurados aqueles que creram sem ver."

"Aqueles que se aproximam de Deus precisam ter fé (não lógica) que ele exista, o que é recompensador para aqueles que o buscam."

Ou seja, se o deus bíblico realmente existe, sabe-se lá o motivo, desdenha e abomina a lógica humana e sobrevaloriza a fé, isso é claríssimo uma vez que ele faz apelos pela fé humana e não por sua razão.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
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Re: Paralaxe cognitiva

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