.....................................................
Que bom que você entrou Convidado
Últimos assuntos
Quem está conectado
58 usuários online :: 4 usuários cadastrados, Nenhum Invisível e 54 Visitantes :: 2 Motores de busca

Christiano, David de Oliveira, irmão, Khwey

O recorde de usuários online foi de 2364 em Seg 19 Dez 2011, 5:49 pm
Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Cosmologia e Deus

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Seg 30 Maio 2011, 11:07 am

Lego a vocês um debate em outro fórum, onde se explica como a lógida da Hipótese divina é redondinha, em relação ao que a ciência advoga na cosmologia (em contra-ponto a inexistência de tese ou lógica qualquer na hipótese ateista, que simplesmente nega à priori)


Articulador escreveu:
caros usuários....

estou lendo um livro chamado A Fórmula de Deus. Nesta obra, entre outros assuntos, o autor nos fala sobre diversas leis e teorias metafísicas existentes que tem como finalidade explicar a origem ou causa de tudo.

Bem, em certa parte do livro é comentada a teoria do Big Bang e, em seus pormenores, fala-se sobre o fato de o Big Bang ter sido não só o gerador de toda matéria, mas também ter sido o gerador de todas as leis fundamentais, assim como do espaço e, consequentemente , do tempo. Mesmo assim, supondo que a teoria do Big Bang esteja correta, não se exclui a possibilidade de um Criador ter sido responsável pela energia necessária ao Big Bang.

Ao ver isto, fiquei meio encucado pelo seguinte motivo: se o Big Bang originou o espaço e, portanto, o tempo, não seria impossível definir uma causa para tal explosão (no caso um Criador) sendo que, sem a variável do tempo, não teria como a causa se localizar anterior ao Big bang em si????


Deus é descrito como (valores ontológicos):
atemporal
Imaterial
Onisciente
Onipotente
Onipresente



{momento-t} do BigBang :
nada de matéria
nada de energia
nada de temperatura
nada de espaço-tempo
nada de coisa alguma atinente à física e naturalismo.


Porque isto (nada de nada) seria 'unanimidade' ?
Porque os físicos que não aceitam isto , simplesmente fazem uma regressão a universos paralelos , ou seja , eles não conseguem negar este 'nada de nada' , apenas jogam a 'sujeira' para outro tapete , ou uma teoria inflacionária qualquer, que tem o MESMO problema de princípio lógico , visto que é uma decorrência da lei (princípio) da causalidade , e exigência de nosso próprio cérebro (que somente trabalha em razão de causa-consequência, não só por meditação , mas até observando-se as ligações eletro-sinápticas)


Resulta :
1) O imaterial tem que ter criado o Material
3) o atemporal tem que ter criado o espaço-tempo
4) o Onisciente é aquele que criou o tempo e é desvinculado de suas amarras
5) o Onipotente é quem controla a matéria-energia-tempo
6) o Onipresente é quem pode estar em todos os lugares , ao mesmo tempo , e sem restrição de forma e matéria



contraponto do ateismo :
Quem criou Deus ?
dúvida não procede logicamente.
'Criar' = princípio da causalidade = depreendida da observação da MATÉRIA ,
assim como não podemos afirmar que o Imaterial precise ter sabor , temperatura , formato , não podemos que precise ter sido criado, que é um conceito APENAS aplicável ao material, visto da observação desta ser concluido.



final :
Deus não é somente uma hipótese cabível na cosmologia padrão , Ele é EXIGÍVEL pela lógica cosmológica , pode-se dizer 'a ciência não teoriza sobre isto', mas deveria ,e a lógica nos demonstra , e nos leva a .... DEUS, em seus atributos acima.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Seg 30 Maio 2011, 12:22 pm

É "redondinha" sim, mas não no sentido que você advoga e sim no sentido de circularidade, não sabemos todos os mistérios do universo, aí pegamos as descrições ufanistas de deus da visão judaico-cristã e suas supostas qualidades restritas totalmente as crenças religiosas como "onipotência" e o encaixamos como a explicação dos mistérios daquilo que não entendemos.

Como surgiu a matéria? Ninguém sabe.

Explicação: Um deus onipotente criou sabe-se lá a razão toda a matéria do universo.

Como é possível a existência de um ser onipotente e atemporal? Ninguém sabe.

Todas as perguntas que forem supostamente esclarecidas com a ideia de um deus onipotente serão imediatamente redirecionadas a esse suposto ser, e como ficam igualmente sem respostas a circularidade se caracteriza.

Já foi discutido isso, algo para ter validade lógica (que vale lembrar tem por base a experiência) precisa atender a uma demanda por evidências, essas evidências podem ser anteriores as pressuposições ou posteriores graças a alguma demonstração que a endosse.

Se por exemplo, tivessemos provas da existência de um anjo que fosse capaz de criar materias a partir do nada, aí teríamos um exemplo prático e poderíamos pressupor o mesmo em uma escala maior, no caso um deus criando todo um universo, isso seria uma evidência anterior ao pressuposto.

Se por exemplo, os auto-proclamados representantes dessa suposta divindade pudessem provar sua existência e representatividade fazendo algo em nome de deus que só se ele existisse e estivesse sendo corretamente representado poderia fazer, ressuscitar um cadáver como supostamente Pedro teria feito por Tabita nos relatos do NT, isso seria uma evidência posterior ao pressuposto.

Toda essa argumentação de sua parte falha nisso, ela não apresenta evidências nem anteriores e nem posteriores aquilo que assume por pressuposto, não importa o quanto tal ideia pareça explicar os eventos, se ela não puder passar pelo crivo das evidências ela não passa de uma arbitrariedade teórica, ainda mais quando faz uso de definições totalmente fora de qualquer verificação ou dado objetivo como "onipotência" e "oniciência".


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Seg 30 Maio 2011, 12:48 pm

Cal escreveu:É "redondinha" sim, mas não no sentido que você advoga e sim no sentido de circularidade, não sabemos todos os mistérios do universo, aí pegamos as descrições ufanistas de deus da visão judaico-cristã e suas supostas qualidades restritas totalmente as crenças religiosas como "onipotência" e o encaixamos como a explicação dos mistérios daquilo que não entendemos.

a única circularidade é a de vosso 'contra-argumento', já te foi explicado que não é somente porque está na bíblia que usamos os valores ontológicos de Deus (e isto já seria o suficiente, um silogismo não tem o fim de julgar as próprias premissas, e sim partir delas para julgar uma assertiva) , é porque a LÓGICA COSMOLÓGICA , EXIGE estes valores para um ser criador do universo, ai está a perfeição da construção acima :

a) de um lado é a ÚNICA hipótese existente
b) de outro é a ÚNICA que pode ser elucubrada por qualquer mortal
c) de outro é ÚNICA inteiramente compatível com a cosmologia.
c) de outro é a ÚNICA cujos valores ontológicos são os exigíveis para a hipótese de criação do universo.
d) de outro é a ÚNICA religião (cristianismo) que trás tais premissas EXIGÍVEIS.


O resto das vossas retrancas ideológicas nem precisam ser quotadas, já que te expliquei assiduamente que é bobagem este negócio de 'dar evidências para depois discutir a lógica', é uma retranca que não abrilhanta tua capacidade, despreza a capacidade indutiva humana, despreza a história da ciência, despreza o método científico , nega várias teorias em voga (já exemplificadas) , enfim , é uma blindagem ideológica, não um argumento de lógica a se considerar o mínimo.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Seg 30 Maio 2011, 1:02 pm

Vamos citar o exemplo do Big-Bang para ver se você percebe a diferença entre uma teoria lógica de uma arbitrariedade lógica.

De onde surgiu a ideia do Big-Bang?

A ideia do Big-Bang era as implicações finais da teoria da relatividade, se o tempo e o espaço são relativos e a entropia é cada vez maior, se pressupõe que se retornarmos cada vez mais ao passado encontrariamos a matéria acumulada em um único ponto com entropia zero, conclusão essa que desagradava e muito Einstein, a teoria da relatividade foi comprovada por experimentos e observação (realizada aqui no Brasil), essa então seria a evidência anterior a teoria do Big-Bang.

Depois com o uso de instrumentos foi possível se verificar o afastamento das galáxias, se elas estão se afastando é justo concluir que já estiveram todas juntas em um passado remoto, isso seria uma evidência posterior ao pressuposto.

O conceito de deus e de suas supostas características não tem endosso algum, nem anterior e nem posterior, não é válido racionalmente.

É o mesmo princípio das outras discussões sobre DI x TE, mesmo que fosse verdadeiro, mesmo que existisse um deus criador, se ele o faz não deixando nenhum rastro que possa ser verificado por nós então isso não pode ser considerado lógico, a lógica é baseada na experiência.

Do mais deixo uma pergunta:

Vamos supor que deus da forma como você o descreve tenha mesmo criado o universo, se ele, apesar da onipotência, fez questão de não deixar rastros de sua ação, faz questão que sua existência não seja verificada fazendo um injustificado apelo pela nossa credulidade então por que razão você quer tanto que ele seja aprovado pela lógica humana?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Seg 30 Maio 2011, 1:11 pm

Cal escreveu:Vamos citar o exemplo do Big-Bang para ver se você percebe a diferença entre uma teoria lógica de uma arbitrariedade lógica.

não CAL , desta feita não vou perder tempo com tergiversação , se quiser replicar-me, os ASSUNTOS estão grafados em azul na última mensagem, não vou perder tempo com 'exemplos' deturpados que vc intenta , para nos dar trabalho de colocá-los de volta nas premissas corretas.

O conceito de deus e de suas supostas características não tem endosso algum, nem anterior e nem posterior, não é válido racionalmente.

o conceito de Deus tem o seguinte endosso, que vc fingiu não ver :
PRINCÍPIO DA CAUSALIDADE
VALORES ONTOLÓGICOS EXIGÍVEIS para um ente , pessoal ou não , ter criado o universo.

muito mais do que, por exemplo , várias teorias como multiversos, e teorias inflacionárias como a de Guth.

Do mais deixo uma pergunta:

Vamos supor que deus da forma como você o descreve tenha mesmo criado o universo, se ele, apesar da onipotência, fez questão de não deixar rastros de sua ação, faz questão que sua existência não seja verificada fazendo um injustificado apelo pela nossa credulidade então por que razão você quer tanto que ele seja aprovado pela lógica humana?

isto não é uma pergunta inteligente.
Minha 'questão' é apresentar a lógica da hipótese divina , isto foi feito.
Quanto a Deus não fazer questão , Ele tanto fez, que ateu algum, em época alguma, conseguiu dar outra hipótese para a existência do universo, milhões de cientístas, centenas de anos , e SOMENTE uma existiu , e SOMENTE uma pode ser levantada, e SOMENTE uma pode ser meditada.

Então como eu já havia explanado mais acima , Deus deixou um UNIVERSO de evidências , e uma escolha ao homem , negar todas estas evidências, ou ficar patinando em negações à priori.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Seg 30 Maio 2011, 1:25 pm

Articulador escreveu:
não CAL , desta feita não vou perder tempo com tergiversação , se quiser replicar-me, os ASSUNTOS estão grafados em azul na última mensagem, não vou perder tempo com 'exemplos' deturpados que vc intenta , para nos dar trabalho de colocá-los de volta nas premissas corretas.
O nome disso Articulador não é tergiversão e sim paralelo pertinente, comparando uma teoria cosmológica que satisfaça os crivos da evidência contrapondo-a com aquela que não satisfaz, trata-se de estilo, eu gosto de debater com paralelos pertinentes, você é livre para não gostar.
o conceito de Deus tem o seguinte endosso, que vc fingiu não ver :
PRINCÍPIO DA CAUSALIDADE
VALORES ONTOLÓGICOS EXIGÍVEIS para um ente , pessoal ou não , ter criado o universo.

muito mais do que, por exemplo , várias teorias como multiversos, e teorias inflacionárias como a de Guth.
Já lhe expliquei em oportunidade anterior que valores ontológicos tem seu alcance bem delineado, querer defender uma tese com base em seus valores ontológicos é elevar esses a estratosfera, não estamos discutindo a ideia de deus em seus valores semânticos e sim como tese cosmológica, eu lhe perguntei em outra oportunidade para mostrar a gravidade de tal erro e você não entendeu o teor da pergunta, vou refazê-la com mais especificações para ver se você entende os limites dos valores ontológicos.

Odin é mais real do que Anubis devido ao fato dele possuir melhores valores ontológicos que o outro? Sim ou não?

É claro que a pergunta é irrelevante, nenhuma divindade é real ou falsa apenas por causa dos valores ontológicos a elas atribuídas, como tais valores são irrelevantes para validar a existência de Odin ou Anubis é apenas consequência concluir que os mesmos de Javé são irrelevantes a uma tese de pretensões cosmológicas.

isto não é uma pergunta inteligente.
Minha 'questão' é apresentar a lógica da hipótese divina , isto foi feito.
Quanto a Deus não fazer questão , Ele tanto fez, que ateu algum, em época alguma, conseguiu dar outra hipótese para a existência do universo, milhões de cientístas, centenas de anos , e SOMENTE uma existiu , e SOMENTE uma pode ser levantada, e SOMENTE uma pode ser meditada.

Então como eu já havia explanado mais acima , Deus deixou um UNIVERSO de evidências , e uma escolha ao homem , negar todas estas evidências, ou ficar patinando em negações à priori.
Esconder a tese de deus atrás das limitações humanas nunca foi o suficiente para provar-lhe a existência, muito pelo contrário, se tem algo que depõe severamente contra a existência de deus é defendê-lo nos termos de "deus das lacunas", visto que se mostrou um conceito falho por milênios.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Seg 30 Maio 2011, 2:03 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
não CAL , desta feita não vou perder tempo com tergiversação , se quiser replicar-me, os ASSUNTOS estão grafados em azul na última mensagem, não vou perder tempo com 'exemplos' deturpados que vc intenta , para nos dar trabalho de colocá-los de volta nas premissas corretas.
O nome disso Articulador não é tergiversão e sim paralelo pertinente, comparando uma teoria cosmológica que satisfaça os crivos da evidência contrapondo-a com aquela que não satisfaz, trata-se de estilo, eu gosto de debater com paralelos pertinentes, você é livre para não gostar.

responda as colocações em AZUL ,
se quer minhas respostas, terá que aprender a dar a contra-partida, salvo se viver na fuga ideológica . Não há nada de pertinente na tua colocação , já te disse que várias teorias não tem evidências materiais, e nem por isto deixam de serem validadas por lógica e por exclusão, espero que não esqueça mais destes 2 pontos.

o conceito de Deus tem o seguinte endosso, que vc fingiu não ver :
PRINCÍPIO DA CAUSALIDADE
VALORES ONTOLÓGICOS EXIGÍVEIS para um ente , pessoal ou não , ter criado o universo.

muito mais do que, por exemplo , várias teorias como multiversos, e teorias inflacionárias como a de Guth.
Já lhe expliquei em oportunidade anterior que valores ontológicos tem seu alcance bem delineado, querer defender uma tese com base em seus valores ontológicos é elevar esses a estratosfera, não estamos discutindo a ideia de deus em seus valores semânticos e sim como tese cosmológica, eu lhe perguntei em outra oportunidade para mostrar a gravidade de tal erro e você não entendeu o teor da pergunta, vou refazê-la com mais especificações para ver se você entende os limites dos valores ontológicos.

CAL , vc naquele debate você não me explicou nada, vc me decepcionou com retrancas seriadas, já te disse que a lógica indutiva suportou grande parte das descobertas da ciência, vc não dá um pio - já te disse que os valores ontológicos NÃO são aleatórios, eles são ESPECÍFICOS em UM ÚNICO livro religioso , e mais , EXIGÍVEIS para a hipótese (desta veja se não finge que não leu o EXIGÍVEIS bem destacado) , contra isto você tem apresentando apenas diversionismo.

ATENÇÃO : É a mesma coisa de eu dizer que um Barco tem valor ontológico EXIGÍVEL de flutuabilidade, não é um conceito aberto - não cabem carros, não cabem motos , não cabem passarinhos , é o necessário para um barco. Ora no tema, estes valores são TÃO exclusivos , que somente teríamos em UMA única hipótese, no more.

Odin é mais real do que Anubis devido ao fato dele possuir melhores valores ontológicos que o outro? Sim ou não?

É claro que a pergunta é irrelevante, nenhuma divindade é real ou falsa apenas por causa dos valores ontológicos a elas atribuídas,

a pergunta não só é irrelevante, é contra você.
SIM Odin terá mais probabilidade de ser real SE tiver valores ontológicos que são exigidos pelo CONHECIMENTO CIENTÍFICO para ser um ente necessário ao universo , então aceite teu próprio exemplo. E veja se deixa de tentar confundir prova de existência, com prova da lógica da hipótese.

isto não é uma pergunta inteligente.
Minha 'questão' é apresentar a lógica da hipótese divina , isto foi feito.
Quanto a Deus não fazer questão , Ele tanto fez, que ateu algum, em época alguma, conseguiu dar outra hipótese para a existência do universo, milhões de cientístas, centenas de anos , e SOMENTE uma existiu , e SOMENTE uma pode ser levantada, e SOMENTE uma pode ser meditada.

Então como eu já havia explanado mais acima , Deus deixou um UNIVERSO de evidências , e uma escolha ao homem , negar todas estas evidências, ou ficar patinando em negações à priori.
Esconder a tese de deus atrás das limitações humanas nunca foi o suficiente para provar-lhe a existência, muito pelo contrário, se tem algo que depõe severamente contra a existência de deus é defendê-lo nos termos de "deus das lacunas", visto que se mostrou um conceito falho por milênios.

não fez réplica a minha argumentação do quote.
o problema do ateismo são os aluguéis de argumentos 'batidinhos', que vcs nem param para meditar, veja : quando excluímos TODAS as demais peças que encaixariam-se em uma lacuna , temos a PROVA POR EXCLUSÃO , que por sinal faz parte do método científico . É por isto que podemos dizer falso ou verdadeiro , 1 ou 0 , ligado ou desligado, Há hipótese lógica ou não há hipótese nenhuma (como no ateismo, este sim conceito falho, que tem enganado a muitos se travestindo do que nunca foi , 'racional').

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Seg 30 Maio 2011, 6:59 pm

só para reforçar meus argumentos (aos quais cheguei independentemente da leitura de qualquer variante teista já existente, há muitos anos atrás, e hoje sei que trata-se das mesmas conclusões dos grandes filósofos) , vou colocar aqui um resumo do argumento Cosmológico :


1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

2. O universo começou a existir.
2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.
2.11 Um infinito real não pode existir.
2.12 Um regresso temporal infinito de eventos é um infinito real.
2.13 Portanto, um regresso temporal infinito de eventos não pode existir.

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da formação de um infinito real pela adição sucessiva.
2.21 Uma coleção formada por sucessivas adições não pode ser realmente infinita.
2.22 A série temporal de eventos passados é uma coleção formada por sucessivas adições.
2.23 Portanto, uma série temporal de eventos passados não pode ser realmente infinita.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.
http://teismo.net/?page_id=34
http://quebrandoneoateismo.com.br/2011/05/29/fsica-quntica-e-o-nada-x-argumento-cosmolgico/


Nos links se achará mais especificidades a este argumento.
No caso que apresentei na criação do tópico, é o argumento Cosmológico adicionado a exigência dos valores ontológicos, que são perfeitamente os mesmos inscritos na bíblia (e somente nela entre todos os livros religiosos). Quero avisar meus amigos ateus : JAMÉ os argumentos filosóficos-lógicos do Teísmo foram refutados, a filosofia teista é forte desta maneira, pois se lastreia em uma verdade além da oposição : "Toda obra precisa de um obreiro" , Voltaire.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Seg 30 Maio 2011, 9:52 pm

Articulador escreveu:
Deus é descrito como (valores ontológicos):
atemporal
Imaterial
Onisciente
Onipotente
Onipresente


a) Atemporal: Deus JAMAIS foi descrito com "Atemporal" na Bíblia. Ele é descrito como "Eterno". Basta uma busca no dicionário para ver que são coisas diferentes.]

b) Imaterial: Não é o que diz a bíblia:
11 - E falava o SENHOR a Moisés face a face, como qualquer
fala com o seu amigo; depois, tornava ao arraial; mas o moço Josué,
filho de Num, seu servidor, nunca se apartava do meio da tenda.


c) Onisciente: Se deus se arrepende, como pode ser onisciente:

6 - Então, arrependeu-se o SENHOR de haver feito o homem
sobre a terra, e pesou-lhe em seu coração.


10 - Se de boa mente ficardes nesta terra, então, vos
edificarei e não vos derribarei; e vos plantarei e não vos
arrancarei, porque estou arrependido do mal que vos tenho feito.


d) Onipotente:
Paradoxo da ONIPOTÊNCIA
Esse argumento é bem rápido é simples.Ele serve pra provar que não pode existir ser onipotente.
Deus pode criar uma pedra tão imensa (ou pesada) que nem ele mesmo pode levantar?
Se pode, então não é onipotente (não pode levantar a pedra)
Se não pode, então não é onipotente (não pode criar uma pedra)

Além do que:

19 - E foi o SENHOR com Judá, e despovoou as montanhas; porém
não expeliu os moradores do vale, porquanto tinham carros de ferro.

Deus não pôde expulsar os habitantes do vale, porque eles tinham
"carros de ferro."


e) Onipresente: Absurdo. Basta ler:


5 -
Então, desceu o SENHOR para ver a cidade e a torre que os
filhos dos homens edificavam;


21 -
descerei agora e verei se, com efeito, têm praticado
segundo este clamor que é vindo até mim; e, se não, sabê-lo-ei.


Jeová TEM de descer para verificar coisas. Que não sabe antecipadamente.


Ou seja:

Apenas premissas falsas.
Nenhuma teoria pode ser construída sobre premissas falsas. oh my oh my oh my oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Seg 30 Maio 2011, 10:38 pm

Articulador escreveu:
No caso que apresentei na criação do tópico, é o argumento Cosmológico adicionado a exigência dos valores ontológicos, que são perfeitamente os mesmos inscritos na bíblia (e somente nela entre todos os livros religiosos).


As contradições foram explanadas usando o texto bíblico.
(post acima)
Estão "perfeitamente inscritos na Bíblia".
Todo mundo sabe, todo mundo já leu.
A tal "Exigência dos valores Ontológicos" só é "exigência" por que alguém cismou que seriam.
Da mesma forma que outro alguém poderia dizer que é "Exigência" deus ser "Verde" ou "baixinho" ou "Ter dois corvos" ou "Morar no núcleo do Sol" ou ser "Loiro".
Ou seja:
Fizeram as "Exigências" após o texto bíblico ser escrito e concordando com ele.
(Na verdade foi pior: ENTRANDO EM CONTRADIÇÃO COM UM TEXTO JÁ ESCRITO, O QUE MOSTRA O QUÃO PUERIL É ESSE "Raciocínio".) oh my
Não quer dizer absolutamente nada! oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Ter 31 Maio 2011, 2:21 am

Articulador escreveu:
contraponto do ateismo :
Quem criou Deus ?
dúvida não procede logicamente.
'Criar' = princípio da causalidade = depreendida da observação da MATÉRIA ,
assim como não podemos afirmar que o Imaterial precise ter sabor , temperatura , formato , não podemos que precise ter sido criado, que é um conceito APENAS aplicável ao material, visto da observação desta ser concluido.

Mais um monte de baboseiras, sem nenhum sentido prático ou lógico. oh my

Atribui ao "Imaterial" a não-necessidade de ser criado.

Um pensamento é "Imaterial" e não pode existir sem uma origem ou "Criação".
Assim como um SENTIMENTO.

Então, dentro do "Raciocínio", Pensamentos e Sentimentos não necessitariam de uma origem ou "Criador", pois são imateriais.
Ou seja:
Apenas posta algo que diz EXATAMENTE O CONTRÁRIO do que quer afirmar. oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Ter 31 Maio 2011, 12:54 pm

Articulador escreveu:só para reforçar meus argumentos (aos quais cheguei independentemente da leitura de qualquer variante teista já existente, há muitos anos atrás, e hoje sei que trata-se das mesmas conclusões dos grandes filósofos) , vou colocar aqui um resumo do argumento Cosmológico :


1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

2. O universo começou a existir.
2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.
2.11 Um infinito real não pode existir.
2.12 Um regresso temporal infinito de eventos é um infinito real.
2.13 Portanto, um regresso temporal infinito de eventos não pode existir.

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da formação de um infinito real pela adição sucessiva.
2.21 Uma coleção formada por sucessivas adições não pode ser realmente infinita.
2.22 A série temporal de eventos passados é uma coleção formada por sucessivas adições.
2.23 Portanto, uma série temporal de eventos passados não pode ser realmente infinita.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.
http://teismo.net/?page_id=34
http://quebrandoneoateismo.com.br/2011/05/29/fsica-quntica-e-o-nada-x-argumento-cosmolgico/


Nos links se achará mais especificidades a este argumento.
No caso que apresentei na criação do tópico, é o argumento Cosmológico adicionado a exigência dos valores ontológicos, que são perfeitamente os mesmos inscritos na bíblia (e somente nela entre todos os livros religiosos). Quero avisar meus amigos ateus : JAMÉ os argumentos filosóficos-lógicos do Teísmo foram refutados, a filosofia teista é forte desta maneira, pois se lastreia em uma verdade além da oposição : "Toda obra precisa de um obreiro" , Voltaire.
E qual seria a razão de atribuir uma condição de exclusividade a divindade que você defende?

Devo acreditar que exista um ser onipotente, atemporal e que não esteja sujeito a lei da causalidade só porque você assim o quer?

Como já lhe disse antes, os eventos do universo devem moldar nossa lógica e não a nossa lógica moldar o que existe ou deixe de existir no universo.

Então, a menos que você esteja em condições de demonstrar algo sobrenatural possa realmente criar algo natural toda a sua argumentação é uma arbitrariedade.

Quanto ao infinito para que você entenda o paradoxo tente imaginar o seguinte, uma nave espacial sai da Terra, digamos para fins de demonstração que ela tenha combustível infinito e saia em uma direção específica, digamos que ela nunca muda a direção e nunca bata em nada no caminho, o que acontecerá? Ela chegará depois de zilhões de anos ao fim do universo? Ou o universo é infinito? Se ela chegar a um suposto fim, a pergunta que se segue seria "O que determinou esse fim?" "O que tem depois dele?".

Todas essas questões são impossíveis de se responder, sejam das dimensões infinitas do universo (não confundir com matéria existente no universo) ou da regressão infinita das causas e efeitos, podemos aceitar o fato que tais questões estão fora do nosso alcance (o caso dos ateus e agnósticos) ou podemos arbitrariamente criar conceitos sem quaisquer dados objetivos (como uma divindade) para atender os caprichos de nossos egos.

Quer optar pela segunda opção? Tudo bem, você é livre para isso, mas se tem algo que aprendi nessa vida é que a última coisa ao qual a realidade universal se sujeita é aos caprichos de nossos egos.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Ter 31 Maio 2011, 1:58 pm

Meninao ,


olhe vossos argumentos copy-past de sites ateistas-militantes virarem poeira


a) Atemporalidade
(Salmos 93:2) - O teu trono está firme desde então; tu és desde a eternidade.
(Isaías 9:6) - Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
(Isaías 57:15) - Porque assim diz o Alto e o Sublime, que habita na eternidade, e cujo nome é Santo: Num alto e santo lugar habito; como também com o contrito e abatido de espírito, para vivificar o espírito dos abatidos, e para vivificar o coração dos contritos.
(Apocalipse 1:8) - Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.
(Eclesiastes 3:15) - O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou.
(Isaías 46-10) - Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.


Ele não é apenas eterno, é o PAI da eternidade (dominador sobre o tempo), 'tu és desde a eternidade' (não tendo ínício) , e conhece o futuro (não se restringe pelas amarras do tempo) , habita na eternidade (está fora da linha temporal). Estes conceitos mostram que Deus é atemporal = não restrito pelo tempo. Segundo vc tentou uma esperteza aí , eternidade tem também o sentido não ter começo, e algo sem começo, é intrinsicamente algo desvinculado à temporalidade (que se conta à partir de um começo), isto bastaria.

b) Imaterial
(João 4:24) - Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.
(Gênesis 48:3) - E Jacó disse a José: O Deus Todo-Poderoso me apareceu em Luz, na terra de Canaã, e me abençoou.
(Êxodo 6:3) - E eu apareci a Abraão, a Isaque, e a Jacó, como o Deus Todo-Poderoso; mas pelo meu nome, o SENHOR, não lhes fui perfeitamente conhecido
(Atos 17:28) - Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração.
(I Timóteo 1:17) - Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.


A tua falha lógica é evidentemente : Ser Imaterial é estar RESTRITO pela matéria, ter forma definida. NÃO É um ser imaterial poder se materializar, por óbvio que pode. Como vemos acima Deus criava avatares para se manifestar ao homem, sendo ele mesmo imaterial (não composto de matéria).

c) onipresente
(Atos 17:28) - Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração.
(Mateus 28:20) - Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
(Salmos 19:6) - A sua saída é desde uma extremidade dos céus, e o seu curso até à outra extremidade, e nada se esconde ao seu calor.


falácia de escolher um verso e deixar vários de lado, este é o absurdo. Mas tem outro, a pessoa fingir-se incapaz de entender o alegação deve ser entendida no contexto dos ouvintes de época : a reiteração com que a bíblia ensina a onisciência , nos faz concluir que neste outro contexto Deus estava usando linguajar ANTROPOMÓRFICO (linguagem adequada a um homem de 3000 anos atrás, que não tinha nosso conhecimento de relatividade).

d) onipotência
(Romanos 11:36) - Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
(Colossenses 2:3) - Em quem estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e da ciência.
(Jó 21:15) - Quem é o Todo-Poderoso, para que nós o sirvamos? E que nos aproveitará que lhe façamos orações?


O falso paradoxo da pedra :
O que ateismo propõe é um joguete de negação ontológica : 'PROVE-ME que tú és onipotente, cancelando tua própria onipotência', o que significa : DESCARACTERIZE-SE , isto é um EMBUSTE INTELECTUAL ! No momento que Deus cancelar sua presciência ou onipotência , Ele não será mais Deus , será OUTRO ser que não é nem presciente , nem onipotente . Deixará de deter um valor QUE O DEFINE COMO SER.

Digamos que a luz fosse onipotente, e desafiamos : prove 'o luz, que você não pode se transformar em trevas'. Não , ela não pode, pois estaria negando o que ELA É , luz! Portanto Deus é onipotente DENTRO do que Ele é , nas palavras de grandes filófosos : "Nada que implique em contradição se encontra debaixo da onipotência de Deus." (TOMÁS DE AQUINO, Samm Tbeoi, Ia Q XXV, Art4). E na bíblia o mesmo conceito : "Se formos infiéis, ele permanece fiel; não pode negar-se a si mesmo" (2 Timóteo 2:13).


O falso-paradoxo dos carros de ferro :
Vejamos porque a versão King James (e sua equivalente no português - Corrigida de Almeida) é muitíssimo superior às versões modernas as quais devem ser rejeitadas pelos crentes sérios :
http://solascriptura-tt.org/Bibliologia-Traducoes/QuadrplSuperrddKJV-Waite-Pedro.htm
"Versão de Almeida - Revista e Corrigida na grafia simplificada (JUERP); kinda Brazilian KJV"
http://www.crosswire.org/forums/mvnforum/viewthread_thread,409
E a versão portuguesa da KJ , diz :
E foi o Senhor com Judá, e despovoou as montanhas: porém não expeliu aos moradores do vale, porquanto tinham carros ferrados.

O motivo descrito no mesmo livro para isto (que céticos se 'cegam' para ler, na hora do pinçamento descontextualizador) :
(Juízes 2:2-3 e 20-23) - Subiu o Anjo do SENHOR de Gilgal a Boquim e disse: Do Egito vos fiz subir e vos trouxe à terra que, sob juramento, havia prometido a vossos pais. Eu disse: nunca invalidarei a minha aliança convosco. Vós, porém, não fareis aliança com os moradores desta terra; antes, derribareis os seus altares; contudo, não obedecestes à minha voz. Que é isso que fizestes? Pelo que também eu disse: não os expulsarei de diante de vós; antes, vos serão por adversários, e os seus deuses vos serão laços.

Deus mostrando que tinha poder para fazer um povo nômade e medroso vencer uma batalha contra centenas de 'carros de ferro' :
(Juízes 4:3) - Então os filhos de Israel clamaram ao SENHOR, porquanto ele tinha novecentos carros de ferro, e por vinte anos oprimia violentamente os filhos de Israel.
(Juízes 4:13) - E Sísera convocou todos os seus carros, novecentos carros de ferro, e todo o povo que estava com ele, desde Harosete dos gentios até ao ribeiro de Quisom.
(Juízes 4:14) - Então disse Débora a Baraque: Levanta-te, porque este é o dia em que o SENHOR tem dado a Sísera na tua mão; porventura o SENHOR não saiu adiante de ti? Baraque, pois, desceu do monte Tabor, e dez mil homens após ele.
(Juízes 4:15) - E o SENHOR derrotou a Sísera, e a todos os seus carros, e a todo o seu exército ao fio da espada, diante de Baraque; e Sísera desceu do carro, e fugiu a pé.

e) Onisciência
(Salmos 139:16) - Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia.
(Isaías 42:9) - Eis que as primeiras coisas já se cumpriram, e as novas eu vos anuncio, e, antes que venham à luz, vo-las faço ouvir.
(I Pedro 1:2) - Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.


o falso-paradoxo do arrependimento :
(Números 23:19) - Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria?
(I Samuel 15:29) - E também aquele que é a Força de Israel não mente nem se arrepende; porquanto não é um homem para que se arrependa.
(Jeremias 26:3) - Bem pode ser que ouçam, e se convertam cada um do seu mau caminho, e eu me arrependa do mal que intento fazer-lhes por causa da maldade das suas ações.
(Jeremias 18:8) - Se a tal nação, porém, contra a qual falar se converter da sua maldade, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe.
(Jeremias 18:10) - Se fizer o mal diante dos meus olhos, não dando ouvidos à minha voz, então me arrependerei do bem que tinha falado que lhe faria.
(Ezequiel 24:14) - Eu, o SENHOR, o disse: viva isso, e o farei, não me tornarei atrás, e não pouparei, nem me arrependerei; conforme os teus caminhos, e conforme os teus feitos, te julgarão, diz o Senhor DEUS
.

arrepender-se no sentido do contexto = PESOU-LHE O CORAÇÃO , CONSTERNOU-SE , e em outros versos : MUDOU DE ATITUDE. Estes são os únicos significados que são usados para Deus , em lugar algum se achará o Deus se 'arrependendo' como se fosse 'pego de surpresa', como o ateismo quer forçar nos contextos. Vocês se esquecem (alguns sim , outros por 'estratagema'), que é uma transliteração da língua hebraica de quase 3000 anos, e que as sinômias escolhidas não são totalmente idênticas em abrangência , se esquecem ainda que ATÉ no português o termo 'arrepender-se' tem o sentido de 'mudar de direção, atitude', como bem ilustram os versos acima , inclusive sobre uma regra 'se fizer o bem, eu faço o bem , senão penalizo'.


Apenas premissas falsas.
Nenhuma teoria pode ser construída sobre premissas falsas. oh my oh my oh my oh my

exato , espere que não as use mais, vossas premissas falsas :

falácia a)
mesmo que a bíblia não trouxesse os valores ontológicos de Deus , não inutilizaria minha lógica , como repetidamente falei - o silogismo que apresentei não depende de bíblia, e sim da cosmologia, nos trazendo valores EXIGÍVEIS para o ente criador do universo. Depois disto é que vamos a conclusão que os valores estão também na bíblia, causa : lógica cosmológica, consequência : a bíblia nos tras os mesmos valores.

falácia b)
trazer um verso supostamente contraditório a outros, não invalida os outros que os sobrepujam em número, espero que lembre-se isto antes de cantar vitória.

falácia c)
trazer quebra-cucas simplórios não inutiliza que a LÓGICA cosmológica nos leva aos valores exigíveis de Deus, e que a bíblia é o único livro religioso da humanidade que decline estes valores, pouco importando se haveriam supostas contradições (mas provei não haver).



(Salmos 10:4) - Pela altivez do seu rosto o ímpio não busca a Deus; todas as suas cogitações são que não há Deus.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Ter 31 Maio 2011, 2:03 pm

A bíblia não possui contradições Articulador?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Ter 31 Maio 2011, 2:23 pm

Cal escreveu:A bíblia não possui contradições Articulador?

não estas , como demonstrei acima.
e não 99% das que os ateus levantam (inclusas estas, que vcs acham 'fortes') , normalmente baseadas em descontextualizações , ultra-literalismo (estilo que não serve para leitura nem de manual de geladeiras) , e negações de claras alegorias ou figuras de linguagem.
o resto 1% restante , ou cai na esfera do irrelevante e pequenos erros aceitáveis , oriundos de copismos, que não tem vinculação doutrinária de nenhum tipo.


Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Ter 31 Maio 2011, 2:27 pm

Cal escreveu:A bíblia não possui contradições Articulador?
Ele afirma que deus é onisciente e onipresente.
Aí citamos um versículo onde deus desce de algum lugar para verificar algo.
E aí isso não é contradição.
Só rindo mesmo.

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Ter 31 Maio 2011, 2:31 pm

meninao escreveu:
Cal escreveu:A bíblia não possui contradições Articulador?
Ele afirma que deus é onisciente e onipresente.
Aí citamos um versículo onde deus desce de algum lugar para verificar algo.
E aí isso não é contradição.
Só rindo mesmo.

assim com Jesus disse 'eu sou a porta', e ninguém tem dúvida que ele não está tratando de um porta material, e sim de uma figura de linguagem para ser entendido , não adianta, teus argumentos foram refutados, e com isto quem sabe vocês aprendam a não usar tanto repetecos de sites ateistas , não fugirem tanto da temática, que é LÓGICA COSMOLÓGICA , e esta lógica é irrefutável como eu detalhei..

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Cal em Ter 31 Maio 2011, 2:44 pm

Peraí Articulador... vamos enumerar...

1- Você afirma que as descrições de deus da bíblia são exigiveis a uma tese cosmológica.

2- Você afirma que as contradições encontradas na bíblia ou são erros de interpretação ou são irrelevantes.

3- Você afirma que tais descrições são as únicas válidas a uma tese cosmológica.

É evidente que você eleva suas crenças religiosas de forma ufanista a dimensões que elas não alcançam, todos esses pontos cabem questionamentos que estão sendo feitos.

1- Se um trecho da bíblia afirmando que deus precisa satisfazer uma determinada condição para estar ciente de um determinado evento não refuta a condição de onisciência, o que seria necessário? Você, em nome da manutenção de seus dogmas pode fazer racionalizações a respeito disso, só não espere o mesmo daqueles que não possuem comprometimento ideológico.

2- O fato de você não aceitar as contradições existentes na bíblia não significa que não existam, eu poderia citá-las mas isso iria desvirtuar muito o tema do tópico, deixemos elas para outra oportunidade.

3- A humanidade apresentou várias teses cosmológicas, todas carecem de respostas em maior ou menor grau, isso não significa que sua tese, a de um ser com características totalmente transcendentes a nossa realidade não esteja igualmente falho em prover tais respostas.




A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
Moderador Agnóstico
Moderador Agnóstico

Número de Mensagens : 2788
Idade : 41
flag : Brasil
Data de inscrição : 15/08/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Ter 31 Maio 2011, 4:11 pm

Cal escreveu:Peraí Articulador... vamos enumerar...

1- Você afirma que as descrições de deus da bíblia são exigiveis a uma tese cosmológica.

2- Você afirma que as contradições encontradas na bíblia ou são erros de interpretação ou são irrelevantes.

3- Você afirma que tais descrições são as únicas válidas a uma tese cosmológica.

É evidente que você eleva suas crenças religiosas de forma ufanista a dimensões que elas não alcançam, todos esses pontos cabem questionamentos que estão sendo feitos.

1- Se um trecho da bíblia afirmando que deus precisa satisfazer uma determinada condição para estar ciente de um determinado evento não refuta a condição de onisciência, o que seria necessário? Você, em nome da manutenção de seus dogmas pode fazer racionalizações a respeito disso, só não espere o mesmo daqueles que não possuem comprometimento ideológico.

2- O fato de você não aceitar as contradições existentes na bíblia não significa que não existam, eu poderia citá-las mas isso iria desvirtuar muito o tema do tópico, deixemos elas para outra oportunidade.

3- A humanidade apresentou várias teses cosmológicas, todas carecem de respostas em maior ou menor grau, isso não significa que sua tese, a de um ser com características totalmente transcendentes a nossa realidade não esteja igualmente falho em prover tais respostas.


1. Afirmei e demonstrei
embora eu tenha chegado a estes pontos sozinho, o argumento Cosmológico não é nenhuma novidade, muitos filósofos já se renderam a ele.

2. Sim, a maioria é erro interpretativo , de descontexto , de vontade crítica negando premissas óbvias, e o resto é tentativa de apego a irrelevâncias.

3. Sim, é a única válida, isto que significa 'EXIGÍVEIS' .
não só é a única válida, é a única existente .
"É evidente que você eleva suas crenças religiosas de forma ufanista a dimensões que elas não alcançam, todos esses pontos cabem questionamentos que estão sendo feitos." , quem deu esta 'evidência' ? vocês é que não, só vi queixa sem argumentação até agora, e uma tentativa falha de apontar contradições bíblicas que não vingou , visto batida já.

4. Favor ler a refutação feita ao meninao
o dia que você me provar que versos como 'eu sou a porta', seria uma porta literal, então vamos conversar neste nível de ultraliteralização por conveniência crítica , até lá, a leitura de qualquer coisa escrita por homens, exige mais que esta tática.

5. o fato de você dizer que elas existem, não significam que existam.
se for ou não citá-las, evidente que em outro tópico, apenas tome o zelo de lembrar do que eu falei, 99% é descontexto conveniente e muitas vezes voluntário ou ultra-literalização indevida , o resto irrelevante.

6. nenhuma das variações das teses cosmológicas já apresentadas careceu de nada, todos exitaram provar logicamente a necessidade de um Deus criador, o problema é que ateus não procuram se informar sobre elas, preferem ficar na chincana dos reclames, ou então tentando mudar o assunto para confiabilidade bíblica , puxar daqui, escondem-se ali , e anda de confrontar a realidade LÓGICA apresentada.




Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Karla Cristina em Ter 31 Maio 2011, 7:30 pm

palminhas

Excelente tópico! Minucioso, sempre tive curiosidade de perguntar sobre as passagens bíblicas relacionadas ao assunto. positivinho

Karla Cristina
Esmeralda
Esmeralda

Número de Mensagens : 710
flag : Brasil
Data de inscrição : 24/02/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

big bang

Mensagem por sabino-sp em Ter 31 Maio 2011, 8:20 pm

Articulador escreveu:Lego a vocês um debate em outro fórum, onde se explica como a lógida da Hipótese divina é redondinha, em relação ao que a ciência advoga na cosmologia (em contra-ponto a inexistência de tese ou lógica qualquer na hipótese ateista, que simplesmente nega à priori)


Articulador escreveu:
caros usuários....

estou lendo um livro chamado A Fórmula de Deus. Nesta obra, entre outros assuntos, o autor nos fala sobre diversas leis e teorias metafísicas existentes que tem como finalidade explicar a origem ou causa de tudo.

Bem, em certa parte do livro é comentada a teoria do Big Bang e, em seus pormenores, fala-se sobre o fato de o Big Bang ter sido não só o gerador de toda matéria, mas também ter sido o gerador de todas as leis fundamentais, assim como do espaço e, consequentemente , do tempo. Mesmo assim, supondo que a teoria do Big Bang esteja correta, não se exclui a possibilidade de um Criador ter sido responsável pela energia necessária ao Big Bang.

Ao ver isto, fiquei meio encucado pelo seguinte motivo: se o Big Bang originou o espaço e, portanto, o tempo, não seria impossível definir uma causa para tal explosão (no caso um Criador) sendo que, sem a variável do tempo, não teria como a causa se localizar anterior ao Big bang em si????


Deus é descrito como (valores ontológicos):
atemporal
Imaterial
Onisciente
Onipotente
Onipresente



{momento-t} do BigBang :
nada de matéria
nada de energia
nada de temperatura
nada de espaço-tempo
nada de coisa alguma atinente à física e naturalismo.


Porque isto (nada de nada) seria 'unanimidade' ?
Porque os físicos que não aceitam isto , simplesmente fazem uma regressão a universos paralelos , ou seja , eles não conseguem negar este 'nada de nada' , apenas jogam a 'sujeira' para outro tapete , ou uma teoria inflacionária qualquer, que tem o MESMO problema de princípio lógico , visto que é uma decorrência da lei (princípio) da causalidade , e exigência de nosso próprio cérebro (que somente trabalha em razão de causa-consequência, não só por meditação , mas até observando-se as ligações eletro-sinápticas)


Resulta :
1) O imaterial tem que ter criado o Material
3) o atemporal tem que ter criado o espaço-tempo
4) o Onisciente é aquele que criou o tempo e é desvinculado de suas amarras
5) o Onipotente é quem controla a matéria-energia-tempo
6) o Onipresente é quem pode estar em todos os lugares , ao mesmo tempo , e sem restrição de forma e matéria



contraponto do ateismo :
Quem criou Deus ?
dúvida não procede logicamente.
'Criar' = princípio da causalidade = depreendida da observação da MATÉRIA ,
assim como não podemos afirmar que o Imaterial precise ter sabor , temperatura , formato , não podemos que precise ter sido criado, que é um conceito APENAS aplicável ao material, visto da observação desta ser concluido.



final :
Deus não é somente uma hipótese cabível na cosmologia padrão , Ele é EXIGÍVEL pela lógica cosmológica , pode-se dizer 'a ciência não teoriza sobre isto', mas deveria ,e a lógica nos demonstra , e nos leva a .... DEUS, em seus atributos acima.


não entro nesta discussão só deixar minha opinião sobre o que penso
sobre o big bang: são suposições não se pode afirmar uma coisa destas como certa
tem estrelas que estão tão distantes que a luz que nos chega hoje são de tempos remotos , nem nosso sistema solar existia fica difissil até de imaginar uma coisa destas
não da para provar a existencia de Deus materialmente ,eu Creio que posso ve-lo pelas obras , que apesar de dizerem ser "Obra do acaso" são por demais complexas e necessitam de uma mente suplema um arquiteto legislador para que tudo exista desta forma é impossível ser obra do acaso tamanha complexidade
e por fim basta olharmos para dentro de nós mesmos que vamos ver dentro de cada uma das bilhões de células que se unem para formar nosso corpo o que chamamos de Deus Presente

é difissil convencer um ateu da existência de Deus talves o motivo disto seja terem trazido a insignificante minuscula e pequena terra um ser tão grandioso e faze-lo igual a nós com nossa pequenez com sentimentos mesquinhos próprios de nossa raça como ciumes vingança raiva ódio e atribui-los a ele um ser tão puro não pode se rebaixar a isto Deus é amor ainda não nos demos conta de quão pequenos e insignificantes somos e queremos ser tão grande coisa

li alguma coisa uns tempos atrás a respeito de cientistas será que podem errar???
diziam que o planeta Venus tinha uma atmosfera igual a da térra em tempos idos, com monstros silurianos iguais aos dinossauros
depois que a primeira engenhoca tocou o planeta e se desintegrou por causa do grande calor do planeta ,descobriram se tratar de um planeta inóspito a vida e olham que esta bem perto aqui se comparado as distancias cósmicas
sei que são conceitos feitos de observações experiencias e muito temos aprendido através disto mas muita coisa não esta ao nosso alcance


Última edição por sabino-sp em Qua 01 Jun 2011, 10:14 pm, editado 1 vez(es)

sabino-sp
Sol
Sol

Número de Mensagens : 2161
Idade : 63
Localização : Santo André - São Paulo
flag : Brasil
Data de inscrição : 13/03/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Ter 31 Maio 2011, 8:26 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
1- Se um trecho da bíblia
afirmando que deus precisa satisfazer uma determinada condição para
estar ciente de um determinado evento não refuta a condição de
onisciência, o que seria necessário? Você, em nome da manutenção de seus
dogmas pode fazer racionalizações a respeito disso, só não espere o
mesmo daqueles que não possuem comprometimento ideológico.

4. Favor ler a refutação feita ao meninao
o
dia que você me provar que versos como 'eu sou a porta', seria uma
porta literal, então vamos conversar neste nível de ultraliteralização
por conveniência crítica , até lá, a leitura de qualquer coisa escrita
por homens, exige mais que esta tática.

O mais interessante é que ele pega passagens evidentemente alegóricas
(
Articulador escreveu:
a) Atemporalidade
(Isaías
9:6) - Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o
principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome:
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
)
com coisas como "Principado sobre seus ombros", "Maravilhoso", "Deus Forte" e "Pai da Eternidade".

Mas, dentro do "raciocínio" dele, "Pai da Eternidade" aí estaria num sentido LITERAL.
Só para justificar a "tese" de que deus seria "ATEMPORAL".
Em NENHUM ENTENDIMENTO "PAI DA ETERNIDADE" seria equivalente à "ATEMPORAL" e o contexto é EVIDENTEMENTE alegórico.

Já, no texto postado sobre Sodoma há uma DESCRIÇÃO de ATITUDES atribuídas à Jeová.

Se algum dos textos teria um sentido LITERAL, evidentemente seria a passagem sobre Sodoma.
Basta notar que, dentre os ELOGIOS INFLAMADOS de Isaias, pode-se acrescentar quaisquer outros - sem a MODIFICAÇÃO do entendimento do texo: (e se chamará o seu nome:
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz, Colosso de Rodes, Oitava Maravilha, Ditoso, Excelso etc).

( São ELOGIOS de um fã, assim como "Pelé, Rei do Futebol". Não são nem pretendem ser DESCRIÇÕES DE ATRIBUTOS. Qualquer um entende isso!)

Isso é INTERPRETAÇÃO DE TEXTOS, de uma forma BEM ELEMENTAR.
Claro que na passagem de Sodoma isso não ocorre.
É uma coisa tão ÓBVIA que nem sei por que perco meu tempo em explicar. oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Convidad em Ter 31 Maio 2011, 10:41 pm


Exato meninao está perdendo seu tempo - mas é tergiversando , não apresentei só uma passagem que provasse que Deus é atemporal, apresnetei 08 passagens (além do próprio significado de se eterno, este sozinho já havia te refutado), cada uma delas corroborando a outra , e mais, eu só citei sub-sets, a bíblia é LOTADA de passagens que provam os valores ontológicos de Deus, de forma que enrolação nenhuma é possível (e qualquer um entende isto..rs)




Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Qua 01 Jun 2011, 2:05 am

Articulador escreveu:
Exato meninao está perdendo seu tempo - mas é
tergiversando , não apresentei só uma passagem que provasse que Deus é
atemporal, apresnetei 08 passagens
E eu apresentei uma passagem que refuta todas.
E foi retirada do mesmo local de onde você tirou as suas.
Quer mais?

7 - Então, o SENHOR disse a Satanás: De onde vens? E Satanás
respondeu ao SENHOR e disse: De rodear a terra e passear por ela.

(Deus não sabia onde Satanás perambulava?)

4 - Eles fizeram reis, mas não por mim; constituíram
príncipes, mas eu não o soube; da sua prata e do seu ouro fizeram
ídolos para si, para serem destruídos.

( Deus não sabia?)

14 - Então, o SENHOR arrependeu-se do mal que dissera que
havia de fazer ao seu povo.

( Se sabia que ia se arrepender, por quê disse? Para se arrepender depois?)

11 - Arrependo-me de haver posto a Saul como rei; porquanto
deixou de me seguir e não executou as minhas palavras. Então, Samuel
se contristou e toda a noite clamou ao SENHOR.

(Gente, se é "Atemporal", por quê colocou Saul como rei? Para se arrepender depois?)

16 - Estendendo, pois, o Anjo a sua mão sobre Jerusalém, para
a destruir, o SENHOR se arrependeu daquele mal; e disse ao Anjo que
fazia a destruição entre o povo: Basta, agora retira a tua mão. E o
Anjo do SENHOR estava junto à eira de Araúna, o jebuseu.

(Mas se é "Atemporal", como não sabia o desenrolar dos fatos? Por que mandar o anjo, para SE ARREPENDER e DEPOIS mandá-lo parar?)


E por aí vai...
Ou seja, você precisa ler mais a Bíblia, se quer afirmar que deus é "Atemporal". oh my oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por meninao em Qua 01 Jun 2011, 2:31 am

Articulador escreveu:
Cal escreveu:Do mais deixo uma pergunta:

Vamos supor que deus da forma como você o descreve tenha mesmo criado o universo, se ele, apesar da onipotência, fez questão de não deixar rastros de sua ação, faz questão que sua existência não seja verificada fazendo um injustificado apelo pela nossa credulidade então por que razão você quer tanto que ele seja aprovado pela lógica humana?

isto não é uma pergunta inteligente.
Minha 'questão' é apresentar a lógica da hipótese divina , isto foi feito.


a) A pergunta foi inteligente, talvez você não a tenha entendido.
b) Não. Não foi feito.

Entretanto aqui vai mais uma pergunta:

Se deus = PERFEITO, por que criaria QUALQUER COISA?
( Por favor, não seja simplório e responda algo como - Ele criou porque teve vontade! )

perfeito
Significado de Perfeito
adj. Que reúne todas as qualidades; que não tem defeitos; ideal, impecável; excelente.
Completo, absoluto, total.

Ora, quem é perfeito é COMPLETO.
Portanto não cria, pois o ato de criar subentende ALGUMA FALTA ou NECESSIDADE.
E Falta e Necessidade não se encaixam em um ser PERFEITO.
oh my

meninao
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 275
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/04/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Cosmologia e Deus

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 10:29 am


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum