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Esquerda ou Direita

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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Karla Cristina em Qui 26 Maio 2011, 3:12 pm

Já me perguntei se o Lula, com a sua falta de estudo, conseguiu entender esta abrangência toda do marxismo, ou será que ele é apenas um agente com viseira e comprou uma ideia que acha equivocadamente boa? As vezes acredito que ele não sabe direito o que está defendendo, o que não é impossível, sabemos que nosso ex-presidente era um homem limitado em conhecimentos.

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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 3:38 pm

A coisa mais dificíl de entender Karla, é o que o marxismo tem a ver com hedonismo , e com ateismo (sempre por tendência, exceções à parte) , como uma coisa tem ligação com outra, melhor dizendo uma tende a gerar a outra.


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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 3:47 pm

Qual a ligação entre marxismo e hedonismo?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 4:14 pm

Cal escreveu:Qual a ligação entre marxismo e hedonismo?

antes de entrar por esta linha, dê uma lida nesta matéria :

Ateísmo marxista

Muitos, ainda hoje, defendem o marxismo, o qual é essencialmente ateu. Toma-se, por vezes, ateu como sinônimo de marxista ou vice-versa. Todo marxista é ateu, mas nem todo ateu é marxista. Por isto os demais ateus, que se opõem, política e socialmente aos adeptos de Marx, até renunciam, em certas circunstâncias, a agressividade com relação à religião. Chegam mesmo a transigir com ela, na esperança de terem um aliado na oposição aos marxistas. Além disto, o marxismo não se contentou em litigar contra as religiões. Ele sempre quis exercer na vida pública e individual o papel tirado às Igrejas. É precisamente sua constituição atéia que explica a virulência inata ao ateísmo do marxismo comunista.

Este julga-se depositário da exclusiva e total verdade. Torna-se, assim, um ferrenho opositor a qualquer tipo de teologia. Donde o ateísmo não lhe ter um caráter acidental e contingente. Ele se insere numa visão geral do cosmo. Deus é positivamente banido. Há uma incompatibilidade filosófica e psicológica entre esta ideologia e um Criador. Nunca se conseguiu, apesar das ingênuas tentativas de muitos, a conciliação entre marxismo e o sobrenatural. A Teologia da Libertação que se alicerçava em princípios marxistas foi condenada pelos papa exatamente por isto. Desde 1841, Karl Marx fez profissão do mais indecomponível ateísmo. “Eu tenho ódio a todos os deuses!”, exclamava ele, antes de descobrir sua vocação de reformador da sociedade. Reconhecia uma deidade: a “consciência humana”.

A recusa ao cristianismo em Marx, como em Freud, se faz em nome da consciência, mas há um repúdio passional neste modo de ser. Interessantes as reações de ambos. Um e outro, judeu no seio do mundo que se diz cristão, mas no qual se sabe e se percebe estrangeiro. Marx humilhado pela conversão oportunista de seu pai, também judeu, para o luteranismo, por uma reação íntima, se identifica com a superestrutura tendenciosa de certas evoluções econômicas. Esperava, pois, que abolindo o capitalismo, a revolução proletária traria simultaneamente um golpe de morte ao cristianismo. O ateísmo marxista, progressivamente, de modo mais explícito, tomará uma feição partidária e se pretenderá dotado de um arcabouço perfeito. Marx é seguidor de Hegel, Strauss, Bauer e, sobretudo, de Feuerbach. Neste ele haure o leit motiv de seu humanismo.
Estes pensadores o ajudarão a motivar e a formular racionalmente sua revolta contra os deuses, mormente, contra o Deus bíblico. Indignação, cujas raízes se ocultam além do subconsciente do filho de um judeu liberal, que se fez cristão por conveniência na convicção falaciosa de se arrancar, assim, à condição de judeu. As circunstâncias históricas e sociais, além disto, são a explicação do surto ateu, principalmente, de Feuerbach. A Prússia, depois das guerras napoleônicas, nos mostra uma conjuntura na qual as elites suportavam dificilmente o que consideravam obscurantismo da contra-revolução e, conseqüentemente, exaltando a Revolução Francesa, símbolo da liberdade e das luzes.
Dado que os tiranos se reclamavam o “direito divino”, é todo o divino que era mister abater para livrar o homem da tirania. Libertar o homem de Deus, que é uma criação ilusória do espírito humano, seria o novo objetivo da humanidade. Feuerbach é o primeiro a usar a expressão que se difundiria rapidamente: “alienação religiosa”. Esta fizera surgir o Deus cristão e os outros deuses. Agora, o homem estava, segundo ele, adulto para colocar fim à transferência e recuperar a totalidade de seu ser.São estes aspectos que precisam ser firmados para que ingenuamente não caiam nas ciladas materialistas destes autores
.
http://adrianoped.blogspot.com/2007/04/atesmo-marxista.html

lógicas
Ateismo = 'não existindo porvir , tudo é permitido' (Dostoievisky)
Ateismo = 'a vida material é o último e excelso bem, busquemos o prazer imediatista, ela é curta'
Ateismo = 'não há juiz absoluto , relativizemos certo e errado'
Marxismo = 'deuses somos nós, revolucionemos'
Marxismo = 'a vida material é o último e excelso bem, proletariamos lutai por ela'
Marxismo = 'não há juiz absoluto , certo e errado é a necessidade momentânea'

Inclinações
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente.


Antes que você se queixe, procure entender que estou falando de TENDÊNCIAS , alguns ateus ainda são conservadores, mas isto é fruto de outras motivações e influências , às quais seu ateismo irá lutar diariamente , tentar incliná-los a serem , tanto marxistas, quanto materialistas, quanto hedonistas.



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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 4:40 pm

Articulador escreveu:lógicas
Ateismo = 'não existindo porvir , tudo é permitido' (Dostoievisky).
Errado, ética e projeção humana (a capacidade de espelhar em si o sofrimento de seu semelhante) não são exclusividade daqueles que acreditam em deus, além disso, se crença em deus por si só desenvolvesse tais valores não existiriam crimes cometidos por não ateus.
Ateismo = 'a vida material é o último e excelso bem, busquemos o prazer imediatista, ela é curta'
Isso é verdade, a vida é o maior bem de uma pessoa, e não existe o menor sentido se abdicar de determinados prazeres devido a uma suposta além-vida.
Ateismo = 'não há juiz absoluto , relativizemos certo e errado'
Correto, a história humana deu inumeros exemplos que certo e errado são relativos, escravidão já foi considerada algo correto e justo, ainda bem que nossos conceitos são relativos não é?
Marxismo = 'deuses somos nós, revolucionemos'
Embora líderes com complexo de Messias tenham usado o marxismo para seus fins espúrios fica claro a aversão marxista a qualquer ideal de divindade, mesmo o humano.
Marxismo = 'a vida material é o último e excelso bem, proletariamos lutai por ela'
Isso é melhor do que "Pobres, aceitem sua condição miserável sem reclamar, se fizerem isso depois que você morrerem vocês irão para o céu.".
Marxismo = 'não há juiz absoluto , certo e errado é a necessidade momentânea'
O marxismo defende uma ideia de longo prazo, segundo suas previsões (erradas diga-se de passagem) o socialismo viraria comunismo e a longo prazo anarquia aonde todos seriam livres.
Inclinações
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente.
Deve-se ter algo em mente quando se analiza tais questões, a realidade não é um balcão de negócios aonde você escolhe o pacote que lhe ofereça as melhores vantagens, a razão pelas quais ateus não acreditam em vida após a morte é que não existem motivos válidos para se acreditar na mesma, logo, devemos tomar decisões com base em projeções realistas e não em esperanças sem comprovação, se os religiosos acham que seus anseios definem a realidade que ajam assim, mas a experiência e a razão mostram o inverso, a realidade não está sujeita ao ego e anseios humanos.
Antes que você se queixe, procure entender que estou falando de TENDÊNCIAS , alguns ateus ainda são conservadores, mas isto é fruto de outras motivações e influências , às quais seu ateismo irá lutar diariamente , tentar incliná-los a serem , tanto marxistas, quanto materialistas, quanto hedonistas.
Para mim o marxismo é um erro, tentou uma novidade e fracassou, já era, está morto, é página virada na história humana, quanto ao materialismo (prefiro o termo fisicalismo) não o escolhemos por uma opção, é a constatação da realidade, não temos nenhuma prova da existência de qualquer coisa que seja sobrenatural, não temos nenhuma evidência válida por mais ínfima que seja que a consciência de alguma forma sobreviva ao evento da morte, logo não faz o menor sentido colocar uma existência de pós-morte como peso em nossas decisões, aqueles que contra os fatos decidam acreditar em tais coisas que ajam dessa forma mas como artigo de fé que os céticos não compartilham.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 5:14 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:lógicas
Ateismo = 'não existindo porvir , tudo é permitido' (Dostoievisky).
Errado, ética e projeção humana (a capacidade de espelhar em si o sofrimento de seu semelhante) não são exclusividade daqueles que acreditam em deus, além disso, se crença em deus por si só desenvolvesse tais valores não existiriam crimes cometidos por não ateus.

isto porque eu pedi para você meditar que eu estou falando em TENDÊNCIA hein... CAL , vamos tentar ter um debate melhor desta vez neste tema, há uma LÓGICA ai encima, não é uma declaração largada , analise a LÓGICA , de causa-consequência , não meramente dizer 'não é exclusividade dos teistas'.

Ateismo = 'a vida material é o último e excelso bem, busquemos o prazer imediatista, ela é curta'
Isso é verdade, a vida é o maior bem de uma pessoa, e não existe o menor sentido se abdicar de determinados prazeres devido a uma suposta além-vida.

tirando vossa alegação que não é provada , então já temos a 1a concordância.
Além do que não é abdicar só pelo pós-vida, o ateismo gera um sentido de EMERGÊNCIA na busca dos prazeres e vontades , pois ele não tem uma visão de eternidade , então costuma querer o prazer agora, e achar 'pouco' ter algo daqui dez , ou vinte anos, em detrimento do agora.

Ateismo = 'não há juiz absoluto , relativizemos certo e errado'
Correto, a história humana deu inumeros exemplos que certo e errado são relativos, escravidão já foi considerada algo correto e justo, ainda bem que nossos conceitos são relativos não é?

não CAL , os do ateismo, vc vai insistir na chincana do outro debate ?
já te provei naquele debate que Deus CONTINUA contrário à escravidão , como sempre foi , e que a mudança foi pela limitação HUMANA, isto é mudança de regras, não de moralidade, assim como um pai pode não gostar de bater em um filho , mas pressente que precisará fazê-lo nas épocas pueris do rebento.
Favor , comentar a LÓGICA envolvida na proposição acima.

Marxismo = 'deuses somos nós, revolucionemos'
Embora líderes com complexo de Messias tenham usado o marxismo para seus fins espúrios fica claro a aversão marxista a qualquer ideal de divindade, mesmo o humano.

o paradoxo é que sendo contra toda divindade, teve que criar uma (um lider) para se sustentar. No argumento acima, no momento que não temos deuses, é automático e exigível que nos consideremos deuses de nós mesmos, isto cria uma cisão imediata entre religião monoteista e marxismo, e não distante, ateismo.

Marxismo = 'a vida material é o último e excelso bem, proletariamos lutai por ela'
Isso é melhor do que "Pobres, aceitem sua condição miserável sem reclamar, se fizerem isso depois que você morrerem vocês irão para o céu.".

ué , pensei que você não fosse marxista.
de proletariados se tornarem revolucionários, ir para o extremo de religioso apático tem distância e você está vendo neste mesmo fórum, quando discordamos dos kit-gays, e coisas do tipo. Só que em um extremo há cultura revolucionária excessiva , valorização do hedonismo , do 'eu' , no outro lado há uma conduta mais moderada , que entende que o benefício não precisa ser para ontem.

Marxismo = 'não há juiz absoluto , certo e errado é a necessidade momentânea'
O marxismo defende uma ideia de longo prazo, segundo suas previsões (erradas diga-se de passagem) o socialismo viraria comunismo e a longo prazo anarquia aonde todos seriam livres.

errado é tua vinculação de coisas que eu não disse.
já começou errado ao dizer que marxismo defende idéias de longo prazo, não estamos falando do DOUTRINAMENTO marxista (este tem que ser de longo prazo, porque eles tem sistemas a corroer , a passo), estou falando da MOTIVAÇÃO DO INDIVÍDUO , esta é emergencial , para agora. Se esforce mais para entender do que estamos a tratar.

Inclinações
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente.
Deve-se ter algo em mente quando se analiza tais questões, a realidade não é um balcão de negócios aonde você escolhe o pacote que lhe ofereça as melhores vantagens, a razão pelas quais ateus não acreditam em vida após a morte é que não existem motivos válidos para se acreditar na mesma, logo, devemos tomar decisões com base em projeções realistas e não em esperanças sem comprovação, se os religiosos acham que seus anseios definem a realidade que ajam assim, mas a experiência e a razão mostram o inverso, a realidade não está sujeita ao ego e anseios humanos.

a razão mostra ao contrário, já passamos por isto , o universo TEM que ter um criador, deste ponto o ateismo é o irracional, já que quer tocar nisto de novo. No mérito do que apresentei, como não contrariou , parece que aceitou :
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente


Antes que você se queixe, procure entender que estou falando de TENDÊNCIAS , alguns ateus ainda são conservadores, mas isto é fruto de outras motivações e influências , às quais seu ateismo irá lutar diariamente , tentar incliná-los a serem , tanto marxistas, quanto materialistas, quanto hedonistas.
Para mim o marxismo é um erro, tentou uma novidade e fracassou, já era, está morto, é página virada na história humana, quanto ao materialismo (prefiro o termo fisicalismo) não o escolhemos por uma opção, é a constatação da realidade, não temos nenhuma prova da existência de qualquer coisa que seja sobrenatural, não temos nenhuma evidência válida por mais ínfima que seja que a consciência de alguma forma sobreviva ao evento da morte, logo não faz o menor sentido colocar uma existência de pós-morte como peso em nossas decisões, aqueles que contra os fatos decidam acreditar em tais coisas que hajam dessa forma mas como artigo de fé que os céticos não compartilham.

novamente , QUEM aqui está discutindo a validade da ideologia ateista ? estamos discutindo TENDÊNCIAS e a vinculação de marxismo-ateismo-hedonismo por estas tendências, senão você me fala em 'constatação da realidade', e eu te lembro que a realidade é que a única lógica baseada em premissas cosmológicas é a nossa, e vamos por aí... vai longe. Opção você sempre teve, do mesmo jeito que imputa FÉ para crer na INEXISTÊNCIA de deus SEM a mais réles evidência disto (e pelo contrário, negando-as) , poderia imputar FÉ para crer, sim CAL foi uma opção. Voltando ao tema, não ví você contraditar o fato desta TENDÊNCIA até agora, posso concluir que você concordou que exista ? Ou então nos dê uma BOA explicação porque grande parte dos ateus são pró-aborto , pró-homossexualismo , pró-sexo livre , pró-drogas (em níveis MUUUUITO maiores do que os religiosos).
Trata-se aqui de uma EXCLUDÊNCIA necessária , que per-sí prova minha tese.



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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 5:39 pm

Articulador escreveu:
isto porque eu pedi para você meditar que eu estou falando em TENDÊNCIA hein... CAL , vamos tentar ter um debate melhor desta vez neste tema, há uma LÓGICA ai encima, não é uma declaração largada , analise a LÓGICA , de causa-consequência , não meramente dizer 'não é exclusividade dos teistas'.
Por tendência então, o Brasil é um país aonde os ateus são uma minoria abaixo dos 10% enquanto cristãos (católicos + protestantes) são uma maioria que ultrapassa os 90%, se ateísmo fosse tendência a violência e a falta de ética, o Brasil seria um dos países com os menores índices de violência e criminalidade do mundo, logo a proposição que o ateísmo sirva como uma tendência a criminalidade e falta de ética é falsa, o reverso também é falso, ninguém é mais ético e menos criminoso só porque é ateu.
tirando vossa alegação que não é provada , então já temos a 1a concordância.
Além do que não é abdicar só pelo pós-vida, o ateismo gera um sentido de EMERGÊNCIA na busca dos prazeres e vontades , pois ele não tem uma visão de eternidade , então costuma querer o prazer agora, e achar 'pouco' ter algo daqui dez , ou vinte anos, em detrimento do agora.
Basta você separar ateísmo de marxismo que concordaremos, uma vez que ateísmo é apenas a descrença em divindades outras questões como imediatismo x longo prazo fogem de seu escopo, tanto de um lado como de outro, ninguém será imediatista ou fará projetos de longo prazo só porque é ateu, isso dependerá de outros fatores.
não CAL , os do ateismo, vc vai insistir na chincana do outro debate ?
já te provei naquele debate que Deus CONTINUA contrário à escravidão , como sempre foi , e que a mudança foi pela limitação HUMANA, isto é mudança de regras, não de moralidade, assim como um pai pode não gostar de bater em um filho , mas pressente que precisará fazê-lo nas épocas pueris do rebento.
Favor , comentar a LÓGICA envolvida na proposição acima.
Se você me mostrar uma moral humana absoluta comprovada historicamente que não esteja sob o manto de um artigo de fé eu poderei concordar com você, do contrário, a experiência histórica humana que temos é que todos os regimentos morais foram relativos.
o paradoxo é que sendo contra toda divindade, teve que criar uma (um lider) para se sustentar. No argumento acima, no momento que não temos deuses, é automático e exigível que nos consideremos deuses de nós mesmos, isto cria uma cisão imediata entre religião monoteista e marxismo, e não distante, ateismo.
Automático??? Exigível??? Será que você não consegue admitir que pessoas vivam sem divindades? Eu não tenho divindade nenhuma e nem por uma remota especulação eu me consideraria uma.
ué , pensei que você não fosse marxista.
de proletariados se tornarem revolucionários, ir para o extremo de religioso apático tem distância e você está vendo neste mesmo fórum, quando discordamos dos kit-gays, e coisas do tipo. Só que em um extremo há cultura revolucionária excessiva , valorização do hedonismo , do 'eu' , no outro lado há uma conduta mais moderada , que entende que o benefício não precisa ser para ontem.
E não sou marxista, mas também não concordo com o discurso religioso da época que pregava uma espécie de conformismo aos pobres em nome de crenças religiosas, do mesmo modo que discordo severamente do sistema de castas da Índia que ensinam aos miseraveis que sua condição se deve ao karma de sua vida passada e que eles deveriam se conformar com isso.
errado é tua vinculação de coisas que eu não disse.
já começou errado ao dizer que marxismo defende idéias de longo prazo, não estamos falando do DOUTRINAMENTO marxista (este tem que ser de longo prazo, porque eles tem sistemas a corroer , a passo), estou falando da MOTIVAÇÃO DO INDIVÍDUO , esta é emergencial , para agora. Se esforce mais para entender do que estamos a tratar.
As pessoas são imediatistas de uma forma geral, isso não é exclusividade de marxista, por exemplo, obras públicas em um sistema capitalista, os governantes muitas vezes preferem fazer obras que tragam publicidade e visualização imediata para conseguir votos do que outras mais necessárias de infra-estrutura que trariam melhores benefícios de longo prazo.
a razão mostra ao contrário, já passamos por isto , o universo TEM que ter um criador, deste ponto o ateismo é o irracional, já que quer tocar nisto de novo. No mérito do que apresentei, como não contrariou , parece que aceitou :
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente
Como eu já lhe disse naquela oportunidade, eventos do universo devem determinar nossa lógica e não nossa lógica determinar o que existe ou não no universo, até que algo sobrenatural possa ser demonstrado como válido o universo "não precisa" fazer nada só para atender nossos egos, mas deixa essa discussão para outra hora...
novamente , QUEM aqui está discutindo a validade da ideologia ateista ? estamos discutindo TENDÊNCIAS e a vinculação de marxismo-ateismo-hedonismo por estas tendências, senão você me fala em 'constatação da realidade', e eu te lembro que a realidade é que a única lógica baseada em premissas cosmológicas é a nossa, e vamos por aí... vai longe. Opção você sempre teve, do mesmo jeito que imputa FÉ para crer na INEXISTÊNCIA de deus SEM a mais réles evidência disto (e pelo contrário, negando-as) , poderia imputar FÉ para crer, sim CAL foi uma opção. Voltando ao tema, não ví você contraditar o fato desta TENDÊNCIA até agora, posso concluir que você concordou que exista ? Ou então nos dê uma BOA explicação porque grande parte dos ateus são pró-aborto , pró-homossexualismo , pró-sexo livre , pró-drogas (em níveis MUUUUITO maiores do que os religiosos).
Trata-se aqui de uma EXCLUDÊNCIA necessária , que per-sí prova minha tese.
Pró-aborto eu já lhe disse que todos os ateus que conversei (e são muitos) o toleram sob condições muito específicas, em relação a sexualidade, é claro que seremos mais liberais que religiosos, uma vez que não acreditamos que exista um criador preocupado em reger detalhes de nossa vida como a sexualidade.


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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 6:47 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
isto porque eu pedi para você meditar que eu estou falando em TENDÊNCIA hein... CAL , vamos tentar ter um debate melhor desta vez neste tema, há uma LÓGICA ai encima, não é uma declaração largada , analise a LÓGICA , de causa-consequência , não meramente dizer 'não é exclusividade dos teistas'.
Por tendência então, o Brasil é um país aonde os ateus são uma minoria abaixo dos 10% enquanto cristãos (católicos + protestantes) são uma maioria que ultrapassa os 90%, se ateísmo fosse tendência a violência e a falta de ética, o Brasil seria um dos países com os menores índices de violência e criminalidade do mundo, logo a proposição que o ateísmo sirva como uma tendência a criminalidade e falta de ética é falsa, o reverso também é falso, ninguém é mais ético e menos criminoso só porque é ateu.

CAL , isto se chama FALÁCIA ANEDÓTICA , dizer que há violência NÃO prova que haveria menos em um país totalmente ateizado por algumas décadas (sem a influência social dos religiosos , então) , NÃO resolve a questão de que estes prolatados 90% são em maioria NOMINAIS , não resolve a questão social de POBREZA e EDUCAÇÃO como motivações paralelas , não resolve a questão de que não é de violência que falamos , mas HEDONISMO ... enfim falácias mil porque você não quer ir ao ponto , e me faz ter o direito de te massagear a memória sobre os paises marxistas-ATEISTAS , que onde o ateismo dominou , desmontou toda a sociedade. TUDO ISTO já te foi falado, porque não nos poupa e vai ao ponto pedido :

pela 3x :
comente a LÓGICA proposta por mim, do PORQUE o ateismo levaria ao hedonismo , você está , como no outro debate, apenas FUGINDO do silogismo , para tentar se sair com simplórias 'exemplificações sociais', se a lógica estiver 'errada', favor mostrar ONDE (logicamente), caso contrário presumirei que não conseguiu isto.

tirando vossa alegação que não é provada , então já temos a 1a concordância.
Além do que não é abdicar só pelo pós-vida, o ateismo gera um sentido de EMERGÊNCIA na busca dos prazeres e vontades , pois ele não tem uma visão de eternidade , então costuma querer o prazer agora, e achar 'pouco' ter algo daqui dez , ou vinte anos, em detrimento do agora.
Basta você separar ateísmo de marxismo que concordaremos, uma vez que ateísmo é apenas a descrença em divindades outras questões como imediatismo x longo prazo fogem de seu escopo, tanto de um lado como de outro, ninguém será imediatista ou fará projetos de longo prazo só porque é ateu, isso dependerá de outros fatores.

isto é impossível,
o combustivel é o mesmo : o materialismo , que gera relativização moral, que gera imediatismo, se isto te incomoda, não vá contra a lógica - mude é de lado que nunca mais se incomodará com isto. Já CANSEI de dizer que não adianta retranca semântica estilo 'ateismo é só não crer', estamos falando aqui de CONSEQUÊNCIAS do ateismo , tendência.

não CAL , os do ateismo, vc vai insistir na chincana do outro debate ?
já te provei naquele debate que Deus CONTINUA contrário à escravidão , como sempre foi , e que a mudança foi pela limitação HUMANA, isto é mudança de regras, não de moralidade, assim como um pai pode não gostar de bater em um filho , mas pressente que precisará fazê-lo nas épocas pueris do rebento.
Favor , comentar a LÓGICA envolvida na proposição acima.
Se você me mostrar uma moral humana absoluta comprovada historicamente que não esteja sob o manto de um artigo de fé eu poderei concordar com você, do contrário, a experiência histórica humana que temos é que todos os regimentos morais foram relativos.

nem tem sentido o que você falou.
Eu estou defendendo que a moral RELIGIOSA é absoluta, então não tenho mesmo que mostrar moral absoluta no resto da humanidade não religiosa. A bíblia diz 'homem com homem - é torpeza', quem for cristão CONTINUARÁ achando isto um absoluto moral. Segundo lugar, outra coisa que JÁ TE DISSE , é ESTATÍSTICO que os ateus tem mais permissividade moral que os religiosos, então nem tem o que discutir aqui.

o paradoxo é que sendo contra toda divindade, teve que criar uma (um lider) para se sustentar. No argumento acima, no momento que não temos deuses, é automático e exigível que nos consideremos deuses de nós mesmos, isto cria uma cisão imediata entre religião monoteista e marxismo, e não distante, ateismo.
Automático??? Exigível??? Será que você não consegue admitir que pessoas vivam sem divindades? Eu não tenho divindade nenhuma e nem por uma remota especulação eu me consideraria uma.

ai ai...
note : divindade = ser SUPERIOR a nós,
sem divindades = o ser mais idolatrado passa a ser nós mesmos.
é mera figura de linguagem , e bem adequada a questão.

ué , pensei que você não fosse marxista.
de proletariados se tornarem revolucionários, ir para o extremo de religioso apático tem distância e você está vendo neste mesmo fórum, quando discordamos dos kit-gays, e coisas do tipo. Só que em um extremo há cultura revolucionária excessiva , valorização do hedonismo , do 'eu' , no outro lado há uma conduta mais moderada , que entende que o benefício não precisa ser para ontem.
E não sou marxista, mas também não concordo com o discurso religioso da época que pregava uma espécie de conformismo aos pobres em nome de crenças religiosas, do mesmo modo que discordo severamente do sistema de castas da Índia que ensinam aos miseraveis que sua condição se deve ao karma de sua vida passada e que eles deveriam se conformar com isso.

eu não debato com teu pré-conceito, vá ler Max Weber para saber o avanço progressista que o protestantismo criou. você tá colocando um monte de irrelevâncias no debate, ao invés de responder as Lógicas apensadas.

errado é tua vinculação de coisas que eu não disse.
já começou errado ao dizer que marxismo defende idéias de longo prazo, não estamos falando do DOUTRINAMENTO marxista (este tem que ser de longo prazo, porque eles tem sistemas a corroer , a passo), estou falando da MOTIVAÇÃO DO INDIVÍDUO , esta é emergencial , para agora. Se esforce mais para entender do que estamos a tratar.
As pessoas são imediatistas de uma forma geral, isso não é exclusividade de marxista, por exemplo, obras públicas em um sistema capitalista, os governantes muitas vezes preferem fazer obras que tragam publicidade e visualização imediata para conseguir votos do que outras mais necessárias de infra-estrutura que trariam melhores benefícios de longo prazo.

não te perguntei de uma forma geral, perguntei COMPARATIVAMENTE entre duas cosmovisões. Também não interessa discutir as MOTIVAÇÕES de um governante em angariar votos , que tem prazo definido , seja mais objetivo - a questão aqui é você aceitar (melhor faria) , ou desafiar (vai se perder) a lógica que mostra que não crendo em porvir, em julgamento divino , a pessoa é MAIS IMEDIATISTA , visto não ter nenhum sentimento de que seu caminhos esteja sendo guardados , que haja um juíz universal, e que não haja a eternidade, e evidente a super-valorização do momento ao negar estes pontos.

a razão mostra ao contrário, já passamos por isto , o universo TEM que ter um criador, deste ponto o ateismo é o irracional, já que quer tocar nisto de novo. No mérito do que apresentei, como não contrariou , parece que aceitou :
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente
Como eu já lhe disse naquela oportunidade, eventos do universo devem determinar nossa lógica e não nossa lógica determinar o que existe ou não no universo, até que algo sobrenatural possa ser demonstrado como válido o universo "não precisa" fazer nada só para atender nossos egos, mas deixa essa discussão para outra hora...

daquela feita você apenas retrancou , se tua lógica não serve para inferir nada, diga isto aos filósofos e para a própria ciência que sempre precisou usar o método indutivo. Naquele debate eu exitei provar , que enquanto o ateismo NEM TEM hipótese para a criação do universo , os teistas tem uma hipótese redondinha em lógica cosmológica, que atende todos os princípios e leis físicas. Mais uma vez peço comentário do que parece que você está a concordar :
Esperança no futuro = relativiza busca de prazeres no presente.
Desesperança no futuro = absolutiviza busca de prazeres no presente


novamente , QUEM aqui está discutindo a validade da ideologia ateista ? estamos discutindo TENDÊNCIAS e a vinculação de marxismo-ateismo-hedonismo por estas tendências, senão você me fala em 'constatação da realidade', e eu te lembro que a realidade é que a única lógica baseada em premissas cosmológicas é a nossa, e vamos por aí... vai longe. Opção você sempre teve, do mesmo jeito que imputa FÉ para crer na INEXISTÊNCIA de deus SEM a mais réles evidência disto (e pelo contrário, negando-as) , poderia imputar FÉ para crer, sim CAL foi uma opção. Voltando ao tema, não ví você contraditar o fato desta TENDÊNCIA até agora, posso concluir que você concordou que exista ? Ou então nos dê uma BOA explicação porque grande parte dos ateus são pró-aborto , pró-homossexualismo , pró-sexo livre , pró-drogas (em níveis MUUUUITO maiores do que os religiosos).
Trata-se aqui de uma EXCLUDÊNCIA necessária , que per-sí prova minha tese.
Pró-aborto eu já lhe disse que todos os ateus que conversei (e são muitos) o toleram sob condições muito específicas, em relação a sexualidade, é claro que seremos mais liberais que religiosos, uma vez que não acreditamos que exista um criador preocupado em reger detalhes de nossa vida como a sexualidade.

eu vim de um fórum de ateismo CAL , eu estive neste fórum em suas origens , eu já debati com CENTENAS de ateus, algumas vezes com décuplos deles ao mesmo tempo - não tergiverse contra saber comum, ATEUS SÃO SIM MAIS HEDONISTAS QUE O RESTO DA SOCIEDADE (aborto, homossexualismo, sexo-livre, precocidade sexual, drogas). Agora vamos ver tua ADMISSÃO , que nos teria evitado tudo acima :

Cal admite : "claro que seremos mais liberais que religiosos, uma vez que não acreditamos que exista um criador preocupado em reger detalhes de nossa vida como a sexualidade"

GRAAAATO , finalmente (nem doeu , viu?)
acabas de admitir que Dostoievisky e eu estamos certos , TENDÊNCIA MAIOR AO LIBERALISMO (hedonismo) ! partamos disto , pois vc sempre soube que atrás de tua defesa do ateismo , tinha um INEGÁVEL fato, quer por lógica, quer por estatística (fatos).


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Re: Esquerda ou Direita

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 6:56 pm

Articulador, é o que eu já lhe disse muitas vezes, ateísmo é apenas a descrença em divindades, SÓ ISSO, não existem normas de conduta, preceitos ou dogmas.

Um ateu para ser ateu basta apenas que ele não acredite em nenhuma divindade, pronto, ele é ateu.

Se a pessoa é ética ou imoral, se é imediatista ou pensa a longo prazo, se é a favor ou contra a justiça social, se é um humanitário filantropo ou um egoísta desgraçado, se é um libertino pansexual ou um abstêmico, se é...

Nada disso importa!!!

É por isso que peço nesse tipo de discussão que você separe o comunismo/socialismo/marxismo do ateísmo.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Esquerda ou Direita

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