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O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Dom 09 Ago 2015, 9:34 pm

Eu creio que qualquer tradução está dizendo que estes sacrifícios eram feitos segundo a lei que foi dada a Moisés, e que a lei era sombra.
Isto leva ao perfeito entendimento de que Hebreus 10 faz uso de força de expressão em relação à lei sombra que foi pelo próprio Deus abolida.

Isto sem falar da clareza que diz que Deus não gostou foi da adoração que fizeram o bezerro de ouro.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Dom 09 Ago 2015, 9:53 pm

Khwey escreveu:Eu creio que qualquer tradução está dizendo que estes sacrifícios eram feitos segundo a lei que foi dada a Moisés, e que a lei era sombra.
Isto leva ao perfeito entendimento de que Hebreus 10 faz uso de força de expressão em relação à lei sombra que foi pelo próprio Deus abolida.

Isto sem falar da clareza que diz que Deus não gostou foi da adoração que fizeram o bezerro de ouro.

Desculpe, mas não há argumentos baseados em referências que  se chegue a essa conclusão, pelo contrário. Acho que o que está pesando mais é a "crença". É mais fácil aceitar a realidade, ainda que esta nos confunda do que aceitar os conceitos rudimentares do Homem. 
Moisés não é digno de confiança; colocá-lo em pé de igualdade com um escritor neo testamentário, ainda que este tenha vivido há dois mil anos não é bom para uma fé bem alicerçada.
O Velho Testamento foi rejeitado em inúmeras referências no NT, inclusive por Jesus. Eu rejeito o VT e sem medo!
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Dom 09 Ago 2015, 10:07 pm

Jesus disse que a lei, os salmos e os profetas dão testemunho dele.

Palavras de Jesus.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Dom 09 Ago 2015, 10:15 pm

Khwey escreveu:Jesus disse que a lei, os salmos e os profetas dão testemunho dele.

Palavras de Jesus.
O Velho Testamento, assim como muitos outros livros, mesmo os escritos por judeus antigos há coisas boas e aproveitáveis. É verdade, há algumas referências no NT com relação ao VT, mas temos de compreender primeiramente o NT para não tomar para nós alguns ensinos.

Veja um exemplo:
Salmos 19:7lei do senhor é perfeita, e revigora a alma. Os testemunhos do Senhor são dignos de confiança, e tornam sábios os inexperientes.

Eu não posso tomar para mim esse ensino só porque o salmista o tomou!
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Dom 09 Ago 2015, 10:36 pm

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Orfeu me chama... vou para os seus braços...
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Dom 09 Ago 2015, 10:38 pm

Salmos é um livro profético, e se ele dá testemunho de Cristo, logicamente a lei perfeita é a lei de Cristo.

Sabemos que a lei foi dada apenas aos judeus, e que não retratava a imagem exata das coisas.

Agora basta procurar entender que tudo foi um esquema elaborado por Deus para um propósito bem definido.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 9:05 am

O Salmo 119 é um longo Salmo, mas com ensinos da Lei dos judeus. Claro, há pouquíssimos lugares que podemos analisar como possíveis profecias, mas isso é mais para crer que analisar.
Palavras como: Lei do Senhor, estatutos,  preceitos, decretos, mandamentos,  justas ordenanças, a tua palavra, teus testemunhos, preceitos, eles são os meus conselheiros,  tua justiça etc. não são ensinos proféticos.
Continuo a ficar com entendimentos neotestamentários e Deus nunca ordenou matança de animais para agradá-lo, isso foi fruto de mentes doentias da era do bronze, eu não acredito nesse deus, desculpe... Isso está escrito, não é fruto de minha crença (ou descrença).
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Well em Seg 10 Ago 2015, 10:08 am

Por isso, abri um tópico há um tempo, onde fala de Javé e Jesus. Veja um trecho: A título de curiosidade há, aproximadamente, no AT, 2.500.000 mortes atribuídas a javé e, pasmem, apenas 10 mortes atribuídas a satã.

  "Os teólogos procuram por todos os meios explicar os absurdos do AT, interpretando-os das mais diversas maneiras, mas o que fazem mesmo é fugir da realidade que mostra o deus dos hebreus, javé, totalmente humano e seletivo", (trecho de um livro que estou lendo), enquanto Jesus ensina que não pode haver nem judeu, nem grego, nem escravo, nem livre, mas que todos são iguais em Cristo.  
   "El", o deus das montanhas cananeias, tem a ver com javé, partindo de análises arqueológicas, históricas e de passagens bíblicas, como aquela que diz que javé vem de Teman (Hb.3.3);
 - Por que nossas traduções nunca colocam o termo original para "Senhor" como Elohim (deuses) e quase nunca usam El-Shaddai (olha o termo El, dos cananeus, aí). O termo "El" está presente em vários nomes hebraicos - Daniel, Gabriel, Misael, Joel, etc. Quando os hebreus chegaram em Canaã, o deus "El" já era cultuado...;
 - Há uma similaridade incrível entre o Salmo 82 e a crença comum entre os cananeus, os quais representavam os seus deuses reunidos numa assembleia ou concílio, sob a presidência de um deus supremo, como algo semelhante às reuniões ocorridas no monte Olimpo, lideradas por zeus;

http://gospelbrasil.topicboard.net/t8567-jave-e-jesus?highlight=jav%E9



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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 10:39 am

El Elion realmente era o deus “mais alto’ dos cananeus. Melquisedeque, um possível rei dos jebuseus era também sacerdote desse Deus e, portanto, como esse Deus era o mais alto, Abraão o associou com o Deus Javé dos judeus, chegando a doar aqueles despojos como dízimos.
O Velho Testamento, obviamente os seus escritores judeus narram as "virtudes e os ensinos" desse deus como o que eles realmente poderiam, mas o que é mais nocivo do que isso é a crença de que tudo foi "inspirado' e como tal, temos de aceitar como verdade absoluta.
O nosso Deus é o mesmo, mas com a luz que nos foi projetada por Jesus, coisa que os profetas não conseguiram.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Seg 10 Ago 2015, 11:45 am

David de Oliveira escreveu:
Continuo a ficar com entendimentos neotestamentários e Deus nunca ordenou matança de animais para agradá-lo
Não é assim que está escrito no texto grego, e está escrito que estas coisas eram feitas segundo a lei.

E ainda consta no novo testamento as palavras de Deus sobre fazer uma nova aliança diferente da primeira. O mesmo Deus disse isto, e no mesmo contexto de Hebreus 10.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 1:16 pm

Khwey escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Continuo a ficar com entendimentos neotestamentários e Deus nunca ordenou matança de animais para agradá-lo
Não é assim que está escrito no texto grego, e está escrito que estas coisas eram feitas segundo a lei.

E ainda consta no novo testamento as palavras de Deus sobre fazer uma nova aliança diferente da primeira. O mesmo Deus disse isto, e no mesmo contexto de Hebreus 10.
O que você não está entendendo é que nem tudo o que os judeus faziam, mesmo como meta de obedecer a Lei, não era o que a Lei dizia, sem falar em indivíduos mal intencionados que queriam "adaptações" com a Lei, mesmo esta, sendo promulgada por "anjos" sejam lá de onde vieram. O fato é que aquela Lei era uma m.... e não servia para nada!
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Seg 10 Ago 2015, 1:39 pm

O que eu estou tentando mostrar é que o Deus de Israel é o Pai de Jesus.

E temos escrito no novo testamento que a lei serviu.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 1:45 pm

Khwey escreveu:O que eu estou tentando mostrar é que o Deus de Israel é o Pai de Jesus.

E temos escrito no novo testamento que a lei serviu.
Sim, O Deus de Israel é o Pai de todos nós! Só que com uma "edição" bem diferente depois de Jesus e temos escrito que a Lei, por ser inservível teve de ser trocada! Será que Deus fez uma Lei "inservível"???
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Seg 10 Ago 2015, 1:53 pm

Deus fez uma lei que serviu ao seu propósito, o qual está escrito no novo testamento.

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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 2:06 pm

Khwey escreveu:Deus fez uma lei que serviu ao seu propósito, o qual está escrito no novo testamento.

Está escrito por um ex fariseu que a chamou de "esterco". É claro que apesar de tudo a Lei de Moisés serviu para aquele povo que, entre outras coisas bizarras chegou a jogar as crianças na fornalha do deus Baal e isso foi dentro do Templo! O propósito de Deus em Jesus é nos revelar realmente quem é o nosso Pai de verdade. O fato é que Deus ainda ama aquele povo, apesar de tudo, coisa que não entendemos, mas... está escrito e eu creio nessa amor.
O melhor aprendizado é aquele baseado nos enganos que cometemos; até isso nos serve de propósito para a nossa edificação.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Seg 10 Ago 2015, 2:23 pm

David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Deus fez uma lei que serviu ao seu propósito, o qual está escrito no novo testamento.

Está escrito por um ex fariseu que a chamou de "esterco".
Sim, é por isto que a lei serviu, antes de Cristo.
E foi este mesmo ex-fariseu que disse que a lei serviu.

Hoje eu entendo perfeitamente a relação entre Deus e Israel.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 8:08 pm

Khwey escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Deus fez uma lei que serviu ao seu propósito, o qual está escrito no novo testamento.

Está escrito por um ex fariseu que a chamou de "esterco".
Sim, é por isto que a lei serviu, antes de Cristo.
E foi este mesmo ex-fariseu que disse que a lei serviu.

Hoje eu entendo perfeitamente a relação entre Deus e Israel.
Qualquer coisa serviria para aquele povo!
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 8:56 pm

David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Deus fez uma lei que serviu ao seu propósito, o qual está escrito no novo testamento.

Está escrito por um ex fariseu que a chamou de "esterco".
Sim, é por isto que a lei serviu, antes de Cristo.
E foi este mesmo ex-fariseu que disse que a lei serviu.

Hoje eu entendo perfeitamente a relação entre Deus e Israel.
Qualquer coisa serviria para aquele povo!
Até uma lei como essa serviu:
Deuteronômio 23:2: Nenhum bastardo entrará na assembleia do Senhor; nem ainda a sua décima geração entrará na assembleia do Senhor.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Seg 10 Ago 2015, 9:31 pm

Este daí foi apenas um dos muitos mandamentos sombras que foram usados para endurecer os judeus, conforme está escrito no antigo e novo testamento.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Seg 10 Ago 2015, 9:50 pm

Khwey escreveu:Este daí foi apenas um dos muitos mandamentos sombras que foram usados para endurecer os judeus, conforme está escrito no antigo e novo testamento.
Eu não me lembro de nenhum mandamento que teve por finalidade "endurecer" (ainda mais) os judeus... O endurecimento se deu para a rejeição do Messias.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Ter 11 Ago 2015, 12:02 am

David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Este daí foi apenas um dos muitos mandamentos sombras que foram usados para endurecer os judeus, conforme está escrito no antigo e novo testamento.
Eu não me lembro de nenhum mandamento que teve por finalidade "endurecer" (ainda mais) os judeus... O endurecimento se deu para a rejeição do Messias.
O endurecimento deles se deu com base na lei.

Romanos
11:8 Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje.

2 Coríntios
3:14 Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido;
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Ter 11 Ago 2015, 8:34 am

Khwey escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Este daí foi apenas um dos muitos mandamentos sombras que foram usados para endurecer os judeus, conforme está escrito no antigo e novo testamento.
Eu não me lembro de nenhum mandamento que teve por finalidade "endurecer" (ainda mais) os judeus... O endurecimento se deu para a rejeição do Messias.
O endurecimento deles se deu com base na lei.

Romanos
11:8 Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje.

2 Coríntios
3:14 Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido;

A rejeição ao Messias é pelo "endurecimento específico" e não tem nada a ver com a Lei. O espírito de profundo sono, os ouvidos e os olhos foram entenebrecidos para não aceitar a mensagem. Para aceitar o Evangelho de Cristo teriam de "esquecer" a sua constituição teocrática, porém isso foi impedido pelo espírito de profundo sono vindo de Deus, ou os sentidos de endurecimento específico da rejeição. 
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Ter 11 Ago 2015, 9:32 am

A respeito do endurecimento deles, o que está escrito na bíblia é sobre a lei:

2 Coríntios
3:15 E até hoje, quando é lido Moisés, o véu está posto sobre o coração deles.
3:16 Mas, quando se converterem ao Senhor, então o véu se tirará.

O que está escrito em Moisés que endurece os sentidos deles?

É a mesma coisa que os levaram a matarem Jesus, ou seja, a lição do velho testamento:

"
véu está por levantar na lição do velho testamento"

Aqui temos a lição, ministrada por Moisés:


Isaías
28:13 Assim, pois, a palavra do Senhor lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos.

Para isto Deus fez uso de guerras, mortes, reis, anjos, espíritos, profetas, vasos formados para a honra e desonra.

Estes dados estão muito claros.

Eles aceitarão Jesus somente quando Deus retirar o endurecimento.
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por David de Oliveira em Ter 11 Ago 2015, 7:11 pm

A Lei foi dada por Moisés e o "espírito de endurecimento" foi por Deus. Está escrito. 
A rejeição ao Messias não tem nada a ver com a Lei; Não está escrito que foi a Lei quem os endureceu, mas, Deus, com o seu grande plano para toda a humanidade (Romanos 11:11). Isso é uma das profecias do VT que se cumpriu no ministério de Jesus.

Romanos 11:


E Davi diz: Que a mesa deles se transforme em laço e armadilha, pedra de tropeço e retribuição para eles. 
[72] Sl 69.22,23

 10 Escureçam-se os seus olhos, para que não consigam ver, e suas costas fiquem encurvadas para sempre

Que dizer então? Israel não conseguiu aquilo que tanto buscava, mas os eleitos o obtiveram. Os demais foram endurecidos,

 8 como está escrito: “Deus lhes deu um espírito de atordoamento, olhos para não vere ouvidos para não ouvir, até o dia de hoje” 
15 Pois se a rejeição deles é a reconciliação do mundo, o que será a sua aceitação, senão vida dentre os mortos?
20 Está certo. Eles, porém, foram cortados devido à incredulidade, e você permanece pela fé. Não se orgulhe, mas tema.
23 E quanto a eles, se não continuarem na incredulidade, serão enxertados, pois Deus é capaz de enxertá-los outra vez.
Romanos 11:25Porque não quero, irmãos, que ignoreis este mistério (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado; 
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Re: O Aba Pai de Jesus é o mesmo o Jeová do VT???

Mensagem por Khwey em Ter 11 Ago 2015, 9:17 pm

A lei foi ideia de Deus, a ter início com os dez mandamentos, independente de quem foi o ministrador da lei.
Mandamentos estes que até são citados no novo testamento pelo próprio Jesus.

E está claramente escrito que o véu que os cegam aparece quando é lido Moisés.

Quanto ao que é lido em Moisés, o texto refere-se a uma lição do velho testamento.

Se esta tal lição que endurece os sentidos não é sobre a lei, então eu gostaria de saber sobre o que é.
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