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O que é fé na visão ateista?

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Qui 19 Maio 2011, 9:12 pm

Articulador escreveu:
a) ser cristão não é apenas crer em Jesus , há inclusive muitos ateus que creêm que Jesus existiu, e acham até bonitos seus ensino , o próprio satanás crê em Jesus (olhe só, crê até que ele é o Messias) , ser Cristão é SEGUIR Jesus, isto envolve seguir sua personalidade inscrita nos ensinos evangelhos. Logo é evidente que Torquemada não era cristão.
(sei que nem devia perguntar, mas lá vai...)

O.K. Torquemada não era Cristão. oh my oh my oh my oh my
Tomás de Torquemada nasceu em Torquemada, Espanha, no ano de
1420.
Fez-se religioso dominicano, exercendo por 22 anos o cargo
de Prior do convento de Santa Cruz em Segóvia.

Em 11 de fevereiro de 1482 foi designado pelo Papa Sixto IV
para moderar o zelo dos lnquisidores espanhóis. No ano
seguinte o mesmo Pontífice o nomeou Primeiro Inquisidor de
todos os territórios dos reis Fernando e Isabel.



Quem foi ou é "Cristão", em sua percepção e por quê? Lutero?
(Tirando Satanás, que faz parte de sua mitologia e não tem biografia confiável)
oh my oh my oh my

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 20 Maio 2011, 9:29 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
a) ser cristão não é apenas crer em Jesus , há inclusive muitos ateus que creêm que Jesus existiu, e acham até bonitos seus ensino , o próprio satanás crê em Jesus (olhe só, crê até que ele é o Messias) , ser Cristão é SEGUIR Jesus, isto envolve seguir sua personalidade inscrita nos ensinos evangelhos. Logo é evidente que Torquemada não era cristão.
(sei que nem devia perguntar, mas lá vai...)

O.K. Torquemada não era Cristão. oh my oh my oh my oh my
Tomás de Torquemada nasceu em Torquemada, Espanha, no ano de
1420.
Fez-se religioso dominicano, exercendo por 22 anos o cargo
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Em 11 de fevereiro de 1482 foi designado pelo Papa Sixto IV
para moderar o zelo dos lnquisidores espanhóis. No ano
seguinte o mesmo Pontífice o nomeou Primeiro Inquisidor de
todos os territórios dos reis Fernando e Isabel.



Quem foi ou é "Cristão", em sua percepção e por quê? Lutero?
(Tirando Satanás, que faz parte de sua mitologia e não tem biografia confiável)
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exato , NÃO era mesmo , e poderia evitar ter perdido teu tempo , já que satanás também não é cristão , e assim vc ficou refutado , para aprender que crítica aqui tem que ser sem falácias. o Conceituamento de cristão já está acima, não é relevante citar pessoas individuais, até porque ninguém conhece individualmente 3bilhões de pessoas no mundo , eu não conheço seu ambiente de convívio , e vc não conhece o meu.



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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por meninao em Sex 20 Maio 2011, 10:36 am

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
a) ser cristão não é apenas crer em Jesus , há inclusive muitos ateus que creêm que Jesus existiu, e acham até bonitos seus ensino , o próprio satanás crê em Jesus (olhe só, crê até que ele é o Messias) , ser Cristão é SEGUIR Jesus, isto envolve seguir sua personalidade inscrita nos ensinos evangelhos. Logo é evidente que Torquemada não era cristão.
(sei que nem devia perguntar, mas lá vai...)

O.K. Torquemada não era Cristão. oh my oh my oh my oh my
Tomás de Torquemada nasceu em Torquemada, Espanha, no ano de
1420.
Fez-se religioso dominicano, exercendo por 22 anos o cargo
de Prior do convento de Santa Cruz em Segóvia.

Em 11 de fevereiro de 1482 foi designado pelo Papa Sixto IV
para moderar o zelo dos lnquisidores espanhóis. No ano
seguinte o mesmo Pontífice o nomeou Primeiro Inquisidor de
todos os territórios dos reis Fernando e Isabel.



Quem foi ou é "Cristão", em sua percepção e por quê? Lutero?
(Tirando Satanás, que faz parte de sua mitologia e não tem biografia confiável)
oh my oh my oh my



exato , NÃO era mesmo , e poderia evitar ter perdido teu tempo , já que satanás também não é cristão , e assim vc ficou refutado , para aprender que crítica aqui tem que ser sem falácias. o Conceituamento de cristão já está acima, não é relevante citar pessoas individuais, até porque ninguém conhece individualmente 3bilhões de pessoas no mundo , eu não conheço seu ambiente de convívio , e vc não conhece o meu.


Articulador, defina cristão, por favor.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Sex 20 Maio 2011, 11:24 am



EDITADO POR flood , com vistas à provocação.
forista avisado que está sujeito à suspensão.
Articulador

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por nandokiss em Sex 20 Maio 2011, 1:00 pm

fé é a firme opinião de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança...


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

Samuel rawet

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Sex 20 Maio 2011, 1:07 pm

lordakner escreveu:

EDITADO POR flood , com vistas à provocação.
forista avisado que está sujeito à suspensão.
Articulador

Não houve flood algum.
Houve apenas a refutação lógica à sua afirmação DESCABIDA de que Torquemada não era Cristão.
(Por razões óbvias eu tive o cuidado de COPIAR a minha resposta)
Quer que eu poste novamente - na íntegra, para que todos vejam que quando você está sendo REFUTADO APELA rapidamente para isso de EDITAR, ALEGANDO FLOOD?

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por meninao em Sex 20 Maio 2011, 4:06 pm

lordakner escreveu:
lordakner escreveu:

EDITADO POR flood , com vistas à provocação.
forista avisado que está sujeito à suspensão.
Articulador

Não houve flood algum.
Houve apenas a refutação lógica à sua afirmação DESCABIDA de que Torquemada não era Cristão.
(Por razões óbvias eu tive o cuidado de COPIAR a minha resposta)
Quer que eu poste novamente - na íntegra, para que todos vejam que quando você está sendo REFUTADO APELA rapidamente para isso de EDITAR, ALEGANDO FLOOD?
É verdade, não tinha provocação nenhuma.
Era uma refutação.
Você colocou como flood, porque não conseguiu refutar.

Não sabe brincar, devolve os carrinhos.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Qui 26 Maio 2011, 7:03 pm

Olá a todos, este é o meu primeiro post no fórum, e achei este assunto um ótimo post para iniciar aqui, dada a delicadeza do tópico e a sua natureza divergente entre todos. Espero poder contribuir de forma construtiva, desde já sabendo que não e possível agradar a todos.

A fé, por sua definição mesmo, é a crença em algo independentemente de provas, e às vezes até mesmo contra provas.

A meu ver, a fé não pode trazer algo de bom, uma vez que é "cega" (não se baseia em provas nem evidências).
Li nos comentários anteriores algumas definições incorretas de fé. Fé não é esperança nem conhecimento, é apenas... fé.

Se eu pegar um copo na mão e segurar a 1 metro de uma mesa, eu posso dizer com certeza qual será o comportamento dele quando eu o largar, baseado em equações matemáticas, fórmulas de queda livre, e qualquer lei da física que se aplique à situação. Eu posso não só "prever" o que vai acontecer, como posso repetir e demonstrar quantas vezes forem necessárias que aquele é o comportamento. Ou seja, eu não tenho fé que o copo vai cair, eu SEI que o copo vai cair, porque eu tenho provas, evidências, e posso demonstrar e repetir o acontecimento.

Esperança é a vontade que algo aconteça, sem saber se vai acontecer ou não. Por exemplo, um agnóstico pode ter esperança que deus exista, ainda que não saiba se existe ou não.

Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.

Creio que respondi à questão inicial "o que é fé para um ateu".

Sobre os "perigos" da fé, não precisamos ir muito longe.
A fé, por não admitir concessões (se você tiver fé e der o braço a torcer em algo, a probabilidade é de que ela - fé - vai se desmoronar como um castelo de cartas), tende a ser muito pessoal. A sua fé provavelmente não é idêntica à fé da pessoa ao seu lado que frequenta a mesma igreja. Vocês podem ter visões diferentes sobre homossexualismo, passagens da bíblia, adão e eva, etc. Na realidade, é muito natural encontrar as mais diversas opiniões contrárias dentro de uma mesma igreja.

Se isso já acontece no alcance de um banco de igreja, qual será a diferença entre a fé de um cristão e a fé de um hindu, de um muçulmano, de um judeu? Imensa.

Lembrem-se que a fé leva a extremos. A fé pode fazer com que você vá fazer voluntariado na rua para dar sopa aos pobres, e pode fazer também com que você entre num avião com destino às torres gêmeas.

Cada um crê que a SUA própria fé é a certa (por consequência a dos outros está errada), e mais vezes do que seria aceitável essas diferenças se manifestam violentamente. É esse o verdadeiro perigo da fé. Ela pode ser bem intencionada, e até pode praticar o bem, mas também existe o outro lado da moeda, e esse, meus amigos, é assustador.

Eu sou ateu e não tenho fé no que quer que seja. Tenho expectativas razoáveis baseadas em fatos, experiências, repetições, provas, e de vez em quando uma pitada de esperança.

Um abraço a todos

Pascal
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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 7:07 pm

Seja bem vindo Pascal, aproveita a oportunidade e cria um tópico no espaço de apresentações.



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Qui 26 Maio 2011, 7:18 pm

Cal escreveu:Seja bem vindo Pascal, aproveita a oportunidade e cria um tópico no espaço de apresentações.


done

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Qui 26 Maio 2011, 7:53 pm

A meu ver, a fé não pode trazer algo de bom, uma vez que é "cega" (não se baseia em provas nem evidências).
Li nos comentários anteriores algumas definições incorretas de fé. Fé não é esperança nem conhecimento, é apenas... fé.


Resposta:
Existe vários tipos de fé no mundo e você certamente não conhece todos. Essa assertiva é falsa.

Esperança é a vontade que algo aconteça, sem saber se vai acontecer ou não. Por exemplo, um agnóstico pode ter esperança que deus exista, ainda que não saiba se existe ou não.

Resposta:
Isso só pode estar certo quanto ao agnóstico. O cristão genuíno tem um componente que o agnóstico não tem, portanto, este não pode definir a esperança do cristão.

Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.

Resposta:
Não existe nenhuma referencia bíblica de que “fé é certeza de que algo é verdade”.

Sobre os "perigos" da fé, não precisamos ir muito longe.
A fé, por não admitir concessões (se você tiver fé e der o braço a torcer em algo, a probabilidade é de que ela - fé - vai se desmoronar como um castelo de cartas), tende a ser muito pessoal. A sua fé provavelmente não é idêntica à fé da pessoa ao seu lado que frequenta a mesma igreja. Vocês podem ter visões diferentes sobre homossexualismo, passagens da bíblia, adão e eva, etc. Na realidade, é muito natural encontrar as mais diversas opiniões contrárias dentro de uma mesma igreja.


Resposta:
A falta do conhecimento de quem não vivencia o que fala, dá nesses exemplos prosaicos.

Lembrem-se que a fé leva a extremos. A fé pode fazer com que você vá fazer voluntariado na rua para dar sopa aos pobres, e pode fazer também com que você entre num avião com destino às torres gêmeas.

Resposta:
Como já disse, há muitos tipos de fé no mundo e estes são apenas dois tipos.

Eu sou ateu e não tenho fé no que quer que seja. Tenho expectativas razoáveis baseadas em fatos, experiências, repetições, provas, e de vez em quando uma pitada de esperança.

Resposta:
Muito pelo contrário, você é um homem de fé e não sabe. Eu não teria tanta fé em acreditar no “não Deus” e seria impossível a mim, ser ateu. Acho muito mais fácil acreditar no “sim, Deus” com toda a minha dificuldade.



 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 7:58 pm

David de Oliveira escreveu:
Resposta:
Não existe nenhuma referencia bíblica de que “fé é certeza de que algo é verdade”.
David, existe sim a referência bíblica, ela está no trecho:

"Fé é a certeza racional dos fatos que não se veem.".


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Qui 26 Maio 2011, 8:16 pm

David de Oliveira escreveu:Existe vários tipos de fé no mundo e você certamente não conhece todos. Essa assertiva é falsa.

A pergunta inicial foi sobre a fé do ponto de vista ateu. AINDA ASSIM, a palavra fé, quando usada em termos literais, tem a conotação que eu disse. Obviamente se eu disser (ou cantar) "você meu amigo de fé meu irmão camarada", estou falando de outro tipo de fé, a fé subjetiva, que de forma alguma tem a ver com o assunto em pauta.

David de Oliveira escreveu:Isso só pode estar certo quanto ao agnóstico. O cristão genuíno tem um componente que o agnóstico não tem, portanto, este não pode definir a esperança do cristão.

Obviamente. Daí eu ter falado especificamente do agnóstico. Cristão tem fé, o que remete ao ponto anterior. Sem dúvidas até aqui.

David de Oliveira escreveu:Não existe nenhuma referencia bíblica de que “fé é certeza de que algo é verdade”.

Não estou falando de referências bíblicas, e sim do significado da palavra para o mundo inteiro. Os cristãos não têm um dicionário diferente apenas por serem cristãos, e estamos todos falando português. Eu usei um significado do dicionário para não usar a minha definição de fé, que é um pouco mais abrupta e talvez considerada um pouco mais rude, ainda mais em um fórum gospel, e daí eu não ter escolhido utilizá-la. Seria de péssimo tom fazê-lo no meu primeiro post.

David de Oliveira escreveu:A falta do conhecimento de quem não vivencia o que fala, dá nesses exemplos prosaicos.

Desculpe, mas não entendi a sua colocação. Talvez eu tenha me expressado mal, ou talvez você não tenha lido direito. Eu dei exemplos mundanos e fáceis de compreender. Eu vivencio diariamente as coisas sobre as quais falo, e eu também já fui cristão, antes de ser ateu, antes de ser agnóstico. Eu sei do que falo tanto por experiência própria como por relatos que ouço em todo lado. Caso você faça questão, eu te arranjo de bate pronto uns 5 relatos diferentes de cristãos, cada um com uma opinião diferente. Eu diria mais. Eu aposto que se eu procurar aqui mesmo no fórum, eu encontro o mesmo número.

David de Oliveira escreveu:Como já disse, há muitos tipos de fé no mundo e estes são apenas dois tipos.

A fé, como já foi definida acima, é a convicção de se estar certo, e isso explica ambos os exemplos. Quando você faz voluntariado e dá sopa aos sem abrigo, você "sabe" pela fé que está fazendo a coisa certa. Os extremistas no 11 de setembro também "sabiam" (repare nas aspas) pela fé que estavam fazendo o certo.

David de Oliveira escreveu:Muito pelo contrário, você é um homem de fé e não sabe. Eu não teria tanta fé em acreditar no “não Deus” e seria impossível a mim, ser ateu. Acho muito mais fácil acreditar no “sim, Deus” com toda a minha dificuldade.

Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. A palavra é auto-explicatória. A-Teísmo. Não é que eu acredite em um não-deus. Eu simplesmente não acredito em deus algum, e já que "fé" é um quase sinônimo de "acreditar", é equivocado você dizer que eu tenho fé. A questão é justamente essa. Eu NÃO tenho fé. No caso da religião, eu não tenho fé em deus. No restante da vida cotidiana, também me baseio pelos mesmos princípios. Para eu acreditar, eu preciso de provas concretas. É bem simples, na verdade.

Abraço.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 8:20 pm

Pascal escreveu:Olá a todos, este é o meu primeiro post no fórum, e achei este assunto um ótimo post para iniciar aqui, dada a delicadeza do tópico e a sua natureza divergente entre todos. Espero poder contribuir de forma construtiva, desde já sabendo que não e possível agradar a todos.

A fé, por sua definição mesmo, é a crença em algo independentemente de provas, e às vezes até mesmo contra provas.

A meu ver, a fé não pode trazer algo de bom, uma vez que é "cega" (não se baseia em provas nem evidências).
Li nos comentários anteriores algumas definições incorretas de fé. Fé não é esperança nem conhecimento, é apenas... fé.

estais em maus lençõis então , porque dissestes na área de apresentação que era agnóstico , depois passou a ser ateu, para isto precisa de FÉ na inexistência de Deus , e não existe a minima evidência para isto (bem ao contrário).

Lembrem-se que a fé leva a extremos. A fé pode fazer com que você vá fazer voluntariado na rua para dar sopa aos pobres, e pode fazer também com que você entre num avião com destino às torres gêmeas.

igualmente a fé ateista, é por isto que em TODO país onde o ateismo dominou, houve perseguição RELIGIOSA , sem exceção.

Cada um crê que a SUA própria fé é a certa (por consequência a dos outros está errada), e mais vezes do que seria aceitável essas diferenças se manifestam violentamente. É esse o verdadeiro perigo da fé. Ela pode ser bem intencionada, e até pode praticar o bem, mas também existe o outro lado da moeda, e esse, meus amigos, é assustador.

vc está esquecendo que no caso devemos então distinguir FÉ NO QUE , se é um Deus que diga 'dê a outra face', ou 'persegui-os onde quer que os achais', como vc mesmo diz, a crença pode ser boa ou ruim , não se tem motivo algum para 'concessões', onde esteja escrito 'amai o próximo como a vós mesmos'.

Eu sou ateu e não tenho fé no que quer que seja.


amigo , vc tem!
salvo se vc NÃO for ateu, caso contrário SEM evidências,CREU (FÉ) na inexistência de Deus.
quem sabe eu ainda tenha oportunidade de te falar da HIPÓTESE DIVINA (ou vc pesquisará no fórum, o que apresentei sobre), verá que vc está nadando contra a maré , mas já que disse que tem uma 'leve esperança', aposte mais nela , ela se provará racional , não foi sem motivo que grandes nomes como , opa... PASCAL , Leibnitz, Newton , Planck , Voltaire, foram teistas .


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Qui 26 Maio 2011, 8:25 pm

Fé na inexistência??? Haja desvirtuamento semântico!!!

Articulador, dá uma lida no link e você irá entender que não é uma questão de fé.

http://ateus.net/artigos/ateismo/um-peixe-nao-escreveu-este-ensaio/


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 8:31 pm

Cal escreveu:Fé na inexistência??? Haja desvirtuamento semântico!!!

Articulador, dá uma lida no link e você irá entender que não é uma questão de fé.

http://ateus.net/artigos/ateismo/um-peixe-nao-escreveu-este-ensaio/

amigão , nem vou abrir o link , patrocine algum argumento pontual , se quiser.
a fuga cognitiva de vocês nesta questão é SÉRIA , visto incongruente com a boa cognição que vocês demonstram ter, fé é mero sinônimo de CRENÇA, e se pode crer em tudo , MESMO na inexistência de qualquer coisa.
Isto é o tipo de retranca que não tem sentido para ninguém que se diga suportado por 'racionalismo'.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Qui 26 Maio 2011, 8:34 pm

Articulador escreveu:estais em maus lençõis então , porque dissestes na área de apresentação que era agnóstico , depois passou a ser ateu, para isto precisa de FÉ na inexistência de Deus , e não existe a minima evidência para isto (bem ao contrário).

Essa questão foi respondida no comentário anterior. Não existe "fé em inexistência" de algo. Se você não acredita em algo, você simplesmente não tem fé nesse algo. Fazer um jogo de palavras para tentar inverter o quadro não fará com que eu tenha fé. Neste momento eu não credito que exista deus algum, e isso não exige de mim qualquer tipo de fé, e sim a falta dela.


igualmente a fé ateista, é por isto que em TODO país onde o ateismo dominou, houve perseguição RELIGIOSA , sem exceção.

Primeiro, não falemos em "fé ateísta", pois como eu já mencionei, não creio que isso exista. Segundo, se começarmos a falar em perseguição religiosa, o assunto vai descambar para a inquisição, o holocausto, entre outros eventos curiosos do passado da história mundial. Eu prefiro não ir por aí neste momento.

vc está esquecendo que no caso devemos então distinguir FÉ NO QUE , se é um Deus que diga 'dê a outra face', ou 'persegui-os onde quer que os achais', como vc mesmo diz, a crença pode ser boa ou ruim , não se tem motivo algum para 'concessões', onde esteja escrito 'amai o próximo como a vós mesmos'.

É esse o problema. Você pega uma passagem e escolhe essa para exercitar a sua fé. É aí que reside o perigo. Enquanto você escolhe o "amai ao próximo como a si mesmo", que eu sou totalmente a favor, tem gente que escolhe a passagem que manda apedrejar os adúlteros até à morte. Ou apedrejar até à morte a mulher não é virgem quando se casa. Medo.

opa... PASCAL , Leibnitz, Newton , Planck , Voltaire, foram teistas .

aleluia! você fala de Pascal sendo teísta como se fosse uma coisa boa para os teístas. Você quer me dizer que está de acordo com o conceito criado por ele? Ele era teísta por pura covardia e medo do inferno, caso ele existisse....

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 8:50 pm

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:estais em maus lençõis então , porque dissestes na área de apresentação que era agnóstico , depois passou a ser ateu, para isto precisa de FÉ na inexistência de Deus , e não existe a minima evidência para isto (bem ao contrário).

Essa questão foi respondida no comentário anterior. Não existe "fé em inexistência" de algo. Se você não acredita em algo, você simplesmente não tem fé nesse algo. Fazer um jogo de palavras para tentar inverter o quadro não fará com que eu tenha fé. Neste momento eu não credito que exista deus algum, e isso não exige de mim qualquer tipo de fé, e sim a falta dela.

isto nem argumento é, como eu disse é um escape cognitivo que não honra vossos clamores de serem guiados por racionalismo. Fé = crença = em algo = mesmo em um conceito = mesmo o conceito de inexistência. Por isto que médico pode chegar a você e dizer 'creio (ou tenho fé) que o virus foi não existe', simples português objetivo e lógico. Se você vier nos trazer estes argumentos batidinhos do ateismo-militante, vai perceber que nada disto é novidade para nós, procure não tentar negar obviedades, para o debate desenvolver sem retrancas conhecidas.

igualmente a fé ateista, é por isto que em TODO país onde o ateismo dominou, houve perseguição RELIGIOSA , sem exceção.

Primeiro, não falemos em "fé ateísta", pois como eu já mencionei, não creio que isso exista. Segundo, se começarmos a falar em perseguição religiosa, o assunto vai descambar para a inquisição, o holocausto, entre outros eventos curiosos do passado da história mundial. Eu prefiro não ir por aí neste momento.

devemos falar do que é vero.
crer sem evidência = exige FÉ .
você não tem evidência da inexistência de Deus.
Quanto ao argumento não foi respondido , você disse ateismo seria apenas o 'não crer', eu mostrei que se fosse somente isto , não haveria PERSEGUIÇÃO religiosa, falta contra-argumentação, e não - não devemos mesmo ir por este lado porque não eu não fui, mas se for, aí discutiremos se Hitler era mesmo um cristão ou um ateu, a ideologia de Stalin , Hoxas, e Pol Pot, aí como vc disse, vai longe.

vc está esquecendo que no caso devemos então distinguir FÉ NO QUE , se é um Deus que diga 'dê a outra face', ou 'persegui-os onde quer que os achais', como vc mesmo diz, a crença pode ser boa ou ruim , não se tem motivo algum para 'concessões', onde esteja escrito 'amai o próximo como a vós mesmos'.

É esse o problema. Você pega uma passagem e escolhe essa para exercitar a sua fé. É aí que reside o perigo. Enquanto você escolhe o "amai ao próximo como a si mesmo", que eu sou totalmente a favor, tem gente que escolhe a passagem que manda apedrejar os adúlteros até à morte. Ou apedrejar até à morte a mulher não é virgem quando se casa. Medo.

O que não falta na bíblia é palavra dizendo que não devemos mais usar a lei mosaíca, específica para uma socialização de 3200-3500 anos atrás. Já outras religiões , como a Islâmicas, ainda estão para a época ATUAL no talião , então o Cristianismo está isento pela clareza de seus ensino , é por isto que podemos ter 2,5 ou 3 bilhões de pessoas cristãs , com bem poucos casos (percentual ínfimo, desprezível) que não entendam que as rudezas da lei mosaíca não devem mais ser aplicadas, é por isto que você pode viver em um país com 90% de declarados cristãos.

opa... PASCAL , Leibnitz, Newton , Planck , Voltaire, foram teistas .

aleluia! você fala de Pascal sendo teísta como se fosse uma coisa boa para os teístas. Você quer me dizer que está de acordo com o conceito criado por ele? Ele era teísta por pura covardia e medo do inferno, caso ele existisse....


não se preocupe, para isto tem os pontinhos... fique com as CENTENAS de cientistas de 1a linha que concluiram que sua fé era RACIONALMENTE compatível com o teismo , por exemplo Voltaire (que em muitos sites de ateismo-militante, está sendo vendido como agnóstico ou ateu, inveridicamente), não só era teista, mas mostrava Passo a Passo , filosoficamente, porque seria a única posição RACIONAL.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Qui 26 Maio 2011, 9:26 pm

Articulador escreveu:isto nem argumento é, como eu disse é um escape cognitivo que não honra vossos clamores de serem guiados por racionalismo. Fé = crença = em algo = mesmo em um conceito = mesmo o conceito de inexistência. Por isto que médico pode chegar a você e dizer 'creio (ou tenho fé) que o virus foi não existe', simples português objetivo e lógico. Se você vier nos trazer estes argumentos batidinhos do ateismo-militante, vai perceber que nada disto é novidade para nós, procure não tentar negar obviedades, para o debate desenvolver sem retrancas conhecidas.

O fato de isto ter sido discutido anteriormente não significa que foi resolvido. A fé é acreditar em algo. Não acreditar em algo é a falta de fé, e não "fé na não-fé". Que raio de conceito é esse? Não adianta chamar "preto" de "não-branco", é ridículo e contraproducente. Você, por outras palavras, está dizendo que eu "acredito que não acredito". Eu simplesmente não acredito e mais simples que isso é impossível.

devemos falar do que é vero.
crer sem evidência = exige FÉ .

Não só exige como é a própria definição.

você não tem evidência da inexistência de Deus.

Não tenho e não preciso. A responsabilidade apresentar evidências é de quem anuncia a existência de algo, e não de quem não acredita nela.
Se eu te disser que ontem fui abduzido por ETs, é a MINHA responsabilidade apresentar provas de que o evento aconteceu, e não SUA de provar que não aconteceu. Isso vale para qualquer alegação "fantástica". Quando a lei da gravidade foi anunciada, os outros cientistas não foram correndo provar que era mentira, e sim aguardaram que ela fosse comprovada como real. Enquanto algo anunciado não é provado com evidências, não pode ser considerado real, e a responsabilidade de prova é de quem anuncia.

Quanto ao argumento não foi respondido , você disse ateismo seria apenas o 'não crer', eu mostrei que se fosse somente isto , não haveria PERSEGUIÇÃO religiosa, falta contra-argumentação, e não - não devemos mesmo ir por este lado porque não eu não fui, mas se for, aí discutiremos se Hitler era mesmo um cristão ou um ateu, a ideologia de Stalin , Hoxas, e Pol Pot, aí como vc disse, vai longe.

Eu adoraria ter esse debate sobre hitler com você, mas este não é o tópico. Quanto à perseguição, há extremos em todos os lados, obviamente. Assim como há crentes que matam em nome de deus, também há ateus desequilibrados que partem para a violência quando podem. Não é questão de religião (ou falta dela), e sim de carácter pessoal e moral de cada um.

O que não falta na bíblia é palavra dizendo que não devemos mais usar a lei mosaíca, específica para uma socialização de 3200-3500 anos atrás. Já outras religiões , como a Islâmicas, ainda estão para a época ATUAL no talião , então o Cristianismo está isento pela clareza de seus ensino , é por isto que podemos ter 2,5 ou 3 bilhões de pessoas cristãs , com bem poucos casos (percentual ínfimo, desprezível) que não entendam que as rudezas da lei mosaíca não devem mais ser aplicadas, é por isto que você pode viver em um país com 90% de declarados cristãos.

Aqui teríamos novamente que entrar em discussões off-topic, em que eu te daria exemplos do novo testamento em que há leis absurdas e contraditórias, e te mostraria que há leis do antigo testamento que são seguidas até hoje por todos os que seguem a bíblia, mostrando que é mais uma questão de cada um escolher a passagem com a qual se sente mais confortável. A verdade é que você pode pegar a bíblia e usar o que está escrito lá para o que bem entender, e se você mistura isso com fé e moral deturpada, você tem inevitavelmente problemas.

não se preocupe, para isto tem os pontinhos... fique com as CENTENAS de cientistas de 1a linha que concluiram que sua fé era RACIONALMENTE compatível com o teismo , por exemplo Voltaire (que em muitos sites de ateismo-militante, está sendo vendido como agnóstico ou ateu, inveridicamente), não só era teista, mas mostrava Passo a Passo , filosoficamente, porque seria a única posição RACIONAL.

Eu não me preocupo, até que para cada 100 cientistas que você listar como sendo teístas, eu te apresento o triplo em ateus. Fora isso, o meu ateísmo independe de terceiros. Se o Richard Dawkins hoje anunciasse ao mundo que foi convertido, as minhas convicções não se alterariam um milímetro que fosse. Eu provavelmente pensaria que ele pirou na batatinha, da mesma forma que você pensaria o mesmo do papa se ele anuciasse ao mundo que virou ateu.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Qui 26 Maio 2011, 10:23 pm

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:isto nem argumento é, como eu disse é um escape cognitivo que não honra vossos clamores de serem guiados por racionalismo. Fé = crença = em algo = mesmo em um conceito = mesmo o conceito de inexistência. Por isto que médico pode chegar a você e dizer 'creio (ou tenho fé) que o virus foi não existe', simples português objetivo e lógico. Se você vier nos trazer estes argumentos batidinhos do ateismo-militante, vai perceber que nada disto é novidade para nós, procure não tentar negar obviedades, para o debate desenvolver sem retrancas conhecidas.

O fato de isto ter sido discutido anteriormente não significa que foi resolvido. A fé é acreditar em algo. Não acreditar em algo é a falta de fé, e não "fé na não-fé". Que raio de conceito é esse? Não adianta chamar "preto" de "não-branco", é ridículo e contraproducente. Você, por outras palavras, está dizendo que eu "acredito que não acredito". Eu simplesmente não acredito e mais simples que isso é impossível.

foi uma colocação para , se fosse possível, você não patinasse nas retrancas mais batidas do ateismo-militante, uma das piores , mais démodés é esta tentativa de negar que exista crença na inexistência, não passa de escapismo para não encarar sua própria realidade. Agora vc usa um jogral, ele se resolve assim :

falta de fé na existência = fé na inexistência!.

Desculpe, mas falta sinceridade para vocês quando abordam esta questão, tanto é que vc não ousou treplicar o exemplo que lhe dei do médico , e sei que poderia você mesmo pensar em muitos outros , não deveríamos estar discutindo contra nossa língua pátria (aliás isto tem sentido em qualquer língua).

devemos falar do que é vero.
crer sem evidência = exige FÉ .

Não só exige como é a própria definição.

lógico, por isto ateus tem fé, na inexistência.

você não tem evidência da inexistência de Deus.

Não tenho e não preciso. A responsabilidade apresentar evidências é de quem anuncia a existência de algo, e não de quem não acredita nela.

noops,
é mais um argumento sem-nexo do ateismo-militante, e eu que pensei que você tentaria ser original... . o ÔNUS PROBANDI é de quem alega com a FINALIDADE de provar, debates filosóficos não tem ônus algum, além do qu mesmo no caso de NECESSIDADE de provar, o ônus é de AMBOS , os que alegam existir ou inexistir . Se tiver dúvida, me mostre ONDE está uma fonte autoritária (com poderes) para fazer a restrição indevida que você copiou de sites ateistas , já te dou a dica - ônus probandi é doutrina advinda do período greco-romano.

Se eu te disser que ontem fui abduzido por ETs, é a MINHA responsabilidade apresentar provas de que o evento aconteceu, e não SUA de provar que não aconteceu. Isso vale para qualquer alegação "fantástica".

Sagan : "ausência de evidência, não é evidência de ausência", pelo jeito Sagan não concorda contigo, NEM o método científico , novamente esclarecendo contra tua precipitação : SE tivessêmos que provar teríamos ônus , não em um debate entre posições filosóficas.

Quando a lei da gravidade foi anunciada, os outros cientistas não foram correndo provar que era mentira, e sim aguardaram que ela fosse comprovada como real. Enquanto algo anunciado não é provado com evidências, não pode ser considerado real, e a responsabilidade de prova é de quem anuncia.

E nem ela deixaria de existir se tais provas não fossem dadas, NÃO dando autorização a ninguém para dizer 'ela inexiste' , por FÉ NEGATÓRIA. Mais um que vai repetir as mesmas retranquinhas do ateismo. Faça o seguinte se vc acha que isto tem algum sentido , me diga que as ondas eletromagnética não exitiriam , só porque um cientista do ano 500dC não tinha como identificá-las..

Quanto ao argumento não foi respondido , você disse ateismo seria apenas o 'não crer', eu mostrei que se fosse somente isto , não haveria PERSEGUIÇÃO religiosa, falta contra-argumentação, e não - não devemos mesmo ir por este lado porque não eu não fui, mas se for, aí discutiremos se Hitler era mesmo um cristão ou um ateu, a ideologia de Stalin , Hoxas, e Pol Pot, aí como vc disse, vai longe.

Eu adoraria ter esse debate sobre hitler com você, mas este não é o tópico. Quanto à perseguição, há extremos em todos os lados, obviamente. Assim como há crentes que matam em nome de deus, também há ateus desequilibrados que partem para a violência quando podem. Não é questão de religião (ou falta dela), e sim de carácter pessoal e moral de cada um.

não adore, você se decepcionaria com a falácia costumeira do ateismo de tachar de cristão quem vai contra quase todas as doutrinas do cristianismo , mas para satisfazer tua curiosidade, pode pesquisar neste fórum mesmo , faz pouco tempo que eu refutei um ateu sobre esta acusação.

O que não falta na bíblia é palavra dizendo que não devemos mais usar a lei mosaíca, específica para uma socialização de 3200-3500 anos atrás. Já outras religiões , como a Islâmicas, ainda estão para a época ATUAL no talião , então o Cristianismo está isento pela clareza de seus ensino , é por isto que podemos ter 2,5 ou 3 bilhões de pessoas cristãs , com bem poucos casos (percentual ínfimo, desprezível) que não entendam que as rudezas da lei mosaíca não devem mais ser aplicadas, é por isto que você pode viver em um país com 90% de declarados cristãos.

Aqui teríamos novamente que entrar em discussões off-topic, em que eu te daria exemplos do novo testamento em que há leis absurdas e contraditórias, e te mostraria que há leis do antigo testamento que são seguidas até hoje por todos os que seguem a bíblia, mostrando que é mais uma questão de cada um escolher a passagem com a qual se sente mais confortável. A verdade é que você pode pegar a bíblia e usar o que está escrito lá para o que bem entender, e se você mistura isso com fé e moral deturpada, você tem inevitavelmente problemas.

não há leis nem absurdas, nem contraditórias no NT, há tentativas absurdas e muitas vezes de má-fé dos ateus nas critícas ao NT. quanto a leis do VT, as únicas que são seguidas são relacionadas a sábado e diétas alimentares (para um grupo muito minoritário), e dízimo (por conveniência de muitos, mas também foi abolido) , não existe corrente alguma do cristianismo que apregoe apedrejamento , isto é prova mais que suficiente ,entre 2,5bilhões de pessoas, que a literalidade da abolição da lei é mais que suficiente, para até cegos entenderem. A crítica que vc propõe , abrangeria então só os loucos mesmo, mas daí não temos que falar deles, porque louco pode arrumar motivo para matar, até lendo o tio Patinhas , tanto que uns tempos atrás o fulano entrou fuzilando em um cinema porque foi influenciado por filmes estilo Rambo , e como notei acima, Stalin , Pol Pot, Hoxas, Ceacescu, foram influenciados pelo seu ATEISMO (usando a medida que vc quer usar, note bem).

não se preocupe, para isto tem os pontinhos... fique com as CENTENAS de cientistas de 1a linha que concluiram que sua fé era RACIONALMENTE compatível com o teismo , por exemplo Voltaire (que em muitos sites de ateismo-militante, está sendo vendido como agnóstico ou ateu, inveridicamente), não só era teista, mas mostrava Passo a Passo , filosoficamente, porque seria a única posição RACIONAL.

Eu não me preocupo, até que para cada 100 cientistas que você listar como sendo teístas, eu te apresento o triplo em ateus. Fora isso, o meu ateísmo independe de terceiros. Se o Richard Dawkins hoje anunciasse ao mundo que foi convertido, as minhas convicções não se alterariam um milímetro que fosse. Eu provavelmente pensaria que ele pirou na batatinha, da mesma forma que você pensaria o mesmo do papa se ele anuciasse ao mundo que virou ateu.

esta enganado,
HOJE nos Eua a maioria ainda é teista,
segundo o GALLUP , entre 75-80% de phds e cientistas (aglomerados), são teistas. Vende-se no ateismo-militante outra mentira neste tema, usam somente uma instituição muito diferenciada, que é conhecida por ser um celeiro dawkiniano (NAS) , e 'esquecem' de colocar na conta os que creêm em um 'espiritio superior' da mesma instituição , um truque. Mas a questão aqui não é parelhar estes números , isto seria uma falácia ad-numerous, e eu tomo cuidado de nunca usar de falácias - o objetivo é mostrar que MUITOS chegaram a Deus pela racionalidade, e não eram mentes fracas não, como muitos ateus costumam implicitar.

O resto , lamento ouvir, quem não quer mais meditar, não quer mais progredir, como eu te disse no tópico de apresentações , você verá neste fórum os argumentos do ateismo cairem , porque nunca foram bons.


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arkner

Mensagem por sabino-sp em Qui 26 Maio 2011, 10:52 pm

Mais perigoso ainda é a tentativa de justificar TODA e QUALQUER "vontade" dessa entidade - abolindo completamente qualquer julgamento lógico, ético e formal nessa tentativa de justificação.

senhores moderadores sera que não daria para tirar estes cartões do arkner se quiserem poderiamos fazer uma votação gostaria que ele continuasse ja nos acostumamos com ele

quanto a fé é acreditar em coisas que não se tem comprovação de existir segundo pensamos é imossivel ser obra do acaso tanta perfeição tudo colaborando para a vida uma coisa dependendo da outra acreditamos sim num projetista uma mente universal comandando tudo isto que chamamos Deus foi o nome que demos mas poderia ser outro não importa

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Sex 27 Maio 2011, 6:55 am

Articulador escreveu:foi uma colocação para , se fosse possível, você não patinasse nas retrancas mais batidas do ateismo-militante, uma das piores , mais démodés é esta tentativa de negar que exista crença na inexistência, não passa de escapismo para não encarar sua própria realidade. Agora vc usa um jogral, ele se resolve assim :

falta de fé na existência = fé na inexistência!.

Desculpe, mas falta sinceridade para vocês quando abordam esta questão, tanto é que vc não ousou treplicar o exemplo que lhe dei do médico , e sei que poderia você mesmo pensar em muitos outros , não deveríamos estar discutindo contra nossa língua pátria (aliás isto tem sentido em qualquer língua).

Nós podemos concordar em discordar sobre a fé (ou falta dela) ateísta, ou podemos continuar nesta discussão ad eternum. Acho que já ficou bem claro que não vamos chegar a um acordo neste sentido. Estamos começando a andar em círculos e eu continuo com tanta convicção dos meus argumentos quanto você dos seus.

Quanto à sua tentativa de redução do meu sistema de crenças ao dar nomes pejorativos como "retranca de ateísmo militante", eu acho que podemos fazer melhor do que isso. Eu falo do MEU sistema de crenças da forma como EU vejo. Se o meu pensamento for similar ao de outras pessoas, tanto melhor, mas não há necessidade de dar nomes ou tentar diminuir a natureza dele. Argumente diretamente as coisas que eu digo com lógica, sem ser condescendente e sem dar a impressão de estar revirando os olhos como quem diz "lá vou eu explicar de novo o que todo mundo já sabe". O cerne da questão é justamente esse. Há divergências, e só porque já foi debatido outras vezes não significa que alguém tenha "vencido". Aliás, quando se debate religião não há "vencedores", é uma simples questão de debate e exercício intelectual.


noops,
é mais um argumento sem-nexo do ateismo-militante, e eu que pensei que você tentaria ser original... . o ÔNUS PROBANDI é de quem alega com a FINALIDADE de provar, debates filosóficos não tem ônus algum, além do qu mesmo no caso de NECESSIDADE de provar, o ônus é de AMBOS , os que alegam existir ou inexistir . Se tiver dúvida, me mostre ONDE está uma fonte autoritária (com poderes) para fazer a restrição indevida que você copiou de sites ateistas , já te dou a dica - ônus probandi é doutrina advinda do período greco-romano.

Bem interessante. Você pegou um argumento válido e disse "ah esse não vale. Você diz que eu não tenho provas da inexistência de deus (o que é totalmente verdade, e nunca afirmei ter), e quando eu te respondo com lógica e práticas seculares perfeitamente válidas, você diz que o meu argumento não vale para esta discussão. A verdade é que o ônus da prova está SEMPRE do lado de quem alega a existência, não importa onde a idéia foi formada, quando, ou se já foi refutada aqui no fórum. A verdade é que alegações fantásticas têm que vir sempre acompanhadas de evidências, provas concretas, ou não podem sequer ser consideradas.


Sagan : "ausência de evidência, não é evidência de ausência", pelo jeito Sagan não concorda contigo, NEM o método científico , novamente esclarecendo contra tua precipitação : SE tivessêmos que provar teríamos ônus , não em um debate entre posições filosóficas.

Sagan não só concorda como já o disse várias vezes. Tentar utilizar essa frase (que também é verdade) para anular o que eu disse é uma tentativa de tapar o sol com a peneira. A ausência de evidência realmente não é a evidência de ausência, tanto que a minha posição em relação a deus é bem clara nesse sentido. Embora a existência de deus seja possível, é altamente improvável. Enquanto não houver provas concretas ou evidências demonstráveis, deus é tão real como qualquer outra alegação fantástica de seres mitológicos invisíveis com super poderes (da minha perspectiva, obviamente).

Eu não tenho o menor problema em acreditar em deus. Aliás, eu adoraria que fosse verdade. Bem, não tudo. Eu não concordo com o deus da bíblia em muitas coisas, mas a idéia de vida eterna é ótima e interessante. Quem não quer viver pra sempre? O problema é que só porque seria legal não significa que seja verdade. Eu, para ser convencido, como em qualquer outra questão apresentada a mim no cotidiano, preciso de uma base concreta para acreditar.

E nem ela deixaria de existir se tais provas não fossem dadas, NÃO dando autorização a ninguém para dizer 'ela inexiste' , por FÉ NEGATÓRIA. Mais um que vai repetir as mesmas retranquinhas do ateismo. Faça o seguinte se vc acha que isto tem algum sentido , me diga que as ondas eletromagnética não exitiriam , só porque um cientista do ano 500dC não tinha como identificá-las..

Condescendente mais uma vez. "Retranquinhas do ateísmo" seria engraçado, se não fosse com uma intenção pejorativa. Mas daria um ótimo nome de banda. Pensou Retranquinhas do Ateísmo no Faustão?
Óbvio que a gravidade sempre existiu. Só que antes de ser explicada pela ciência, era mágica de deus.
As nuvens eram mágica de deus, até se descobrir a natureza delas através do método científico. As marés idem. Preciso continuar dando exemplos?
A história está repleta de casos de coisas "inexplicáveis" que, uma vez observadas e analisadas pela ciência, se revelaram não só "explicáveis" como também bem simples de entender, replicar, comprovar e demonstrar.

não adore, você se decepcionaria com a falácia costumeira do ateismo de tachar de cristão quem vai contra quase todas as doutrinas do cristianismo , mas para satisfazer tua curiosidade, pode pesquisar neste fórum mesmo , faz pouco tempo que eu refutei um ateu sobre esta acusação.

A gente ia entrar num debate sobre o que é ser ateu, depois sobre o que é ser teísta, e por fim nos objetivos dele (que ele próprio proclama), e acredite que eu adoraria sim. Assunto para outro tópico.

não há leis nem absurdas, nem contraditórias no NT, há tentativas absurdas e muitas vezes de má-fé dos ateus nas critícas ao NT. quanto a leis do VT, as únicas que são seguidas são relacionadas a sábado e diétas alimentares (para um grupo muito minoritário), e dízimo (por conveniência de muitos, mas também foi abolido) ,

Ok, você quer ir por aí.
10 Mandamentos. Velho testamento. Milhões ainda acham que são válidos, embora eu particularmente os ache em grande parte contraditórios, repetitivos e expirados. Há quem os pregue, que dê sermões baseado nos mandamentos, que são do antigo testamento.
Você não pode fazer "pick and choose" como bem entende. Não pode dizer que os 10 mandamentos tudo bem, mas o resto ignora. Ou você ignora totalmente o antigo testamento (como é suposto) ou se for tirar de lá ainda algumas leis, é pra considerar todas.

De qualquer forma, o velho testamento é muito útil para se entender a verdadeira natureza de deus, caso ele exista, uma vez que ele é alegadamente imutável, eterno e constante.
Mais uma vez, assunto pra outro tópico.

não existe corrente alguma do cristianismo que apregoe apedrejamento , isto é prova mais que suficiente ,entre 2,5bilhões de pessoas, que a literalidade da abolição da lei é mais que suficiente, para até cegos entenderem. A crítica que vc propõe , abrangeria então só os loucos mesmo, mas daí não temos que falar deles, porque louco pode arrumar motivo para matar, até lendo o tio Patinhas , tanto que uns tempos atrás o fulano entrou fuzilando em um cinema porque foi influenciado por filmes estilo Rambo , e como notei acima, Stalin , Pol Pot, Hoxas, Ceacescu, foram influenciados pelo seu ATEISMO (usando a medida que vc quer usar, note bem).

Claro, não estou de forma alguma dizendo que o cristianismo ainda apregoe apedrejamento. Felizmente a igreja acaba por reconhecer muitos dos erros que comete, ainda que demore muito mais do que seria desejável para que tal aconteça. E mais felizmente ainda a igreja não executa muitas das "leis" do Novo Testamento, ou teríamos escravos até hoje.

esta enganado,
HOJE nos Eua a maioria ainda é teista,
segundo o GALLUP , entre 75-80% de phds e cientistas (aglomerados), são teistas. Vende-se no ateismo-militante outra mentira neste tema, usam somente uma instituição muito diferenciada, que é conhecida por ser um celeiro dawkiniano (NAS) , e 'esquecem' de colocar na conta os que creêm em um 'espiritio superior' da mesma instituição , um truque. Mas a questão aqui não é parelhar estes números , isto seria uma falácia ad-numerous, e eu tomo cuidado de nunca usar de falácias - o objetivo é mostrar que MUITOS chegaram a Deus pela racionalidade, e não eram mentes fracas não, como muitos ateus costumam implicitar.

Não vou entrar no âmbito dos números e percentagens, pois como você mesmo disse, é irrelevante. Mas dizer que os cientistas chegam a deus pela racionalidade é falacioso. Veja bem, se deus fosse possível de provar através da racionalidade, da lógica ou de provas, não existiriam ateus. Não haveria motivo para isso. Poderia haver gente que discordasse de deus, mas o fato que deus existe não seria contestado. A verdade é que sempre que eu discuto a existência ou não de deus com um teísta, nós acabamos sempre no mesmo ponto que não permite argumento: "você precisa ter fé"

Pois bem, eu não preciso, não tenho, e não acho sequer que seja saudável acreditar em algo sem provas.

O resto , lamento ouvir, quem não quer mais meditar, não quer mais progredir, como eu te disse no tópico de apresentações , você verá neste fórum os argumentos do ateismo cairem , porque nunca foram bons.

O fato dos argumentos ateus não serem aceites neste fórum (eu não esperaria outra coisa) não significam que não sejam bons ou inválidos. Sejamos honestos. Este é um fórum gospel. Eu não tenho a menor ilusão ou pretensão de convencer quem quer que seja aqui de que deus não existe. Se você for a um fórum ateu argumentar a favor de deus, você vai ver os seus argumentos caírem como tordos da mesma forma, simplesmente porque existe um fator de cansaço e de mentalidade de grupo muito forte nos mais diversos ambientes. Eu tenho plena noção de que a maioria das coisas que escrevo aqui são lidas na diagonal, já com pré-concepções e parcialidade, o que é totalmente compreensível.

"então o que vc veio fazer aqui?" - pode ser a pergunta de muitos.

Debater. Eventualmente eu vou me cansar de bater na mesma tecla e "dar murro em ponta de faca", e isso será considerado pelos outros como uma "vitória de argumento", mas acreditem. A situação seria a mesma em ambiente inverso.

Por mim tudo bem, desde que o debate permaneça saudável. Eu gosto de ler opiniões diferentes da minha, é para isso que eu estou aqui.

Abraço

Pascal
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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 10:11 am

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:foi uma colocação para , se fosse possível, você não patinasse nas retrancas mais batidas do ateismo-militante, uma das piores , mais démodés é esta tentativa de negar que exista crença na inexistência, não passa de escapismo para não encarar sua própria realidade. Agora vc usa um jogral, ele se resolve assim :

falta de fé na existência = fé na inexistência!.

Desculpe, mas falta sinceridade para vocês quando abordam esta questão, tanto é que vc não ousou treplicar o exemplo que lhe dei do médico , e sei que poderia você mesmo pensar em muitos outros , não deveríamos estar discutindo contra nossa língua pátria (aliás isto tem sentido em qualquer língua).

Nós podemos concordar em discordar sobre a fé (ou falta dela) ateísta, ou podemos continuar nesta discussão ad eternum. Acho que já ficou bem claro que não vamos chegar a um acordo neste sentido. Estamos começando a andar em círculos e eu continuo com tanta convicção dos meus argumentos quanto você dos seus.

Quanto à sua tentativa de redução do meu sistema de crenças ao dar nomes pejorativos como "retranca de ateísmo militante", eu acho que podemos fazer melhor do que isso. Eu falo do MEU sistema de crenças da forma como EU vejo. Se o meu pensamento for similar ao de outras pessoas, tanto melhor, mas não há necessidade de dar nomes ou tentar diminuir a natureza dele. Argumente diretamente as coisas que eu digo com lógica, sem ser condescendente e sem dar a impressão de estar revirando os olhos como quem diz "lá vou eu explicar de novo o que todo mundo já sabe". O cerne da questão é justamente esse. Há divergências, e só porque já foi debatido outras vezes não significa que alguém tenha "vencido". Aliás, quando se debate religião não há "vencedores", é uma simples questão de debate e exercício intelectual.


sim,podemos , todo debate costuma chegar neste ponto , mas deixo apensado que vc está apenas a ser teimoso , usando uma retranca sem-nexo do ateismo, que fere frontalmente a lógica , a semântica , e portanto não só nosso português, mas toda língua. Simplesmente existe CRENÇA (fé) na inexistência de algo , cresse em qualquer coisa , ideologias, falta delas, fatos , falta deles , argumentos , falta deles . Quanto a você reclamar de eu falar que isto é uma retranca, não vejo outra maneira de exaurir as possibilidades de você aceitar obviedades, se eu mudar isto para 'tergiversação' você reclamaria do mesmo jeito , você falou na apresentação que aceitaria a 'disputa' de cosmovisões, mas não aceitou nem o debate inicial, de cara optou pela chincana, não estamos debatendo religiões, estamos debatendo premissas BÁSICAS de língua, de qualquer forma , pela educação que você apresenta até agora, podemos encerar este tema, porém é evidente que como ele é premissário para outros, poderá aparecer novamente.


noops,
é mais um argumento sem-nexo do ateismo-militante, e eu que pensei que você tentaria ser original... . o ÔNUS PROBANDI é de quem alega com a FINALIDADE de provar, debates filosóficos não tem ônus algum, além do qu mesmo no caso de NECESSIDADE de provar, o ônus é de AMBOS , os que alegam existir ou inexistir . Se tiver dúvida, me mostre ONDE está uma fonte autoritária (com poderes) para fazer a restrição indevida que você copiou de sites ateistas , já te dou a dica - ônus probandi é doutrina advinda do período greco-romano.

Bem interessante. Você pegou um argumento válido e disse "ah esse não vale. Você diz que eu não tenho provas da inexistência de deus (o que é totalmente verdade, e nunca afirmei ter), e quando eu te respondo com lógica e práticas seculares perfeitamente válidas, você diz que o meu argumento não vale para esta discussão. A verdade é que o ônus da prova está SEMPRE do lado de quem alega a existência, não importa onde a idéia foi formada, quando, ou se já foi refutada aqui no fórum. A verdade é que alegações fantásticas têm que vir sempre acompanhadas de evidências, provas concretas, ou não podem sequer ser consideradas.


já te disse que tua mera afirmativa não vai provar o que falou , de novo : me dê fonte AUTORITÁRIA (como poderes e autoridade) que diga este conceito restritivo de que é SOMENTE o alegador de EXISTÊNCIA que deve provar, e que em debates filosóficos (ideológicos portanto) alguém tenha algum ônus. Já vou te adiantar o trabalho : NÃO EXISTE ! isto é INVENCIONICE do ateismo-militante, ônus probandi é uma doutrina jurídica, oriunda do período Romano , que sustenta que o alegador de ALGO (independente se existência ou inexistência, ou ideologia, ou falta dela) deve provar QUANDO exigir-se provar (o que não é o caso de debates filosóficos) , você se queixa que eu falo que vcs retrancam, mas quer continuar retrancando , temos uma questão irresoluta se você não mudar isto. A verdade é que vocês precisam destas muletas de restrição só para um lado, isto deveria fazer você meditar, porque se uma ideologia precisa destas escoras (inventadas) , é porque esta ideologia não tem mesmo estofo de lógica para o debate franco , sem amarras preconcebidas.

Sagan : "ausência de evidência, não é evidência de ausência", pelo jeito Sagan não concorda contigo, NEM o método científico , novamente esclarecendo contra tua precipitação : SE tivessêmos que provar teríamos ônus , não em um debate entre posições filosóficas.

Sagan não só concorda como já o disse várias vezes. Tentar utilizar essa frase (que também é verdade) para anular o que eu disse é uma tentativa de tapar o sol com a peneira. A ausência de evidência realmente não é a evidência de ausência, tanto que a minha posição em relação a deus é bem clara nesse sentido. Embora a existência de deus seja possível, é altamente improvável. Enquanto não houver provas concretas ou evidências demonstráveis, deus é tão real como qualquer outra alegação fantástica de seres mitológicos invisíveis com super poderes (da minha perspectiva, obviamente).

Eu não tenho o menor problema em acreditar em deus. Aliás, eu adoraria que fosse verdade. Bem, não tudo. Eu não concordo com o deus da bíblia em muitas coisas, mas a idéia de vida eterna é ótima e interessante. Quem não quer viver pra sempre? O problema é que só porque seria legal não significa que seja verdade. Eu, para ser convencido, como em qualquer outra questão apresentada a mim no cotidiano, preciso de uma base concreta para acreditar.

noops, como já te disse, conheço todos estes argumentos que vc copiou de sites do ateismo-militante, ninguém tem o direito RACIONAL de dizer 'Deus é altamente improvável', se não apresentar EVIDÊNCIAS que geraram esta suposta 'improbabilidade', até agora vc não apresentou nenhuma, então a mera alegação tua de 'improbabilidade', já demonstra que vc se baseia em FÉ , e não em dados.

Segundo , aprenda algo sobre VALOR ONTOLÓGICO , esta do ateismo-militante de "Deus é tão real quanto qualquer mitologia" é um argumento pires , SOMENTE podemos comparar dois entes supostos pelos seus VALORES ONTOLÓGICOS (definidores do ser), e estes valores é que nos dirão a logicidade perante o mundo secularista . Assim se pegamos um monstro do espaguetti (exemplo bobo que vcs tanto gostam de usar) e comparamos com a hipótese de Deus , temos que o primeiro é matéria , e matéria conhecida, e em formato conhecido pelo homem , assim deduzimos que a probabilidade é de ser algo inventado pelo que o homem conhece. BEM diferente da hipótese divina , que é onitudo ,imaterial, atemporal, valores que até contradizem o esperado para o homem criar psicológicamente , quanto mais há 3200 anos atrás - portanto não tem implicação de ser algo comezinho do dia a dia do homem, além do que estes mesmo valores são os exigíveis a um ser que tenha criado o universo. Então quando vc ler em qualquer site de ateismo que exige-se a mesma fé para crer em bulês ao redor de plutão, do que em Deus, já sabe que este 'argumento' seria ridicularizado por qualquer primeiro anista de cursos de filosofia, ou mesmo alguém tentando meditar seriamente sobre a questão.

Quanto a você ser convencido por provas, teu ateismo não tem prova alguma e te convenceu (pelo contrário, te convenceu quando você optou por desvalidar várias evidências, como a mera existência do universo , que cosmólogo algum tem com explicar, e nunca houve a mais réles hipótese com silogismo , que NÃO SEJA a hipótese divina). Então a questão da fé se apresenta de novo , você usou uma FÉ no materialismo , e não o racionalismo , pois o racionalismo nos leva a esta frase de Voltaire : "não há obra, sem obreiro".

E nem ela deixaria de existir se tais provas não fossem dadas, NÃO dando autorização a ninguém para dizer 'ela inexiste' , por FÉ NEGATÓRIA. Mais um que vai repetir as mesmas retranquinhas do ateismo. Faça o seguinte se vc acha que isto tem algum sentido , me diga que as ondas eletromagnética não exitiriam , só porque um cientista do ano 500dC não tinha como identificá-las..

Condescendente mais uma vez. "Retranquinhas do ateísmo" seria engraçado, se não fosse com uma intenção pejorativa. Mas daria um ótimo nome de banda. Pensou Retranquinhas do Ateísmo no Faustão?
Óbvio que a gravidade sempre existiu. Só que antes de ser explicada pela ciência, era mágica de deus.
As nuvens eram mágica de deus, até se descobrir a natureza delas através do método científico. As marés idem. Preciso continuar dando exemplos?
A história está repleta de casos de coisas "inexplicáveis" que, uma vez observadas e analisadas pela ciência, se revelaram não só "explicáveis" como também bem simples de entender, replicar, comprovar e demonstrar.

vai me desculpar mas retranca é algo que não é ad-hominem, eu poderia dizer 'tergiversação, escapismo' e correlatos , mas todos estes vc reclamaria , melhor seria que você permitisse que o debate fluisse em questões de ululância , mas você não quer abrir mão de 'conceitos' que andou comprando sem meditar de sites do militantismo-ateista, poucos ateus chegam a fazer, pois este ponto é nevrálgico , vocês tem a nítica impressão de serem mais 'racionais' que os religisos, e isto lhes coloca vendas quanto ao que lhes move , um opção de fé . Agora vc me brinda com outro argumento démodé do Ateismo : nuvens e raios CONTINUAM sendo obras de Deus , descobrir a FERRAMENTA usada pelo arquiteto , não elimina o arquiteto, portanto continuam INEXPLICÁVEIS, salvo se você regredir à explicação das sub-partículas, como elas surgiram, resolver o princípio de incerteza de Heinsenberg , depois nos explicar o que criou o universo no {momento-t} do big-bang... Isto é falácia colega, tentar colocar a cristiansimo contra a religião é uma coisa aprendida sem meditar, tirar uma casca da cebola não vai provar como a cebola foi gerada.

Por fim, lembremos que o argumento acima de Sagan foi usado para lhes lembrar que a NEGAÇÃO À PRIORI , é anti-racional , anti-ciência , anti-método científico, evidemente o ateísmo usa-se de tudo isto, daí a necessidade de fé.

não adore, você se decepcionaria com a falácia costumeira do ateismo de tachar de cristão quem vai contra quase todas as doutrinas do cristianismo , mas para satisfazer tua curiosidade, pode pesquisar neste fórum mesmo , faz pouco tempo que eu refutei um ateu sobre esta acusação.

A gente ia entrar num debate sobre o que é ser ateu, depois sobre o que é ser teísta, e por fim nos objetivos dele (que ele próprio proclama), e acredite que eu adoraria sim. Assunto para outro tópico.

ok

não há leis nem absurdas, nem contraditórias no NT, há tentativas absurdas e muitas vezes de má-fé dos ateus nas critícas ao NT. quanto a leis do VT, as únicas que são seguidas são relacionadas a sábado e diétas alimentares (para um grupo muito minoritário), e dízimo (por conveniência de muitos, mas também foi abolido) ,

Ok, você quer ir por aí.
10 Mandamentos. Velho testamento. Milhões ainda acham que são válidos, embora eu particularmente os ache em grande parte contraditórios, repetitivos e expirados. Há quem os pregue, que dê sermões baseado nos mandamentos, que são do antigo testamento.
Você não pode fazer "pick and choose" como bem entende. Não pode dizer que os 10 mandamentos tudo bem, mas o resto ignora. Ou você ignora totalmente o antigo testamento (como é suposto) ou se for tirar de lá ainda algumas leis, é pra considerar todas.

De qualquer forma, o velho testamento é muito útil para se entender a verdadeira natureza de deus, caso ele exista, uma vez que ele é alegadamente imutável, eterno e constante.
Mais uma vez, assunto pra outro tópico.

ah? você falou que haveriam leis absurdas no NOVO testamento, não no velho.
mas como vc disse, outro tópico.

não existe corrente alguma do cristianismo que apregoe apedrejamento , isto é prova mais que suficiente ,entre 2,5bilhões de pessoas, que a literalidade da abolição da lei é mais que suficiente, para até cegos entenderem. A crítica que vc propõe , abrangeria então só os loucos mesmo, mas daí não temos que falar deles, porque louco pode arrumar motivo para matar, até lendo o tio Patinhas , tanto que uns tempos atrás o fulano entrou fuzilando em um cinema porque foi influenciado por filmes estilo Rambo , e como notei acima, Stalin , Pol Pot, Hoxas, Ceacescu, foram influenciados pelo seu ATEISMO (usando a medida que vc quer usar, note bem).

Claro, não estou de forma alguma dizendo que o cristianismo ainda apregoe apedrejamento. Felizmente a igreja acaba por reconhecer muitos dos erros que comete, ainda que demore muito mais do que seria desejável para que tal aconteça. E mais felizmente ainda a igreja não executa muitas das "leis" do Novo Testamento, ou teríamos escravos até hoje.

Pois é, então o argumento acima espero que seja notado por vc : 2,5bilhões de pessoas que NÃO apedrejam , significa que o ensino Cristão é claro o suficiente para evitar críticas por casos excrecentes , de pessoas que o malversam . Daí eu citar os casos dos líderes ateus acima , que mataram 20x mais que todas as guerras religiosas , e em meros 200 anos (contra mais de 2000 mil registrados na história de guerras com fundo religioso, e ainda faltariam comparar o percentual populacional de religiosos vs ateus), com isto não digo neste debate ser culpa do ateismo (isto é outro debate) , mas que não podemos acusar um segmento que diga 'dar a outra face' , se alguns decidiram que isto deveria ser desconsiderado. Quanto a você dizer 'a igreja', diga a ICAR (católica) , sou protestante e crítico da Icar, me compromisso é com o sola-scriptura (autoridade somente pelas escrituras) , o católicismo escandalizou justamente porque inventou um conceito de 'autoridade pela tradição papista', conceito contra a bíblia , então os papas mandaram e abusaram , indo frontalmente contra o cristianismo , citando um caso para você notar como o Cristianismo é tão claro que só loucos (de vaidade) conseguem subvertê-lo :
(I Timóteo 4:2) - Pela hipocrisia de homens que falam mentiras, tendo cauterizada a sua própria consciência;
(I Timóteo 4:3) - Proibindo o casamento, e ordenando a abstinência dos alimentos que Deus criou para os fiéis, e para os que conhecem a verdade, a fim de usarem deles com ações de graças;


Como sabemos a Icar é ferrenha defensora da imposição celibatária, então temos que os absurdos que você considera culpa do cristianismo , na verdade foram criado por irem CONTRA o cristianismo , isto um site-ateista não lhe informará, não interessa fazê-lo.

esta enganado,
HOJE nos Eua a maioria ainda é teista,
segundo o GALLUP , entre 75-80% de phds e cientistas (aglomerados), são teistas. Vende-se no ateismo-militante outra mentira neste tema, usam somente uma instituição muito diferenciada, que é conhecida por ser um celeiro dawkiniano (NAS) , e 'esquecem' de colocar na conta os que creêm em um 'espiritio superior' da mesma instituição , um truque. Mas a questão aqui não é parelhar estes números , isto seria uma falácia ad-numerous, e eu tomo cuidado de nunca usar de falácias - o objetivo é mostrar que MUITOS chegaram a Deus pela racionalidade, e não eram mentes fracas não, como muitos ateus costumam implicitar.

Não vou entrar no âmbito dos números e percentagens, pois como você mesmo disse, é irrelevante. Mas dizer que os cientistas chegam a deus pela racionalidade é falacioso. Veja bem, se deus fosse possível de provar através da racionalidade, da lógica ou de provas, não existiriam ateus. Não haveria motivo para isso. Poderia haver gente que discordasse de deus, mas o fato que deus existe não seria contestado. A verdade é que sempre que eu discuto a existência ou não de deus com um teísta, nós acabamos sempre no mesmo ponto que não permite argumento: "você precisa ter fé"

Pois bem, eu não preciso, não tenho, e não acho sequer que seja saudável acreditar em algo sem provas.

não, vc sim usou uma falácia, ao tentar vincular racionalismo como resultado de prova cabal e materialista, o racionalismo também vem por evidências indutivas. De outro lado não sou eu que estou falando , e a própria fala de Voltaire, Newton ou Planck , eles claramente diziam que seu racinalismo é que lhes induzia a Deus. Então vc achou um teista diferente, porque já te disse que vc TEM FÉ , apenas optou por um tipo de fé negatória, por razões que nem você identificou , ou quer identificar.

O resto , lamento ouvir, quem não quer mais meditar, não quer mais progredir, como eu te disse no tópico de apresentações , você verá neste fórum os argumentos do ateismo cairem , porque nunca foram bons.

O fato dos argumentos ateus não serem aceites neste fórum (eu não esperaria outra coisa) não significam que não sejam bons ou inválidos. Sejamos honestos. Este é um fórum gospel. Eu não tenho a menor ilusão ou pretensão de convencer quem quer que seja aqui de que deus não existe. Se você for a um fórum ateu argumentar a favor de deus, você vai ver os seus argumentos caírem como tordos da mesma forma, simplesmente porque existe um fator de cansaço e de mentalidade de grupo muito forte nos mais diversos ambientes. Eu tenho plena noção de que a maioria das coisas que escrevo aqui são lidas na diagonal, já com pré-concepções e parcialidade, o que é totalmente compreensível.

"então o que vc veio fazer aqui?" - pode ser a pergunta de muitos.

Debater. Eventualmente eu vou me cansar de bater na mesma tecla e "dar murro em ponta de faca", e isso será considerado pelos outros como uma "vitória de argumento", mas acreditem. A situação seria a mesma em ambiente inverso.

Por mim tudo bem, desde que o debate permaneça saudável. Eu gosto de ler opiniões diferentes da minha, é para isso que eu estou aqui.

Abraço


a diferença é que não estou apenas usando de declaração de vontade, estou mostrando SILOGISMO passo a passo , embora já estejamos agastados na questão de fé na inexistência, não foi por falta de demonstração de minha parte, a lógica me confirma, o método científico me confirma , o léxico me confirma. Você está enganado , eu me exercito na imparcialidade em todo debate, a cada um deles exercito me colocar na mente do oposto, validar seus argumentos até onde possível - debater em fóruns ateistas não é novidade para mim. Mas respeito tua alegação de que seja mera questão de 'parcialidade do ambiente' , saiba que ser-humano sabe ainda diferenciar entre lógico e ilógico , demonstrado e não demonstrado, o ateismo o dia que se reconhecer equivalente a uma religião , fruto de vontades íntimas que não tem ligação com racional, perderia o encanto para os que dele se valem, mas sempre há esperança.

inté e []s
como ficou extenso , sinta-se livre para replicar só as partes que quiser (quotando em contexto, por gentileza).


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 27 Maio 2011, 10:30 am

Cal escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Resposta:
Não existe nenhuma referencia bíblica de que “fé é certeza de que algo é verdade”.
David, existe sim a referência bíblica, ela está no trecho:

"Fé é a certeza racional dos fatos que não se veem.".
Essa versão está errada. As outras não citam a palavra "certeza".


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 27 Maio 2011, 10:41 am

O pascal escreveu:
Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!


Última edição por David de Oliveira em Sex 27 Maio 2011, 2:40 pm, editado 1 vez(es)


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

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