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O que é fé na visão ateista?

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Seg 16 Maio 2011, 7:14 pm

Cal escreveu:Não diria que é o único fator, mas o medo de morrer e o medo da solidão estão no rol de motivações que levam as pessoas as crenças religiosas, como eu disse antes já vi vários motivos, inclusive já ouvi um dizer que se converteu porque gostou da música que tocava na igreja.

a música é entendível : 'Deus habita no meio dos louvores',
a solidão não cria conversão, cria convencimento , se usa a igreja como um clube social , mas estas pessoas são as mesmas que dão combustível para o ateismo criticar, pois não tem raiz em sí , basta algum problema (ou a solidão passar) para zarparem , e dizerem 'fui, não sou mais'. Mas e como vc justificaria os MILHARES de cristãos que morreram nas 3 ou 4 perseguições no império Romano ? a eles era dada a opção : negue e viva ! morriam queimados a óleo , empalados , feitos tochas humanas, comidos por leões... ONDE está o medo da morte ? , e se antes tinham - e por este medo se converteram , PORQUE se tornariam cristãos, para serem perseguidos ?

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Seg 16 Maio 2011, 7:17 pm

Articulador escreveu:bom Cal,
sou pastor há uns 15 anos , eu nunca ví...
Assisti compulsoriamente durante três anos os show de horrores cultos da IURD e é de lá que ouvi toda a sorte de motivos que levaram as pessoas a conversão, desde testemunhos sinceros a falastrões tão válidos quanto uma nota de três reais.
embora já ví testemunhos de gente apavorada por conta do inferno, NÃO que este tenha sido o motivo de conversão especificamente . Aliás Cal nem tem lógica esta colocação do ateismo , você é ciente que um ateu se acha bom sem seguir moralidade específica de Deus , JUSTAMENTE por não terem freios superiores (absolutos) em relação à sexualidade , aborto, etc.., então porque teriam medo da morte ? a morte para vcs é o desfazimento, medo tem , quem se reconhece em falta e sente que será penalizado, mas para isto é preciso ter fé ANTES. Você tem medo da morte , caso ela seja indolor e quando há tiver vivido o suficiente ?
Não está em questão os motivos do ateísmo e sim os motivos da fé religiosa e sua definição segundo a perspectiva dos ateus, do meu ponto de vista ateus temem a morte por uma razão bem simples, são seres vivos, e como todos os seres vivos desse planeta tememos a morte.
A diferença (uma das) já expús , uma necessida de evidências , mesmo que circunstânciais , outra COMPLETAMENTE dispensa qualquer evidência. A outra evidência é íntima , não teria como você entender, é como quando dormimos , tendo a CERTEZA que acordaremos , não é uma aposta com variáveis.
Ninguém quando dorme deveria ter a certeza (no sentido mais estrito do termo) que irá acordar, será que nunca ouviram falar de pessoas que morrem enquanto dormiam?


Última edição por Cal em Seg 16 Maio 2011, 7:21 pm, editado 1 vez(es)


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por oliveira leite em Seg 16 Maio 2011, 7:20 pm

A morte por exemplo, é uma realidade inescapável, todos nós inevitavelmente iremos morrer, algumas pessoas simplesmente se recusam a aceitar tal realidade, como os fatos apontam incontestaveis na direção que não sobra qualquer forma de consciência após a morte aquelas pessoas que não aceitam o fato tendem a crença de que exista algo mais, mesmo que sem nenhuma evidência que aponte nessa direção.

Concordaria com voce Cal
se Jesus não tivesse ressucitado

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Seg 16 Maio 2011, 7:22 pm

A ressurreição de Jesus é um artigo de fé Oliveira.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Seg 16 Maio 2011, 7:23 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:Não diria que é o único fator, mas o medo de morrer e o medo da solidão estão no rol de motivações que levam as pessoas as crenças religiosas, como eu disse antes já vi vários motivos, inclusive já ouvi um dizer que se converteu porque gostou da música que tocava na igreja.

a música é entendível : 'Deus habita no meio dos louvores',
a solidão não cria conversão, cria convencimento , se usa a igreja como um clube social , mas estas pessoas são as mesmas que dão combustível para o ateismo criticar, pois não tem raiz em sí , basta algum problema (ou a solidão passar) para zarparem , e dizerem 'fui, não sou mais'. Mas e como vc justificaria os MILHARES de cristãos que morreram nas 3 ou 4 perseguições no império Romano ? a eles era dada a opção : negue e viva ! morriam queimados a óleo , empalados , feitos tochas humanas, comidos por leões... ONDE está o medo da morte ? , e se antes tinham - e por este medo se converteram , PORQUE se tornariam cristãos, para serem perseguidos ?
Articulador, eu disse que o medo da morte pode ser um dos motivos, não disse que era o único e que tal medo fosse necessário a fé em qualquer circunstância.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Seg 16 Maio 2011, 7:44 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:bom Cal,
sou pastor há uns 15 anos , eu nunca ví...
Assisti compulsoriamente durante três anos os show de horrores cultos da IURD e é de lá que ouvi toda a sorte de motivos que levaram as pessoas a conversão, desde testemunhos sinceros a falastrões tão válidos quanto uma nota de três reais.

a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.

embora já ví testemunhos de gente apavorada por conta do inferno, NÃO que este tenha sido o motivo de conversão especificamente . Aliás Cal nem tem lógica esta colocação do ateismo , você é ciente que um ateu se acha bom sem seguir moralidade específica de Deus , JUSTAMENTE por não terem freios superiores (absolutos) em relação à sexualidade , aborto, etc.., então porque teriam medo da morte ? a morte para vcs é o desfazimento, medo tem , quem se reconhece em falta e sente que será penalizado, mas para isto é preciso ter fé ANTES. Você tem medo da morte , caso ela seja indolor e quando há tiver vivido o suficiente ?
Não está em questão os motivos do ateísmo e sim os motivos da fé religiosa e sua definição segundo a perspectiva dos ateus, do meu ponto de vista ateus temem a morte por uma razão bem simples, são seres vivos, e como todos os seres vivos desse planeta tememos a morte.

Lógico que está, se vocês consideram a morte uma motivação forte ANTES da conversão , é no ateismo que temos que ver o peso dela, daí pergunto, se você morrer após velho , sem dor , temeria o que ?

A diferença (uma das) já expús , uma necessida de evidências , mesmo que circunstânciais , outra COMPLETAMENTE dispensa qualquer evidência. A outra evidência é íntima , não teria como você entender, é como quando dormimos , tendo a CERTEZA que acordaremos , não é uma aposta com variáveis.
Ninguém quando dorme deveria ter a certeza (no sentido mais estrito do termo) que irá acordar, será que nunca ouviram falar de pessoas que morrem enquanto dormiam?

Cal , vc me entendeu , vamos ao cerne do problema , nenhuma exemplificação é um paralelo perfeito , mas neste caso chega próximo , ninguém dorme preocupado em não acordar, isto não é apenas uma convição, chega a ser uma certeza, para um simplório que não entenda sobre apnéia do sono, e considere sua saúde exemplar.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Seg 16 Maio 2011, 7:51 pm

Articulador escreveu:
a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

Lógico que está, se vocês consideram a morte uma motivação forte ANTES da conversão , é no ateismo que temos que ver o peso dela, daí pergunto, se você morrer após velho , sem dor , temeria o que ?
Nem todos que se convertem ao cristianismo eram ateus antes disso, podiam acreditar em deus sem se converterem, todos nós temos medo da morte, independente da idade ou condições de saúde, até mesmo os suicidas tem medo da morte, só que no caso deles o medo da vida se tornou maior.
Cal , vc me entendeu , vamos ao cerne do problema , nenhuma exemplificação é um paralelo perfeito , mas neste caso chega próximo , ninguém dorme preocupado em não acordar, isto não é apenas uma convição, chega a ser uma certeza, para um simplório que não entenda sobre apnéia do sono, e considere sua saúde exemplar.
Então novamente eu pergunto, certeza baseada em quê? E exatamente em que aspecto essa certeza se diferencia das outras crenças religiosas?


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Seg 16 Maio 2011, 8:45 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé . Neo-pentecostalismo é um termo subjetivo que se criou, mas determinadas igrejas são melhores que outras , a IURD é a excrecência dos que se dizem evangélicos (embora hajam muitos evangélicos lá, estou falando de instituição, e sua doutrina).


Lógico que está, se vocês consideram a morte uma motivação forte ANTES da conversão , é no ateismo que temos que ver o peso dela, daí pergunto, se você morrer após velho , sem dor , temeria o que ?
Nem todos que se convertem ao cristianismo eram ateus antes disso, podiam acreditar em deus sem se converterem, todos nós temos medo da morte, independente da idade ou condições de saúde, até mesmo os suicidas tem medo da morte, só que no caso deles o medo da vida se tornou maior.

Bom , então vc está dizendo que tem medo da morte , eu não tenho , a maioria dos cristãos não tem, e estou sendo absolutamente cônscio do que estou dizendo... Se formos pegar o estudo que postei em outro tópico , veremos lá alguns ateus (não me lembro se vc) , que diziam ser aceitável aqueles indicadores , pois ateus não tem mesmo crença no porvir, então tirar a própria vida seria mais fácil .. sim ou não ?

Cal , vc me entendeu , vamos ao cerne do problema , nenhuma exemplificação é um paralelo perfeito , mas neste caso chega próximo , ninguém dorme preocupado em não acordar, isto não é apenas uma convição, chega a ser uma certeza, para um simplório que não entenda sobre apnéia do sono, e considere sua saúde exemplar.
Então novamente eu pergunto, certeza baseada em quê? E exatamente em que aspecto essa certeza se diferencia das outras crenças religiosas?

Já te expliquei , você quer que eu exprima uma certeza que eu disse ser metafísica, herdada , e INDEPENDENTE DE EVIDÊNCIAS quaisquer, por evidências? (baseada em que) , lógico que não é possível, este é o tipo de coisa que vc saberá no dia que abaixar um pouco as defesas, e decidir ter um 'tete-a-tete' com Cristo, até lá o que posso te deixar é meu testemunho de que é assim ...indecifrável , mas pleno :sim:





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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Ter 17 Maio 2011, 4:08 am

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé .

Tenho notado uma INSISTÊNCIA, de sua parte, em DEFINIR o que é e o que não é CRISTIANISMO.
Várias, várias vezes eu o vejo afirmar categoricamente que a denominação "x" ou "y" não é o Cristianismo.
Mesmo entre os Foristas daqui você assume uma postura de superioridade, que me leva a questionar:
a) Qual a denominação que você considera REALMENTE representativa do Cristianismo?
b) Quais seus títulos acadêmicos, teses publicadas e/ou cargos na comunidade Cristã que lhe emprestam esta "autoridade"?
(Note que é um questionamento perfeitamente válido, pois se alguém se arvora como "expert" em algum assunto, deve ter o reconhecimento de alguma entidade relevante, comunidade representativa e/ou orgão reconhecido.)
No aguardo. oh my

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Ter 17 Maio 2011, 10:19 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé .

Tenho notado uma INSISTÊNCIA, de sua parte, em DEFINIR o que é e o que não é CRISTIANISMO.
Várias, várias vezes eu o vejo afirmar categoricamente que a denominação "x" ou "y" não é o Cristianismo.
Mesmo entre os Foristas daqui você assume uma postura de superioridade, que me leva a questionar:
a) Qual a denominação que você considera REALMENTE representativa do Cristianismo?
b) Quais seus títulos acadêmicos, teses publicadas e/ou cargos na comunidade Cristã que lhe emprestam esta "autoridade"?
(Note que é um questionamento perfeitamente válido, pois se alguém se arvora como "expert" em algum assunto, deve ter o reconhecimento de alguma entidade relevante, comunidade representativa e/ou orgão reconhecido.)
No aguardo. oh my


a) você se arroga mais que eu , já que sendo ateu , inimigo de Deus (pelo menos até então) , se arvora querer distinguir se estou certou ou errado nas minhas análises cristãs , então se é questão de gradação de direito de doutrina , evidente presume-se que estou em bem melhor posicionamento.

b) as que forem , não preciso fazer listinha para você, tenho mais a fazer do que cuidar de criancices.

c) quais os seus , para se arvorar ser expert em malhar hora uma doutrina , hora outra , hora alguém que diga-se suficiente apto a julgar doutrinas , visto 30 anos de cristão praticante ?

vá cansar outro com tuas bobagens.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Ter 17 Maio 2011, 12:02 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé .

Tenho notado uma INSISTÊNCIA, de sua parte, em DEFINIR o que é e o que não é CRISTIANISMO.
Várias, várias vezes eu o vejo afirmar categoricamente que a denominação "x" ou "y" não é o Cristianismo.
Mesmo entre os Foristas daqui você assume uma postura de superioridade, que me leva a questionar:
a) Qual a denominação que você considera REALMENTE representativa do Cristianismo?
b) Quais seus títulos acadêmicos, teses publicadas e/ou cargos na comunidade Cristã que lhe emprestam esta "autoridade"?
(Note que é um questionamento perfeitamente válido, pois se alguém se arvora como "expert" em algum assunto, deve ter o reconhecimento de alguma entidade relevante, comunidade representativa e/ou orgão reconhecido.)
No aguardo. oh my


a) você se arroga mais que eu , já que sendo ateu , inimigo de Deus (pelo menos até então) , se arvora querer distinguir se estou certou ou errado nas minhas análises cristãs , então se é questão de gradação de direito de doutrina , evidente presume-se que estou em bem melhor posicionamento.

b) as que forem , não preciso fazer listinha para você, tenho mais a fazer do que cuidar de criancices.

c) quais os seus , para se arvorar ser expert em malhar hora uma doutrina , hora outra , hora alguém que diga-se suficiente apto a julgar doutrinas , visto 30 anos de cristão praticante ?

vá cansar outro com tuas bobagens.


a) Não há como eu ser "Inimigo de Deus" (Parece o Josoco) mais do que ser "Inimigo das Fadas e dos Duendes". Já você pode ser "Inimigo dos Deuses". oh my

b) Entendi. Não tem nenhum. oh my

c) Não tenho nenhum. Não fiz teologia( Que é Curso Nenhum, versando sobre nada. Portanto Irrelevante) nem falo pelos Ateus, visto o ateísmo ser uma posição pessoal. Mas tenho mais de 30 anos de ateísmo praticante. Então estou melhor qualificado. oh my

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Ter 17 Maio 2011, 2:09 pm

lordakner escreveu:
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a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé .

Tenho notado uma INSISTÊNCIA, de sua parte, em DEFINIR o que é e o que não é CRISTIANISMO.
Várias, várias vezes eu o vejo afirmar categoricamente que a denominação "x" ou "y" não é o Cristianismo.
Mesmo entre os Foristas daqui você assume uma postura de superioridade, que me leva a questionar:
a) Qual a denominação que você considera REALMENTE representativa do Cristianismo?
b) Quais seus títulos acadêmicos, teses publicadas e/ou cargos na comunidade Cristã que lhe emprestam esta "autoridade"?
(Note que é um questionamento perfeitamente válido, pois se alguém se arvora como "expert" em algum assunto, deve ter o reconhecimento de alguma entidade relevante, comunidade representativa e/ou orgão reconhecido.)
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a) você se arroga mais que eu , já que sendo ateu , inimigo de Deus (pelo menos até então) , se arvora querer distinguir se estou certou ou errado nas minhas análises cristãs , então se é questão de gradação de direito de doutrina , evidente presume-se que estou em bem melhor posicionamento.

b) as que forem , não preciso fazer listinha para você, tenho mais a fazer do que cuidar de criancices.

c) quais os seus , para se arvorar ser expert em malhar hora uma doutrina , hora outra , hora alguém que diga-se suficiente apto a julgar doutrinas , visto 30 anos de cristão praticante ?

vá cansar outro com tuas bobagens.


a) Não há como eu ser "Inimigo de Deus" (Parece o Josoco) mais do que ser "Inimigo das Fadas e dos Duendes". Já você pode ser "Inimigo dos Deuses". oh my

b) Entendi. Não tem nenhum. oh my

c) Não tenho nenhum. Não fiz teologia( Que é Curso Nenhum, versando sobre nada. Portanto Irrelevante) nem falo pelos Ateus, visto o ateísmo ser uma posição pessoal. Mas tenho mais de 30 anos de ateísmo praticante. Então estou melhor qualificado. oh my


seus 'argumentos' são tão pueris , que não merecem resposta,
a única necessária : vc está voltando ao teu estilo provocativo , não me faça me arrepender de teu desbloqueio , porque enquanto eu for administrador, ele não voltará a vingar por aqui.
ANOTE E GUARDE !


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por meninao em Ter 17 Maio 2011, 2:18 pm

Articulador escreveu:
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Cal escreveu:
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a IURD eu considero carta-fora do baralho , (o oliveira vai ficar irritado comigo..rs)
a pregação lá é mesmo no estilo 'ou dá ou desce', então acho que alguns ali são sinceros , mas muitos são levados pela dialética e emotividade.
Sei lá... ela é grande demais para ser meramente descartada, salvo se você excluir o neo-pentecostalismo de qualquer argumento sobre o crescimento protestante no Brasil nas últimas décadas, o que não vale é a IURD ou a ICAR serem cristãs ou não serem cristãs de acordo com a conveniência do tema debatido.

ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé .

Tenho notado uma INSISTÊNCIA, de sua parte, em DEFINIR o que é e o que não é CRISTIANISMO.
Várias, várias vezes eu o vejo afirmar categoricamente que a denominação "x" ou "y" não é o Cristianismo.
Mesmo entre os Foristas daqui você assume uma postura de superioridade, que me leva a questionar:
a) Qual a denominação que você considera REALMENTE representativa do Cristianismo?
b) Quais seus títulos acadêmicos, teses publicadas e/ou cargos na comunidade Cristã que lhe emprestam esta "autoridade"?
(Note que é um questionamento perfeitamente válido, pois se alguém se arvora como "expert" em algum assunto, deve ter o reconhecimento de alguma entidade relevante, comunidade representativa e/ou orgão reconhecido.)
No aguardo. oh my


a) você se arroga mais que eu , já que sendo ateu , inimigo de Deus (pelo menos até então) , se arvora querer distinguir se estou certou ou errado nas minhas análises cristãs , então se é questão de gradação de direito de doutrina , evidente presume-se que estou em bem melhor posicionamento.

b) as que forem , não preciso fazer listinha para você, tenho mais a fazer do que cuidar de criancices.

c) quais os seus , para se arvorar ser expert em malhar hora uma doutrina , hora outra , hora alguém que diga-se suficiente apto a julgar doutrinas , visto 30 anos de cristão praticante ?

vá cansar outro com tuas bobagens.


a) Não há como eu ser "Inimigo de Deus" (Parece o Josoco) mais do que ser "Inimigo das Fadas e dos Duendes". Já você pode ser "Inimigo dos Deuses". oh my

b) Entendi. Não tem nenhum. oh my

c) Não tenho nenhum. Não fiz teologia( Que é Curso Nenhum, versando sobre nada. Portanto Irrelevante) nem falo pelos Ateus, visto o ateísmo ser uma posição pessoal. Mas tenho mais de 30 anos de ateísmo praticante. Então estou melhor qualificado. oh my


seus 'argumentos' são tão pueris , que não merecem resposta,
a única necessária : vc está voltando ao teu estilo provocativo , não me faça me arrepender de teu desbloqueio , porque enquanto eu for administrador, ele não voltará a vingar por aqui.
ANOTE E GUARDE !


Porque quando você não consegue responder alguma coisa, ameaça com banimento ou suspensão?
Também gostaria de saber, na sua opinião, quem são os verdadeiros cristãos, já que IURD, ICAR, IMPD e Inri Cristo não são.
Assim paramos de utilizar estes exemplos nos debates.

meninao
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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por silvamelo em Ter 17 Maio 2011, 2:32 pm

meninao escreveu:Porque quando você não consegue responder alguma coisa, ameaça com banimento ou suspensão?
Também gostaria de saber, na sua opinião, quem são os verdadeiros cristãos, já que IURD, ICAR, IMPD e Inri Cristo não são.
Assim paramos de utilizar estes exemplos nos debates.
Já foi respondido:
Articulador escreveu:Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA

Vamos parar de insuflar os ânimos. A advertência do Articulador serve para você também, meninao!

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por meninao em Ter 17 Maio 2011, 2:41 pm



EDITADO POR FLOOD após aviso do administrador SilvaMelo
Articulador.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Ter 17 Maio 2011, 3:12 pm


EDITADO POR FLOOD.
Articulador.


senhores ,
tudo aqui é PRÉ-AVISADO , ninguém pode se dizer supreso quanto ao fato de que temos orientado o ambiente a NÃO PROVOCAÇÃO GRATUÍTA , aliás moderador nem deveria dar prévio-aviso , consta das normas , vamos respeitar a inteligência alheia, e voltar ao tema ESPECÍFICO do tópico, outros reclames serão apagados sem prévio-aviso, espera-se desnecessário.



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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por oliveira leite em Ter 17 Maio 2011, 5:12 pm

Cal escreveu:A ressurreição de Jesus é um artigo de fé Oliveira.

Cal a História se faz com fatos
Haviam mais gente vendo Jesus ressuscitado do que homens no rio Ipiranga quando D.Pedro gritou independencia ou morte

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Ter 17 Maio 2011, 5:45 pm

oliveira leite escreveu:
Cal escreveu:A ressurreição de Jesus é um artigo de fé Oliveira.

Cal a História se faz com fatos
Haviam mais gente vendo Jesus ressuscitado do que homens no rio Ipiranga quando D.Pedro gritou independencia ou morte


ouuua, gostei deste argumento... vou incorporar.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Ter 17 Maio 2011, 7:43 pm

Articulador escreveu:ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé . Neo-pentecostalismo é um termo subjetivo que se criou, mas determinadas igrejas são melhores que outras , a IURD é a excrecência dos que se dizem evangélicos (embora hajam muitos evangélicos lá, estou falando de instituição, e sua doutrina).
Já vi você fazendo isso Articulador, por exemplo, no debate sobre nações cristãs com alto IDH, você citou países de maioria católica, logo no seu argumento, catolicismo era cristianismo.

Vejo muitos outros protestantes argumentarem sobre o vertiginoso crescimento das igrejas evangélicas no Brasil nas últimas décadas e o decaimento do catolicismo, tudo bem já que isso é fato, mas não se você excluir a IURD desse rol de protestantes.

Por isso repito, não vale dizer que a IURD ou a ICAR sejam cristãs ou que não sejam cristãs na conveniência do tema debatido, visando futuros debates com você, elas são ou não cristãs e por quê?

Bom , então vc está dizendo que tem medo da morte , eu não tenho , a maioria dos cristãos não tem, e estou sendo absolutamente cônscio do que estou dizendo...
Me desculpe mas aqui sou obrigado a discordar severamente de você, cristãos tem tanto medo da morte quanto qualquer pessoa, prova disso foram os gritos desesperados por socorro das vítimas do teto desabado da Renascer e outras tragédias envolvendo cristãos, no seu caso específico não vou entrar em detalhes se é verdade ou não seu destemor face a morte, pode até ser, mas as pessoas que realmente não temem a morte são raríssimas.
Se formos pegar o estudo que postei em outro tópico , veremos lá alguns ateus (não me lembro se vc) , que diziam ser aceitável aqueles indicadores , pois ateus não tem mesmo crença no porvir, então tirar a própria vida seria mais fácil .. sim ou não?
O medo da morte não tem nada a ver com crenças no porvir, ele é fruto de um dos mais poderosos instintos básicos dos seres vivos, que é o da sobrevivência.
Já te expliquei , você quer que eu exprima uma certeza que eu disse ser metafísica, herdada , e INDEPENDENTE DE EVIDÊNCIAS quaisquer, por evidências? (baseada em que) , lógico que não é possível, este é o tipo de coisa que vc saberá no dia que abaixar um pouco as defesas, e decidir ter um 'tete-a-tete' com Cristo, até lá o que posso te deixar é meu testemunho de que é assim ...indecifrável , mas pleno :sim:
Eu vejo isso como um eu quero acreditar enfeitado com uma dose de dialética, melhor deixar isso para lá...


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Ter 17 Maio 2011, 7:55 pm

oliveira leite escreveu:
Cal escreveu:A ressurreição de Jesus é um artigo de fé Oliveira.
Cal a História se faz com fatos
Haviam mais gente vendo Jesus ressuscitado do que homens no rio Ipiranga quando D.Pedro gritou independencia ou morte
O exemplo é péssimo Oliveira, já que tal evento do Ipiranga é fortemente contestado por historiadores, o principal argumento é o fato das margens do rio Ipiranga se utilizava mulas e não cavalos como vemos nos livros de história.

Essa deve ser a milésima vez que repito o mesmo argumento mas vamos lá...

O que aconteceu nas margens do rio Ipiranga?

Supostamente foi lá que D.Pedro deu o grito de independência do Brasil, em outras palavras, ele começou um processo revolucionário de emancipação de uma nação de outra, isso não é algo cotidiano mas também não é fantástico, ocorreu em outros lugares e em outras épocas.

A ressurreição de Jesus é um relato fantástico, um evento único, segundo os relatos uma pessoa que havia sido crucificada ressuscitou dos mortos e ascendeu aos céus, é algo que caso fosse verdade não encontraria paralelo em nenhum outro período da história, nenhuma experiência humana pode endossar isso, logo é um evento extraordinário, e como tal precisa de evidências extraordinárias para ser historicamente comprovado, relatos escritos de supostas testemunhas não são suficientes para tal, não se pode validar um evento extraordinário com evidências comuns, não se pode validar um relato desses utilizando os mesmos critérios que validamos a sucessão de um César ou uma revolução separatista.

Se eu digo que fui ao mercado e encontrei um primo que não via há muitos anos a menos que você tenha algum motivo particular para duvidar de tudo que eu afirmo provavelmente você acreditará no que eu relatei, mesmo sendo incomum não é fantástico, mas se eu disser que vi uma nave espacial com seres de outro planeta então você iria precisar de muito mais do que a minha mera afirmação para acreditar.

Resumindo, alegações extraordinárias demandam provas extraordinárias.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Ter 17 Maio 2011, 8:29 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:ninguém fez isto CAL , vc nunca me achará falando algo hoje , outro amanhã .
Icar NÃO é exemplo de cristianismo, IURD também não, o que define isto é DOUTRINA, no caso a distância que tem, prática , entre doutrina de justificação por obras, e por fé . Neo-pentecostalismo é um termo subjetivo que se criou, mas determinadas igrejas são melhores que outras , a IURD é a excrecência dos que se dizem evangélicos (embora hajam muitos evangélicos lá, estou falando de instituição, e sua doutrina).
Já vi você fazendo isso Articulador, por exemplo, no debate sobre nações cristãs com alto IDH, você citou países de maioria católica, logo no seu argumento, catolicismo era cristianismo.

Vejo muitos outros protestantes argumentarem sobre o vertiginoso crescimento das igrejas evangélicas no Brasil nas últimas décadas e o decaimento do catolicismo, tudo bem já que isso é fato, mas não se você excluir a IURD desse rol de protestantes.

Por isso repito, não vale dizer que a IURD ou a ICAR sejam cristãs ou que não sejam cristãs na conveniência do tema debatido, visando futuros debates com você, elas são ou não cristãs e por quê?

isto é descontextualização meio matreira ,CAL.
sempre que tratarmos de MINHA (doutrina) posição , a Icar não será cristianismo , a IURD também não. Sempre que o foco não for bíblia , isto variará de acordo com a premissa prévia (ex.: se eu quiser provar que somos mais conservadores que vcs , é ÓBVIO que incluirei a Icar , eles podem ser idólatras, mas não deixaram de ser relativamente conservadores, e isto vem de suas bases cristãs, ainda que deturpadas) . O que não dá é você me fazer aqui uma pergunta doutrinária, e querer que eu me engaiole na tua armadilha , quando o assunto não for distinguir por doutrina.


Bom , então vc está dizendo que tem medo da morte , eu não tenho , a maioria dos cristãos não tem, e estou sendo absolutamente cônscio do que estou dizendo...
Me desculpe mas aqui sou obrigado a discordar severamente de você, cristãos tem tanto medo da morte quanto qualquer pessoa, prova disso foram os gritos desesperados por socorro das vítimas do teto desabado da Renascer e outras tragédias envolvendo cristãos, no seu caso específico não vou entrar em detalhes se é verdade ou não seu destemor face a morte, pode até ser, mas as pessoas que realmente não temem a morte são raríssimas.

fica então minha visão contra a tua, meu medo da morte é ZERO , e creio que da MAIORIA em meu meio. Não confunda surpresa com eventos , e medo do MEIO de morrer , com medo da morte.
(Filipenses 1:21) - Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho.

Se formos pegar o estudo que postei em outro tópico , veremos lá alguns ateus (não me lembro se vc) , que diziam ser aceitável aqueles indicadores , pois ateus não tem mesmo crença no porvir, então tirar a própria vida seria mais fácil .. sim ou não?
O medo da morte não tem nada a ver com crenças no porvir, ele é fruto de um dos mais poderosos instintos básicos dos seres vivos, que é o da sobrevivência.

bom , se vc está escravizado a este instinto , eu faz tempo que não estou , até estive bem próximo de naufrágio, e meus olhos não piscaram. Já sobre o estudo em tela , continua falando que ateus tem mais facilidade de tirarem sua própria vida, ainda que por motivação diferente daquela que nos tira o medo da morte.

Já te expliquei , você quer que eu exprima uma certeza que eu disse ser metafísica, herdada , e INDEPENDENTE DE EVIDÊNCIAS quaisquer, por evidências? (baseada em que) , lógico que não é possível, este é o tipo de coisa que vc saberá no dia que abaixar um pouco as defesas, e decidir ter um 'tete-a-tete' com Cristo, até lá o que posso te deixar é meu testemunho de que é assim ...indecifrável , mas pleno :sim:
Eu vejo isso como um eu quero acreditar enfeitado com uma dose de dialética, melhor deixar isso para lá...

Enfeite de retórica é declinar uma fé tão excelsa que nem mesmo pode caber no significado léxico , e vc pela vossa vontade ateista , querer diminuí-la à quase descrença . Se estou diferindo fé , de mero conceituamento de crença , é porque creio IRRESTRITAMENTE , não impute sua descrença a mim, não há espaço por aqui.


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Ter 17 Maio 2011, 8:49 pm

Articulador escreveu:isto é descontextualização meio matreira ,CAL.
sempre que tratarmos de MINHA (doutrina) posição , a Icar não será cristianismo , a IURD também não. Sempre que o foco não for bíblia , isto variará de acordo com a premissa prévia (ex.: se eu quiser provar que somos mais conservadores que vcs , é ÓBVIO que incluirei a Icar , eles podem ser idólatras, mas não deixaram de ser relativamente conservadores, e isto vem de suas bases cristãs, ainda que deturpadas) . O que não dá é você me fazer aqui uma pergunta doutrinária, e querer que eu me engaiole na tua armadilha , quando o assunto não for distinguir por doutrina.
Entendi, vamos tentar uma separação de contexto então, se for a visão bíblica, segundo você, a IURD e a ICAR não seriam cristãs mas se for na definição secular do termo elas se enquadrariam, seria isso?

fica então minha visão contra a tua, meu medo da morte é ZERO , e creio que da MAIORIA em meu meio. Não confunda surpresa com eventos , e medo do MEIO de morrer , com medo da morte.
(Filipenses 1:21) - Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho.
Falo por experiência, já vi cristãos em situações de risco de vida tão apavorados quanto qualquer pessoa, eu não teria condições de diferenciar o que seria medo de morrer levando um tiro diante de um assalto do medo de morrer de qualquer outra forma, mas você precisaria de mais do que um versículo bíblico e uma afirmação teórica para refutar a voz da experiência, de um modo geral parece que o medo da morte é compartilhado por todos.
bom , se vc está escravizado a este instinto , eu faz tempo que não estou , até estive bem próximo de naufrágio, e meus olhos não piscaram. Já sobre o estudo em tela , continua falando que ateus tem mais facilidade de tirarem sua própria vida, ainda que por motivação diferente daquela que nos tira o medo da morte.
Escravizado seria um termo forte, em algumas condições eu preferiria morrer, por exemplo, se alguém me forçasse a escolher entre matar crianças ou morrer como ocorreu em alguns períodos da história, ou em casos que minha vida se resumisse a uma coleção de dias de dor e sofrimento como uma doença terminal mas salvo esses casos extremos eu faria tudo ao meu alcance para viver pelo máximo de tempo possível.
Enfeite de retórica é declinar uma fé tão excelsa que nem mesmo pode caber no significado léxico , e vc pela vossa vontade ateista , querer diminuí-la à quase descrença . Se estou diferindo fé , de mero conceituamento de crença , é porque creio IRRESTRITAMENTE , não impute sua descrença a mim, não há espaço por aqui.
Não lhe imputei nada, apenas disse que não vejo diferença entre as suas crenças e as outras, independente do quanto de ufanismo você a descreva, talvez seja pelo fato de eu valorizar tanto as evidências de algo.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por lordakner em Qua 18 Maio 2011, 1:54 am

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Vejo muitos outros protestantes argumentarem sobre o vertiginoso crescimento das igrejas evangélicas no Brasil nas últimas décadas e o decaimento do catolicismo, tudo bem já que isso é fato, mas não se você excluir a IURD desse rol de protestantes.

Por isso repito, não vale dizer que a IURD ou a ICAR sejam cristãs ou que não sejam cristãs na conveniência do tema debatido, visando futuros debates com você, elas são ou não cristãs e por quê?

isto é descontextualização meio matreira ,CAL.
sempre que tratarmos de MINHA (doutrina) posição , a Icar não será cristianismo , a IURD também não. Sempre que o foco não for bíblia , isto variará de acordo com a premissa prévia (ex.: se eu quiser provar que somos mais conservadores que vcs , é ÓBVIO que incluirei a Icar , eles podem ser idólatras, mas não deixaram de ser relativamente conservadores, e isto vem de suas bases cristãs, ainda que deturpadas).


Ou seja:
A IURD e a ICAR não serão Cristãs, não por nenhum fato lógico.
É só porque sua "posição" não quer que sejam.
Assim como os Mórmons, Testemunhas de Jeová, e qualquer gupo que se diga Cristão e "Sua Posição Não Concorde".
Para a definição do que é e o que não é Cristão, ocasionalmente, dependendo da "premissa prévia", "sua posição" "concederá" o status de "Cristãos temporários" à quem "sua posição" quiser (como no caso do crescimento dos evangélicos: Aí, nesse caso, sua "posição" considera a IURD Cristã!)

Outro exemplo:
A ICAR não é cristã porque é "Idólatra."
Os católicos afirmam que apenas VENERAM as imagens. Mas isso não importa, pois "sua posição" acha que VENERAR é o MESMO que IDOLATRAR. Então "Venerar" e "Idolatrar" passam a ter o mesmo significado, pois é assim que entende a "sua posição".

Os Católicos dizem que vocês são HEREGES. Mas isso também não importa, pois "sua posição" acha que, por não "serem" Cristãos ( Em conformidade com a "sua posição" - é claro), o que os católicos dizem não deve ser levado em conta.

Ou seja:
Qualquer debate com você deverá seguir a SUA noção da "Sua posição" (que não precisa sequer ser explícita, pois é a "sua posição")
O fato de "sua posição" ser "variável" também contribui muito. Como ninguém sabe qual é ela e quando ela varia, o debate fica original e jamais será enfadonho.
Se alguém perguntar qual é a tal da "Sua Posição", você dirá que não precisa responder.
Afinal é a "sua posição".
oh my

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua 18 Maio 2011, 8:03 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Vejo muitos outros protestantes argumentarem sobre o vertiginoso crescimento das igrejas evangélicas no Brasil nas últimas décadas e o decaimento do catolicismo, tudo bem já que isso é fato, mas não se você excluir a IURD desse rol de protestantes.

Por isso repito, não vale dizer que a IURD ou a ICAR sejam cristãs ou que não sejam cristãs na conveniência do tema debatido, visando futuros debates com você, elas são ou não cristãs e por quê?

isto é descontextualização meio matreira ,CAL.
sempre que tratarmos de MINHA (doutrina) posição , a Icar não será cristianismo , a IURD também não. Sempre que o foco não for bíblia , isto variará de acordo com a premissa prévia (ex.: se eu quiser provar que somos mais conservadores que vcs , é ÓBVIO que incluirei a Icar , eles podem ser idólatras, mas não deixaram de ser relativamente conservadores, e isto vem de suas bases cristãs, ainda que deturpadas).


Ou seja:
A IURD e a ICAR não serão Cristãs, não por nenhum fato lógico.
É só porque sua "posição" não quer que sejam.
Assim como os Mórmons, Testemunhas de Jeová, e qualquer gupo que se diga Cristão e "Sua Posição Não Concorde".
Para a definição do que é e o que não é Cristão, ocasionalmente, dependendo da "premissa prévia", "sua posição" "concederá" o status de "Cristãos temporários" à quem "sua posição" quiser (como no caso do crescimento dos evangélicos: Aí, nesse caso, sua "posição" considera a IURD Cristã!)

Outro exemplo:
A ICAR não é cristã porque é "Idólatra."
Os católicos afirmam que apenas VENERAM as imagens. Mas isso não importa, pois "sua posição" acha que VENERAR é o MESMO que IDOLATRAR. Então "Venerar" e "Idolatrar" passam a ter o mesmo significado, pois é assim que entende a "sua posição".

Os Católicos dizem que vocês são HEREGES. Mas isso também não importa, pois "sua posição" acha que, por não "serem" Cristãos ( Em conformidade com a "sua posição" - é claro), o que os católicos dizem não deve ser levado em conta.

Ou seja:
Qualquer debate com você deverá seguir a SUA noção da "Sua posição" (que não precisa sequer ser explícita, pois é a "sua posição")
O fato de "sua posição" ser "variável" também contribui muito. Como ninguém sabe qual é ela e quando ela varia, o debate fica original e jamais será enfadonho.
Se alguém perguntar qual é a tal da "Sua Posição", você dirá que não precisa responder.
Afinal é a "sua posição".
oh my

Pois é...

Vale lembrar que a reciproca é verdadeira, todos os "não cristãos" segundo o conceito de um outro tipo de "cristão", será sempre um "não cristão". O único apto a julgar é Jesus o Cristo, pois uma vez que cada um já se apoderou de uma "verdade" que muitas vezes só estão aparentemente baseadas nas Escrituras, mas convence-los do contrário não é nada fácil.

O tópico não tem por objetivo qualificar a cristandade e sim falar de fé, assim tbm como não ter por objetivo tratar apenas de fé no âmbito religioso, mas de uma maneira globalizada.

Peço que se prendam ao tópico:

O que é fé para o Ateu ? O Ateu possui algum tipo de fé ?


Acessem:


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Qua 18 Maio 2011, 9:07 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Vejo muitos outros protestantes argumentarem sobre o vertiginoso crescimento das igrejas evangélicas no Brasil nas últimas décadas e o decaimento do catolicismo, tudo bem já que isso é fato, mas não se você excluir a IURD desse rol de protestantes.

Por isso repito, não vale dizer que a IURD ou a ICAR sejam cristãs ou que não sejam cristãs na conveniência do tema debatido, visando futuros debates com você, elas são ou não cristãs e por quê?

isto é descontextualização meio matreira ,CAL.
sempre que tratarmos de MINHA (doutrina) posição , a Icar não será cristianismo , a IURD também não. Sempre que o foco não for bíblia , isto variará de acordo com a premissa prévia (ex.: se eu quiser provar que somos mais conservadores que vcs , é ÓBVIO que incluirei a Icar , eles podem ser idólatras, mas não deixaram de ser relativamente conservadores, e isto vem de suas bases cristãs, ainda que deturpadas).


Ou seja:
A IURD e a ICAR não serão Cristãs, não por nenhum fato lógico.
É só porque sua "posição" não quer que sejam.
Assim como os Mórmons, Testemunhas de Jeová, e qualquer gupo que se diga Cristão e "Sua Posição Não Concorde".
Para a definição do que é e o que não é Cristão, ocasionalmente, dependendo da "premissa prévia", "sua posição" "concederá" o status de "Cristãos temporários" à quem "sua posição" quiser (como no caso do crescimento dos evangélicos: Aí, nesse caso, sua "posição" considera a IURD Cristã!)

Outro exemplo:
A ICAR não é cristã porque é "Idólatra."
Os católicos afirmam que apenas VENERAM as imagens. Mas isso não importa, pois "sua posição" acha que VENERAR é o MESMO que IDOLATRAR. Então "Venerar" e "Idolatrar" passam a ter o mesmo significado, pois é assim que entende a "sua posição".

Os Católicos dizem que vocês são HEREGES. Mas isso também não importa, pois "sua posição" acha que, por não "serem" Cristãos ( Em conformidade com a "sua posição" - é claro), o que os católicos dizem não deve ser levado em conta.

Ou seja:
Qualquer debate com você deverá seguir a SUA noção da "Sua posição" (que não precisa sequer ser explícita, pois é a "sua posição")
O fato de "sua posição" ser "variável" também contribui muito. Como ninguém sabe qual é ela e quando ela varia, o debate fica original e jamais será enfadonho.
Se alguém perguntar qual é a tal da "Sua Posição", você dirá que não precisa responder.
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lá vem vc com tua besteiras continuadas.
a IURD e a ICAR não são cristãs pelo fato LÓGICO chamado MINIMA EXEGESE ACEITÁVEL DA BÍBLIA , que já disse que não é um ateu do teu estilo que teria a capacidade de debater comigo, isto OUTRO FATO LÓGICO , para quem respeita a lógica. Se eu mostro firmeza do meu conhecimento , vc não tem nada a ver com isto , pode se morder o cutuvelo se quiser, que enquanto não souber usar a bíblia , com exegese e hermenêutica , vai continuar apenas mostrando teu estilo de ateismo tolamente provocativo . Passou da hora de você entender que você não é o óculos dos evangélicos deste fórum, a nossa certeza só poderia ser desafiada, por quem saiba usar, e respeitar, a bíblia.



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Re: O que é fé na visão ateista?

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