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O que é fé na visão ateista?

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 10:59 am

David de Oliveira escreveu:Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!

para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

David respondeu:
Eu nunca encontrei uma tradução afirmando que a fé é a certeza de alguma coisa... De vez em quando alguém vem com essa tradução de que a fé é certeza, o que é totalmente errado. Se algum dia eu disser tal coisa é porque alguém me convenceu.




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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Sex 27 Maio 2011, 11:38 am

Articulador escreveu:sim,podemos , todo debate costuma chegar neste ponto , mas deixo apensado que vc está apenas a ser teimoso , usando uma retranca sem-nexo do ateismo, que fere frontalmente a lógica , a semântica , e portanto não só nosso português, mas toda língua. Simplesmente existe CRENÇA (fé) na inexistência de algo , cresse em qualquer coisa , ideologias, falta delas, fatos , falta deles , argumentos , falta deles . Quanto a você reclamar de eu falar que isto é uma retranca, não vejo outra maneira de exaurir as possibilidades de você aceitar obviedades, se eu mudar isto para 'tergiversação' você reclamaria do mesmo jeito , você falou na apresentação que aceitaria a 'disputa' de cosmovisões, mas não aceitou nem o debate inicial, de cara optou pela chincana, não estamos debatendo religiões, estamos debatendo premissas BÁSICAS de língua, de qualquer forma , pela educação que você apresenta até agora, podemos encerar este tema, porém é evidente que como ele é premissário para outros, poderá aparecer novamente.

Tanto pode aparecer novamente que apareceu. Você alega novamente mais para a frente que eu tenho fé. É um impasse que provavelmente não resolveremos tão cedo, talvez (TALVEZ) por termos conceitos diferentes do que é a fé realmente.
A definição que eu aceito está no dicionário e na wikipedia:

"A fé acompanha absoluta abstinência à dúvida pelo antagonismo inerente à natureza destes fenômenos psicológicos e lógica conceitual." (...) "Tal sentimento não se sustenta em evidências, provas ou entendimento racional (ainda que este último critério seja amplamente discutido dentro da epistemologia e possa se refletir em sofismos ou falácias que o justifiquem de modo ilusório) e, portanto, alegações baseadas em fé não são reconhecidas pela comunidade científica como parâmetro legítimo de reconhecimento ou avaliação da verdade de um postulado. É geralmente associada a experiências pessoais e herança cultural podendo ser compartilhada com outros através de relatos, principalmente (mas não exclusivamente) no contexto religioso, e usada frequentemente como justificativa para a própria crença em que se tem fé, o que caracteriza raciocínio circular."

É essa a minha aproximação ao conceito de fé, que como você pode ver está perfeitamente de acordo com tudo o que eu disse anteriormente. Eu não possuo essa fé, e mais uma vez, acho que ela é mais prejudicial do que benéfica.

E chamo a sua atenção para um fator importante: eu nunca disse que deus não existe. É impossível logicamente alguém afirmar que ele não existe (ou que existe). Eu apenas não acredito que ele exista, baseado em pesquisa, leitura da bíblia, e falta de evidências de que ele exista, o que nos leva ao próximo quote.

já te disse que tua mera afirmativa não vai provar o que falou , de novo : me dê fonte AUTORITÁRIA (como poderes e autoridade) que diga este conceito restritivo de que é SOMENTE o alegador de EXISTÊNCIA que deve provar, e que em debates filosóficos (ideológicos portanto) alguém tenha algum ônus. Já vou te adiantar o trabalho : NÃO EXISTE ! isto é INVENCIONICE do ateismo-militante, ônus probandi é uma doutrina jurídica, oriunda do período Romano , que sustenta que o alegador de ALGO (independente se existência ou inexistência, ou ideologia, ou falta dela) deve provar QUANDO exigir-se provar (o que não é o caso de debates filosóficos) , você se queixa que eu falo que vcs retrancam, mas quer continuar retrancando , temos uma questão irresoluta se você não mudar isto. A verdade é que vocês precisam destas muletas de restrição só para um lado, isto deveria fazer você meditar, porque se uma ideologia precisa destas escoras (inventadas) , é porque esta ideologia não tem mesmo estofo de lógica para o debate franco , sem amarras preconcebidas.

Fontes autoritárias? Que tal toda a comunidade científica, que determina que para algo ser aceite é preciso passar pelo crivo do método científico antes? E nem deveria ser preciso dar esse exemplo. É absurdo que haja essa necessidade. Se eu chegar pra você hoje e disser que no meu quarto vivem 10 duendes invisíveis, é SEU o trabalho provar que eu estou errado? A primeira coisa que qualquer pessoa de bom senso responderia a mim é "prove" ou então pensariam logo de cara que eu sou louco. Trace o paralelo.

noops, como já te disse, conheço todos estes argumentos que vc copiou de sites do ateismo-militante, ninguém tem o direito RACIONAL de dizer 'Deus é altamente improvável', se não apresentar EVIDÊNCIAS que geraram esta suposta 'improbabilidade', até agora vc não apresentou nenhuma, então a mera alegação tua de 'improbabilidade', já demonstra que vc se baseia em FÉ , e não em dados.

Eu não copio nada de sites (ok, você me pegou, o quote lá de cima foi copiado da wikipedia, mas com pleno conhecimento de todos), e as idéias que eu ponho aqui vêm imediatamente das minhas mãos, das minhas crenças, das minhas descobertas e do meu raciocínio. Como eu já disse, pode haver gente que concorde comigo, mas as minhas idéias são minhas e eu estou escrevendo aqui de "punho próprio", assumindo a responsabilidade pelas minhas idéias. Eu não tenho o hábito de visitar sites ateus. Às vezes posso cair em um ou outro, trazido pelo google, mas as minhas visitas aos sites cristãos são muito mais constantes, e é daí que eu tiro as minhas conclusões.
Como é que você diz que ninguém tem o direito racional de dizer que deus é altamente improvável? É muito simples e o caminho é facilmente explicável:

- Você parte do princípio da incerteza de deus. Você não sabe se deus existe ou não, e creio que esse é o melhor ponto para se iniciar uma pesquisa.
- Você começa a pesquisar criticamente tudo o que ambos os lados têm a dizer (ateus e teístas)
- Você analisa e tira conclusões, faz mais estudos, lê de forma imparcial e com a mente aberta

Se no fim de tudo isso você não encontrar qualquer evidência de que existe deus, então você pode concluir ou assumir que a sua probabilidade é muito baixa.

Você não pode dizer que não existe, óbvio. Mas você pode dizer "pode existir, mas de acordo com as minhas pesquisas, o mais provável é que não exista".

É lógica e raciocínio puros, sem emoções à mistura. O pensamento científico te dá todo o direito de dizer "após análise dos dados, não me foi possível provar a existência de um deus/monstro do spaguetti/unicórnio alado/duende/big foot"

Quanto a você ser convencido por provas, teu ateismo não tem prova alguma e te convenceu (pelo contrário, te convenceu quando você optou por desvalidar várias evidências, como a mera existência do universo , que cosmólogo algum tem com explicar, e nunca houve a mais réles hipótese com silogismo , que NÃO SEJA a hipótese divina). Então a questão da fé se apresenta de novo , você usou uma FÉ no materialismo , e não o racionalismo , pois o racionalismo nos leva a esta frase de Voltaire : "não há obra, sem obreiro".

O meu ateísmo não me convenceu de nada, e é aí um dos grandes pontos de divergência entre nós. Eu não fui convencido ao que quer que seja. Aliás, a mim foi de certa forma difícil aceitar que sou ateu e foi relutantemente que o fiz. Na verdade eu era ateu há bastante tempo, mas ainda me dizia agnóstico/teísta, mesmo quando já não acreditava que deus existisse. Foi apenas recentemente que após pesquisa extensiva eu fui obrigado a abrir os olhos e assumir o meu ateísmo.
A existência do universo não é de forma alguma a prova de que deus existe, e esse argumento está entre os mais absurdos que podem ser colocados (ainda assim perdendo feio para o bom e velho "saia na rua e olhe para as árvores, para os pássaros e se pergunte de onde tudo veio"). Ainda que a ciência não seja capaz de explicar a origem do universo (mas tem tido cada vez mais progressos a cada dia), ainda assim isso não significa automaticamente que foi deus ou sequer qualquer mentalidade superior.
Eu aconselho a visualização de uma palestra que pode ser achada no youtube (infelizmente em inglês) do físico Lawrence Krauss, no qual ele demonstra matemáticamente que é perfeitamente possível criar matéria a partir do nada sem qualquer interferência divina. Assista nem que seja por curiosidade, é muito interessante.

vai me desculpar mas retranca é algo que não é ad-hominem, eu poderia dizer 'tergiversação, escapismo' e correlatos , mas todos estes vc reclamaria , melhor seria que você permitisse que o debate fluisse em questões de ululância , mas você não quer abrir mão de 'conceitos' que andou comprando sem meditar de sites do militantismo-ateista, poucos ateus chegam a fazer, pois este ponto é nevrálgico , vocês tem a nítica impressão de serem mais 'racionais' que os religisos, e isto lhes coloca vendas quanto ao que lhes move , um opção de fé . Agora vc me brinda com outro argumento démodé do Ateismo : nuvens e raios CONTINUAM sendo obras de Deus , descobrir a FERRAMENTA usada pelo arquiteto , não elimina o arquiteto, portanto continuam INEXPLICÁVEIS, salvo se você regredir à explicação das sub-partículas, como elas surgiram, resolver o princípio de incerteza de Heinsenberg , depois nos explicar o que criou o universo no {momento-t} do big-bang... Isto é falácia colega, tentar colocar a cristiansimo contra a religião é uma coisa aprendida sem meditar, tirar uma casca da cebola não vai provar como a cebola foi gerada.

Caímos no mesmo. Você alega que nuvens e raios são obras de deus. Como é que você pode afirmar isso sem sombra de dúvida? Só pela fé. A sua fé explica tudo sem pedir provas. Quando tudo mais falhar, cola uma etiqueta dizendo "obra de deus" e não se pensa mais nisso. Esse tipo de fuga é muito normal na argumentação teísta e parece um queijo suíço, de tanto buraco que tem. O fato de algo ser inexplicável não prova imediatamente que deus fez. Para você conseguir provar que deus fez algo, tem que provar antes que deus existe. A evolução da humanidade é feita a partir de alegações de existência dos mais variados eventos e sua consequente prova, através do método científico.

Por fim, lembremos que o argumento acima de Sagan foi usado para lhes lembrar que a NEGAÇÃO À PRIORI , é anti-racional , anti-ciência , anti-método científico, evidemente o ateísmo usa-se de tudo isto, daí a necessidade de fé.

Eu tenho que dar a mão à palmatória; eu nunca vi tamanha manipulação e deturpação no conceito exemplificado por Sagan. Aliás, agora que eu penso nisso, não entendo por que motivo você me daria frases de Sagan para justificar o teísmo. Tudo o que ele disse está certo ou você acredita que ele só disse isso certo?
A negação a priori é o método que todos nós utilizamos para tudo na vida, sendo a única excessão a religião (porque fosse esse o caso, não duraria mais uma geração que fosse).

Contudo, a negação não exclui investigação. Todos nós agimos dessa forma com a maioria das coisas: quando alguém nos faz uma alegação "fantástica", a nossa tendência é duvidar até que seja provado ou demonstrado verdadeiro. Isso é negação a priori. Todos fazemos, e é saudável, caso contrário acreditaríamos em tudo o que todos nos dissessem logo de cara (já recebeu o email do príncipe da nigéria que quer te dar dinheiro? Você caiu? Porquê?)

Pois é, então o argumento acima espero que seja notado por vc : 2,5bilhões de pessoas que NÃO apedrejam , significa que o ensino Cristão é claro o suficiente para evitar críticas por casos excrecentes , de pessoas que o malversam .

O que me dá esperança é justamente o comportamento acima. 2,5 bilhões de pessoas têm um código moral muito superior ao da bíblia (felizmente). Também não quero enveredar por aí, porque entraríamos em debate sobre de onde vem a nossa moral - mais 15 mil posts circulares.



Como sabemos a Icar é ferrenha defensora da imposição celibatária, então temos que os absurdos que você considera culpa do cristianismo , na verdade foram criado por irem CONTRA o cristianismo , isto um site-ateista não lhe informará, não interessa fazê-lo.

[quote]
esta enganado,
HOJE nos Eua a maioria ainda é teista,
segundo o GALLUP , entre 75-80% de phds e cientistas (aglomerados), são teistas. Vende-se no ateismo-militante outra mentira neste tema, usam somente uma instituição muito diferenciada, que é conhecida por ser um celeiro dawkiniano (NAS) , e 'esquecem' de colocar na conta os que creêm em um 'espiritio superior' da mesma instituição , um truque. Mas a questão aqui não é parelhar estes números , isto seria uma falácia ad-numerous, e eu tomo cuidado de nunca usar de falácias - o objetivo é mostrar que MUITOS chegaram a Deus pela racionalidade, e não eram mentes fracas não, como muitos ateus costumam implicitar.


Então vc achou um teista diferente, porque já te disse que vc TEM FÉ , apenas optou por um tipo de fé negatória, por razões que nem você identificou , ou quer identificar.

te pego a esposa!
Preciso falar?
gargalhada


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Cal em Sex 27 Maio 2011, 12:12 pm

Pascal, eu disse tudo isso que você disse com diferenças mínimas para ele em outra oportunidade.

O argumento dele resumidamente é o seguinte:

Deus é uma possibilidade (admitida por nós, embora a coloquemos como extremamente improvável).

Então, na visão dele, o fato de deus ser uma possibilidade é o suficiente para considerarmos verdadeiro salvo se conseguirmos explicar com detalhes todos os mistérios do universo, o que evidentemente é impossível, ele assumiria deus como verdadeiro.

Ele pensa que a ideia de deus "joga com a vantagem do empate.", se ninguém explicar a origem do universo deus venceria, claro que isso não faz o menor sentido, se ninguém explicar e provar a origem do universo isso não implica que um deus sem provas tenha sido sua origem.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 1:07 pm

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:sim,podemos , todo debate costuma chegar neste ponto , mas deixo apensado que vc está apenas a ser teimoso , usando uma retranca sem-nexo do ateismo, que fere frontalmente a lógica , a semântica , e portanto não só nosso português, mas toda língua. Simplesmente existe CRENÇA (fé) na inexistência de algo , cresse em qualquer coisa , ideologias, falta delas, fatos , falta deles , argumentos , falta deles . Quanto a você reclamar de eu falar que isto é uma retranca, não vejo outra maneira de exaurir as possibilidades de você aceitar obviedades, se eu mudar isto para 'tergiversação' você reclamaria do mesmo jeito , você falou na apresentação que aceitaria a 'disputa' de cosmovisões, mas não aceitou nem o debate inicial, de cara optou pela chincana, não estamos debatendo religiões, estamos debatendo premissas BÁSICAS de língua, de qualquer forma , pela educação que você apresenta até agora, podemos encerar este tema, porém é evidente que como ele é premissário para outros, poderá aparecer novamente.

Tanto pode aparecer novamente que apareceu. Você alega novamente mais para a frente que eu tenho fé. É um impasse que provavelmente não resolveremos tão cedo, talvez (TALVEZ) por termos conceitos diferentes do que é a fé realmente.
A definição que eu aceito está no dicionário e na wikipedia:

"A fé acompanha absoluta abstinência à dúvida pelo antagonismo inerente à natureza destes fenômenos psicológicos e lógica conceitual." (...) "Tal sentimento não se sustenta em evidências, provas ou entendimento racional (ainda que este último critério seja amplamente discutido dentro da epistemologia e possa se refletir em sofismos ou falácias que o justifiquem de modo ilusório) e, portanto, alegações baseadas em fé não são reconhecidas pela comunidade científica como parâmetro legítimo de reconhecimento ou avaliação da verdade de um postulado. É geralmente associada a experiências pessoais e herança cultural podendo ser compartilhada com outros através de relatos, principalmente (mas não exclusivamente) no contexto religioso, e usada frequentemente como justificativa para a própria crença em que se tem fé, o que caracteriza raciocínio circular."

poderia ter poupado-nos de apensar link que não colabora contigo.
Basta ver o que achuriei em VERMELHO na tua citação . Agora, se o 'problema' é léxico (e nunca foi) , então não há problema algum :


sf (lat fide) 1 Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção. 2 Crença nas doutrinas da religião cristã. 3 A primeira das três virtudes teologais. 4 Fidelidade a compromissos e promessas; confiança: Homem de fé. 5 Confirmação, prova. 6 Testemunho de certos funcionários que faz força nos tribunais; confirmação de um testemunho. F. conjugal: fidelidade que reciprocamente se devem os cônjuges. F. de carvoeiro: crença inabalável, que não tende a razões ou argumentos. F. de Cristo: a crença ou a religião cristã. F. de ofício: a) folha de serviços de um funcionário ou de um militar; b) fé baseada na honra do cargo ou profissão de quem atesta ou abona. F. de réu: certidão pela qual o oficial público declara haver citado alguém para qualquer fim. F. divina: crença que se apóia na revelação. F. humana: a que se assenta na autoridade dos homens. F. implícita: a que, sem prévio exame, se deposita em alguma coisa. F. pública: confiança que as instituições ou os magistrados públicos nos inspiram. F. púnica: promessa desleal, traição. "Mais vale a fé que o pau da barca" (provérbio): aplica-se quando algo aconteceu como por milagre. Boa fé: a) convicção de agir de acordo com a lei; b) ausência de má intenção. Má fé: má intenção; maldade

michaellis.

e ainda :
fé (latim fides, -ei)
s. f.
1. Adesão absoluta do espírito àquilo que se considera verdadeiro.
2. Testemunho autêntico dado por oficial de justiça.
3. Fidelidade.
4. Prova.
5. Crença.

crença s. f.
1. Fé religiosa.
2. Confiança.
3. Opinião.

priberam.pt

diretamente das fontes acima (até da tua) :
você tem confiança na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.
você tem crença na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.
você tem crença na ideologia ateista ? então tem fé na inexistência de Deus
você tem crença em um fato (inexistência) ? então tem fé na inexistência.
você tem crença em algo sem apego a evidências ? então tem fé nisto.

É essa a minha aproximação ao conceito de fé, que como você pode ver está perfeitamente de acordo com tudo o que eu disse anteriormente. Eu não possuo essa fé, e mais uma vez, acho que ela é mais prejudicial do que benéfica.

E chamo a sua atenção para um fator importante: eu nunca disse que deus não existe. É impossível logicamente alguém afirmar que ele não existe (ou que existe). Eu apenas não acredito que ele exista, baseado em pesquisa, leitura da bíblia, e falta de evidências de que ele exista, o que nos leva ao próximo quote.

noops, você tentou uma saída pela esquerda que não deu certo , a tua fonte não te ajuda , e ao contrário, já que até agora não me deu evidência que Deus inexista, cabendo pela tua fonte (e pelos léxicos apresentados), que você tem fé. Já na questão de você não ter afirmando , te lembro que na área de apresentações, você se disse agnóstico , RECÉM convertido ao ateismo (negativo então), até aceito que você possa estar entre pólos, mas me baseei exatamente no que você havia alegado. Até porque você tachou de covarde algumas posturas relacionadas a agnosticismo (e de certo , o agnóstico é alguém que faz de conta estar encima do muro , isto quase sempre é apenas uma postura 'bom mocismo', sempre a pessoa estará tendendo para um lado ou outro do muro).

já te disse que tua mera afirmativa não vai provar o que falou , de novo : me dê fonte AUTORITÁRIA (como poderes e autoridade) que diga este conceito restritivo de que é SOMENTE o alegador de EXISTÊNCIA que deve provar, e que em debates filosóficos (ideológicos portanto) alguém tenha algum ônus. Já vou te adiantar o trabalho : NÃO EXISTE ! isto é INVENCIONICE do ateismo-militante, ônus probandi é uma doutrina jurídica, oriunda do período Romano , que sustenta que o alegador de ALGO (independente se existência ou inexistência, ou ideologia, ou falta dela) deve provar QUANDO exigir-se provar (o que não é o caso de debates filosóficos) , você se queixa que eu falo que vcs retrancam, mas quer continuar retrancando , temos uma questão irresoluta se você não mudar isto. A verdade é que vocês precisam destas muletas de restrição só para um lado, isto deveria fazer você meditar, porque se uma ideologia precisa destas escoras (inventadas) , é porque esta ideologia não tem mesmo estofo de lógica para o debate franco , sem amarras preconcebidas.

Fontes autoritárias? Que tal toda a comunidade científica, que determina que para algo ser aceite é preciso passar pelo crivo do método científico antes? E nem deveria ser preciso dar esse exemplo. É absurdo que haja essa necessidade. Se eu chegar pra você hoje e disser que no meu quarto vivem 10 duendes invisíveis, é SEU o trabalho provar que eu estou errado? A primeira coisa que qualquer pessoa de bom senso responderia a mim é "prove" ou então pensariam logo de cara que eu sou louco. Trace o paralelo.

e cadê a fonte de desta nova invenção ? agora vc me vem inventar que a comunidade científica provou a esquisitisse de 'ônus de perna só' ? nada disto, fique a vontade para me citar o link autoritário que tenho pedido , se vc alega ser 'ciência' (se saiu com esta para tergiversar) , favor me UM ÚNICO estudo com peer-review que fale isto. Outra : ninguém aqui se propós a passar religiosidade pelo crivo do materialismo científico , leia Karl Popper, ele ensina que a metodologia LIMITA o que é ciência, NÃO desprova o que é metafísico, coisas diferentes. Segundo, teu exemplo é mais estilo de copy-past de 'argumentos' ateus, já te explanei que para compararmos a probabilidade de algo existir, é necessário comparar VALORES ONTOLÓGICOS, duentes é algo material ? sim (tem forma), é algo onipotente ? não , é algo que atende os parâmetros das lógica cosmológica, para um ser que poderia ter criado o universo ? NÃO , então a mera expectativa de compará-los é u um absurdo. Outra falácia tua , se você dissesse que há duentes em tua garagem, e PRETENDESSE PROVAR (3x que falo) , então você é quem teria ônus , não é o caso de debates ideológicos.

noops, como já te disse, conheço todos estes argumentos que vc copiou de sites do ateismo-militante, ninguém tem o direito RACIONAL de dizer 'Deus é altamente improvável', se não apresentar EVIDÊNCIAS que geraram esta suposta 'improbabilidade', até agora vc não apresentou nenhuma, então a mera alegação tua de 'improbabilidade', já demonstra que vc se baseia em FÉ , e não em dados.

Eu não copio nada de sites (ok, você me pegou, o quote lá de cima foi copiado da wikipedia, mas com pleno conhecimento de todos), e as idéias que eu ponho aqui vêm imediatamente das minhas mãos, das minhas crenças, das minhas descobertas e do meu raciocínio. Como eu já disse, pode haver gente que concorde comigo, mas as minhas idéias são minhas e eu estou escrevendo aqui de "punho próprio", assumindo a responsabilidade pelas minhas idéias. Eu não tenho o hábito de visitar sites ateus. Às vezes posso cair em um ou outro, trazido pelo google, mas as minhas visitas aos sites cristãos são muito mais constantes, e é daí que eu tiro as minhas conclusões.
Como é que você diz que ninguém tem o direito racional de dizer que deus é altamente improvável? É muito simples e o caminho é facilmente explicável:

descreio completamente,
falar em duentes em casa, falar em 'ateu não tem fé', é coisa que uma ateu passa para o outro, argumentos démodés como tenho dito , já que são antigos, fáceis de refutar, e não honram a inteligência que Deus lhes deu.

- Você parte do princípio da incerteza de deus. Você não sabe se deus existe ou não, e creio que esse é o melhor ponto para se iniciar uma pesquisa.
- Você começa a pesquisar criticamente tudo o que ambos os lados têm a dizer (ateus e teístas)
- Você analisa e tira conclusões, faz mais estudos, lê de forma imparcial e com a mente aberta

Se no fim de tudo isso você não encontrar qualquer evidência de que existe deus, então você pode concluir ou assumir que a sua probabilidade é muito baixa.

falou, falou , e não disse nada, CADÊ A TAL EVIDÊNCIA que lhe permitiu probabilizar ? Ora, ateu nenhum a tem, pelo contrário , já ouviu falar de 'argumento fine tuning' ? Este argumento PRÓ-DIVINO é tão forte , que fez Dawkins me sair com um escapismo ruim assim : "realmente é um forte argumento , eu não sei explicar, talvez por multiversos.." (lógico que multiversos não explica nada, e só jogar o problema para outro universo suposto, debaixo do tapete, coisa bem própria do ateismo). Afora as cinco vias de Aquino , patrocinadas também de certa forma por Spinoza, por Voltaire, e por tantos outros, a verdade é que NEM filosofia sobre isto o ateismo consegue compôr, visto que a negação apenas por vontade, sem critério lógico.

Você não pode dizer que não existe, óbvio. Mas você pode dizer "pode existir, mas de acordo com as minhas pesquisas, o mais provável é que não exista".

não,
não pode.
pesquisa-se FATOS , qual o FATO que lhe levou a isto ? nenhum.
A questão é que você é mais um ateu que não sabe o que lhe move, não meditou o suficiente na tua OPÇÃO DE FÉ.

É lógica e raciocínio puros, sem emoções à mistura. O pensamento científico te dá todo o direito de dizer "após análise dos dados, não me foi possível provar a existência de um deus/monstro do spaguetti/unicórnio alado/duende/big foot"

ora, ora, então vc não copia de sites ateistas, mas sabe que eles usam estes 03 exemplos vezeiramente ... tá , 'comprei'. De resto já foi provado que você está apenas panfleteando um suposto 'racional' que não provou existir, RACIONAL = VEM POR EVIDÊNCIAS e FATOS , ainda aguardo vc declinar quais seriam (nem perca teu tempo, isto 'non-exist'), tua opção é de fé, calçada em fé, você DECIDIU ser contra a existência de Deus , mesmo que o universo inteiro esteja clamando 'uma obra, precisa de obreiro'..

Quanto a você ser convencido por provas, teu ateismo não tem prova alguma e te convenceu (pelo contrário, te convenceu quando você optou por desvalidar várias evidências, como a mera existência do universo , que cosmólogo algum tem com explicar, e nunca houve a mais réles hipótese com silogismo , que NÃO SEJA a hipótese divina). Então a questão da fé se apresenta de novo , você usou uma FÉ no materialismo , e não o racionalismo , pois o racionalismo nos leva a esta frase de Voltaire : "não há obra, sem obreiro".

O meu ateísmo não me convenceu de nada, e é aí um dos grandes pontos de divergência entre nós. Eu não fui convencido ao que quer que seja. Aliás, a mim foi de certa forma difícil aceitar que sou ateu e foi relutantemente que o fiz.

ao contrário, você foi convencido , deixou-se convencer, por motivações psicológicas (que não interessam aqui individualizar) , justamente porque há uma clara EXCLUSÃO , OU o racionalismo se baseia em evidências e fatos , OU é mera crença, pode relutar contra esta lógica, ateus costumam fazê-lo, porque eles tem um conceito muito elevado de seu 'racinalismo', que costuma servir é de auto-engano.

Na verdade eu era ateu há bastante tempo, mas ainda me dizia agnóstico/teísta, mesmo quando já não acreditava que deus existisse. Foi apenas recentemente que após pesquisa extensiva eu fui obrigado a abrir os olhos e assumir o meu ateísmo.

pesquisa nenhuma , pode continuar com esta conversa à vontade, e continuarei te pedindo uma relés evidência desta tua suposta 'pesquisa', e você jamais a poderá dar. Novamente , pesquisa que gere racionalismo = baseia-se em fatos e evidências.

A existência do universo não é de forma alguma a prova de que deus existe, e esse argumento está entre os mais absurdos que podem ser colocados (ainda assim perdendo feio para o bom e velho "saia na rua e olhe para as árvores, para os pássaros e se pergunte de onde tudo veio"). Ainda que a ciência não seja capaz de explicar a origem do universo (mas tem tido cada vez mais progressos a cada dia), ainda assim isso não significa automaticamente que foi deus ou sequer qualquer mentalidade superior.
Eu aconselho a visualização de uma palestra que pode ser achada no youtube (infelizmente em inglês) do físico Lawrence Krauss, no qual ele demonstra matemáticamente que é perfeitamente possível criar matéria a partir do nada sem qualquer interferência divina. Assista nem que seja por curiosidade, é muito interessante.

não, ele não prova.
perca tuas esperanças, JAMÉ houve qualquer tese científica que suportasse o ateismo, TODOS os modelos cosmológicos que existem advogam um INÍCIO (partir de algo MATERIAL , para gerar mais algo MATERIAL). Seja em Guth , sejam em Hawkins (que partiu da gravidade, e mesmo assim foi desacreditado pelos seus) , seja em qualquer tese cosmológica que já existiu, ou existirá.

O argumento não é apenas bom , é IRREFUTÁVEL, pois algo surgir do absoluto nada , equivale a negar a capacidade cognitiva humana, pois nosso próprio CÉREBRO é movido por ligações eletro-sinápticas , e portanto não tem como elucubrar e desenvolver conceitos de 'nada gerando algo', se nosso modo de pensar é 'racionalismo gerado por coisas, por pulsos elétricos, por observações'. Não só , o princípio mais aceito da física, é o da CAUSALIDADE , tudo que sempre se observou na natureza tem uma causa, um pregresso, alguém com FÉ pode dizer o contrário , mas jamais clamar que chegou a isto por 'racionalismo'.

vai me desculpar mas retranca é algo que não é ad-hominem, eu poderia dizer 'tergiversação, escapismo' e correlatos , mas todos estes vc reclamaria , melhor seria que você permitisse que o debate fluisse em questões de ululância , mas você não quer abrir mão de 'conceitos' que andou comprando sem meditar de sites do militantismo-ateista, poucos ateus chegam a fazer, pois este ponto é nevrálgico , vocês tem a nítica impressão de serem mais 'racionais' que os religisos, e isto lhes coloca vendas quanto ao que lhes move , um opção de fé . Agora vc me brinda com outro argumento démodé do Ateismo : nuvens e raios CONTINUAM sendo obras de Deus , descobrir a FERRAMENTA usada pelo arquiteto , não elimina o arquiteto, portanto continuam INEXPLICÁVEIS, salvo se você regredir à explicação das sub-partículas, como elas surgiram, resolver o princípio de incerteza de Heinsenberg , depois nos explicar o que criou o universo no {momento-t} do big-bang... Isto é falácia colega, tentar colocar a cristiansimo contra a religião é uma coisa aprendida sem meditar, tirar uma casca da cebola não vai provar como a cebola foi gerada.

Caímos no mesmo. Você alega que nuvens e raios são obras de deus. Como é que você pode afirmar isso sem sombra de dúvida? Só pela fé. A sua fé explica tudo sem pedir provas. Quando tudo mais falhar, cola uma etiqueta dizendo "obra de deus" e não se pensa mais nisso. Esse tipo de fuga é muito normal na argumentação teísta e parece um queijo suíço, de tanto buraco que tem. O fato de algo ser inexplicável não prova imediatamente que deus fez. Para você conseguir provar que deus fez algo, tem que provar antes que deus existe. A evolução da humanidade é feita a partir de alegações de existência dos mais variados eventos e sua consequente prova, através do método científico.

se você parar de ser falacioso, vai começar a entender minha tese , e não ficar malhando um espantalho que vc mesmo fabricou.
Ninguém aqui disse que eu quero provar cientificamente que Deus existe, ninguém aqui disse que não tenho fé , apenas mostrei a FÉ do ateismo em ação , ao falar coisas como 'antes as chuvas eram tributadas a Deus, agora a ciência já excluiu isto', não exclui , descobriu-se a casca da banana, não quem a criou e muito menos se quem a criou não possa dela usar-se . Então este proselitismo ateu é desprovido de lógica, e mostra como vcs imiscuem FÉ em vossos argumentos, dando LEAPS OF FAITH . E usando a vossa exata medida : "para você provar que Deus NÃO fez algo , terá antes que provar que Deus inexiste", mutatis, mutandis.

Por fim, lembremos que o argumento acima de Sagan foi usado para lhes lembrar que a NEGAÇÃO À PRIORI , é anti-racional , anti-ciência , anti-método científico, evidemente o ateísmo usa-se de tudo isto, daí a necessidade de fé.

Eu tenho que dar a mão à palmatória; eu nunca vi tamanha manipulação e deturpação no conceito exemplificado por Sagan. Aliás, agora que eu penso nisso, não entendo por que motivo você me daria frases de Sagan para justificar o teísmo. Tudo o que ele disse está certo ou você acredita que ele só disse isso certo?
A negação a priori é o método que todos nós utilizamos para tudo na vida, sendo a única excessão a religião (porque fosse esse o caso, não duraria mais uma geração que fosse).

Contudo, a negação não exclui investigação. Todos nós agimos dessa forma com a maioria das coisas: quando alguém nos faz uma alegação "fantástica", a nossa tendência é duvidar até que seja provado ou demonstrado verdadeiro. Isso é negação a priori. Todos fazemos, e é saudável, caso contrário acreditaríamos em tudo o que todos nos dissessem logo de cara (já recebeu o email do príncipe da nigéria que quer te dar dinheiro? Você caiu? Porquê?)

Dê a mão a palmatória à refutação eficiente que fiz de tuas colocações, já que você passou até a usar a frase de Sagan (corretamente) após isto :
"ausência de evidência , não é evidência de ausência" = antes o Pascal tentava negar à priori , agora que viu que nem Sagan, nem o método cientifico , nem o racionalismo, lhe suportam - já remenda assim : 'negação não exclui investigação', tá melhorando..

Falta agora entender que não estou te impedindo de DUVIDAR de nada, apenas que quando clamar que esta baseado em 'racionalidade', DEVE apresentar as evidências que lastrearem este 'raciocínio lógico materialista', pois racionalidade <> fé ! o que você NÃO tem como fazer. Quanto à negação à priori, como já disse é ANTI-MÉTODO CIENTÍFICO , você precisa então escolher , OU quer falar de probabilidade por senso-comum populacional , OU de ciência , e já resolvei ambos os casos : em probabilidade por senso-comum , compararemos COISA COM COISA , por valores ontológicos, a carta do ditador nigeriano não tem o valor ontológico da hipótese divina , é a mesma bobagem de citarem unicórnios , bules voadores, espaguettis, etc.. isto não abrilhanta em nada o ateismo.

Ja na área científica , você derrapa feio, não importa quão pareça anti-cognitiva uma tese, TEM que ter evidência de ausência (falseamento) . Para as pessoas de quinhentos anos atrás, nada pareceria mais improvável, do que a terra ser redonda, um homenzinho falando em um caixote (TV) , ou as sub-partículas, então favor ..... me poupe deste tipo de 'argumento'.

Pois é, então o argumento acima espero que seja notado por vc : 2,5bilhões de pessoas que NÃO apedrejam , significa que o ensino Cristão é claro o suficiente para evitar críticas por casos excrecentes , de pessoas que o malversam .

O que me dá esperança é justamente o comportamento acima. 2,5 bilhões de pessoas têm um código moral muito superior ao da bíblia (felizmente). Também não quero enveredar por aí, porque entraríamos em debate sobre de onde vem a nossa moral - mais 15 mil posts circulares.

Como sabemos a Icar é ferrenha defensora da imposição celibatária, então temos que os absurdos que você considera culpa do cristianismo , na verdade foram criado por irem CONTRA o cristianismo , isto um site-ateista não lhe informará, não interessa fazê-lo.

isto é é outro espantalho, já havia te explanado : 2,5 milhões de pessoas ANUIRAM com o código moral da bíblia , o código que diz 'amarás o teu próximo como a tí mesmo', 'dai a outra face', 'não pagai mal com o mal, mas vencei com o bem', etc.., como esta imensa massa não teve dificuldade de entender isto , isto PROVOU que a bíblia só é malversado por pessoas disturbadas , e que o escrito tem alto valor moral para nossos tempos. Não ví você responder o argumento acima, de como a imposição celibatária (que gera pedofilia nos monastérios) é FLAGRANTEMENTE contrária aos ensinos bíblicos, e como isto mostra como é justamente o contrário da crítica ateista : a moral Cristã EVITARIA todos os escândalos que já foram causados (inclusive nas terras onde o ateismo dominou).

esta enganado,
HOJE nos Eua a maioria ainda é teista,
segundo o GALLUP , entre 75-80% de phds e cientistas (aglomerados), são teistas. Vende-se no ateismo-militante outra mentira neste tema, usam somente uma instituição muito diferenciada, que é conhecida por ser um celeiro dawkiniano (NAS) , e 'esquecem' de colocar na conta os que creêm em um 'espiritio superior' da mesma instituição , um truque. Mas a questão aqui não é parelhar estes números , isto seria uma falácia ad-numerous, e eu tomo cuidado de nunca usar de falácias - o objetivo é mostrar que MUITOS chegaram a Deus pela racionalidade, e não eram mentes fracas não, como muitos ateus costumam implicitar.


Então vc achou um teista diferente, porque já te disse que vc TEM FÉ , apenas optou por um tipo de fé negatória, por razões que nem você identificou , ou quer identificar.

te pego a esposa!
Preciso falar?
gargalhada

gargalhada é argumento ?
acho que não, então restaram mesmo os meus dos quotes acima, elementar. :hamb:


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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 1:18 pm

Cal escreveu:Pascal, eu disse tudo isso que você disse com diferenças mínimas para ele em outra oportunidade.

O argumento dele resumidamente é o seguinte:

Deus é uma possibilidade (admitida por nós, embora a coloquemos como extremamente improvável).

Então, na visão dele, o fato de deus ser uma possibilidade é o suficiente para considerarmos verdadeiro salvo se conseguirmos explicar com detalhes todos os mistérios do universo, o que evidentemente é impossível, ele assumiria deus como verdadeiro.

Ele pensa que a ideia de deus "joga com a vantagem do empate.", se ninguém explicar a origem do universo deus venceria, claro que isso não faz o menor sentido, se ninguém explicar e provar a origem do universo isso não implica que um deus sem provas tenha sido sua origem.

lógico que disse, ambos usam o mesmo escapismo ruim, como eu tenho dito o ateismo militante não é original.
Quanto ao resto , você está malversando minhas posições, Deus NÃO joga pelo empate, cansei de te dizer que é a ÚNICA HIPÓTESE LÓGICA EXISTENTE (racional) , já que o ateismo é INCAPAZ de levantar, elucubrar, qualquer outra hipótese, por mais confusa que fosse. Isto não é jogar pelo empate, enquanto minha opção é RACIONALISMO+FÉ , as vossas são baseadas em MERA fé negatória ... CONTRÁRIA ao racionalismo.

Você está precisando ler grandes filósofos CAL , Spinoza, Aquino , Agostinho , aprender que esta questão que você vendem como 'fresquinha', já foi refutada com eficiência absoluta muitas vezes na história, já ví ateus AINDA ateus, confessando que sua opção era sentimental-ideológica, pois ele ao ler tais desenvolvedores filosóficos, viu que não tinha mesmo como suportar o ateismo perante a eficácia dedutiva racional.




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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Sex 27 Maio 2011, 2:50 pm

Articulador escreveu:poderia ter poupado-nos de apensar link que não colabora contigo.
Basta ver o que achuriei em VERMELHO na tua citação . Agora, se o 'problema' é léxico (e nunca foi) , então não há problema algum :

As frases em vermelho apenas confirmam mais ainda o que eu disse. Esta debate está atingindo níveis de surrealismo monumentais.


sf (lat fide) 1 Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção. 2 Crença nas doutrinas da religião cristã. 3 A primeira das três virtudes teologais. 4 Fidelidade a compromissos e promessas; confiança: Homem de fé. 5 Confirmação, prova. 6 Testemunho de certos funcionários que faz força nos tribunais; confirmação de um testemunho. F. conjugal: fidelidade que reciprocamente se devem os cônjuges. F. de carvoeiro: crença inabalável, que não tende a razões ou argumentos. F. de Cristo: a crença ou a religião cristã. F. de ofício: a) folha de serviços de um funcionário ou de um militar; b) fé baseada na honra do cargo ou profissão de quem atesta ou abona. F. de réu: certidão pela qual o oficial público declara haver citado alguém para qualquer fim. F. divina: crença que se apóia na revelação. F. humana: a que se assenta na autoridade dos homens. F. implícita: a que, sem prévio exame, se deposita em alguma coisa. F. pública: confiança que as instituições ou os magistrados públicos nos inspiram. F. púnica: promessa desleal, traição. "Mais vale a fé que o pau da barca" (provérbio): aplica-se quando algo aconteceu como por milagre. Boa fé: a) convicção de agir de acordo com a lei; b) ausência de má intenção. Má fé: má intenção; maldade
michaellis.

Você sublinhou e eu coloquei a vermelho, porque são argumentos que suportam tudo o que eu disse.


diretamente das fontes acima (até da tua) :
você tem confiança na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.
você tem crença na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.

Esse papo de fé na inexistência já foi refutado, trefutado, tetrafutado, já está achatado, amassado e corroído. Pega logo a primeira definição que você mesmo postou (e que cortou propositalmente pois ia contra o seu argumento):

"convicção da existência de algum fato"

Daqui a pouco você vai me dizer que eu estou convicto da existência da inexistência de deus. Absurdo e começa a beirar o psicótico.

você tem crença na ideologia ateista ? então tem fé na inexistência de Deus

Outra grande falácia: "ideologia ateísta". Você acredita em deus? É teísta. Não acredita? É ateu. Não tem ideologia, não tem "truquinho", não tem bandeira, não tem fé. E não acredito em deus e não preciso seguir qualquer ideologia para isso. Não tenho clubinho, não frequento igreja de ateu, não rezo ao não-deus e não deposito a minha fé na Grande Verdade que é a inexistência de deus. Eu simplesmente não acredito em deus.

você tem crença em um fato (inexistência) ? então tem fé na inexistência.

Nop. Já refutado.

você tem crença em algo sem apego a evidências ? então tem fé nisto.

"sem apego a evidências" leia-se "sem qualquer prova que suporte a existência desse algo". Concordo.


noops, você tentou uma saída pela esquerda que não deu certo , a tua fonte não te ajuda , e ao contrário, já que até agora não me deu evidência que Deus inexista, cabendo pela tua fonte (e pelos léxicos apresentados), que você tem fé. Já na questão de você não ter afirmando , te lembro que na área de apresentações, você se disse agnóstico , RECÉM convertido ao ateismo (negativo então), até aceito que você possa estar entre pólos, mas me baseei exatamente no que você havia alegado. Até porque você tachou de covarde algumas posturas relacionadas a agnosticismo (e de certo , o agnóstico é alguém que faz de conta estar encima do muro , isto quase sempre é apenas uma postura 'bom mocismo', sempre a pessoa estará tendendo para um lado ou outro do muro).

Não só a fonte ajudou, como você também ajudou ao sublinhar e ressaltar partes que me ajudam ainda mais no argumento. Eu disse que fui agnóstico sim, e não era por covardia ou bom mocismo, e sim porque não queria tomar decisões sem a devida pesquisa ou reflexão. A partir do momento em que eu tive tempo e vontade de efetuar a pesquisa, o processo foi bem simples. A aceitação é que demorou mais (mais por motivos sociais do que propriamente conflitos internos).

já te disse que tua mera afirmativa não vai provar o que falou , de novo : me dê fonte AUTORITÁRIA (como poderes e autoridade) que diga este conceito restritivo de que é SOMENTE o alegador de EXISTÊNCIA que deve provar, e que em debates filosóficos (ideológicos portanto) alguém tenha algum ônus. Já vou te adiantar o trabalho : NÃO EXISTE ! isto é INVENCIONICE do ateismo-militante, ônus probandi é uma doutrina jurídica, oriunda do período Romano , que sustenta que o alegador de ALGO (independente se existência ou inexistência, ou ideologia, ou falta dela) deve provar QUANDO exigir-se provar (o que não é o caso de debates filosóficos) , você se queixa que eu falo que vcs retrancam, mas quer continuar retrancando , temos uma questão irresoluta se você não mudar isto. A verdade é que vocês precisam destas muletas de restrição só para um lado, isto deveria fazer você meditar, porque se uma ideologia precisa destas escoras (inventadas) , é porque esta ideologia não tem mesmo estofo de lógica para o debate franco , sem amarras preconcebidas.

Hilário. Para o bem da conversa, vamos supor que realmente eu tivesse que provar (e que fique bem claro que não tenho) a inexistência de deus e não conseguisse. Você venceu, eu não consigo. Como é que isso me prova que deus existe? Eu já admiti anteriormente a possibilidade dele existir, mas possibilidade não chega nem perto de certeza ou conhecimento. Mas vou te dar isso. Não consigo provar que ele não existe. E agora? A única opção que sobra é que ele existe? É essa a sua "linha de raciocínio"? Se ninguém provar que ele não existe, então ele existe?

Outra falácia tua , se você dissesse que há duentes em tua garagem, e PRETENDESSE PROVAR (3x que falo) , então você é quem teria ônus , não é o caso de debates ideológicos.

Não, eu não quero provar que eu tenho duendes na minha garagem, eu simplesmente estou te dizendo que tenho. Aliás, eu não preciso provar que tenho, afinal de contas a negação a priori é falácia, certo? Se eu digo que tenho é porque tenho, a menos que alguém prove que eu não tenho, pois a responsabilidade é dos outros em provar que eu estou errado.

já demonstra que vc se baseia em FÉ , e não em dados.

Nem um nem outro. Eu me baseio na FALTA DE DADOS, entre muitos outros inputs que fogem ao tópico.

descreio completamente,
falar em duentes em casa, falar em 'ateu não tem fé', é coisa que uma ateu passa para o outro, argumentos démodés como tenho dito , já que são antigos, fáceis de refutar, e não honram a inteligência que Deus lhes deu.

A tentativa de me fazer sentir mal ao dizer que os meus argumentos são falsos e não honram a inteligência que deus me deu dariam certo se eu fosse alguém que realmente acreditasse que foi deus quem me deu a inteligência. Dizer "sua desculpa fede e você é feio e bobo" de forma alguma contribuem para a discussão ou trazem algo de construtivo para a mesa.

falou, falou , e não disse nada, CADÊ A TAL EVIDÊNCIA que lhe permitiu probabilizar ? Ora, ateu nenhum a tem, pelo contrário , já ouviu falar de 'argumento fine tuning' ? Este argumento PRÓ-DIVINO é tão forte , que fez Dawkins me sair com um escapismo ruim assim : "realmente é um forte argumento , eu não sei explicar, talvez por multiversos.." (lógico que multiversos não explica nada, e só jogar o problema para outro universo suposto, debaixo do tapete, coisa bem própria do ateismo). Afora as cinco vias de Aquino , patrocinadas também de certa forma por Spinoza, por Voltaire, e por tantos outros, a verdade é que NEM filosofia sobre isto o ateismo consegue compôr, visto que a negação apenas por vontade, sem critério lógico.

A bíblia é um ótimo começo para quem estiver em cima do muro no processo de se tornar ateu. Pra mim quase não foi preciso mais nada. Ler a bíblia do começo ao fim sem ter um padre/pastor/whatever para me fazer lavagem cerebral escolhendo pedacinhos ou dizendo "aqui é simbólico, aqui é literal, aqui você escolhe" é de grande ajuda.

Desde o primeiro parágrafo já começa ruim e daí pra frente só piora. Péssima leitura, personagens bidimensionais, fantasia a rodo, contradições sangue, mais sangue, estupro, incesto, racismo, escravatura, genocídio, infanticídio, inconsistente. Às vezes um ou outro conselho que pode ser utilizado, mas nada que não se encontre num livro do Paulo Coelho ou Harry Potter.

Depois da bíblia, você tenta encontrar documentos históricos que suportem o que está lá escrito (e que as pessoas juram por deus - viu o que eu fiz aqui? - que aconteceu). Nada. Nem um, zero. Judeus escravos no Egito? Arca com milhões de animais vivendo em harmonia, com alimento suficiente para todos durante meses? Nem com reza brava (oh wait...)

Mas aí você resolve dar uma chance e assume que aquilo é tudo verdade e resolve analisar a natureza de deus. O deus bondoso que é imutável, eterno e generoso... e que exigia sacrifícios humanos, apedrejamentos até à morte (aliás, qualquer tipo de apedrejamento é imoral, seja à morte ou não), ordenava a chacina de cidades inteiras (menos as virgens, essas podiam ficar com os genocidas).

E aqui a lenga lenga de "isso foi no VT" não rola, porque se deus é imutável, constante e eterno, o deus de hoje é o mesmo deus do VT. Ou trocou? Era um e hoje é outro? O mesmo deus que hoje é tão bondoso (mas ainda nos diz como temos que tratar os nossos escravos) era aquele sedento de sangue humano, que exigia aos humanos que sacrificassem seus próprios filhos para a sua glória. Convenhamos. Eu tenho um filho. Se deus fosse um fato e ele aparecesse na minha frente dizendo "sacrifica o teu filho em meu nome", era pedir pra ouvir o Léxico de Insultos Caminhoneiro 2011, segunda edição.

E é esse o deus da bíblia. Eu não vou me prolongar mais, obviamente não vou jogar aqui tudo o que me fez deixar de acreditar nele, pois o processo demorou mais do que isso.

não,
não pode.
pesquisa-se FATOS , qual o FATO que lhe levou a isto ? nenhum.
A questão é que você é mais um ateu que não sabe o que lhe move, não meditou o suficiente na tua OPÇÃO DE FÉ.

Posso sim.
Felizmente eu sei o que me move. Felizmente eu sei perfeitamente quem eu sou, de onde eu venho e a quem tenho que responder. A minha opção de fé é bem simples: eu optei por não ter.

Claro que é mentira. Você não opta por ter fé ou não. Ou você tem ou não tem. Felizmente eu sou isento de fé.

ora, ora, então vc não copia de sites ateistas, mas sabe que eles usam estes 03 exemplos vezeiramente ... tá , 'comprei'.

Você precisa parar de "escolher" o que lê nas minhas respostas. Provavelmente é o hábito, eu sei, mas tente evitar. Eu disse que não tenho o hábito de visitá-los, mas que eventualmente caio por lá, da mesma forma que caio também em sites cristãos. Eu posso te dar outros 200 exemplos dos quais você nunca ouviu falar, se for essa a questão.

De resto já foi provado que você está apenas panfleteando um suposto 'racional' que não provou existir, RACIONAL = VEM POR EVIDÊNCIAS e FATOS , ainda aguardo vc declinar quais seriam (nem perca teu tempo, isto 'non-exist'), tua opção é de fé, calçada em fé, você DECIDIU ser contra a existência de Deus , mesmo que o universo inteiro esteja clamando 'uma obra, precisa de obreiro'..

Eu não vou entrar por aqui porque eu sei que a gente vai cair na lei da exceção divina, que os cristãos adoram, na falta de argumento. Eu já vou fazer a discussão aqui pra poupar tempo:

- Então você concorda que toda obra precisa de obreiro?
- Sim
- Então quem criou o universo?
- Deus
- E quem criou deus?
- Ah, ninguém. Ele sempre existiu.
- Mas toda obra precisa de obreiro ou não?
- Mas ele é e sempre foi, ninguém o criou.
- É a exceção para a regra que você mesmo definiu no início.
- É.
- Supimpa.

Como não há argumento para "casos especiais" ou para regras inventadas à medida que é necessário, é apenas frustrante e não vale a pena ir por aí.

Mais uma vez, ninguém DECIDE no que acreditar ou deixar de acreditar. A crença não é uma decisão que se faz. Eu tentei me enganar durante anos, dizendo a mim mesmo que ele existia. Chegou uma hora que eu me senti mal e desonesto em persistir no erro, e parei.


pesquisa nenhuma , pode continuar com esta conversa à vontade, e continuarei te pedindo uma relés evidência desta tua suposta 'pesquisa', e você jamais a poderá dar. Novamente , pesquisa que gere racionalismo = baseia-se em fatos e evidências.

Devidamente disponibilizada acima.

não, ele não prova.
perca tuas esperanças, JAMÉ houve qualquer tese científica que suportasse o ateismo, TODOS os modelos cosmológicos que existem advogam um INÍCIO (partir de algo MATERIAL , para gerar mais algo MATERIAL). Seja em Guth , sejam em Hawkins (que partiu da gravidade, e mesmo assim foi desacreditado pelos seus) , seja em qualquer tese cosmológica que já existiu, ou existirá.

Se você não se deu ao trabalho de sequer ir ver as provas com seus próprios olhos, não vou retrucar. Cada um pesquisa como pode.

se você parar de ser falacioso, vai começar a entender minha tese , e não ficar malhando um espantalho que vc mesmo fabricou.
Ninguém aqui disse que eu quero provar cientificamente que Deus existe, ninguém aqui disse que não tenho fé , apenas mostrei a FÉ do ateismo em ação , ao falar coisas como 'antes as chuvas eram tributadas a Deus, agora a ciência já excluiu isto', não exclui , descobriu-se a casca da banana, não quem a criou e muito menos se quem a criou não possa dela usar-se . Então este proselitismo ateu é desprovido de lógica, e mostra como vcs imiscuem FÉ em vossos argumentos, dando LEAPS OF FAITH . E usando a vossa exata medida : "para você provar que Deus NÃO fez algo , terá antes que provar que Deus inexiste", mutatis, mutandis.

Não se prova a inexistência. Prova-se a existência. Já foi debatido aqui.

Dê a mão a palmatória à refutação eficiente que fiz de tuas colocações,

Assim que você conseguir refutar eficientemente as minhas colocações, darei.

já que você passou até a usar a frase de Sagan (corretamente) após isto :
"ausência de evidência , não é evidência de ausência" = antes o Pascal tentava negar à priori , agora que viu que nem Sagan, nem o método cientifico , nem o racionalismo, lhe suportam - já remenda assim : 'negação não exclui investigação', tá melhorando..

Em momento algum eu tentei dizer que negação excluía investigação. Eu seria hipócrita se eu dissesse isso, pois fui eu mesmo quem fui investigar a possibilidade da existência de deus. Mas a negação a priori é o default do ser humano, sim.

gargalhada é argumento ?
acho que não, então restaram mesmo os meus dos quotes acima, elementar. :hamb:

Jura que você "declarou vitória" porque eu ri? Eu ri porque você repetiu novamente que eu tinha fé, apesar de eu já ter refutado esse pensamento absurdo.
Mas é claro que você sabia disso.

Abraço

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 27 Maio 2011, 3:01 pm

Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!

para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

David respondeu:
Eu nunca encontrei uma tradução afirmando que a fé é a certeza de alguma coisa... De vez em quando alguém vem com essa tradução de que a fé é certeza, o que é totalmente errado. Se algum dia eu disser tal coisa é porque alguém me convenceu.





Acho que essa "briga" deve ser levada para outro campo de batalha. Já descambou do tema há muito tempo...









 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 3:25 pm

David de Oliveira escreveu:
Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!

para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

David respondeu:
Eu nunca encontrei uma tradução afirmando que a fé é a certeza de alguma coisa... De vez em quando alguém vem com essa tradução de que a fé é certeza, o que é totalmente errado. Se algum dia eu disser tal coisa é porque alguém me convenceu.

Acho que essa "briga" deve ser levada para outro campo de batalha. Já descambou do tema há muito tempo...

sua autoria : "Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ".

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 4:54 pm

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:poderia ter poupado-nos de apensar link que não colabora contigo.
Basta ver o que achuriei em VERMELHO na tua citação . Agora, se o 'problema' é léxico (e nunca foi) , então não há problema algum :

As frases em vermelho apenas confirmam mais ainda o que eu disse. Esta debate está atingindo níveis de surrealismo monumentais.


sf (lat fide) 1 Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção. 2 Crença nas doutrinas da religião cristã. 3 A primeira das três virtudes teologais. 4 Fidelidade a compromissos e promessas; confiança: Homem de fé. 5 Confirmação, prova. 6 Testemunho de certos funcionários que faz força nos tribunais; confirmação de um testemunho. F. conjugal: fidelidade que reciprocamente se devem os cônjuges. F. de carvoeiro: crença inabalável, que não tende a razões ou argumentos. F. de Cristo: a crença ou a religião cristã. F. de ofício: a) folha de serviços de um funcionário ou de um militar; b) fé baseada na honra do cargo ou profissão de quem atesta ou abona. F. de réu: certidão pela qual o oficial público declara haver citado alguém para qualquer fim. F. divina: crença que se apóia na revelação. F. humana: a que se assenta na autoridade dos homens. F. implícita: a que, sem prévio exame, se deposita em alguma coisa. F. pública: confiança que as instituições ou os magistrados públicos nos inspiram. F. púnica: promessa desleal, traição. "Mais vale a fé que o pau da barca" (provérbio): aplica-se quando algo aconteceu como por milagre. Boa fé: a) convicção de agir de acordo com a lei; b) ausência de má intenção. Má fé: má intenção; maldade
michaellis.

Você sublinhou e eu coloquei a vermelho, porque são argumentos que suportam tudo o que eu disse.

nem sincero você foi nesta.
as MESMAS frases sublinhadas E achuriadas em vermelho é que provaram que pode-se ter CRENÇA (fé) em qualquer coisa, sejam fatos , sejam ideologias (como o ateismo) , seja na inexistência ou existência. Minha tese foi provada , em lugar algum das 03 fontes você viu alguma retranca-ateista do tipo 'só se tem crença em existência, não em inexistência de qualquer coisa', simples assim. Vocês posam muito de 'racionais', mas nos debates não tem condições nem de admitir vossas retrancas ruins, lamenta-se.

diretamente das fontes acima (até da tua) :
você tem confiança na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.
você tem crença na inexistência de Deus ? então tem fé nisto.

Esse papo de fé na inexistência já foi refutado, trefutado, tetrafutado, já está achatado, amassado e corroído. Pega logo a primeira definição que você mesmo postou (e que cortou propositalmente pois ia contra o seu argumento):

"convicção da existência de algum fato"

Daqui a pouco você vai me dizer que eu estou convicto da existência da inexistência de deus. Absurdo e começa a beirar o psicótico.

novamente não foi sincero,
de novo para cegos optativos : EM LUGAR ALGUM de tua e minhas fontes, está escrito algo como 'não existe fé na inexistência'. Segundo você foi inverídico, eu quotei TODAS as sinômias, e como você deveria saber não será destacando uma, que você cancelará as outras. Também fez um feio misquotation : Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção.

você tem crença na ideologia ateista ? então tem fé na inexistência de Deus

Outra grande falácia: "ideologia ateísta". Você acredita em deus? É teísta. Não acredita? É ateu. Não tem ideologia, não tem "truquinho", não tem bandeira, não tem fé. E não acredito em deus e não preciso seguir qualquer ideologia para isso. Não tenho clubinho, não frequento igreja de ateu, não rezo ao não-deus e não deposito a minha fé na Grande Verdade que é a inexistência de deus. Eu simplesmente não acredito em deus.

tá, agora me poupe de converseira prolixa sobre algo simples, ideologia ateista = negar Deus !

você tem crença em um fato (inexistência) ? então tem fé na inexistência.

Nop. Já refutado.

sim, você.

você tem crença em algo sem apego a evidências ? então tem fé nisto.

"sem apego a evidências" leia-se "sem qualquer prova que suporte a existência desse algo". Concordo.

"ausência de evidência, não é evidência de ausência", leia até decorar.

noops, você tentou uma saída pela esquerda que não deu certo , a tua fonte não te ajuda , e ao contrário, já que até agora não me deu evidência que Deus inexista, cabendo pela tua fonte (e pelos léxicos apresentados), que você tem fé. Já na questão de você não ter afirmando , te lembro que na área de apresentações, você se disse agnóstico , RECÉM convertido ao ateismo (negativo então), até aceito que você possa estar entre pólos, mas me baseei exatamente no que você havia alegado. Até porque você tachou de covarde algumas posturas relacionadas a agnosticismo (e de certo , o agnóstico é alguém que faz de conta estar encima do muro , isto quase sempre é apenas uma postura 'bom mocismo', sempre a pessoa estará tendendo para um lado ou outro do muro).

Não só a fonte ajudou, como você também ajudou ao sublinhar e ressaltar partes que me ajudam ainda mais no argumento. Eu disse que fui agnóstico sim, e não era por covardia ou bom mocismo, e sim porque não queria tomar decisões sem a devida pesquisa ou reflexão. A partir do momento em que eu tive tempo e vontade de efetuar a pesquisa, o processo foi bem simples. A aceitação é que demorou mais (mais por motivos sociais do que propriamente conflitos internos).

ainda não apresentou as EVIDÊNCIAS de tua proselitada, e nunca vista, 'pesquisa', quantas vezes terei que te dizer que NÃO HÁ racionalismo sem partir de evidências ? Estou aguardando as 'tais'. No resto, 3 fontes te refutaram, mostrando que EXISTE SIM crença em ideologias, assertivas, negativas, ou que quisermos, isto é ululante para quem queira debater seriamente.

já te disse que tua mera afirmativa não vai provar o que falou , de novo : me dê fonte AUTORITÁRIA (como poderes e autoridade) que diga este conceito restritivo de que é SOMENTE o alegador de EXISTÊNCIA que deve provar, e que em debates filosóficos (ideológicos portanto) alguém tenha algum ônus. Já vou te adiantar o trabalho : NÃO EXISTE ! isto é INVENCIONICE do ateismo-militante, ônus probandi é uma doutrina jurídica, oriunda do período Romano , que sustenta que o alegador de ALGO (independente se existência ou inexistência, ou ideologia, ou falta dela) deve provar QUANDO exigir-se provar (o que não é o caso de debates filosóficos) , você se queixa que eu falo que vcs retrancam, mas quer continuar retrancando , temos uma questão irresoluta se você não mudar isto. A verdade é que vocês precisam destas muletas de restrição só para um lado, isto deveria fazer você meditar, porque se uma ideologia precisa destas escoras (inventadas) , é porque esta ideologia não tem mesmo estofo de lógica para o debate franco , sem amarras preconcebidas.

Hilário. Para o bem da conversa, vamos supor que realmente eu tivesse que provar (e que fique bem claro que não tenho) a inexistência de deus e não conseguisse. Você venceu, eu não consigo. Como é que isso me prova que deus existe? Eu já admiti anteriormente a possibilidade dele existir, mas possibilidade não chega nem perto de certeza ou conhecimento. Mas vou te dar isso. Não consigo provar que ele não existe. E agora? A única opção que sobra é que ele existe? É essa a sua "linha de raciocínio"? Se ninguém provar que ele não existe, então ele existe?

Você não me faz favor algum em admitir isto não , é teu DEVER ao clamar ter chegado ao teu ateismo por 'racionalismo e pesquisa', já te expliquei várias vezes, o que é racional = concluido por EVIDÊNCIAS (ainda que construtos silogísticos, mas tem que demonstrar), você puxou o ônus para sí ao fazer esta afirmação um tanto vaidosa (como todo ateu faz, e depois não sabe como remendar). O resto é como eu disse copy-past de sites ateistas , mesmos argumentos bobinhos, tentando colocar tua inadequação de provar teu suposto racionalismo, COMO SE eu tivesse dito que isto faria prova de Deus existir, uma coisa é um coisa, outra é outra.

Outra falácia tua , se você dissesse que há duentes em tua garagem, e PRETENDESSE PROVAR (3x que falo) , então você é quem teria ônus , não é o caso de debates ideológicos.

Não, eu não quero provar que eu tenho duendes na minha garagem, eu simplesmente estou te dizendo que tenho. Aliás, eu não preciso provar que tenho, afinal de contas a negação a priori é falácia, certo? Se eu digo que tenho é porque tenho, a menos que alguém prove que eu não tenho, pois a responsabilidade é dos outros em provar que eu estou errado.

é livre para dizer, sem ônus algum, qual foi a parte que você não entendeu que em discussões ideológicas-filosóficas, NENHUM lado tem ônus ? então eu também posso descrer de teus anões, SEM ÔNUS , tão simples entender.

já demonstra que vc se baseia em FÉ , e não em dados.

Nem um nem outro. Eu me baseio na FALTA DE DADOS, entre muitos outros inputs que fogem ao tópico.

pela décima vez : "ausência de evidências não é evidência de ausência", o resto é escapismo , você nega por FÉ , porque não se pode negar algo por falta de dados e ainda dizer 'fiz por racionalidade' , racional precisa dados para substrato lógico . Além disto , vocês NEGAM as evidências existentes (como o princípio de causalidade, argumento de fine tuning, argumento teleológicos, vida privema, etc) , enquanto do lado do ateismo não há NEM SOMBRA de evidência negatória, já que nunca se observou algo sendo criado do absoluto zero, no entanto observamos diariamente e unanimemente a lei da causalidade em ação = racionalismo.

descreio completamente,
falar em duentes em casa, falar em 'ateu não tem fé', é coisa que uma ateu passa para o outro, argumentos démodés como tenho dito , já que são antigos, fáceis de refutar, e não honram a inteligência que Deus lhes deu.

A tentativa de me fazer sentir mal ao dizer que os meus argumentos são falsos e não honram a inteligência que deus me deu dariam certo se eu fosse alguém que realmente acreditasse que foi deus quem me deu a inteligência. Dizer "sua desculpa fede e você é feio e bobo" de forma alguma contribuem para a discussão ou trazem algo de construtivo para a mesa.

tome isto como uma tentativa de fazer você ver palmo a mais.

falou, falou , e não disse nada, CADÊ A TAL EVIDÊNCIA que lhe permitiu probabilizar ? Ora, ateu nenhum a tem, pelo contrário , já ouviu falar de 'argumento fine tuning' ? Este argumento PRÓ-DIVINO é tão forte , que fez Dawkins me sair com um escapismo ruim assim : "realmente é um forte argumento , eu não sei explicar, talvez por multiversos.." (lógico que multiversos não explica nada, e só jogar o problema para outro universo suposto, debaixo do tapete, coisa bem própria do ateismo). Afora as cinco vias de Aquino , patrocinadas também de certa forma por Spinoza, por Voltaire, e por tantos outros, a verdade é que NEM filosofia sobre isto o ateismo consegue compôr, visto que a negação apenas por vontade, sem critério lógico.

A bíblia é um ótimo começo para quem estiver em cima do muro no processo de se tornar ateu. Pra mim quase não foi preciso mais nada. Ler a bíblia do começo ao fim sem ter um padre/pastor/whatever para me fazer lavagem cerebral escolhendo pedacinhos ou dizendo "aqui é simbólico, aqui é literal, aqui você escolhe" é de grande ajuda.

Desde o primeiro parágrafo já começa ruim e daí pra frente só piora. Péssima leitura, personagens bidimensionais, fantasia a rodo, contradições sangue, mais sangue, estupro, incesto, racismo, escravatura, genocídio, infanticídio, inconsistente. Às vezes um ou outro conselho que pode ser utilizado, mas nada que não se encontre num livro do Paulo Coelho ou Harry Potter.

Depois da bíblia, você tenta encontrar documentos históricos que suportem o que está lá escrito (e que as pessoas juram por deus - viu o que eu fiz aqui? - que aconteceu). Nada. Nem um, zero. Judeus escravos no Egito? Arca com milhões de animais vivendo em harmonia, com alimento suficiente para todos durante meses? Nem com reza brava (oh wait...)

Mas aí você resolve dar uma chance e assume que aquilo é tudo verdade e resolve analisar a natureza de deus. O deus bondoso que é imutável, eterno e generoso... e que exigia sacrifícios humanos, apedrejamentos até à morte (aliás, qualquer tipo de apedrejamento é imoral, seja à morte ou não), ordenava a chacina de cidades inteiras (menos as virgens, essas podiam ficar com os genocidas).

E aqui a lenga lenga de "isso foi no VT" não rola, porque se deus é imutável, constante e eterno, o deus de hoje é o mesmo deus do VT. Ou trocou? Era um e hoje é outro? O mesmo deus que hoje é tão bondoso (mas ainda nos diz como temos que tratar os nossos escravos) era aquele sedento de sangue humano, que exigia aos humanos que sacrificassem seus próprios filhos para a sua glória. Convenhamos. Eu tenho um filho. Se deus fosse um fato e ele aparecesse na minha frente dizendo "sacrifica o teu filho em meu nome", era pedir pra ouvir o Léxico de Insultos Caminhoneiro 2011, segunda edição.

E é esse o deus da bíblia. Eu não vou me prolongar mais, obviamente não vou jogar aqui tudo o que me fez deixar de acreditar nele, pois o processo demorou mais do que isso.


1o argumento é um ad-hominem enfadonho, TEU julgamento da bíblia foi assim, isto implica conhecermos sua moral interior que serviu de lupa, além de testarmos seus conhecimentos bíblicos, e se sabe usar contextos e imparcialidade, ou seja, tem MUITA distância entre você alegar isto , e ser assim. Além de ad-hominem enfadonho , não é resposta ao que apresentei no quote, portanto foi um 'olha o avião'.

Segundo lugar, pensei que você falou na apresentação que não seria um troll (hábito comum dos ateus, principalmente após pressionados argumentativamente) , ou se esqueceu que está em uma ambiente evangélico, e não gostamos nem um pingo deste comportamento de desfibrilar adjetivos em série contra Deus ou a bíblia ? Se conseguir argumentar sem este ranço comum, será bem vindo, caso contrário espero que não se repita, críticas respeitosas aos nossos simbolos, aceitamos , o que é BEM diferente do que mostrou acima.

Segundo, que mutreta é esta de entupir a tela de críticas, que CADA uma desta merecida um CONTEXTO , seja bíblico, histórico , e factual ? Por exemplo você fala de sacrifícios humanos que nunca houve , quando muito existe UMA passagem malversada , que vocês por conveniência de crítica, 'esquecem' que foi um INTENTO NÃO CUMPRIDO , e que Deus JÁ SABIA que não permitira cumprir (pois foi em Cristo , seu próprio Filho que Ele cumpriu isto, mostrando aquele evento de Abraão como mera alegoria de SEU próprio sofrimento) , mais isto não interessa lembrar , ? . Aí você apresenta mil ilações subjetivas, para depois você nos vir aqui dizendo 'ah mais isto é outro tema..' , favor ficar no tema atual então.

Ai você ainda quer nos fazer crer que teu notório desconhecimento da bíblia seja lente para entendimento dela , diz na tua vontade acusativa tão lugar-comum : 'nem adianta falar que era no NT', como não adianta se é exatamente isto que está escrito ? Deus imutável ? LÓGICO , mas é uma crítica infeliz de boba achar que um Deus imutável não mudaria, por exemplo , um mandamento que impedisse alguém de comer carne de crustáceos, em um mundo desértico e com pouca água, quando tivêssemos geladerias e água potável, mais tola seria a critica de que porque Deus seria imutável, não deveria abolir (outra de muitos exemplos) uma lei que diga para separar o leproso-hanseníaco do arraial, em época que já temos antibióticos para tratar estes, tenha dó de nossos ouvidos.

Por fim , eu te pedi PESQUISA DE EVIDÊNCIAS RACIONAIS da inexistência de Deus ,não discussão sobre dogmas cristãos ou judaícos, você FUGIU da pergunta.


ora, ora, então vc não copia de sites ateistas, mas sabe que eles usam estes 03 exemplos vezeiramente ... tá , 'comprei'.

Você precisa parar de "escolher" o que lê nas minhas respostas. Provavelmente é o hábito, eu sei, mas tente evitar. Eu disse que não tenho o hábito de visitá-los, mas que eventualmente caio por lá, da mesma forma que caio também em sites cristãos. Eu posso te dar outros 200 exemplos dos quais você nunca ouviu falar, se for essa a questão.

então é bom começar, porque até agora TODOS teus argumentos são as besteirinhas comuns do ateismo-militante, inclusive as MESMÍSSIMAS criticas à bíblias, que não se sustentam no debate ponto a ponto.

De resto já foi provado que você está apenas panfleteando um suposto 'racional' que não provou existir, RACIONAL = VEM POR EVIDÊNCIAS e FATOS , ainda aguardo vc declinar quais seriam (nem perca teu tempo, isto 'non-exist'), tua opção é de fé, calçada em fé, você DECIDIU ser contra a existência de Deus , mesmo que o universo inteiro esteja clamando 'uma obra, precisa de obreiro'..

Eu não vou entrar por aqui porque eu sei que a gente vai cair na lei da exceção divina, que os cristãos adoram, na falta de argumento. Eu já vou fazer a discussão aqui pra poupar tempo:

- Então você concorda que toda obra precisa de obreiro?
- Sim
- Então quem criou o universo?
- Deus
- E quem criou deus?
- Ah, ninguém. Ele sempre existiu.
- Mas toda obra precisa de obreiro ou não?
- Mas ele é e sempre foi, ninguém o criou.
- É a exceção para a regra que você mesmo definiu no início.
- É.
- Supimpa.

Como não há argumento para "casos especiais" ou para regras inventadas à medida que é necessário, é apenas frustrante e não vale a pena ir por aí.

Mais uma vez, ninguém DECIDE no que acreditar ou deixar de acreditar. A crença não é uma decisão que se faz. Eu tentei me enganar durante anos, dizendo a mim mesmo que ele existia. Chegou uma hora que eu me senti mal e desonesto em persistir no erro, e parei.

não falei ? mais uma de sites ateistas, ... rs
Pascal, você deveria ter crido em mim quando eu disse que estes argumentos são TODOS facilmente refutados. Assim :


  • o conceito de 'criar' é derivado da observação da MATÉRIA.
  • matéria sempre tem pregresso (princípio físico da causalidade).
  • disto NÃO podemos inferir que o I-MATERIAL tenha que ser criado.
  • leis físicas são aplicáveis ao material, de onde foram observadas.
  • Os físicos em peso admitem que antes da sigularidade do big-bang {momento-t} , NÃO havia espaço-tempo-energia-matéria-temperatura-partículas, nada de nada portanto , e assim seria IRRACIONAL obrigar qualquer imaterial a ter um pregresso, visto não sabermos quais as leis e princípios físicos se aplicariam a um ser assim.


Pronto, argumento refutado por lógica cosmológica-física.
Em adendo , isto é um mero escape do ateismo , pois MESMO que eu não dissesse nada acima , o teismo iria fazer o PREGRESSO (busca das causas) até o ponto de exaustão da matéria (antes do big-bang) , enquanto o ateismo ia fazer-se de AVESTRUZ, sem criar uma mera hipótese explicativa para a criação da matéria, ainda estaríamos em vantagem lógica.

pesquisa nenhuma , pode continuar com esta conversa à vontade, e continuarei te pedindo uma relés evidência desta tua suposta 'pesquisa', e você jamais a poderá dar. Novamente , pesquisa que gere racionalismo = baseia-se em fatos e evidências.

Devidamente disponibilizada acima.

noops,
não vimos evidência de suporte racional de nenhum tipo.
vimos apenas tua óptica (torta , como já comecei a mostrar) sobre religião e dogmas, não evidência de inexistência de Deus.

não, ele não prova.
perca tuas esperanças, JAMÉ houve qualquer tese científica que suportasse o ateismo, TODOS os modelos cosmológicos que existem advogam um INÍCIO (partir de algo MATERIAL , para gerar mais algo MATERIAL). Seja em Guth , sejam em Hawkins (que partiu da gravidade, e mesmo assim foi desacreditado pelos seus) , seja em qualquer tese cosmológica que já existiu, ou existirá.

Se você não se deu ao trabalho de sequer ir ver as provas com seus próprios olhos, não vou retrucar. Cada um pesquisa como pode.

à vontade, mas reitero minha afirmação do quote.
NUNCA houve a mais réles evidência de que se possa gerar algo à partir do absoluto nada, never, jamé.

se você parar de ser falacioso, vai começar a entender minha tese , e não ficar malhando um espantalho que vc mesmo fabricou.
Ninguém aqui disse que eu quero provar cientificamente que Deus existe, ninguém aqui disse que não tenho fé , apenas mostrei a FÉ do ateismo em ação , ao falar coisas como 'antes as chuvas eram tributadas a Deus, agora a ciência já excluiu isto', não exclui , descobriu-se a casca da banana, não quem a criou e muito menos se quem a criou não possa dela usar-se . Então este proselitismo ateu é desprovido de lógica, e mostra como vcs imiscuem FÉ em vossos argumentos, dando LEAPS OF FAITH . E usando a vossa exata medida : "para você provar que Deus NÃO fez algo , terá antes que provar que Deus inexiste", mutatis, mutandis.

Não se prova a inexistência. Prova-se a existência. Já foi debatido aqui.

bobagem.
já comecei este debate com o exemplo do médico tentando provar que um virus INEXISTE no corpo de alguém. O Hubble todo dia prova que alguns planetas por onde passam INEXISTEM condições de vida, quando um cosmólogo calcula o cône do big-bang , ele infere por lógica exclusiva que INEXISTE possibilidade deste cône ser um tetragrama . A coisa mais comezinha na ciência é provar INEXISTÊNCIA. Mas eu entendo, é mais um argumento copiadinho de sites ateistas...

Dê a mão a palmatória à refutação eficiente que fiz de tuas colocações,

Assim que você conseguir refutar eficientemente as minhas colocações, darei.

atrasado então.

já que você passou até a usar a frase de Sagan (corretamente) após isto :
"ausência de evidência , não é evidência de ausência" = antes o Pascal tentava negar à priori , agora que viu que nem Sagan, nem o método cientifico , nem o racionalismo, lhe suportam - já remenda assim : 'negação não exclui investigação', tá melhorando..

Em momento algum eu tentei dizer que negação excluía investigação. Eu seria hipócrita se eu dissesse isso, pois fui eu mesmo quem fui investigar a possibilidade da existência de deus. Mas a negação a priori é o default do ser humano, sim.

não é default , quase unanimemente o ser-humano é teista, portanto o default é crer em Deus, desde que podemos retroceder na história, sempre foi assim. E na ciência (e racionalismo) , é OBRIGAÇÃO não usar de negação à priori, que no mais é também uma falácia.

gargalhada é argumento ?
acho que não, então restaram mesmo os meus dos quotes acima, elementar. :hamb:

Jura que você "declarou vitória" porque eu ri? Eu ri porque você repetiu novamente que eu tinha fé, apesar de eu já ter refutado esse pensamento absurdo.
Mas é claro que você sabia disso.

Abraço

nem passou perto de refutar, afinal você é um homem de muita FÉ (negatória)..rs , pelo menos até você apresentar as evidências que elidem a tua fé.. esperarei como matusalém.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Pascal em Sex 27 Maio 2011, 7:38 pm

Articulador escreveu:nem sincero você foi nesta.
as MESMAS frases sublinhadas E achuriadas em vermelho é que provaram que pode-se ter CRENÇA (fé) em qualquer coisa, sejam fatos , sejam ideologias (como o ateismo) , seja na inexistência ou existência. Minha tese foi provada , em lugar algum das 03 fontes você viu alguma retranca-ateista do tipo 'só se tem crença em existência, não em inexistência de qualquer coisa', simples assim. Vocês posam muito de 'racionais', mas nos debates não tem condições nem de admitir vossas retrancas ruins, lamenta-se.

Não. Não se tem fé em inexistência.

novamente não foi sincero,
de novo para cegos optativos : EM LUGAR ALGUM de tua e minhas fontes, está escrito algo como 'não existe fé na inexistência'. Segundo você foi inverídico, eu quotei TODAS as sinômias, e como você deveria saber não será destacando uma, que você cancelará as outras. Também fez um feio misquotation : Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção.

Eu sei que eu fiz misquotation. Eu copiei você, que pegou apenas a segunda parte (que te interessa) e ignorou totalmente a primeira. Nesse jogo há dois players, e se você se nega a ver a razão e a pensar objetivamente, talvez fazendo joguinhos infantis como você fez a gente chegue lá. Não custa tentar.

tá, agora me poupe de converseira prolixa sobre algo simples, ideologia ateista = negar Deus !

Muito bla bla bla pra dar uma volta gigante à questão e tentar "incluir" os ateus no erro da fé. Refutado várias vezes já.

"ausência de evidência, não é evidência de ausência", leia até decorar.

ausência de evidência não prova nada. Nem positivamente nem negativamente. Não pode ser usado como argumento para o que quer que seja. Absorva a idéia.

ainda não apresentou as EVIDÊNCIAS de tua proselitada, e nunca vista, 'pesquisa', quantas vezes terei que te dizer que NÃO HÁ racionalismo sem partir de evidências ? Estou aguardando as 'tais'. No resto, 3 fontes te refutaram, mostrando que EXISTE SIM crença em ideologias, assertivas, negativas, ou que quisermos, isto é ululante para quem queira debater seriamente.

Não preciso mostrar evidências que neguem a existência de algo.

Você não me faz favor algum em admitir isto não , é teu DEVER ao clamar ter chegado ao teu ateismo por 'racionalismo e pesquisa', já te expliquei várias vezes, o que é racional = concluido por EVIDÊNCIAS (ainda que construtos silogísticos, mas tem que demonstrar), você puxou o ônus para sí ao fazer esta afirmação um tanto vaidosa (como todo ateu faz, e depois não sabe como remendar). O resto é como eu disse copy-past de sites ateistas , mesmos argumentos bobinhos, tentando colocar tua inadequação de provar teu suposto racionalismo, COMO SE eu tivesse dito que isto faria prova de Deus existir, uma coisa é um coisa, outra é outra.

Se ao buscar provas de algo você não as encontrar, depois de algum tempo você pode chegar a uma conclusão. Eu encontrei tantas provas da existência de deus quanto da existência de Harry Potter, exceto que os livros do Harry Potter têm mais detalhes e menos contradições. Eu cheguei a uma conclusão pessoal (como sempre aleguei) de que não há qualquer evidência de que ele seja real, e não vou acreditar em deus até que provas concretas e demonstráveis me sejam apresentadas. Todos os outros termos neo-psico-técnicos que você usa é encheção de linguiça pra tentar mostrar que sabe do que fala, quando na verdade está andando em círculos.

é livre para dizer, sem ônus algum, qual foi a parte que você não entendeu que em discussões ideológicas-filosóficas, NENHUM lado tem ônus ? então eu também posso descrer de teus anões, SEM ÔNUS , tão simples entender.

se nenhum lado tem ônus (mesmo que tenha), qual é a sua ânsia tão desesperada para que eu prove a inexistência de deus? Mesmo eu nunca tendo dito que deus não existe, claro está. E desde já deixo declarado para que não haja confusões futuras, caso eu venha a dizer que deus não existe em alguma discussão mais inflamada, é sempre do meu ponto de vista. Fui claro ou vai deturpar aqui também?

pela décima vez : "ausência de evidências não é evidência de ausência", o resto é escapismo , você nega por FÉ , porque não se pode negar algo por falta de dados e ainda dizer 'fiz por racionalidade' , racional precisa dados para substrato lógico . Além disto , vocês NEGAM as evidências existentes (como o princípio de causalidade, argumento de fine tuning, argumento teleológicos, vida privema, etc) , enquanto do lado do ateismo não há NEM SOMBRA de evidência negatória, já que nunca se observou algo sendo criado do absoluto zero, no entanto observamos diariamente e unanimemente a lei da causalidade em ação = racionalismo.

Você adora Sagan, já deu pra perceber, e acha que a frase dele é um escudo que te protege de todo e qualquer argumento, sendo que é apenas um dos muitos aspectos da procura da verdade. Gritar de dedo em riste "ausência de evidências não é evidência de ausência" a cada parágrafo é cansativo e, mesmo que seja essa a sua intenção, é de má fé. Eu concordo com a frase, desde o início concordei e expliquei que ela não influencia de forma alguma o assunto do qual estamos falando. Você poderia muito bem estar dizendo "Elvis não morreu", e o efeito seria o mesmo. Eu nego por falta de evidências. Não há evidências, e argumentos de Shock Of God, Pascal's Wager, 2ª Lei Termodinâmica, o Relojoeiro e o olho humano já são tão debatidas e refutadas que muito me espanta que ainda haja quem os usa.

1o argumento é um ad-hominem enfadonho, TEU julgamento da bíblia foi assim, isto implica conhecermos sua moral interior que serviu de lupa, além de testarmos seus conhecimentos bíblicos, e se sabe usar contextos e imparcialidade, ou seja, tem MUITA distância entre você alegar isto , e ser assim. Além de ad-hominem enfadonho , não é resposta ao que apresentei no quote, portanto foi um 'olha o avião'.

É óbvio que é o meu julgamento. De quem havia de ser? E essa de "contextos" é muito bonita. Me fala UM contexto em que seja moralmente correto aniquilar uma cidade inteira e "guardar as virgens para vós". Não existe contexto moralmente correto que faça esse cenário certo. Não existe contexto que faça o sacrifício de um filho certo.

Segundo lugar, pensei que você falou na apresentação que não seria um troll (hábito comum dos ateus, principalmente após pressionados argumentativamente) , ou se esqueceu que está em uma ambiente evangélico, e não gostamos nem um pingo deste comportamento de desfibrilar adjetivos em série contra Deus ou a bíblia ? Se conseguir argumentar sem este ranço comum, será bem vindo, caso contrário espero que não se repita, críticas respeitosas aos nossos simbolos, aceitamos , o que é BEM diferente do que mostrou acima.

Eu utilizei termos não pejorativos para eventos que realmente estão descritos no livro. Não inventei, não "aumentei um ponto". Se ofendi alguém, lamento pela ofensa, mas não pelo que eu escrevi. Se necessário apresento exemplos para cada termo utilizado, afim de demonstrar que não foi obra da minha imaginação.

Segundo, que mutreta é esta de entupir a tela de críticas, que CADA uma desta merecida um CONTEXTO , seja bíblico, histórico , e factual ? Por exemplo você fala de sacrifícios humanos que nunca houve , quando muito existe UMA passagem malversada , que vocês por conveniência de crítica, 'esquecem' que foi um INTENTO NÃO CUMPRIDO , e que Deus JÁ SABIA que não permitira cumprir (pois foi em Cristo , seu próprio Filho que Ele cumpriu isto, mostrando aquele evento de Abraão como mera alegoria de SEU próprio sofrimento) , mais isto não interessa lembrar , ? . Aí você apresenta mil ilações subjetivas, para depois você nos vir aqui dizendo 'ah mais isto é outro tema..' , favor ficar no tema atual então.

Claro que interessa lembrar. Esse argumento de "ele foi benevolente e poupou o filho, era só um teste" é o mais falho deles todos. Não interessa o que ele fez. Só interessa que deus mandou e ele ia cumprir cegamente a ordem. Era o FILHO dele. E se ele ia cumprir a ordem, isso significa que aquele deus era um deus capaz de pedir aquela natureza de coisas. E um deus assim não é um deus de bondade ou generosidade.

Quanto a não haver sacrifício humano na bíblia:

Juízes 11:30-31, 34, 39

Explica o contexto, porque eu provavelmente li errado.

Ai você ainda quer nos fazer crer que teu notório desconhecimento da bíblia seja lente para entendimento dela , diz na tua vontade acusativa tão lugar-comum : 'nem adianta falar que era no NT', como não adianta se é exatamente isto que está escrito ? Deus imutável ? LÓGICO , mas é uma crítica infeliz de boba achar que um Deus imutável não mudaria, por exemplo , um mandamento que impedisse alguém de comer carne de crustáceos, em um mundo desértico e com pouca água, quando tivêssemos geladerias e água potável, mais tola seria a critica de que porque Deus seria imutável, não deveria abolir (outra de muitos exemplos) uma lei que diga para separar o leproso-hanseníaco do arraial, em época que já temos antibióticos para tratar estes, tenha dó de nossos ouvidos.

Engraçado que você mudou de todos os exemplos que eu te dei para a dieta da época. Se deus é imutável, o mesmo deus de hoje é o que exigia sacrifícios de sangue no VT, é o mesmo deus dos apedrejamentos. O fato dele ter mudado a lei significa que ele mudou os gostos também? É que se for, talvez ele não seja tão imutável assim.

Por fim , eu te pedi PESQUISA DE EVIDÊNCIAS RACIONAIS da inexistência de Deus ,não discussão sobre dogmas cristãos ou judaícos, você FUGIU da pergunta.

Fugi não. Eu não preciso de dar provas da inexistência de deus, isso já está bem claro. Eu posso discutir tudo o que me levou às conclusões que eu cheguei, sem problemas, mas apresentar provas não é função minha.


então é bom começar, porque até agora TODOS teus argumentos são as besteirinhas comuns do ateismo-militante, inclusive as MESMÍSSIMAS criticas à bíblias, que não se sustentam no debate ponto a ponto.

Não se sustentam no debate contra argumentos baseados em fé cega (redundância, eu sei).


não falei ? mais uma de sites ateistas, ... rs
Pascal, você deveria ter crido em mim quando eu disse que estes argumentos são TODOS facilmente refutados. Assim :


  • o conceito de 'criar' é derivado da observação da MATÉRIA.
  • matéria sempre tem pregresso (princípio físico da causalidade).
  • disto NÃO podemos inferir que o I-MATERIAL tenha que ser criado.
  • leis físicas são aplicáveis ao material, de onde foram observadas.
  • Os físicos em peso admitem que antes da sigularidade do big-bang {momento-t} , NÃO havia espaço-tempo-energia-matéria-temperatura-partículas, nada de nada portanto , e assim seria IRRACIONAL obrigar qualquer imaterial a ter um pregresso, visto não sabermos quais as leis e princípios físicos se aplicariam a um ser assim.

De onde surgiu agora o conceito "imaterial"? Defina isso, e me explique qual a necessidade da existência dele. Você está partindo do pressuposto que existe material, imaterial, espírito, alma, sendo que isso nunca foi acordado ou sequer concordado. Se por "imaterial" você se refere a algo intangível mas comprovadamente real, como por exemplo o oxigênio, eu concordo e podemos partir daí (mas nesse caso não se aplica ao seu argumento). Se por outro lado você estiver falando de "seres imateriais", sem massa, constituição ou demonstrabilidade, é fail. Não há qualquer necessidade em ter havido um "antes" que, aliás, é uma falácia dizer.

Se o tempo começou ao mesmo tempo que a matéria, como você mesmo disse, não existe "antes" disso, uma vez que "antes" e "depois" são aplicações que se dão ao tempo. Ou seja, não existe "antes de tudo começar". Tudo começou com o tempo e com a matéria, ao mesmo tempo. Se você tivesse visto o vídeo que eu indiquei não teria perdido o nosso tempo com pressupostos absurdos.

Pronto, argumento refutado por lógica cosmológica-física.
Fail.

Em adendo , isto é um mero escape do ateismo , pois MESMO que eu não dissesse nada acima , o teismo iria fazer o PREGRESSO (busca das causas) até o ponto de exaustão da matéria (antes do big-bang) , enquanto o ateismo ia fazer-se de AVESTRUZ, sem criar uma mera hipótese explicativa para a criação da matéria, ainda estaríamos em vantagem lógica.

Pois é, a tal "vantagem do empate" que o Cal referiu. Ainda que nós não saibamos o que aconteceu na criação da matéria (não existe antes), isso não te dá a resposta que você bem entender.

(quotes de pregação nonsense apagados)

à vontade, mas reitero minha afirmação do quote.
NUNCA houve a mais réles evidência de que se possa gerar algo à partir do absoluto nada, never, jamé.

Está tudo lá. O vídeo tem pouco mais de uma hora e eu não possuo um terço da capacidade pedagógica que ele possui, e por isso não vou sequer me atrever a repassar aqui o conteúdo. Você está me pedindo provas e eu estou te dando. Preguiça de ir ver não abona em seu favor.

bobagem.
já comecei este debate com o exemplo do médico tentando provar que um virus INEXISTE no corpo de alguém. O Hubble todo dia prova que alguns planetas por onde passam INEXISTEM condições de vida, quando um cosmólogo calcula o cône do big-bang , ele infere por lógica exclusiva que INEXISTE possibilidade deste cône ser um tetragrama . A coisa mais comezinha na ciência é provar INEXISTÊNCIA. Mas eu entendo, é mais um argumento copiadinho de sites ateistas...

Facilmente refutável. Os médicos não fazem exames procurando INEXISTÊNCIA de vírus. Eles procuram o que quer que esteja lá fazendo mal à pessoa. Se no processo eles observarem que não existe o vírus, eles vão continuar procurando a EXISTÊNCIA do problema.
A busca do Hubble é pela EXISTÊNCIA de condições de vida. É isso que eles (cientistas) procuram. Ou você acha que sempre que há um planeta em que a vida não é possível eles comemoram? A ciência tenta sempre provar a existência. No processo, descobre muitas inexistências, mas é efeito colateral. O objetivo é sempre ENCONTRAR, e nunca NÃO ENCONTRAR.

não é default , quase unanimemente o ser-humano é teista, portanto o default é crer em Deus, desde que podemos retroceder na história, sempre foi assim. E na ciência (e racionalismo) , é OBRIGAÇÃO não usar de negação à priori, que no mais é também uma falácia.

Falácia. O ser humano é não é teísta. O teísmo é incutido desde cedo nas crianças, junto com o Papai Noel e o Coelho da Páscoa. Ao adquirir certa idade, os pais resolvem dizer a verdade aos filhos. Infelizmente não dizem a verdade toda. É cultural, e isso está provado pela alta percentagem de ateus em países que já conseguiram se libertar de religiões em grande parte. Quando uma criança pergunta aos pais se deus existe, em vez de responder que sim de cara para depois poder utilizar os wildcards "paraíso" e "inferno", os pais deviam responder "descubra você mesmo".

Bom fim de semana a todos

Pascal
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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 27 Maio 2011, 9:09 pm

Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!

para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

David respondeu:
Eu nunca encontrei uma tradução afirmando que a fé é a certeza de alguma coisa... De vez em quando alguém vem com essa tradução de que a fé é certeza, o que é totalmente errado. Se algum dia eu disser tal coisa é porque alguém me convenceu.

Acho que essa "briga" deve ser levada para outro campo de batalha. Já descambou do tema há muito tempo...

sua autoria : "Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ".


Eu não disse isso.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 10:23 pm

Pascal escreveu:
Articulador escreveu:nem sincero você foi nesta.
as MESMAS frases sublinhadas E achuriadas em vermelho é que provaram que pode-se ter CRENÇA (fé) em qualquer coisa, sejam fatos , sejam ideologias (como o ateismo) , seja na inexistência ou existência. Minha tese foi provada , em lugar algum das 03 fontes você viu alguma retranca-ateista do tipo 'só se tem crença em existência, não em inexistência de qualquer coisa', simples assim. Vocês posam muito de 'racionais', mas nos debates não tem condições nem de admitir vossas retrancas ruins, lamenta-se.

Não. Não se tem fé em inexistência.

Creio que inexiste como vc provar esta retranca.

novamente não foi sincero,
de novo para cegos optativos : EM LUGAR ALGUM de tua e minhas fontes, está escrito algo como 'não existe fé na inexistência'. Segundo você foi inverídico, eu quotei TODAS as sinômias, e como você deveria saber não será destacando uma, que você cancelará as outras. Também fez um feio misquotation : Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção.

Eu sei que eu fiz misquotation. Eu copiei você, que pegou apenas a segunda parte (que te interessa) e ignorou totalmente a primeira. Nesse jogo há dois players, e se você se nega a ver a razão e a pensar objetivamente, talvez fazendo joguinhos infantis como você fez a gente chegue lá. Não custa tentar.

que bom que admitiu que o jogo é infantil, mas eu não o usei, só você : a partícula OU está aí para mostrar a quem conheça português básico, os dois períodos da frase são corretos, portanto eu tinha liberdade de citar qualquer um, pois um único deles te refutaria, e refutou.

tá, agora me poupe de converseira prolixa sobre algo simples, ideologia ateista = negar Deus !

Muito bla bla bla pra dar uma volta gigante à questão e tentar "incluir" os ateus no erro da fé. Refutado várias vezes já.

nos teus sonhos, mas não custa mostrar a parte que você 'esqueceu' de quotar logo acima : : Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção. como vemos, nada de bláblá, ASSERÇÃO = Deus inexiste = FÉ do ateismo.

"ausência de evidência, não é evidência de ausência", leia até decorar.

ausência de evidência não prova nada. Nem positivamente nem negativamente. Não pode ser usado como argumento para o que quer que seja. Absorva a idéia.

isto era um projeto de resposta?? ausência de evidência PROVA que não é evidência de ausência, assim diz Sagan, assim diz o método científico , cole.

ainda não apresentou as EVIDÊNCIAS de tua proselitada, e nunca vista, 'pesquisa', quantas vezes terei que te dizer que NÃO HÁ racionalismo sem partir de evidências ? Estou aguardando as 'tais'. No resto, 3 fontes te refutaram, mostrando que EXISTE SIM crença em ideologias, assertivas, negativas, ou que quisermos, isto é ululante para quem queira debater seriamente.

Não preciso mostrar evidências que neguem a existência de algo.

Lógico que precisa, você se disse baseado em RACIONALISMO , já será umas 10x que te ensino que racionalismo DEPENDE DE EVIDÊNCIAS.. (lógico, você sempre poderá admitir a verdade , que se baseou em FÉ ateista...rs)

Você não me faz favor algum em admitir isto não , é teu DEVER ao clamar ter chegado ao teu ateismo por 'racionalismo e pesquisa', já te expliquei várias vezes, o que é racional = concluido por EVIDÊNCIAS (ainda que construtos silogísticos, mas tem que demonstrar), você puxou o ônus para sí ao fazer esta afirmação um tanto vaidosa (como todo ateu faz, e depois não sabe como remendar). O resto é como eu disse copy-past de sites ateistas , mesmos argumentos bobinhos, tentando colocar tua inadequação de provar teu suposto racionalismo, COMO SE eu tivesse dito que isto faria prova de Deus existir, uma coisa é um coisa, outra é outra.

Se ao buscar provas de algo você não as encontrar, depois de algum tempo você pode chegar a uma conclusão. Eu encontrei tantas provas da existência de deus quanto da existência de Harry Potter, exceto que os livros do Harry Potter têm mais detalhes e menos contradições. Eu cheguei a uma conclusão pessoal (como sempre aleguei) de que não há qualquer evidência de que ele seja real, e não vou acreditar em deus até que provas concretas e demonstráveis me sejam apresentadas. Todos os outros termos neo-psico-técnicos que você usa é encheção de linguiça pra tentar mostrar que sabe do que fala, quando na verdade está andando em círculos.

não, você não chegou.
harry Potter não tem os valores ontológicos que o modelo cosmológico precisa para um ser ter criado o universo (4x que falo). E as tais contradições, 99% das vezes estão apenas na cabeças dos céticos, e na mania que vocês tem de descontextualizar, ou ler com ultra-literalismo estilo manual de geladeira. Teu queixume não vale nada sem argumentação eficiente no tema, não estou aqui te tirando qualquer direito de ter fé no que quiser, até na inexistência de Deus, afinal quem quiser desprezar o racionalismo, que faça.

é livre para dizer, sem ônus algum, qual foi a parte que você não entendeu que em discussões ideológicas-filosóficas, NENHUM lado tem ônus ? então eu também posso descrer de teus anões, SEM ÔNUS , tão simples entender.

se nenhum lado tem ônus (mesmo que tenha), qual é a sua ânsia tão desesperada para que eu prove a inexistência de deus? Mesmo eu nunca tendo dito que deus não existe, claro está. E desde já deixo declarado para que não haja confusões futuras, caso eu venha a dizer que deus não existe em alguma discussão mais inflamada, é sempre do meu ponto de vista. Fui claro ou vai deturpar aqui também?

Eu ?? a deturpação é toda tua :
foi você que começou exigindo provas, coube a mim apenas te lembrar que debates filosóficos não exigem-se provas, você recalcitrou e começou a dizer que estava do lado do racionalismo , então te lembrei do TEU ônus , pois racional = baseado em evidências e lógica demonstrativa. Não quer ter ônus ? Não tente a tática inventiva do ateismo de imputar ônus só a um dos lados, nem clame que chegou ao teu ateismo por 'racionalidade', pois é óbvio que aí vamos pedir demonstração das evidências que te deram esta conclusão 'racional' (e lógico , vamos esperar bem sentadinhos).

pela décima vez : "ausência de evidências não é evidência de ausência", o resto é escapismo , você nega por FÉ , porque não se pode negar algo por falta de dados e ainda dizer 'fiz por racionalidade' , racional precisa dados para substrato lógico . Além disto , vocês NEGAM as evidências existentes (como o princípio de causalidade, argumento de fine tuning, argumento teleológicos, vida privema, etc) , enquanto do lado do ateismo não há NEM SOMBRA de evidência negatória, já que nunca se observou algo sendo criado do absoluto zero, no entanto observamos diariamente e unanimemente a lei da causalidade em ação = racionalismo.

Você adora Sagan, já deu pra perceber, e acha que a frase dele é um escudo que te protege de todo e qualquer argumento, sendo que é apenas um dos muitos aspectos da procura da verdade. Gritar de dedo em riste "ausência de evidências não é evidência de ausência" a cada parágrafo é cansativo e, mesmo que seja essa a sua intenção, é de má fé. Eu concordo com a frase, desde o início concordei e expliquei que ela não influencia de forma alguma o assunto do qual estamos falando. Você poderia muito bem estar dizendo "Elvis não morreu", e o efeito seria o mesmo. Eu nego por falta de evidências. Não há evidências, e argumentos de Shock Of God, Pascal's Wager, 2ª Lei Termodinâmica, o Relojoeiro e o olho humano já são tão debatidas e refutadas que muito me espanta que ainda haja quem os usa.

Para falar a verdade não , se não gosta de Sagan, fique com esta 'não importam quantos cisnes brancos você veja, isto não significa que não haja um preto' (KPopper), dá na mesma, em todos os casos , seja por Sagan, seja pelo bom-senso, seja pelo método científico , seja pela histórida da ciência, nunca vai ser um comportamento racional a negação à priori. O resto é mero proselitismo sem lastro, os argumentos do ateismo são risíveis (não estou falando de um ou outro, estão falando de TODOS), nenhum destes argumentos teistas que você citou foram refutados , o olho humano (DI BEHE) continua sem explicação de passos intermediários , a 2a lei da termodinâmica continua nos apoiando, e por aí vai...

1o argumento é um ad-hominem enfadonho, TEU julgamento da bíblia foi assim, isto implica conhecermos sua moral interior que serviu de lupa, além de testarmos seus conhecimentos bíblicos, e se sabe usar contextos e imparcialidade, ou seja, tem MUITA distância entre você alegar isto , e ser assim. Além de ad-hominem enfadonho , não é resposta ao que apresentei no quote, portanto foi um 'olha o avião'.

É óbvio que é o meu julgamento. De quem havia de ser? E essa de "contextos" é muito bonita. Me fala UM contexto em que seja moralmente correto aniquilar uma cidade inteira e "guardar as virgens para vós". Não existe contexto moralmente correto que faça esse cenário certo. Não existe contexto que faça o sacrifício de um filho certo.

eu te pedi EVIDÊNCIAS RACIONAIS, não subjetivismos pessoas interpretativos, você deveria é nos poupar de tergiversação assim. Outra que tá usando e má-fé , já foi bem esclarecido que o caso de Abraão NÃO houve sacrifício , NÃO haveria, e a motivação para aquela ALEGORIA . Quanto às mulheres , no teu simplorismo crítico você tá esquecendo de que aquele povo entrou em guerra contra Israel, e como toda guerra tribal, os homens seriam mortos , restando mulheres , e depois há 2800 anos atrás, época de seviciamentos e barbarismo, estas iam ficam em melhor condição do que serem escravizadas por povos pagãos (que tinham até hábitos de sacrificarem seus próprios filhos, e fazer cultos de prostituição) .. tudo tem contexto meu chapa , e só despreza contexto histórico quem quer fazer críticas passionais , está escrito na bíblia que os escravos SE VENDIAM (por famelismo de época), quanto mais seriam meras mulheres largadas após uma guerra . Dentro deste contexto , as leis matrimôniais de Israel eram uma benção para as sobreviventes.

Segundo lugar, pensei que você falou na apresentação que não seria um troll (hábito comum dos ateus, principalmente após pressionados argumentativamente) , ou se esqueceu que está em uma ambiente evangélico, e não gostamos nem um pingo deste comportamento de desfibrilar adjetivos em série contra Deus ou a bíblia ? Se conseguir argumentar sem este ranço comum, será bem vindo, caso contrário espero que não se repita, críticas respeitosas aos nossos simbolos, aceitamos , o que é BEM diferente do que mostrou acima.

Eu utilizei termos não pejorativos para eventos que realmente estão descritos no livro. Não inventei, não "aumentei um ponto". Se ofendi alguém, lamento pela ofensa, mas não pelo que eu escrevi. Se necessário apresento exemplos para cada termo utilizado, afim de demonstrar que não foi obra da minha imaginação.

os termos foram pejorativos, eles não existem na bíblia, e claramente foram passionais , seriados , e postos de maneira depreciativa , evite, aqui conhecemos muito bem a vontade dos ateus de incriminarem e pecharem a bíblia e a crença alheia, e não nos passa desapercebido.

Segundo, que mutreta é esta de entupir a tela de críticas, que CADA uma desta merecida um CONTEXTO , seja bíblico, histórico , e factual ? Por exemplo você fala de sacrifícios humanos que nunca houve , quando muito existe UMA passagem malversada , que vocês por conveniência de crítica, 'esquecem' que foi um INTENTO NÃO CUMPRIDO , e que Deus JÁ SABIA que não permitira cumprir (pois foi em Cristo , seu próprio Filho que Ele cumpriu isto, mostrando aquele evento de Abraão como mera alegoria de SEU próprio sofrimento) , mais isto não interessa lembrar , ? . Aí você apresenta mil ilações subjetivas, para depois você nos vir aqui dizendo 'ah mais isto é outro tema..' , favor ficar no tema atual então.

Claro que interessa lembrar. Esse argumento de "ele foi benevolente e poupou o filho, era só um teste" é o mais falho deles todos. Não interessa o que ele fez. Só interessa que deus mandou e ele ia cumprir cegamente a ordem. Era o FILHO dele. E se ele ia cumprir a ordem, isso significa que aquele deus era um deus capaz de pedir aquela natureza de coisas. E um deus assim não é um deus de bondade ou generosidade.

só no teu parcialismo seria falho.
Abraão não era Deus, ele tinha todo o direito de achar que Deus iria até o fim, mas você já não tem este direito , porque no mesmo livro que fala da fé de Abraão , fala que Deus JÁ TINHA tudo preparado para POUPAR , não só o filho de Abraão, mas de todos , porque seu próprio Filho iria no lugar do filho de Abraão , e de todos. O ridículo, obtuso , aqui é vocês recriminarem Deus por mostrar esta bondade de desprendimento , se VOCÊ fosse Deus , será que daria seu único filho, no lugar de seres que como formigas a seus olhos? este contexto bem prova a má-fé acusativa do ateismo.

Quanto a não haver sacrifício humano na bíblia:

Juízes 11:30-31, 34, 39

Explica o contexto, porque eu provavelmente li errado.

Primeiro Deus mesmo desaprovava cabalmente o sacrifício (real) de Filhos, costume de outras nações pagãs , e alguém fazer isto era punido com morte:
(Levitico 18.2) Não oferecerás a Moloque nenhum dos teus filhos, fazendo-o passar pelo fogo; nem profanarás o nome de teu YHWH. Eu sou o Senhor.

Evidente que Jefté sabia disto, e não se acha em lugar algum na bíblia outra referência que possa, nem implicitamente, levar ao imolamento de seres-humanos por sacrifício . Mas se acha o sentido de sacrificio ALEGORICAMENTE , sentido de ofertar a sí-mesmo :
(Romanos 12.1). Rogo-vospois, irmãos, pela compaixão de YHWH, que apresenteis os vossos corpos como um sacrifício vivo, santo e agradável a YHWH, que é o vosso culto racional.
(I Samuel 1.11) .. e fez um voto, dizendo: Ó Senhor dos exércitos, se deveras atentares para a aflição da tua serva, e de mim te lembrares, e da tua serva não te esqueceres, mas lhe deres um filho varão, ao Senhor o darei por todos os dias da sua vida, e pela sua cabeça não passará navalha.


Agora basta ver o texto :
(Juízes 11:31) - Aquilo que, saindo da porta de minha casa, me sair ao encontro, voltando eu dos filhos de Amom em paz, isso será do SENHOR, e o oferecerei em holocausto.
(Juízes 11:37) - Disse mais a seu pai: Conceda-me isto: Deixa-me por dois meses que vá, e desça pelos montes, e chore a minha virgindade, eu e as minhas companheiras.
(Juízes 11:38) - E disse ele: Vai. E deixou-a ir por dois meses; então foi ela com as suas companheiras, e chorou a sua virgindade pelos montes.
(Juízes 11:39) - E sucedeu que, ao fim de dois meses, tornou ela para seu pai, o qual cumpriu nela o seu voto que tinha feito; e ela não conheceu homem; e daí veio o costume de Israel,

“jamais foi possuída por varão” (Jz 11:39


O texto não está falando de sacrifício de morte :
a) não teria sentido chorar virgindade se este fosse o caso, inclusive suas próprias amigas choram a virgindade dela, e não sua morte próxima, evidência robusta.
b) 'e ela não conheceu homem', seria um comentário fora de propósito se fosse morta, confirma-se que ela foi ofertada em voto de celibato perante deus, para servir a Deus , como a profetiza Ana.
c) Outra tradução do verso 39 é “jamais foi possuída por varão” , este 'jamais' dá a entender que ela continuou vivendo.

Existem alguns autores , minoritários, que acham que foi morta , mas o texto perde o sentido assim , mas digamos que você faça questão de absolutivizar só a interpretação que convém à crítica-ateista , ONDE está escrito que Deus aprovou isto ? Pois é.. não está, porque nem poderia, Deus nunca aprovou este costume das nações bárbaras, mas sempre aprovou o livre-arbítrio humano.

Ai você ainda quer nos fazer crer que teu notório desconhecimento da bíblia seja lente para entendimento dela , diz na tua vontade acusativa tão lugar-comum : 'nem adianta falar que era no NT', como não adianta se é exatamente isto que está escrito ? Deus imutável ? LÓGICO , mas é uma crítica infeliz de boba achar que um Deus imutável não mudaria, por exemplo , um mandamento que impedisse alguém de comer carne de crustáceos, em um mundo desértico e com pouca água, quando tivêssemos geladerias e água potável, mais tola seria a critica de que porque Deus seria imutável, não deveria abolir (outra de muitos exemplos) uma lei que diga para separar o leproso-hanseníaco do arraial, em época que já temos antibióticos para tratar estes, tenha dó de nossos ouvidos.

Engraçado que você mudou de todos os exemplos que eu te dei para a dieta da época. Se deus é imutável, o mesmo deus de hoje é o que exigia sacrifícios de sangue no VT, é o mesmo deus dos apedrejamentos. O fato dele ter mudado a lei significa que ele mudou os gostos também? É que se for, talvez ele não seja tão imutável assim.

não há nada engraçado, há exemplificações que refutaram teu argumento absurdo de que Deus por ser imutável não possa mudar a lei mosaíca , um Deus inteligente seria, justamente , o que adequasse sua lei a um novo estágio sociológico , e isto em nada mudaria sua moral e vontades. Sim, é o mesmo Deus que NÃO exigia sacrifícios de sangue, pois a matança de animais não servia para Deus, Ele não é vampiro, servia para o homem notar que todo pecado tinha um custo , e que um ser inocente acabaria pagando o custo que seria do próprio homem pagar (anote, esta é outra que os ateus-militantes não costumam esclarecer). E o resto são aqueles truques de criticar Deus COMO SE ele fosse ateu (ie, não houvesse porvir, e que a vida material fosse tudo a ser preservado). Deus não é ateu, para ele esta vida é um átimo na eternidade, tirar a vida material de alguém só é proibitivo para um semelhante , e que não comande o porvir.

Por fim , eu te pedi PESQUISA DE EVIDÊNCIAS RACIONAIS da inexistência de Deus ,não discussão sobre dogmas cristãos ou judaícos, você FUGIU da pergunta.

Fugi não. Eu não preciso de dar provas da inexistência de deus, isso já está bem claro. Eu posso discutir tudo o que me levou às conclusões que eu cheguei, sem problemas, mas apresentar provas não é função minha.

fugiu sim,
disse ter dado a tal 'pesquisa', e no entanto era só crítica à dogmas religiosos, nenhuma evidência de inexistência de Deus , então além da falácia , você é quem clamou por basear-se em racionalismo, estou esperando as evidências que geraram teu 'racionalismo'.

então é bom começar, porque até agora TODOS teus argumentos são as besteirinhas comuns do ateismo-militante, inclusive as MESMÍSSIMAS criticas à bíblias, que não se sustentam no debate ponto a ponto.

Não se sustentam no debate contra argumentos baseados em fé cega (redundância, eu sei).

é redundância ? não sei .. diga isto à TUA fé ateista.

não falei ? mais uma de sites ateistas, ... rs
Pascal, você deveria ter crido em mim quando eu disse que estes argumentos são TODOS facilmente refutados. Assim :


  • o conceito de 'criar' é derivado da observação da MATÉRIA.
  • matéria sempre tem pregresso (princípio físico da causalidade).
  • disto NÃO podemos inferir que o I-MATERIAL tenha que ser criado.
  • leis físicas são aplicáveis ao material, de onde foram observadas.
  • Os físicos em peso admitem que antes da sigularidade do big-bang {momento-t} , NÃO havia espaço-tempo-energia-matéria-temperatura-partículas, nada de nada portanto , e assim seria IRRACIONAL obrigar qualquer imaterial a ter um pregresso, visto não sabermos quais as leis e princípios físicos se aplicariam a um ser assim.

De onde surgiu agora o conceito "imaterial"? Defina isso, e me explique qual a necessidade da existência dele. Você está partindo do pressuposto que existe material, imaterial, espírito, alma, sendo que isso nunca foi acordado ou sequer concordado. Se por "imaterial" você se refere a algo intangível mas comprovadamente real, como por exemplo o oxigênio, eu concordo e podemos partir daí (mas nesse caso não se aplica ao seu argumento). Se por outro lado você estiver falando de "seres imateriais", sem massa, constituição ou demonstrabilidade, é fail. Não há qualquer necessidade em ter havido um "antes" que, aliás, é uma falácia dizer.

Se o tempo começou ao mesmo tempo que a matéria, como você mesmo disse, não existe "antes" disso, uma vez que "antes" e "depois" são aplicações que se dão ao tempo. Ou seja, não existe "antes de tudo começar". Tudo começou com o tempo e com a matéria, ao mesmo tempo. Se você tivesse visto o vídeo que eu indiquei não teria perdido o nosso tempo com pressupostos absurdos.

frase tua : 'Ou seja, não existe "antes de tudo começar". Tudo começou com o tempo e com a matéria', já te auto-contraditou. O tempo ter começado na criação da matéria, não implica que Deus não existisse no {momento-t} , preste mais atenção - sei que você não domina esta notação cosmológica, mas é assim que se denota 'quando' o tempo não existia (então não é teu vídeo que me faltou , é conhecimento teu, de conceito científico).

Quanto ao imaterial , não sou eu que digo que precisa existir, é a lógica cosmológica que nos leva a ele ;
sem matéria = Imaterial ,
Princípio da causalidade = exige PREGRESSO ,
Imaterial = pregresso de todas matéria.

preto no branco.

Agora uma pausa, qual a hipótese para a criação do universo do ateismo mesmo ? 'ah tá'... só para saber com o 'que' a hipótese divina será 'comparada'...rs

Pronto, argumento refutado por lógica cosmológica-física.
Fail.

sim, teu ateismo..
falta de aviso não foi.

Em adendo , isto é um mero escape do ateismo , pois MESMO que eu não dissesse nada acima , o teismo iria fazer o PREGRESSO (busca das causas) até o ponto de exaustão da matéria (antes do big-bang) , enquanto o ateismo ia fazer-se de AVESTRUZ, sem criar uma mera hipótese explicativa para a criação da matéria, ainda estaríamos em vantagem lógica.

Pois é, a tal "vantagem do empate" que o Cal referiu. Ainda que nós não saibamos o que aconteceu na criação da matéria (não existe antes), isso não te dá a resposta que você bem entender.

(quotes de pregação nonsense apagados)

noops, nada de empate, eu tenho uma lógica 100% compatível, e EXIGÍVEL pela cosmologia (para a criação do universo), vocês tem FUGA ESTILO AVESTRUZ , nem a mais réles hipótese conseguem levantar, isto porque dizem que o ateismo é 'racional'...

à vontade, mas reitero minha afirmação do quote.
NUNCA houve a mais réles evidência de que se possa gerar algo à partir do absoluto nada, never, jamé.

Está tudo lá. O vídeo tem pouco mais de uma hora e eu não possuo um terço da capacidade pedagógica que ele possui, e por isso não vou sequer me atrever a repassar aqui o conteúdo. Você está me pedindo provas e eu estou te dando. Preguiça de ir ver não abona em seu favor.

pois é , então se não sabe patrocinar pontualmente a tese que proselita, evite trazê-la ao debate , chamar minha recusa em ver material que nem você conseguem entender e resumir, de preguiça - é desonestidade intelectual , não estou debatendo com terceiros, estou debatendo contigo. De minha parte reitero pela 3x , evidência de algo surgindo do absoluto nada NON-EXIST , e assino embaixo, fique livre para provar o contrário, ganharás vários NOBELS no dia seguinte.

bobagem.
já comecei este debate com o exemplo do médico tentando provar que um virus INEXISTE no corpo de alguém. O Hubble todo dia prova que alguns planetas por onde passam INEXISTEM condições de vida, quando um cosmólogo calcula o cône do big-bang , ele infere por lógica exclusiva que INEXISTE possibilidade deste cône ser um tetragrama . A coisa mais comezinha na ciência é provar INEXISTÊNCIA. Mas eu entendo, é mais um argumento copiadinho de sites ateistas...

Facilmente refutável. Os médicos não fazem exames procurando INEXISTÊNCIA de vírus. Eles procuram o que quer que esteja lá fazendo mal à pessoa. Se no processo eles observarem que não existe o vírus, eles vão continuar procurando a EXISTÊNCIA do problema.
A busca do Hubble é pela EXISTÊNCIA de condições de vida. É isso que eles (cientistas) procuram. Ou você acha que sempre que há um planeta em que a vida não é possível eles comemoram? A ciência tenta sempre provar a existência. No processo, descobre muitas inexistências, mas é efeito colateral. O objetivo é sempre ENCONTRAR, e nunca NÃO ENCONTRAR.

se fosse fácil, você não teria feito uma embromação colegial, tanto que acabou refutando a sí mesmo :
'eles observarem que não existe o vírus' = prova de inexistência (o que vc negou possível)
'Hubble busca existência' = mas prova INEXISTÊNCIA
'no processo descobre muitas inexistências' = prova de INEXISTÊNCIA.
pense que ia ter bons debates contigo, mas vejo que é mais um ateu que gosta de enrolar.

não é default , quase unanimemente o ser-humano é teista, portanto o default é crer em Deus, desde que podemos retroceder na história, sempre foi assim. E na ciência (e racionalismo) , é OBRIGAÇÃO não usar de negação à priori, que no mais é também uma falácia.

Falácia. O ser humano é não é teísta. O teísmo é incutido desde cedo nas crianças, junto com o Papai Noel e o Coelho da Páscoa. Ao adquirir certa idade, os pais resolvem dizer a verdade aos filhos. Infelizmente não dizem a verdade toda. É cultural, e isso está provado pela alta percentagem de ateus em países que já conseguiram se libertar de religiões em grande parte. Quando uma criança pergunta aos pais se deus existe, em vez de responder que sim de cara para depois poder utilizar os wildcards "paraíso" e "inferno", os pais deviam responder "descubra você mesmo".

Bom fim de semana a todos

sim, a tua, veja como ela é desmontada facilmente :
SE fosse cultural, você ainda teria que explicar PORQUE em todo cultura que já existiu, sem exceções , existiu o conceito de Deus, e quase toda humanidade sempre foi teista. A cultura não surge do nada, ela tem motivações, e será necessário mostrar uma motivação que abranja TODOS OS POVOS , de TODAS as épocas. Isto nos leva inexoralvemente que as EXCEÇÕES (ateismo) é que são culturais, e isto vemos com pé-nas-costas nos países MARXISTAS-ATEISTAS (antes religiosos , o marxismo-ateista entra e força a irreligiosidade, o marxismo sai, e VOLTAM a serem religiosos , Ex-URSS e Hungria e Albânia mandam abraços).

bom final de semana,
volte com menos fugas.



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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sex 27 Maio 2011, 10:24 pm

David de Oliveira escreveu:
Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:
Articulador escreveu:
David de Oliveira escreveu:Eu já me perguntava quando alguém tentaria jogar a cartada do "você tem fé que não existe deus". Ateísmo não requer fé. Ateísmo é a simples falta da crença em deus, nada mais. (...).
Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.
Incoerencias em cima de incoerencias...


Se você não pode provar a inexistencia de Deus, você só pode “ter fé” que ele não existe, ora bolas!

para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

David respondeu:
Eu nunca encontrei uma tradução afirmando que a fé é a certeza de alguma coisa... De vez em quando alguém vem com essa tradução de que a fé é certeza, o que é totalmente errado. Se algum dia eu disser tal coisa é porque alguém me convenceu.

Acho que essa "briga" deve ser levada para outro campo de batalha. Já descambou do tema há muito tempo...

sua autoria : "Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ".


Eu não disse isso.

favor olhar o achuriado em azul NO QUOTE , se não foi você, disfarçou bem.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sab 28 Maio 2011, 8:53 am

Pascal escreveu:Olá a todos, este é o meu primeiro post no fórum, e achei este assunto um ótimo post para iniciar aqui, dada a delicadeza do tópico e a sua natureza divergente entre todos. Espero poder contribuir de forma construtiva, desde já sabendo que não e possível agradar a todos.

A fé, por sua definição mesmo, é a crença em algo independentemente de provas, e às vezes até mesmo contra provas.

A meu ver, a fé não pode trazer algo de bom, uma vez que é "cega" (não se baseia em provas nem evidências).
Li nos comentários anteriores algumas definições incorretas de fé. Fé não é esperança nem conhecimento, é apenas... fé.

Se eu pegar um copo na mão e segurar a 1 metro de uma mesa, eu posso dizer com certeza qual será o comportamento dele quando eu o largar, baseado em equações matemáticas, fórmulas de queda livre, e qualquer lei da física que se aplique à situação. Eu posso não só "prever" o que vai acontecer, como posso repetir e demonstrar quantas vezes forem necessárias que aquele é o comportamento. Ou seja, eu não tenho fé que o copo vai cair, eu SEI que o copo vai cair, porque eu tenho provas, evidências, e posso demonstrar e repetir o acontecimento.

Esperança é a vontade que algo aconteça, sem saber se vai acontecer ou não. Por exemplo, um agnóstico pode ter esperança que deus exista, ainda que não saiba se existe ou não.

Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.

Creio que respondi à questão inicial "o que é fé para um ateu".

Sobre os "perigos" da fé, não precisamos ir muito longe.
A fé, por não admitir concessões (se você tiver fé e der o braço a torcer em algo, a probabilidade é de que ela - fé - vai se desmoronar como um castelo de cartas), tende a ser muito pessoal. A sua fé provavelmente não é idêntica à fé da pessoa ao seu lado que frequenta a mesma igreja. Vocês podem ter visões diferentes sobre homossexualismo, passagens da bíblia, adão e eva, etc. Na realidade, é muito natural encontrar as mais diversas opiniões contrárias dentro de uma mesma igreja.

Se isso já acontece no alcance de um banco de igreja, qual será a diferença entre a fé de um cristão e a fé de um hindu, de um muçulmano, de um judeu? Imensa.

Lembrem-se que a fé leva a extremos. A fé pode fazer com que você vá fazer voluntariado na rua para dar sopa aos pobres, e pode fazer também com que você entre num avião com destino às torres gêmeas.

Cada um crê que a SUA própria fé é a certa (por consequência a dos outros está errada), e mais vezes do que seria aceitável essas diferenças se manifestam violentamente. É esse o verdadeiro perigo da fé. Ela pode ser bem intencionada, e até pode praticar o bem, mas também existe o outro lado da moeda, e esse, meus amigos, é assustador.

Eu sou ateu e não tenho fé no que quer que seja. Tenho expectativas razoáveis baseadas em fatos, experiências, repetições, provas, e de vez em quando uma pitada de esperança.

Um abraço a todos



Veja se você acha o que o pascal disse no ítem 6 desse tópico e pare de querer me julgar.
Quando for me julgar, não se apresse, pois vai ser muito difícil achar algum motivo. Se eu estou dizendo que não falei algo, de agora em diante leve muito à sério e preste mais atenção na evolução do assunto.







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sab 28 Maio 2011, 9:37 am

David de Oliveira escreveu:
Pascal escreveu:Olá a todos, este é o meu primeiro post no fórum, e achei este assunto um ótimo post para iniciar aqui, dada a delicadeza do tópico e a sua natureza divergente entre todos. Espero poder contribuir de forma construtiva, desde já sabendo que não e possível agradar a todos.

A fé, por sua definição mesmo, é a crença em algo independentemente de provas, e às vezes até mesmo contra provas.

A meu ver, a fé não pode trazer algo de bom, uma vez que é "cega" (não se baseia em provas nem evidências).
Li nos comentários anteriores algumas definições incorretas de fé. Fé não é esperança nem conhecimento, é apenas... fé.

Se eu pegar um copo na mão e segurar a 1 metro de uma mesa, eu posso dizer com certeza qual será o comportamento dele quando eu o largar, baseado em equações matemáticas, fórmulas de queda livre, e qualquer lei da física que se aplique à situação. Eu posso não só "prever" o que vai acontecer, como posso repetir e demonstrar quantas vezes forem necessárias que aquele é o comportamento. Ou seja, eu não tenho fé que o copo vai cair, eu SEI que o copo vai cair, porque eu tenho provas, evidências, e posso demonstrar e repetir o acontecimento.

Esperança é a vontade que algo aconteça, sem saber se vai acontecer ou não. Por exemplo, um agnóstico pode ter esperança que deus exista, ainda que não saiba se existe ou não.

Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato.

Creio que respondi à questão inicial "o que é fé para um ateu".

Sobre os "perigos" da fé, não precisamos ir muito longe.
A fé, por não admitir concessões (se você tiver fé e der o braço a torcer em algo, a probabilidade é de que ela - fé - vai se desmoronar como um castelo de cartas), tende a ser muito pessoal. A sua fé provavelmente não é idêntica à fé da pessoa ao seu lado que frequenta a mesma igreja. Vocês podem ter visões diferentes sobre homossexualismo, passagens da bíblia, adão e eva, etc. Na realidade, é muito natural encontrar as mais diversas opiniões contrárias dentro de uma mesma igreja.

Se isso já acontece no alcance de um banco de igreja, qual será a diferença entre a fé de um cristão e a fé de um hindu, de um muçulmano, de um judeu? Imensa.

Lembrem-se que a fé leva a extremos. A fé pode fazer com que você vá fazer voluntariado na rua para dar sopa aos pobres, e pode fazer também com que você entre num avião com destino às torres gêmeas.

Cada um crê que a SUA própria fé é a certa (por consequência a dos outros está errada), e mais vezes do que seria aceitável essas diferenças se manifestam violentamente. É esse o verdadeiro perigo da fé. Ela pode ser bem intencionada, e até pode praticar o bem, mas também existe o outro lado da moeda, e esse, meus amigos, é assustador.

Eu sou ateu e não tenho fé no que quer que seja. Tenho expectativas razoáveis baseadas em fatos, experiências, repetições, provas, e de vez em quando uma pitada de esperança.

Um abraço a todos

Veja se você acha o que o pascal disse no ítem 6 desse tópico e pare de querer me julgar.
Quando for me julgar, não se apresse, pois vai ser muito difícil achar algum motivo. Se eu estou dizendo que não falei algo, de agora em diante leve muito à sério e preste mais atenção na evolução do assunto.


primeiro , estou sendo bastante educado contigo, e por isto não há motivo para comportamentos ríspidos, e espero não precisar mudar , segundo o que tem a ver a manifestação do Pascal, com a tua ? eu TE quotei, não ele, você que disse que a fé era certeza, até me mostrar que haja algo que desconsiderei, a falta de atenção não é minha.




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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sab 28 Maio 2011, 10:12 am

primeiro , estou sendo bastante educado contigo, e por isto não há motivo para comportamentos ríspidos, e espero não precisar mudar , segundo o que tem a ver a manifestação do Pascal, com a tua ? eu TE quotei, não ele, você que disse que a fé era certeza, até me mostrar que haja algo que desconsiderei, a falta de atenção não é minha.

Cara, eu vou postar a última resposta com relação a isso e espero que não precise voltar a respondê-lo.

Quando estou sendo julgado por uma coisa que não fiz, portanto sem razão nenhuma, considero no mínimo uma indelicadeza e uma demonstração de que a pessoa tem alguma indisposição para comigo.

Essa assertiva: Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato. Não fui eu quem a demonstrou, espero que não precise outra vez mais dizer a mesma coisa. Coloque na tua cabeça: Não fui eu quem a escreveu!
Se você quer me denegrir ou julgar, procure outro motivo.
Por mim, já dou-me como encerrada essa... tentativa.






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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por James Carrey em Sab 28 Maio 2011, 10:33 am

Acostume-se a usar o quote, David.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sab 28 Maio 2011, 10:38 am

David de Oliveira escreveu:primeiro , estou sendo bastante educado contigo, e por isto não há motivo para comportamentos ríspidos, e espero não precisar mudar , segundo o que tem a ver a manifestação do Pascal, com a tua ? eu TE quotei, não ele, você que disse que a fé era certeza, até me mostrar que haja algo que desconsiderei, a falta de atenção não é minha.

Cara, eu vou postar a última resposta com relação a isso e espero que não precise voltar a respondê-lo.

Quando estou sendo julgado por uma coisa que não fiz, portanto sem razão nenhuma, considero no mínimo uma indelicadeza e uma demonstração de que a pessoa tem alguma indisposição para comigo.

Essa assertiva: Na fé, você tem a certeza que algo é verdade, mesmo quando não há provas ou evidências suficientes para suportar esse fato. Não fui eu quem a demonstrou, espero que não precise outra vez mais dizer a mesma coisa. Coloque na tua cabeça: Não fui eu quem a escreveu!
Se você quer me denegrir ou julgar, procure outro motivo.
Por mim, já dou-me como encerrada essa... tentativa.


chamar uma mera citação de denegrimento é um vitimismo bobo . Segundo , ao invés de vocês estar se queixando, bastaria dizer 'eu citei , mas não ficou entre quotes, é a frase do Pascal', coisa que tive que descobrir sozinho, porque você evitou ser direito , bem simples .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sab 28 Maio 2011, 10:40 am

James Carrey escreveu:Acostume-se a usar o quote, David.

grato, eu mesmo acabei de notar isto um pouco antes, o David costuma colocar suas assertivas em vermelho também, ficou difícil identificar que era do pascal.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por David de Oliveira em Sab 28 Maio 2011, 10:52 am



O articulador disse:
para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

chamar uma mera citação de denegrimento é um vitimismo bobo


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por Convidad em Sab 28 Maio 2011, 11:39 am

David de Oliveira escreveu:

O articulador disse:
para começar vc precisa parar de ser incoerente vc mesmo , já que uma postagem acima fala que não é 'certeza', e na postagem acima fé é a 'CERTEZA' de algo , tá precisando resolver suas próprias incongruências, antes de se manifestar contra uma tentativa de tentar mostrar a verdade para os ateus. Segundo , CREIO que você não sabe (INEXISTÊNCIA DE SABER) o que é ateismo, nem o que os motiva.

chamar uma mera citação de denegrimento é um vitimismo bobo

no momento que ficou esclarecido que o texto era do Pascal , a manifestação acima ficou sem efeito, denegrimento infere voluntariedade , não um equívoco aceitável em vista de você mesmo não colocar as palavras do Pascal entre quotes , usar do vermelho que é teu padrão, e não ser objetivo após isto , meramente dizendo 'o Pascal que disse isto'. Deixe este assunto cair, é irrelevante demais para estarmo discutindo isto, não há má-vontade alguma de minha parte a você, foi um mero equívoco de ambos.

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Re: O que é fé na visão ateista?

Mensagem por silvamelo em Sab 28 Maio 2011, 11:29 pm

fulano escreveu:Para evitar a confusão, vamos usar corretamente as ferramentas disponíveis para resposta. Se alguém ainda não sabe como proceder para quotar outro forista, observe abaixo como este recurso foi usado aqui. Ou simplesmente clique no botão com o texto selecionado.
Código:
[quote="fulano"]Para evitar a confusão, vamos usar corretamente as ferramentas disponíveis para resposta. Se alguém ainda não sabe como proceder para quotar outro forista, observe abaixo como este recurso foi usado aqui. Ou simplesmente clique no botão [img]http://illiweb.com/fa/wysiwyg/comments.png[/img] com o texto selecionado.[/quote]

Dúvidas: Clique aqui e vá para o ítem "Citação e texto em fonte única".

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Re: O que é fé na visão ateista?

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