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Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Seg 11 Jul 2011, 11:00 pm

...

250 RAZÕES PARA PRÉ-TRIB ARREBATAMENTO...

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?rurl=translate.google.com&tl=pt&twu=1&u=http://www.jesusisthecomingking.com/2011/03/250-reasons-for-pre-trib-rapture.html&usg=ALkJrhjXI6509OCapSiuCVdwqtuoZlUeHA

http://www.jesusisthecomingking.com/2011/03/250-reasons-for-pre-trib-rapture.html



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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argumentos a favor do Midi-tribulacionismo

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 12 Jul 2011, 12:05 am

abaixo vai um site com alguns argumentos a favor do midi-tribulacionismo

http://a-milenismo.blogspot.com/2011/04/2-tessalonicenses-1-sustenta-o.html

EVANGELISTA/RJ/MSN
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Sales em Ter 12 Jul 2011, 12:47 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:abaixo vai um site com alguns argumentos a favor do midi-tribulacionismo

http://a-milenismo.blogspot.com/2011/04/2-tessalonicenses-1-sustenta-o.html

Não creio de maneira alguma no AMILENISMO ... pois, a existência do Reino Milenar de Cristo é nitidamente citada em Ap. 20:

2 Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e amarrou-o por mil anos.
3 E lançou-o no abismo, e ali o encerrou, e pôs selo sobre ele, para que não mais engane as nações, até que os mil anos se acabem. E depois importa que seja solto por um pouco de tempo.
4 E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.
5 Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição.

6 Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos.
7 E, acabando-se os mil anos, Satanás será solto da sua prisão,

8 E sairá a enganar as nações que estão sobre os quatro cantos da terra, Gogue e Magogue, cujo número é como a areia do mar, para as ajuntar em batalha.

Esse capítulo mostra acontecimentos DEPOIS da grande tribulação, quando começará o Reino Milenar de Cristo, ...Satanás será preso por mil anos e, veja que diz no verso 4: PARA QUE NÃO MAIS ENGANE AS NAÇÕES ... dai, dá pra se ver que ANTES ele estava solto e enganava as nações, ou seja, de Adão até nossos dias, Satanás está solto e engana as nações... Mas, com a chegada de Cristo no final do tribulo que destruirá o anticristo e seus exércitos, CRISTO, estabelecerá Seu Reino Milenar (1000 anos, óbvio) e nesse tempo o diabo estará aprisionado... Vemos que as nações ainda existirão no período do Reino Milenar, MAS, serão governadas por Jesus Cristo e a Igreja com vara de Ferro. ... Estas nações são as que conhecemos hoje e estarão sobre o domínio de Jesus Cristo e a Igreja pelo 1000 anos... ...as nações serão ensinadas com o Evangelho do Reino (Mateus 24:14 E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.) e quando acabarem os 1000 anos, as nações serão provadas quando Satanás for solto para tentá-las e levantar seguidores para uma guerra (Gogue e Magogue) contra Jesus Cristo e a Igreja... Dai virá o FIM que Mateus 24:14 cita, que é a chegada do Julgamento do Trono Branco para a entrada da ETERNIDADE ...o que Satanás conseguir arrebanhar para seu lado estará condenado para sempre... e é inaugurada a Eternidade e os tempos já passaram.

O FIM que Mateus 24:14 cita é após os 1000 anos do Reino de Cristo aqui na Terra... ...não confundamos o final da Grande Tribulação com este fim citado em Mateus... pois, após o Tribulo vem o Reino e após o Reino vem a Eternidade, e ai será o FIM... todos serão julgados. Amém.

A BATALHA DO ARMAGEDOM não deve ser confundida com a Batalha de Gogue e Magogue ... A do Armagedom é no final da Grande Tribulação quando Jesus vem com Poder e Glória e enfrenta (e destrói) o anticristo e seus exércitos.

Ap. 16
14 Porque são espíritos de demônios, que fazem prodígios; os quais vão ao encontro dos reis da terra e de todo o mundo, para os congregar para a batalha, naquele grande dia do Deus Todo-Poderoso.
15 Eis que venho como ladrão. Bem-aventurado aquele que vigia, e guarda as suas roupas, para que não ande nu, e não se vejam as suas vergonhas.
16 E os congregaram no lugar que em hebreu se chama Armagedom.


Isso ai acontece no final do tribulo ... repentindo: depois vem o Reino, 1000 anos (Satanás preso), 1000 terminados Satanás é solto e seduz as nações para irem contra Jesus Cristo e a Igreja, essa é a batalha final que inaugurará a Eternidade... então o FIM ... ou seja, o FIM DOS TEMPOS literalmente.

É isso ai.

Na questão Pré, Midi e Pós... pendo para Pré e Midi ... aproveito uma deixa que Jarbas tem citado aqui sobre 2 arrebatamentos ... Segundo o irmão Witness Lee em seu comentário de Apocalipse (3 volumes) fala de 3 arrebatamentos:

• 1 dos crentes amadurecidos - As primícias - o filho varão de Apocalipse 12. >> Esse PODE ser o PRÉ-tribulacional;
• 1 da Merce - os crentes que não foram nas primícias - não estavam preparados - ficaram para amadurecerem. >> Esse PODE ser o MIDI-tribulacional;
• 1 das duas testemunhas - Elias e Moisés que serão mortos pelo anticristo, mas, ressuscitarão e serão arrebatados.

Por Fim temos o evento quando Jesus Cristo pisa no Monte das Oliveiras, com poder e glória (final do tribulo) e o Judeu remanescente será salvo.


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Ter 12 Jul 2011, 1:20 am

...

Na questão Pré, Midi e Pós... pendo para Pré e Midi ... aproveito uma deixa que Jarbas tem citado aqui sobre 2 arrebatamentos ... Segundo o irmão Witness Lee em seu comentário de Apocalipse (3 volumes) fala de 3 arrebatamentos:

• 1 dos crentes amadurecidos - As primícias - o filho varão de Apocalipse 12. >> Esse PODE ser o PRÉ-tribulacional;
• 1 da Merce - os crentes que não foram nas primícias - não estavam preparados - ficaram para amadurecerem. >> Esse PODE ser o MIDI-tribulacional;
• 1 das duas testemunhas - Elias e Moisés que serão mortos pelo anticristo, mas, ressuscitarão e serão arrebatados.

Se for para incluir as duas testemunhas, então eu entendo que serão 3 arrebatamentos também.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Ter 12 Jul 2011, 9:23 am

ministrosales escreveu:
famado escreveu:Mas a história está cansada de ser contada. Quem passou pela grande tribulação foi a Igreja do primeiro século. Quem não podia comprar ou vender é quem não se relacionava com Roma. A marca da besta era o aval de Roma. Isso tudo está escrito de maneira indelével na História do primeiro século de nossa era. De Nero a Domiciano aconteceu o apocalipse e as demais profecias escatológicas. A besta era o Cesar, o falso profeta era a classe sacerdotal de Roma que impelia o povo à adoração ao imperador. A grande prostituta é Roma. Apocalipse é tão somente uma carta de João com um código que somente a igreja entendia. O Império não entenderia que a carta fala dele, quando lesse.

Não é isso que o texto nos mostra...

Sales
Sales, vc é tão somente um literalista. Estude a história do Império Romano, do cristianismo e do judaísmo no período inter-bíblico e no primeiro século. Profecias em geral não são literais. Não existe esse negócio de número 666 na testa ou na mão. É tudo bobagem. Leia "O pré-milenismo à luz do amilenismo". Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal. Acharam que aquilo que está escrito é exatamente aquilo que significa. Não é assim. Veja que Jesus só falava em parábolas. Parábolas são figuras de linguagem, profecias tb. Pare de sofrer com ilusões. Não há besta, não há anti-cristo, não há falso-profeta. Era tudo o Império Romano, com o Cesar e a adoração ao imperador.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 12 Jul 2011, 9:35 am

famado escreveu:
ministrosales escreveu:
famado escreveu:Mas a história está cansada de ser contada. Quem passou pela grande tribulação foi a Igreja do primeiro século. Quem não podia comprar ou vender é quem não se relacionava com Roma. A marca da besta era o aval de Roma. Isso tudo está escrito de maneira indelével na História do primeiro século de nossa era. De Nero a Domiciano aconteceu o apocalipse e as demais profecias escatológicas. A besta era o Cesar, o falso profeta era a classe sacerdotal de Roma que impelia o povo à adoração ao imperador. A grande prostituta é Roma. Apocalipse é tão somente uma carta de João com um código que somente a igreja entendia. O Império não entenderia que a carta fala dele, quando lesse.

Não é isso que o texto nos mostra...

Sales
Sales, vc é tão somente um literalista. Estude a história do Império Romano, do cristianismo e do judaísmo no período inter-bíblico e no primeiro século. Profecias em geral não são literais. Não existe esse negócio de número 666 na testa ou na mão. É tudo bobagem. Leia "O pré-milenismo à luz do amilenismo". Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal. Acharam que aquilo que está escrito é exatamente aquilo que significa. Não é assim. Veja que Jesus só falava em parábolas. Parábolas são figuras de linguagem, profecias tb. Pare de sofrer com ilusões. Não há besta, não há anti-cristo, não há falso-profeta. Era tudo o Império Romano, com o Cesar e a adoração ao imperador.

o fato do ap. joao ter usado o imperio romano como isca para ilustrar as tres figuras (besta, anticristo e falso profeta) nao significa que nao seja um fato futuro.

muitos comentaristas, apologetas e exegetas acreditam que Joao tenha usado o imperio romano como figura de linguagem para ilustrar os tres personagens que norteiam o livro de apocalipse, afim de demonstrar acontecimentos no futuro.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Ter 12 Jul 2011, 9:52 am

famado escreveu:
ministrosales escreveu:
famado escreveu:Mas a história está cansada de ser contada. Quem passou pela grande tribulação foi a Igreja do primeiro século. Quem não podia comprar ou vender é quem não se relacionava com Roma. A marca da besta era o aval de Roma. Isso tudo está escrito de maneira indelével na História do primeiro século de nossa era. De Nero a Domiciano aconteceu o apocalipse e as demais profecias escatológicas. A besta era o Cesar, o falso profeta era a classe sacerdotal de Roma que impelia o povo à adoração ao imperador. A grande prostituta é Roma. Apocalipse é tão somente uma carta de João com um código que somente a igreja entendia. O Império não entenderia que a carta fala dele, quando lesse.

Não é isso que o texto nos mostra...

Sales
Sales, vc é tão somente um literalista. Estude a história do Império Romano, do cristianismo e do judaísmo no período inter-bíblico e no primeiro século. Profecias em geral não são literais. Não existe esse negócio de número 666 na testa ou na mão. É tudo bobagem. Leia "O pré-milenismo à luz do amilenismo". Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal. Acharam que aquilo que está escrito é exatamente aquilo que significa. Não é assim. Veja que Jesus só falava em parábolas. Parábolas são figuras de linguagem, profecias tb. Pare de sofrer com ilusões. Não há besta, não há anti-cristo, não há falso-profeta. Era tudo o Império Romano, com o Cesar e a adoração ao imperador.

Não há limite para fazer livros Famado, e a verdade só está num, a Bíblia, que nos foi dada pelo único Pastor, o restante é enfado da carne...leia a Bíblia Famado.

11 As palavras dos sábios são como aguilhões, e como pregos, bem fixados pelos mestres das assembleias, que nos foram dadas pelo único Pastor.
12 E, demais disto, filho meu, atenta: não há limite para fazer livros, e o muito estudar é enfado da carne.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Ter 12 Jul 2011, 11:45 am

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

o fato do ap. joao ter usado o imperio romano como isca para ilustrar as tres figuras (besta, anticristo e falso profeta) nao significa que nao seja um fato futuro.

muitos comentaristas, apologetas e exegetas acreditam que Joao tenha usado o imperio romano como figura de linguagem para ilustrar os tres personagens que norteiam o livro de apocalipse, afim de demonstrar acontecimentos no futuro.

É justamente o contrário. O que João queria é que os romanos não entendessem que ele estava falando deles. Somente a igreja entendia, posto que usava uma linguagem que lhe era familiar. O livro usa muito as figuras de Daniel e Zacarias, que eram bastante familiares a uma igreja que era basicamente feita de judeus convertidos.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Ter 12 Jul 2011, 11:47 am

Jarbas escreveu:
Não há limite para fazer livros Famado, e a verdade só está num, a Bíblia, que nos foi dada pelo único Pastor, o restante é enfado da carne...leia a Bíblia Famado.
Este livro é justamente a tentativa do cara de esclarecer pro pessoal literalista que eles estão viajando na maionese. Eu já escrevi tb muita coisa nesse sentido.

Vcs preferem sofrer imaginando que um evento extraordinário vai acontecer e ficar se frustrando ano após ano, na medida em que ele não acontece.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 12 Jul 2011, 1:39 pm

famado escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

o fato do ap. joao ter usado o imperio romano como isca para ilustrar as tres figuras (besta, anticristo e falso profeta) nao significa que nao seja um fato futuro.

muitos comentaristas, apologetas e exegetas acreditam que Joao tenha usado o imperio romano como figura de linguagem para ilustrar os tres personagens que norteiam o livro de apocalipse, afim de demonstrar acontecimentos no futuro.

É justamente o contrário. O que João queria é que os romanos não entendessem que ele estava falando deles. Somente a igreja entendia, posto que usava uma linguagem que lhe era familiar. O livro usa muito as figuras de Daniel e Zacarias, que eram bastante familiares a uma igreja que era basicamente feita de judeus convertidos.

opiniao pessoal, arguemento para comprovar a tese?

é fato que joao estava usando o imperio romano como figura de linguagem, porem cabe vc provar que era SÓ para aquele momento e nao para um futuro

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Sales em Ter 12 Jul 2011, 2:22 pm

famado escreveu:
ministrosales escreveu:
famado escreveu:Mas a história está cansada de ser contada. Quem passou pela grande tribulação foi a Igreja do primeiro século. Quem não podia comprar ou vender é quem não se relacionava com Roma. A marca da besta era o aval de Roma. Isso tudo está escrito de maneira indelével na História do primeiro século de nossa era. De Nero a Domiciano aconteceu o apocalipse e as demais profecias escatológicas. A besta era o Cesar, o falso profeta era a classe sacerdotal de Roma que impelia o povo à adoração ao imperador. A grande prostituta é Roma. Apocalipse é tão somente uma carta de João com um código que somente a igreja entendia. O Império não entenderia que a carta fala dele, quando lesse.

Não é isso que o texto nos mostra...

Sales
Sales, vc é tão somente um literalista. Estude a história do Império Romano, do cristianismo e do judaísmo no período inter-bíblico e no primeiro século. Profecias em geral não são literais. Não existe esse negócio de número 666 na testa ou na mão. É tudo bobagem. Leia "O pré-milenismo à luz do amilenismo". Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal. Acharam que aquilo que está escrito é exatamente aquilo que significa. Não é assim. Veja que Jesus só falava em parábolas. Parábolas são figuras de linguagem, profecias tb. Pare de sofrer com ilusões. Não há besta, não há anti-cristo, não há falso-profeta. Era tudo o Império Romano, com o Cesar e a adoração ao imperador.

Mateus 24 não é falado em parábolas, salvo apenas o verso 32, os demais versos são acontecimentos ... a parábola só acontece em Mateus 24:32, quando Jesus mesmo diz: APRENDEI A PARÁBOLA DA FIGUEIRA ... já os demais versos de todo o capítulo são descritivos, ...são relatos de um futuro... e em nenhum momento foi citado que fazem parte de uma parábola... Onde se identificam no período da igreja primitiva os personagens, situações e eventos que são citados em Mateus 24??? Caso houvesse acontecido naquela época o tribulo, então, a história deveria relatar esses eventos, pois, são eventos de grande relevância que Jesus PREVIU conforme Mateus 24 nos mostra.

Creio que você deveria apontar HISTORICAMENTE os acontecimentos de Mateus 24 'ocorridos' na época da igreja primitiva como tem afirmado. ... Apontar simplesmente como Império Romano, Nero e pronto, é vago e sem fundamento, haja vista, os relevantes acontecimentos citados de Mateus 24, sem mencionar Apocalipse que é bem forte. Repito, parábola é em Mateus 24:32 ... não considere o capítulo todo uma parábola, pois, está muito bem especificado.

Mt 24:32 Aprendei, pois, esta parábola da figueira: Quando já os seus ramos se tornam tenros e brotam folhas, sabeis que está próximo o verão.

Ai sim é uma parábola... está especificado.


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Ter 12 Jul 2011, 4:25 pm

famado escreveu:
Jarbas escreveu:
Não há limite para fazer livros Famado, e a verdade só está num, a Bíblia, que nos foi dada pelo único Pastor, o restante é enfado da carne...leia a Bíblia Famado.
Este livro é justamente a tentativa do cara de esclarecer pro pessoal literalista que eles estão viajando na maionese. Eu já escrevi tb muita coisa nesse sentido.

Vcs preferem sofrer imaginando que um evento extraordinário vai acontecer e ficar se frustrando ano após ano, na medida em que ele não acontece.

Graças a Deus que comigo e com muitos outros irmãos, ficará só na "tentativa" mesmo...



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Ter 12 Jul 2011, 4:32 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
famado escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

o fato do ap. joao ter usado o imperio romano como isca para ilustrar as tres figuras (besta, anticristo e falso profeta) nao significa que nao seja um fato futuro.

muitos comentaristas, apologetas e exegetas acreditam que Joao tenha usado o imperio romano como figura de linguagem para ilustrar os tres personagens que norteiam o livro de apocalipse, afim de demonstrar acontecimentos no futuro.

É justamente o contrário. O que João queria é que os romanos não entendessem que ele estava falando deles. Somente a igreja entendia, posto que usava uma linguagem que lhe era familiar. O livro usa muito as figuras de Daniel e Zacarias, que eram bastante familiares a uma igreja que era basicamente feita de judeus convertidos.

opiniao pessoal, arguemento para comprovar a tese?

é fato que joao estava usando o imperio romano como figura de linguagem, porem cabe vc provar que era SÓ para aquele momento e nao para um futuro

Mas é óbvio!!! Se vc ler o livro de Apocalipse e estudar a história do Império Romano no primeiro século verá que é deles que João fala. Porém de maneira velada, para que eles não entendessem. Somente a Igreja entendia.

Entre Nero e Domiciano os cristãos foram perseguidos e mortos. O imperador tinha um busto que tinha que ser adorado por imposição do Estado e sua classe sacerdotal. Roma é quem ditava as regras comerciais entre as nações ocidentais e médio-orientais, Ninguém comerciava (comprar ou vender) sem sua autorização. Roma era a grande prostituta. Cara, é só estudar os acontecimentos e ver que são os que João descreve. Todos, sem exceção.

Ora, se a profecia se cumpriu naquele momento, por que teria que se repetir? Não se repete.

Nós estamos no milênio, que é o símbolo de um grande período (que já dura 2000 mil anos) de reinado de Jesus através da Igreja, onde as portas no Inferno não prevalecem porque Satanás está amarrado (cerceado pela igreja).

Só falta o juízo final.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Ter 12 Jul 2011, 4:35 pm

ministrosales escreveu:

Creio que você deveria apontar HISTORICAMENTE os acontecimentos de Mateus 24 'ocorridos' na época da igreja primitiva como tem afirmado. ... Apontar simplesmente como Império Romano, Nero e pronto, é vago e sem fundamento


Sales
Pergunte especificamente que eu respondo cada item que já aconteceu. Tudo no primeiro século.

Mateus 24, especificamente, fala da destruição do templo em 70.

famado
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Ter 12 Jul 2011, 4:45 pm

famado escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
famado escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

o fato do ap. joao ter usado o imperio romano como isca para ilustrar as tres figuras (besta, anticristo e falso profeta) nao significa que nao seja um fato futuro.

muitos comentaristas, apologetas e exegetas acreditam que Joao tenha usado o imperio romano como figura de linguagem para ilustrar os tres personagens que norteiam o livro de apocalipse, afim de demonstrar acontecimentos no futuro.

É justamente o contrário. O que João queria é que os romanos não entendessem que ele estava falando deles. Somente a igreja entendia, posto que usava uma linguagem que lhe era familiar. O livro usa muito as figuras de Daniel e Zacarias, que eram bastante familiares a uma igreja que era basicamente feita de judeus convertidos.

opiniao pessoal, arguemento para comprovar a tese?

é fato que joao estava usando o imperio romano como figura de linguagem, porem cabe vc provar que era SÓ para aquele momento e nao para um futuro

Mas é óbvio!!! Se vc ler o livro de Apocalipse e estudar a história do Império Romano no primeiro século verá que é deles que João fala. Porém de maneira velada, para que eles não entendessem. Somente a Igreja entendia.

Entre Nero e Domiciano os cristãos foram perseguidos e mortos. O imperador tinha um busto que tinha que ser adorado por imposição do Estado e sua classe sacerdotal. Roma é quem ditava as regras comerciais entre as nações ocidentais e médio-orientais, Ninguém comerciava (comprar ou vender) sem sua autorização. Roma era a grande prostituta. Cara, é só estudar os acontecimentos e ver que são os que João descreve. Todos, sem exceção.

Ora, se a profecia se cumpriu naquele momento, por que teria que se repetir? Não se repete.

Nós estamos no milênio, que é o símbolo de um grande período (que já dura 2000 mil anos) de reinado de Jesus através da Igreja, onde as portas no Inferno não prevalecem porque Satanás está amarrado (cerceado pela igreja).

Só falta o juízo final.

obviedades nao comprova tese alguma, ja deveria saber disto

ja disse: Joao usou imperio romano e suas atitudes como figuras de linguagem para escrever o apocalipse, mas NAO significa que só ocorreu naquela epoca....

ainda estou esperando a contraprova.

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Ter 12 Jul 2011, 4:46 pm

famado escreveu:
ministrosales escreveu:

Creio que você deveria apontar HISTORICAMENTE os acontecimentos de Mateus 24 'ocorridos' na época da igreja primitiva como tem afirmado. ... Apontar simplesmente como Império Romano, Nero e pronto, é vago e sem fundamento


Sales
Pergunte especificamente que eu respondo cada item que já aconteceu. Tudo no primeiro século.

Mateus 24, especificamente, fala da destruição do templo em 70.

E o que tem isso Famado?...o que foi no passado, se repetirá no futuro, mas vc ficou preso no passado, e nada vê o que está por vir.

9 O que foi, isso é o que há de ser; e o que se fez, isso se fará; de modo que nada há de novo debaixo do sol.
10 Há alguma coisa de que se possa dizer: Vê, isto é novo? Já foi nos séculos passados, que foram antes de nós.
11 Já não há lembrança das coisas que precederam, e das coisas que hão de ser também delas não haverá lembrança, entre os que hão de vir depois.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Sales em Ter 12 Jul 2011, 5:54 pm

famado escreveu:
ministrosales escreveu:

Creio que você deveria apontar HISTORICAMENTE os acontecimentos de Mateus 24 'ocorridos' na época da igreja primitiva como tem afirmado. ... Apontar simplesmente como Império Romano, Nero e pronto, é vago e sem fundamento


Sales
Pergunte especificamente que eu respondo cada item que já aconteceu. Tudo no primeiro século.

Mateus 24, especificamente, fala da destruição do templo em 70.

Famado,

Mateus 24 engloba acontecimentos desde Jesus até nossos dias... Por exemplos, falsos cristos que a muitos anos atrás surgiram, como vem surgindo hoje ... ... a destruição do templo está no pós-previsão que Jesus deu em Mateus 24 ... então, foi um futuro previsto por Jesus... ...Só não esqueça dos demais acontecimentos que Mt 24 cita como TERREMOTOS EM VÁRIOS LUGARES, Nação contra Nação, Fomes, Pestes, falsos profetas que enganarão a muitos, etc ... ... O problema é que você cita um pedaço do texto (a destruição do templo), esquece todo o resto e faz sua idéia em torno de retalhos.

Onde naquele tempo da igreja primitiva aconteceram os eventos, TODOS, que são citados em Mateus 24? ...além do templo que foi destruído...

A destruição do templo que você citou se deu com Tito ... Não com Nero ... e você mostrou que o tribulo aconteceu sobre o domínio de Nero ... afinal, onde se localiza o cumprimento das profecias, em Nero ou em Tito?

O que você tem mostrado aqui são retalhos muito pequenos para sustentar um complexo escatológico bem maior mostrado na Bíblia ... Isola muitos eventos citados em Mateus 24 e no Apocalipse simplesmente considerando alegorias, fantasias, etc.

Será que Jesus tinha bebido vinho demais quando PREVIU tantos eventos apocalípticos em Mateus 24??? Se o tribulo já aconteceu, deveríamos localizar estes eventos que Jesus PREVIU.


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por silvamelo em Qua 13 Jul 2011, 1:43 am

Famado escreveu:Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal.
Prefiro, mesmo que sofisticadamente, ser chamado de burro junto com os apologistas citados, mas jamais me afastar desse entendimento que Deus me deu...

Famado escreveu:Só falta o juízo final.
Quando? Nunca, né! Afinal, pra você, Jesus só volta pra quem morre...

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Sales em Qua 13 Jul 2011, 1:52 am

silvamelo escreveu:
Famado escreveu:Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal.
Prefiro, mesmo que sofisticadamente, ser chamado de burro junto com os apologistas citados, mas jamais me afastar desse entendimento que Deus me deu...

Famado escreveu:Só falta o juízo final.
Quando? Nunca, né! Afinal, pra você, Jesus só volta pra quem morre...

... na lata!


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Qua 13 Jul 2011, 1:34 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

obviedades nao comprova tese alguma, ja deveria saber disto

ja disse: Joao usou imperio romano e suas atitudes como figuras de linguagem para escrever o apocalipse, mas NAO significa que só ocorreu naquela epoca....

ainda estou esperando a contraprova.
Já falei, a prova cabal e definitiva é a história do Império Romano no primeiro século de nossa era. Leia o que aconteceu entre Nero e Domiciano e pronto. Tá ali a prova.

famado
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Qua 13 Jul 2011, 1:45 pm

ministrosales escreveu:
Famado,

Mateus 24 engloba acontecimentos desde Jesus até nossos dias... Por exemplos, falsos cristos que a muitos anos atrás surgiram, como vem surgindo hoje ... ... a destruição do templo está no pós-previsão que Jesus deu em Mateus 24 ... então, foi um futuro previsto por Jesus... ...Só não esqueça dos demais acontecimentos que Mt 24 cita como TERREMOTOS EM VÁRIOS LUGARES, Nação contra Nação, Fomes, Pestes, falsos profetas que enganarão a muitos, etc ... ... O problema é que você cita um pedaço do texto (a destruição do templo), esquece todo o resto e faz sua idéia em torno de retalhos.
Todos estes fenômenos sempre aconteceram e sempre vão acontecer.

Onde naquele tempo da igreja primitiva aconteceram os eventos, TODOS, que são citados em Mateus 24? ...além do templo que foi destruído...
Informei acima.

A destruição do templo que você citou se deu com Tito ... Não com Nero ...
Nem um nem outro, foi Vespasiano, pai de Tito.

e você mostrou que o tribulo aconteceu sobre o domínio de Nero ... afinal, onde se localiza o cumprimento das profecias, em Nero ou em Tito?
De Nero a Domiciano, a Igreja foi atribulada. Nero pôs fogo em Roma e culpou os cristãois, Vespasiano distruiu o templo, Tito construiu o coliseu e Domiciano, seu irmão, matou mais cristãos que todos os outros juntos. Morto Domiciano, sobe o General Trajano em 99 e a perseguição acaba e a igreja entra em um período de extensão de influência. Torna-se poderosa e influente até que precisa ser reformada. Então vem a reforma no fim da Idade Média e eis nos aqui.


O que você tem mostrado aqui são retalhos muito pequenos para sustentar um complexo escatológico bem maior mostrado na Bíblia ... Isola muitos eventos citados em Mateus 24 e no Apocalipse simplesmente considerando alegorias, fantasias, etc.

Será que Jesus tinha bebido vinho demais quando PREVIU tantos eventos apocalípticos em Mateus 24??? Se o tribulo já aconteceu, deveríamos localizar estes eventos que Jesus PREVIU.
Diga trecho por trecho que eu te explico o evento consumado.



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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Qua 13 Jul 2011, 1:49 pm

silvamelo escreveu:
Famado escreveu:Aprenda que o pré-milenismo foi desenvolvido por aqueles que, não conhecendo a história e não tendo uma erudição mínima, acharam que o texto é literal.
Prefiro, mesmo que sofisticadamente, ser chamado de burro junto com os apologistas citados, mas jamais me afastar desse entendimento que Deus me deu...
Deus não te deu, posto que Deus não considera que isso seja crucial para nossas vidas. Essa conclusão literalista foi sua, não dEle.

Quando? Nunca, né! Afinal, pra você, Jesus só volta pra quem morre...
Não, não não. Eu afirmei que Jesus volta pra quem morre, mas não pra quem morre. Eu acredito na consumação dos séculos, só não acredito como vcs acreditam.

famado
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Sales em Qua 13 Jul 2011, 2:13 pm

famado escreveu:Diga trecho por trecho que eu te explico o evento consumado.

Mateus 24:

3 ...Dize-nos, quando serão essas coisas, e que sinal haverá da tua vinda e do fim do mundo?

[...]

5 Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; e enganarão a muitos.

6 E ouvireis de guerras e de rumores de guerras; olhai, não vos assusteis, porque é mister que isso tudo aconteça, mas ainda não é o fim.

7 Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino, e haverá fomes, e pestes, e terremotos, em vários lugares.

9 Então vos hão de entregar para serdes atormentados, e matar-vos-ão; e sereis odiados de todas as nações por causa do meu nome.

10 Nesse tempo muitos serão escandalizados, e trair-se-ão uns aos outros, e uns aos outros se odiarão.

11 E surgirão muitos falsos profetas, e enganarão a muitos.

12 E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor de muitos esfriará.

[...]

14 E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.

15 Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

16 Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes;

[...]

21 Porque haverá então grande aflição, como nunca houve desde o princípio do mundo até agora, nem tampouco há de haver.

22 E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias.

23 Então, se alguém vos disser: Eis que o Cristo está aqui, ou ali, não lhe deis crédito;

24 Porque surgirão falsos cristoS e falsos profetaS, e farão tão grandes sinais e prodígios que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.

25 Eis que eu vo-lo tenho predito.

27 Porque, assim como o relâmpago sai do oriente e se mostra até ao ocidente, assim será também a vinda do Filho do homem.

[...]

29 E, logo depois da aflição daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas.

30 Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.

32 Aprendei, pois, esta parábola da figueira: Quando já os seus ramos se tornam tenros e brotam folhas, sabeis que está próximo o verão.
33 Igualmente, quando virdes todas estas coisas, sabei que ele está próximo, às portas.
34 Em verdade vos digo que não passará esta geração sem que todas estas coisas aconteçam.

35 O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar.

[...]

38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,

39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.

40 Então, estando dois no campo, será levado um, e deixado o outro;
41 Estando duas moendo no moinho, será levada uma, e deixada outra.

[...]

Este quadro ai... mostra registros que isso aconteceu na época da igreja primitiva... Afinal diz o verso:
34 Em verdade vos digo que não passará esta geração sem que todas estas coisas aconteçam. ...Portanto, TODAS ESTAS COISAS DEVEM ACONTECER,... palavras do próprio Jesus.


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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por famado em Qua 13 Jul 2011, 3:51 pm

Quase nada aí é literal e quase tudo aí está se referindo ao evento de 70, quando as tropas de Vespasiano destruíram o templo e não deixou pedra sobre pedra.

Estude em detalhes como foi este acontecido histórico (procure na internet ou nos livros em geral) e permita que as escamas caiam dos seus olhos.

famado
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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

Mensagem por Jarbas em Qua 13 Jul 2011, 3:53 pm

famado escreveu:Quase nada aí é literal e quase tudo aí está se referindo ao evento de 70, quando as tropas de Vespasiano destruíram o templo e não deixou pedra sobre pedra.

Estude em detalhes como foi este acontecido histórico (procure na internet ou nos livros em geral) e permita que as escamas caiam dos seus olhos.




"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Pre, Midi ou pós tribulacionismo: em qual etapa a igreja

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