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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 1:46 am

lordakner escreveu:Você trocaria "um filho por dois"?
A questão é tão somente esta.
(Todo mundo acha "bonitinho" o exemplo de Jó, até se colocar no lugar dele!)
Jó não trocou nada. E ninguém foi substituído. Ele mesmo também teria morrido se Deus não tivesse limitado a ação de Satanás! A verdade é que Jó, mesmo na pior condição possível, nunca deixou de reconhecer a soberania de Deus. Você acha mesmo que Deus não tem direito sobre a vida? Jó responde para você:

"Receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal" (Jó 2:10)?

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 1:50 am

silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:Você trocaria "um filho por dois"?
A questão é tão somente esta.
(Todo mundo acha "bonitinho" o exemplo de Jó, até se colocar no lugar dele!)
Jó não trocou nada. E ninguém foi substituído. Ele mesmo também teria morrido se Deus não tivesse limitado a ação de Satanás! A verdade é que Jó, mesmo na pior condição possível, nunca deixou de reconhecer a soberania de Deus. Você acha mesmo que Deus não tem direito sobre a vida? Jó responde para você:

"Receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal" (Jó 2:10)?

A pergunta foi:
Você trocaria "um filho por dois"?
Jó, segundo a lenda, parece satisfeito com a questão.
Eu não ficaria.
A ESMAGADORA maioria dos pais que eu coheço não ficariam.
Mas, enfim... oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 2:09 am

lordakner escreveu:
silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:Você trocaria "um filho por dois"?
A questão é tão somente esta.
(Todo mundo acha "bonitinho" o exemplo de Jó, até se colocar no lugar dele!)
Jó não trocou nada. E ninguém foi substituído. Ele mesmo também teria morrido se Deus não tivesse limitado a ação de Satanás! A verdade é que Jó, mesmo na pior condição possível, nunca deixou de reconhecer a soberania de Deus. Você acha mesmo que Deus não tem direito sobre a vida? Jó responde para você:

"Receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal" (Jó 2:10)?

A pergunta foi:
Você trocaria "um filho por dois"?
Jó, segundo a lenda, parece satisfeito com a questão.
Eu não ficaria.
A ESMAGADORA maioria dos pais que eu coheço não ficariam.
Mas, enfim... oh my
E quem sou eu para questionar a Deus? Estamos aqui só de passagem, todos nós: eu, meus filhos, você... todos nós! Isso aqui não é nada, comparado a eternidade! Eu me rendo diante do Todo-Poderoso!

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 3:07 am

silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:
silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:Você trocaria "um filho por dois"?
A questão é tão somente esta.
(Todo mundo acha "bonitinho" o exemplo de Jó, até se colocar no lugar dele!)
Jó não trocou nada. E ninguém foi substituído. Ele mesmo também teria morrido se Deus não tivesse limitado a ação de Satanás! A verdade é que Jó, mesmo na pior condição possível, nunca deixou de reconhecer a soberania de Deus. Você acha mesmo que Deus não tem direito sobre a vida? Jó responde para você:

"Receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal" (Jó 2:10)?

A pergunta foi:
Você trocaria "um filho por dois"?
Jó, segundo a lenda, parece satisfeito com a questão.
Eu não ficaria.
A ESMAGADORA maioria dos pais que eu coheço não ficariam.
Mas, enfim... oh my
E quem sou eu para questionar a Deus? Estamos aqui só de passagem, todos nós: eu, meus filhos, você... todos nós! Isso aqui não é nada, comparado a eternidade! Eu me rendo diante do Todo-Poderoso!
Eu não.
Quando se trata de filho MEU, sempre me sinto na obrigação de resistir um pouco mais.
Coisa de pai. oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 10:39 am

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Grifo meu, é exatamente o que estou discutindo esse tópico inteiro, se deus fosse só onipotente ou só oniciente ou fosse muito poderoso ou muito sábio essas ressalvas que vocês fazem poderiam ser válidas, mas uma vez que vocês insistem em afirmar que deus PODE TUDO e SABE TUDO então não existe espaço para intermediários, não existe "certo limite" para premissas absolutas.
Argumento circular, Cal. O Articulador já refutou. O livre-arbítrio dá ao seu possuidor a RESPONSABILIDADE por seus atos.


Puxa vida... Achei que fosse só o Articulador que não quisesse entender.

Tomemos novamente o exemplo da cristaleira que fere a criança:

Parta do princípio de que JOÃO seja onisciente.

João compra uma cristaleira e a coloca em sua casa, onde mora uma criança de um ano.
Em certo momento, quando a criança estava embaixo do móvel, a cristaleira cai e parte a cabeça da criança em duas partes.

Esforce-se um pouco: João, neste caso, é Deus; que foi quem comprou a cristaleira (assim como Deus criou o ser humano) e quem teve a intenção de que o móvel fosse em direção ao crânio da criança, já que sabia antecipadamente de todos os eventos que iriam ocorrer ao comprar a cristaleira.

E aí? Vai fingir que não entendeu e ainda insistir que João quis preservar o lívre-arbítrio, em sendo ele quem comprou o diacho da cristaleira?


Outro exemplo – o do carro.

João emprestou o carro a certo homem que dizia querer socorrer alguém. O que não sabia é que esse homem era um assassino e que iria usar o carro para acabar de matar a sua vítima.

João teve culpa em emprestar o carro ao assassino? Claro que não!

Agora, suponhamos que o João do nosso exemplo era onisciente. Ele sabia que emprestava o carro a um assassino e que este causaria um mal a alguém.

João não seria, no mínimo, cúmplice deste mal?

A chave inglesa:

Um homem chamado Jesus - que neste exemplo é onisciente - empresta uma chave-inglesa a um rapaz; este de uma forma extraordinária e utilizando a ferramenta consegue salvar a vida de alguém. Jesus tem mérito, já que, em sendo onisciente, sabia o que iria acontecer caso não desse a ferramenta ao rapaz.

Em outro momento, Jesus empresta a chave-inglesa a um homem chamado Adão. Mas Adão a utiliza para matar seus filhos. Não é triste?


Última edição por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 12:06 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Havia escrito VOCÊ no lugar de JOÃO em maísculas.)


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Karla Cristina em Ter 03 Maio 2011, 11:32 am

James Carrey escreveu:

Puxa vida... Achei que fosse só o Articulador que não quisesse entender.

Tomemos novamente o exemplo da cristaleira que fere a criança:

Parta do princípio de que você seja onisciente.

João compra uma cristaleira e a coloca em sua casa, onde mora uma criança de um ano.
Em certo momento, quando a criança estava embaixo do móvel, a cristaleira cai e parte a cabeça da criança em duas partes.

Esforce-se
um pouco: João, neste caso, é Deus; que foi quem comprou a cristaleira
(assim como Deus criou o ser humano) e quem teve a intenção de que o
móvel fosse em direção ao crânio da criança, já que sabia
antecipadamente de todos os eventos que iriam ocorrer ao comprar a
cristaleira.

E aí? Vai fingir que não entendeu e ainda insistir
que João quis preservar o lívre-arbítrio, em sendo ele quem comprou o
diacho da cristaleira?


Outro exemplo – o do carro.

João
emprestou o carro a certo homem que dizia querer socorrer alguém. O que
não sabia é que esse homem era um assassino e que iria usar o carro
para acabar de matar a sua vítima.

João teve culpa em emprestar o carro ao assassino? Claro que não!

Agora,
suponhamos que o João do nosso exemplo era onisciente. Ele sabia que
emprestava o carro a um assassino e que este causaria um mal a alguém.

João não seria, no mínimo, cúmplice deste mal?

A chave inglesa:

Um
homem chamado Jesus - que neste exemplo é onisciente - empresta uma
chave-inglesa a um rapaz; este de uma forma extraordinária e utilizando a
ferramenta consegue salvar a vida de alguém. Jesus tem mérito, já que,
em sendo onisciente, sabia o que iria acontecer caso não desse a
ferramenta ao rapaz.

Em outro momento, Jesus empresta a
chave-inglesa a um homem chamado Adão. Mas Adão a utiliza para matar
seus filhos. Não é triste?



Isso não faz o menor sentido, já que não foi Deus que inventou a cristaleira e o carro e sim o homem.

Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa, como colocar
uma abóbora num pé de jabuticaba, enquanto uma pessoa estivesse dormindo
na sombra, caisse uma abóbora na cabeça da pessoa e ela morresse.

Tem que entender que Deus fez o mundo perfeito, e que foi o homem que estragou, fazendo a vida ficar perigosa.

Continua com o livre arbitrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 11:42 am

Karla Cristina escreveu:Isso não faz o menor sentido, já que não foi Deus que inventou a cristaleira e o carro e sim o homem.
Karla, isso se chama metáfora, uma figura de linguagem que tenta por comparação esclarecer uma situação análoga, as situações da metáfora são do cotidiano humano devido ao fato de vocês atribuirem a criação do universo a um ser com algumas características humanas como racionalidade e sentimentos, antes de achar que estamos fazendo algo errado ao debater dessa forma vale lembrar que Jesus se utilizou desse método também ao usar suas parábolas.
Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa, como colocar
uma abóbora num pé de jabuticaba, enquanto uma pessoa estivesse dormindo
na sombra, caisse uma abóbora na cabeça da pessoa e ela morresse.
Ele supostamente criou as falhas geológicas que causam os terremotos que mataram milhares de pessoas ao longo do tempo.

Tem que entender que Deus fez o mundo perfeito, e que foi o homem que estragou, fazendo a vida ficar perigosa.
Mesmo que esse dogma fosse real (não vejo como falhas geológicas possam ser responsabilidade humana) ele não invalidaria o argumento, pois se deus é onipotente e oniciente então ele previu o estrago e ao manter a cadeia de eventos após essa previsão então por omissão deus seria responsável.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 11:45 am

Karla Cristina escreveu:Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa

Placas tectônicas.

oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 11:46 am

silvamelo escreveu:Cal, não use cristianismo apóstata como referância de argumentos para o debate. Este foi um péssimo exemplo de apelo à autoridade...
Silvamelo, não foi um argumento de autoridade tanto que não mencionei que tal pessoa tivesse qualquer forma de representatividade, e sim uma demonstração para o Articulador que a questão é bem mais complexa do que ele tenta fazer parecer mesmo para aqueles que compartilham dos pressupostos do tópico, o autor do link citado acredita que o universo foi criado por um ser onipotente e oniciente.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Karla Cristina em Ter 03 Maio 2011, 11:54 am

lordakner escreveu:
Karla Cristina escreveu:Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa

Placas tectônicas.

oh my



Estude e verá que o que aconteceu no Japão não teria sido tão desastroso se a baía não fosse artificial.

A área onde morreu o maior número de pessoas estava na baia de tóquio, que é artificial, eles criaram aquela área com pedras.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 11:58 am

Karla Cristina escreveu:Um pouco sem noção isso, é como se as formiguinhas colocassem um humano em um tribunal. A sabedoria da formiga é imensamente limitada com relação a vida humana.
Um pouco sem noção a ideia de que exista um ser que seja capaz de tudo e que saiba de tudo, no entanto isso não impede seu debate teórico, além disso a utilidade de debates é exatamente essa, tentar entender as outras pessoas quando elas afirmam coisas que para nós soa sem noção.

Sobre esta lógica de interferir ou não, não temos muito o que discutir, se for para um plano maior, Deus poderá endurecer o coração do faraó, poderá, se for de seu interesse livrar um Hitler de 42 atentados, ou não. Poderá romper as leis que rege o universo e praticar milagres. Mas esse plano maior é impossivel da compreensão humana e principalmente visão humana. Mas sobre um plano menor, ele não interferirá em nossa tendência a bondade ou maldade, em nosso livre arbitrio, nas nossas escolhas no dia a dia.
O que seria maior ou menor quando se está em discussão termos absolutos como onipotência e oniciência? Como eu disse antes as ressalvas tentando relativizar a questão como "menor ou maior" ou "certo limite" e outros são esmagados pelo absolutismo das premissas que alcançam todos os eventos independente de suas implicações ou relevância, tenho notado repetidamente a mesma falha de conceitualização, abusam de conceitos absolutos como "moral absoluta", "onipotência", "oniciência", "onipresença", etc... sem compreender que uma vez utilizados encerram qualquer possibilidade de conclusões relativas.
Sim, nosso livre arbítrio é limitado, porque somos humanos, mas ele existe.
Cite um exemplo.

Ele "sabe tudo" porque ele anda no tempo, tem muitas estrelas que já se apagaram e a gente ainda enxerga elas na terra. Ele "pode tudo", mas ele não quer interferir naquilo que Ele nos deu de mais especial, o livre arbitrio, senão seriamos meros robôs. Mas somos limitados, como uma formiguinha perante os homens, é como se deixarmos as formigas caminharem, mas podemos fazê-las irem para o formigueiro que queremos, sem elas saberem disso. Nós não temos capacidade para entendermos, nem para enxergarmos até onde Deus interfere na vida humana, mas com certeza, como disse, Ele não nos deixa a revelia.
No aguardo de um exemplo de uma decisão que não esteja sujeita a cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por alguém que supostamente seria onipotente e oniciente,


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 12:09 pm

silvamelo escreveu:Argumento circular, Cal. O Articulador já refutou. O livre-arbítrio dá ao seu possuidor a RESPONSABILIDADE por seus atos. Logo, a responsabilidade nesse caso não pode ser, de modo nenhum, atribuída a Deus. A única responsabilidade de Deus é de ter DADO O LIVRE-ARBÍTRIO ÀS CRIATURAS. Ora, se esta graça não nos fosse concedida, nem estaríamos discutindo qualquer aspecto do assunto.
Como eu já disse várias vezes, como um ser consciente pode ter uma decisão "livre" se essa decisão é resultado de eventos e tendências pré-determinadas que são pré-determinadas por outras causas anteriores todas de uma mesma cadeia de eventos que segundo as premissas desse tópico foi realizada por um ser que a criou, antecipou e manteve essa determinada cadeia de eventos e não outra?
Então veja que, embora Deus tenha todo o poder para impedir o mal e tenha todo o conhecimento antecipado da sua operação, Ele não o impede para não interferir no livre-arbítrio que concedeu, porque se Ele interfere não há livre-arbítrio!
E se ele não interfere não há livre-arbítrio também, o fato de ele não ter interferido no Holocausto causou a aniquilação do livre-arbítrio de milhões de pessoas, a menos que alguém ache que as vítimas do Holocausto foram voluntárias.
Ou seja, o fato de ser Deus Oniciente e Onipotente não desestrutura em nada o entendimento dessas verdades, pois ter conhecimento e poder plenos não implica em ter de usá-los para interferir e impedir a maldade humana, já que há um plano superior futuro elaborado por Ele de modo a barrar definitivamente a maldade. Assim vemos que o livre-arbítrio é exercido por todos os que o possuem, sendo suas consequencias tratadas no tempo oportuno. E aqui já se apresenta um outro atributo: A Justiça de Deus!
Mas a maldade humana é fruto da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por ele.



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Karla Cristina em Ter 03 Maio 2011, 12:13 pm

Cal escreveu:Karla, isso se chama metáfora, uma figura de linguagem que tenta por comparação esclarecer uma situação análoga, as situações da metáfora são do cotidiano humano devido ao fato de vocês atribuirem a criação do universo a um ser com algumas características humanas como racionalidade e sentimentos, antes de achar que estamos fazendo algo errado ao debater dessa forma vale lembrar que Jesus se utilizou desse método também ao usar suas parábolas.

Sim, mas o que não anula o livre arbitrio já que foi o homem que fez a cristaleira e o carro. A metáfora foi mal usada, deveria ter colocado um exemplo natural.

Ele supostamente criou as falhas geológicas que causam os terremotos que mataram milhares de pessoas ao longo do tempo.

O homem tem usado a natureza de forma errada por isso acontece tanto desastre. Ele usou de forma errada porque alguém obrigou, ou porque usou do livre arbitrio para seguir o caminho errado? Não adianta Cal, o livre arbitrio é culpado pelos desastres.

É como um pai falar: - não mexe aí que vc vai tomar choque. Ele terá sempre a opção de não mexer, apesar que sabemos que a tendência pela curiosidade é de mexer.

Mesmo que esse dogma fosse real (não vejo como falhas geológicas possam ser responsabilidade humana) ele não invalidaria o argumento, pois se deus é onipotente e oniciente então ele previu o estrago e ao manter a cadeia de eventos após essa previsão então por omissão deus seria responsável.

Mas isso não é dificil de entender, vcs que gostam de criar um looping infinito. Se ele interferir tira o livre arbitrio, viramos robôs. Agora, se vc ora e pede pra Ele, vc está dando permissão dele interferir nas consequencias do seu livre arbitrio. Então vc tem duas opções: - a de cometer o erro pelo livre arbitrio e de não sofrer consequencias por ser chegado a Deus.

Está na bíblia: "Bendita é a nação cujo Deus é o Senhor."

Se deu tudo errado, vc estava sozinho. Se as coisas deram certas, provavelmente teve interferência divina. positivinho

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 12:16 pm

Karla escreveu:Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa, como colocar uma abóbora num pé de jabuticaba


Acho que você nunca viu uma jaqueira.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 12:22 pm

James Carrey escreveu:
Karla escreveu:Deus seria culpado se tivesse feito o mundo de forma perigosa, como colocar uma abóbora num pé de jabuticaba


Acho que você nunca viu uma jaqueira.



Árvore de grande porte cai e mata mulher no Parque Municipal de BH


A mulher ainda não foi identificada.
Diretor do parque informou que pé de Jatobá tinha cerca de 30 metros.





Uma mulher morreu depois que uma árvore de grande porte caiu sobre ela
no Parque Municipal Américo Renê Giannetti, na Região Central de Belo
Horizonte. As informações são da Polícia Militar (PM). Ainda de acordo
com a corporação, a mulher ainda não foi identificada. Equipes do Corpo
de Bombeiros e da PM estão no local e aguardam rabecão.

Segundo o diretor do parque, Homero Brasil, a árvore que caiu era um pé
de Jatobá, que tinha cerca de 20 anos e 30 metros de altura. Segundo
ele, a árvore caiu, provavelmente, por causa do excesso de chuvas na capital nas últimas semanas. “O terreno perde as
características originas e perde também resistência”, disse. Uma equipe
da Fundação Municipal de Parques composta por um engenheiro florestal e
uma bióloga foi acionada para fazer uma perícia na árvore e tentar
identificar o motivo da queda.
Árvore tinha 30 metros e cerca de 20 anos (Foto: Pedro Triginelli / G1)

Ainda de acordo com o diretor do parque, toda segunda-feira uma equipe
da fundação faz podas corretivas. Ao todo são 3.700 árvores no Parque
Municipal, algumas centenárias, segundo a direção. Homero Brasil
informou que no fim do ano passado, foi feito tratamento contra pragas e
cupins em mais de 300 árvores. Para ele, a morte da mulher é uma
“fatalidade, ainda mais em um local de refúgio”.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 12:23 pm

Agora ela vai falar:
" - O livre arbítrio dela é que fez a disgramada passar sob a árvore, bem na hora que deus derrubou!"

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 1:18 pm

James Carrey escreveu:
silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Grifo meu, é exatamente o que estou discutindo esse tópico inteiro, se deus fosse só onipotente ou só oniciente ou fosse muito poderoso ou muito sábio essas ressalvas que vocês fazem poderiam ser válidas, mas uma vez que vocês insistem em afirmar que deus PODE TUDO e SABE TUDO então não existe espaço para intermediários, não existe "certo limite" para premissas absolutas.
Argumento circular, Cal. O Articulador já refutou. O livre-arbítrio dá ao seu possuidor a RESPONSABILIDADE por seus atos.


Puxa vida... Achei que fosse só o Articulador que não quisesse entender.

Tomemos novamente o exemplo da cristaleira que fere a criança:

Parta do princípio de que JOÃO seja onisciente.

João compra uma cristaleira e a coloca em sua casa, onde mora uma criança de um ano.
Em certo momento, quando a criança estava embaixo do móvel, a cristaleira cai e parte a cabeça da criança em duas partes.

Esforce-se um pouco: João, neste caso, é Deus; que foi quem comprou a cristaleira (assim como Deus criou o ser humano) e quem teve a intenção de que o móvel fosse em direção ao crânio da criança, já que sabia antecipadamente de todos os eventos que iriam ocorrer ao comprar a cristaleira.

E aí? Vai fingir que não entendeu e ainda insistir que João quis preservar o lívre-arbítrio, em sendo ele quem comprou o diacho da cristaleira?
João comprou a cristaleira, mas não foi ele quem a derrubou. Quem derrubou a cristaleira SABIA das consequências disso. Portanto, a culpa NÃO É de João, mas de quem derrubou a cristaleira. A sua analogia é ruím, pois esta "cristaleira" são nossos atos CONSCIENTES. Mesmo Deus SABENDO dos maus atos de alguns e TENDO o poder para impedi-los, não é culpado por eles quando os mesmos são realizados, já que para haver atos bons ou ruíns é preciso haver arbítrio e responsabilidade por parte de quem pratica os atos. Se João não colocasse a cristaleira lá, ninguém teria morrido, mas também ninguém teria consciência disto!

Mas é bom também lembrar algo que você se esquece de agregar a esta sua parábola já ruím: A criança que morreu será justificada e a pessoa que derrubou a cristaleira será julgada. Então, não há inconsequência nem injustiça da parte daquele que comprou a cristaleira e a colocou naquele lugar.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 1:36 pm

Cal escreveu:Como eu já disse várias vezes, como um ser consciente pode ter uma decisão "livre" se essa decisão é resultado de eventos e tendências pré-determinadas que são pré-determinadas por outras causas anteriores todas de uma mesma cadeia de eventos que segundo as premissas desse tópico foi realizada por um ser que a criou, antecipou e manteve essa determinada cadeia de eventos e não outra?
Você disse várias vezes, mas parece não ter entendido o que vem repetindo. O fato de Deus SABER todas as coisas de antemão não significa que seja Ele o responsável pelos atos praticados por outros. Porque é a determinação dos outros que consolida a prática dos atos, não a determinação dEle. O que Deus faz é controlar o ambiente de modo a limitar a área de ação dos praticantes e, assim, fazer justiça.

Cal escreveu:Ele supostamente criou as falhas geológicas que causam os terremotos que mataram milhares de pessoas ao longo do tempo.
Ficar sujeito às intempéries da natureza foi uma das consequências da desobediência inicial. Portanto, a culpa disto recai sobre o desobediente, como já explicado.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 1:57 pm

silvamelo escreveu:Você disse várias vezes, mas parece não ter entendido o que vem repetindo. O fato de Deus SABER todas as coisas de antemão não significa que seja Ele o responsável pelos atos praticados por outros.
Será se tais atos forem causados por circunstâncias prévias que são causadas por circunstâncias prévias que foram inicialmente causadas por uma cadeia de eventos criada, prevista e mantida por ele.
Porque é a determinação dos outros que consolida a prática dos atos, não a determinação dEle. O que Deus faz é controlar o ambiente de modo a limitar a área de ação dos praticantes e, assim, fazer justiça.
Ao controlar o ambiente ele cria as circunstâncias que levarão as decisões dos seres "livres", como tais decisões desses seres são a combinação de suas características inatas (que fazem parte da cadeia de eventos) + o ambiente ao qual estão inseridos (que também fazem parte da cadeia de eventos) então não existiria nada que não tivesse sido pré-determinado por ele.
Cal escreveu:Ficar sujeito às intempéries da natureza foi uma das consequências da desobediência inicial. Portanto, a culpa disto recai sobre o desobediente, como já explicado.
Aqui você carece de dois ônus, o primeiro que tenha sido possível uma decisão que fugisse da cadeia de eventos e segundo que as implicações da desobediência tivesse tamanho alcance, lembre-se estamos falando de questões universais, decisões de meros seres humanos contrapondo a vontade de um ser supostamente onipotente e oniciente, será mesmo razoável concluir por puro dogma religioso que todas as desgraças do passado, presente e futuro podem ser colocadas sobre meros humanos por responsabilidade? Ou em outras palavras, será que o deus não seria o responsável por colocar o peso de tamanha decisão com implicações tão severas sobre um casal de seres humanos que sequer conheciam o bem e o mal e não notavam sequer sua nudez? Será que esse dogma faz mesmo algum sentido?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 2:25 pm

Então é o seguinte:

TODA VEZ que Jeová interfere ativamente na DECISÃO de um ser Humano, o "tal" livre arbítrio "Vai para espaço".
Como é o caso de Sodoma.

Ou no caso dos ídolos:


Porque lhes ministraram diante dos seus ídolos, e fizeram a casa de
Israel cair em iniqüidade; por isso eu levantei a minha mão contra
eles
, diz o Senhor DEUS, e levarão sobre si a sua iniqüidade.

Ezequiel 44:12


Na Bíblia abundam exemplos.

Ou seja:
Jeová é um deus autoritário.
Essa história de livre arbítrio é conversa para boi dormir. oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 2:37 pm

Será se tais atos forem causados por circunstâncias prévias que são causadas por circunstâncias prévias que foram inicialmente causadas por uma cadeia de eventos criada, prevista e mantida por ele.
Ele tem o controle de tudo, portanto Ele é soberano. Mas se ele concede ATO e RESPONSABILIDADE para suas criaturas, são elas que devem responder pelo que receberam.

Eu sinceramente não estou entendendo esta sua lógica. Cada circunstância prévia tem autoria bem definida. Quando, pela regressão, se extinguem todos os autores e só resta um, onde está a culpa dEle?

Ao controlar o ambiente ele cria as circunstâncias que levarão as decisões dos seres "livres", como tais decisões desses seres são a combinação de suas características inatas (que fazem parte da cadeia de eventos) + o ambiente ao qual estão inseridos (que também fazem parte da cadeia de eventos) então não existiria nada que não tivesse sido pré-determinado por ele.
Aqui você está se confundindo. Ele predeterminou o ambiente e limitou as criaturas de modo a santificar os justos e impedir os maus de avançar. Ele não interferiu nas decisões de ninguém. Um desfavorecido pode escolher ser um pedinte ou pegar uma navalha e assaltar. Se você favorecer este cidadão um pouco mais ele pode escolher ser um grande evangelista ou um tirano cruel. Se você lhe der poder de arcanjo, ele pode ser um grande defensor do povo de Deus ou Seu adversário. Veja que a circunstância do ambiente que você está inserido não interfere na disposição que você tem no coração. O ambiente é controlado, mas a disposição é sua.

Aqui você carece de dois ônus, o primeiro que tenha sido possível uma decisão que fugisse da cadeia de eventos
As decisões não fogem da cadeia de eventos, assim como a responsabilidade por elas também não...

e segundo que as implicações da desobediência tivesse tamanho alcance, lembre-se estamos falando de questões universais, decisões de meros seres humanos contrapondo a vontade de um ser supostamente onipotente e oniciente, será mesmo razoável concluir por puro dogma religioso que todas as desgraças do passado, presente e futuro podem ser colocadas sobre meros humanos por responsabilidade?
O "tamanho alcance" que você se refere está ligado à disposição potencial que não pode ser medida por nós, mas que está lá, pronta para ser manifestada se receber a autoridade da sua medida.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 2:51 pm

Cal escreveu:Here we go...
Articulador escreveu:
mapinha do debate
1) Cal - Deus é culpado de tudo.
Articulador - presciência não significa ter concordado com tudo.
2) Cal - onipotência gera culpa
Articulador - Livre-arbítrio tem que ser preservado , culpa é de quem livremente opta.
3) Cal - não respondo se quero perder meu livre-arbítrio de incriminar Deus , não é conveniente fazer um debate franco.
Articulador - fugindo Cal , é insinceridade culpar Deus por tudo , e ainda valorizar seu livre arbítrio, que mania de retranca tem o ateismo.
4) Cal - não há livre-arbítrio para nada e ninguém
Articulador - então você é um autônomo ...eita auto-depreciação.
5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.
6) Cal - passarei a voltar sempre ao item (2) para nausear o outro debatedor, sem jamais resolver a questão (5), e mostrar que eu sei floodar quando fui defenestrado por REAL racionalismo.

7) veja lá se começa a debater seriamente , não tem ingênuo aqui para ficar perdendo tempo com enrolação de primário.
1- Presciência não significa ter concordado com tudo, uma vez que ele discordou por exemplo do Holocausto e manteve a cadeia de eventos da qual a presciência antencipou então por omissão ele é responsável.

2- Ainda no exemplo do Holocausto, seu argumento é Deus precisava preservar o "livre-arbítrio" de Hitler e das centenas de pessoas que estavam no poder na Alemanha naquela época, esse argumento se perde na conclusão do evento, se o "livre-arbítrio" é tão valorizado por deus então ele deveria ter feito uma intervenção, pois ao preservar o "livre-arbítrio" de Hitler e seus asseclas culminou na aniquilação do "livre-arbítrio" de milhões de judeus, ou seja, seu argumento se torna Deus permitiu a aniquilação do "livre-arbítrio" de milhões de pessoas para poder preservar o "livre-arbítrio" de algumas centenas..

3- Não valorizei meu "livre-arbítrio" ou de qualquer outra pessoa nesse debate por defender que tal conceito seria nulo nas premissas apresentadas nesse debate que é um ser onipotente e oniciente unilateralmente decidindo a cadeia de eventos do nosso universo.

4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.

5- Vamos ao exemplo histórico então, milhões de judeus enquanto sofriam os horrores do holocausto clamaram aos céus desesperados para que deus salvasse seus filhos inocentes de mortes horrendas por assassinos cruéis, eu acho muito difícil imaginar algum outro período histórico aonde deus tenha recebido as orações mais sinceras, os clamores mais intensos pelos motivos mais justos, deus não fez nada e permitiu que as crianças fossem assassinadas, quando eu coloco esse argumento a resposta cristã que recebo é Faz parte dos planos de deus, você e nem ninguém está em condições de entender os designios da divindade, então se deus já tem um plano traçado e para seguir esse plano ele ignora os apelos desesperados da humanidade e o tal plano ocorrerá independente de qualquer coisa aonde raios está o "livre-arbítrio"? Tudo irá ocorrer conforme deus determinou e pronto.

6- Eu afirmei que se um ser onipotente e oniciente criou uma determinada cadeia de eventos da qual ele unilateralmente define então tudo é sua responsabilidade, a repetição nauseante foi devido ao fato de você tentar encontrar dentro dessa cadeia algo que sustentasse sua alegação de livre-arbítrio o que é sempre refutada uma vez que você não encontrará um único exemplo de um ato de vontade que não esteja dentro da cadeia de eventos prévios.

7- Você tenta em vão encontrar exemplos de atos de vontade que não estariam sujeitos a cadeia de eventos, logo a insistência é sua com exemplos frágeis.

Apresente um exemplo (UM SÓ), de uma decisão de um ser consciente que não tenha sido influenciada por eventos prévios e você terá me refutado, até lá a afirmação continua de pé.

Vale lembrar uma coisa, eu não afirmo que não existe livre-arbítrio, eu afirmo que não existe livre-arbítrio CASO o universo e sua cadeia de eventos tenha sido criada por um ser onipotente e oniciente.


1 - FLOOD , isto foi respondido no meu item (5, sobre livre-arbítrio) , e como vaticinei que você repetiria0-se constantemente SEM resolver este item (vaticinio no item 6)

2 - Bobagem - e das lamentáveis, livre-arbítrio de uns , sempre significará restrição para outros, caso contrário só haveria 'liberdade' para as pessoas fazerem sempre os bem ao semelhante (e portanto não é 'liberdade', seria exatamente o contrário - pré-programação) , e assim mais este mal-ajambrado remendo de última-hora , vira poeira.

3 - Fuga - você não respondeu porque teve MEDO , ao saber que o simples valorizar de seu livre-arbítrio desmonta tua crítica, mais que isto , te coloca como um acusador insincero , que ataca pelo que valoriza (e não quer abrir mão de ter).

4 - Insinceirade - já te disse 1000x que você não deu provas vinculativas de que todos os fatos diários são da vontade de Deus , NEM que mesmo (à despeito) desde encadeamento de fato , não tenhamos livre-arbítrio , favor menos 'desfosfatamento opicional de refutados'.

5- diversionismo - quem te disse que Judeus sem Cristo teria orações ouvidas ? criar bonecos para malhar é fácil , criticar o Deus inscrito NA BÍBLIA , que diz coisas como julgamento duro aos que negarem Cristo , ou a passagem do filho pródigo que sofreu longe da casa do pai - isto é mais difícil. Segundo , nada impede Deus de fazer plano pela sua presciência , RESPEITANDO o livre-arbítrio humano, portanto outra conversa desviativa.

6- Embromação - não sou eu que tenho que 'encontrar dentro desta cadeias o livre-arbítrio' , pela milionézima vez , é TEU ÔNUS provar que não temos liberdade de opicionar, 'desfazendo' assim os exemplos que lhe dei , e mais 6BILHÕES de pessoas que não se sentem como você tá inventando servem como robusta evidência (e certamente nem você crê nesta papagaiada que inventou , como é hábito ateista de criticar pela ótica que nem mesmo considera aceitável).

7- Exemplos que vc não refutou 'desfosfatado por conveniência' - de um lado 6bilhões de pessoas que discordam de vc, de outro uma lógica blindada que mostra que Deus não tem com ser criticado, por pessoas que usam valorizam seu LIVRE-arbítrio para criticá-lo , de outro exemplos de altruísmo e outros que você não resolveu até o fim, não há nem o que discutir para um debatedor sincero.


Quanto teu último parágrafo, faz prova contra você :
JUSTAMENTE porque se tirarmos Deus da hipótese , você mostra que admite TER livre-arbítrio (portanto sente ser totalmente livre em opcionamento) , é que fica patente a hipocrisia argumentativa que está usando se valendo (e abusando) , como eu disse no item (6) , você SABE a tolice que tá defendendo , e como isto é mera fumaça pós-refutado ...


case-closed faz tempo.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 3:01 pm

James Carrey escreveu:
silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Grifo meu, é exatamente o que estou discutindo esse tópico inteiro, se deus fosse só onipotente ou só oniciente ou fosse muito poderoso ou muito sábio essas ressalvas que vocês fazem poderiam ser válidas, mas uma vez que vocês insistem em afirmar que deus PODE TUDO e SABE TUDO então não existe espaço para intermediários, não existe "certo limite" para premissas absolutas.
Argumento circular, Cal. O Articulador já refutou. O livre-arbítrio dá ao seu possuidor a RESPONSABILIDADE por seus atos.


Puxa vida... Achei que fosse só o Articulador que não quisesse entender.

Tomemos novamente o exemplo da cristaleira que fere a criança:

Parta do princípio de que JOÃO seja onisciente.

João compra uma cristaleira e a coloca em sua casa, onde mora uma criança de um ano.
Em certo momento, quando a criança estava embaixo do móvel, a cristaleira cai e parte a cabeça da criança em duas partes.

Esforce-se um pouco: João, neste caso, é Deus; que foi quem comprou a cristaleira (assim como Deus criou o ser humano) e quem teve a intenção de que o móvel fosse em direção ao crânio da criança, já que sabia antecipadamente de todos os eventos que iriam ocorrer ao comprar a cristaleira.

E aí? Vai fingir que não entendeu e ainda insistir que João quis preservar o lívre-arbítrio, em sendo ele quem comprou o diacho da cristaleira?

Outro exemplo – o do carro.
....

os únicos que estão FINGINDO não entender neste tópico são os ateus ,

no exemplo da cristaleira existia um GATO COM LIVRE-ARBÍTRIO para derrubá-la de propósito , mas te foi conveniente 'apagar o gato' da estorinha . No caso do carro , você mais uma vez esqueceu que o motorista do carro tinha LIVRE-ARBÍTRIO , então se você se esforçar para seguir um paralelo sem deturpá-lo , se lembrará que eu disse que o ateismo para Deus é errado (leva os homens mais longe de Deus , gerando mais mazelas no mundo) , então basta você pedir a Deus que faça em vc uma LOBOTOMIA , nos ateus , simples - e a ÚNICA maneira de mostrar honestidade na proposição crítica de vocês.

como disse no início , pouca coisa há de mais parcial , do que alguém querer culpar os outros , pelos erros que nós próprios propagamos , e ainda não queremos abrir mão de livremente propagar.




Última edição por Articulador em Ter 03 Maio 2011, 3:12 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 3:07 pm

Articulador escreveu:então basta você pedir a Deus que faça em vc umas LOBOTOMIA , para garantir que vc não faça mais nada errado , simples
meuuu hahahaha

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 3:14 pm

Vamos tentar os exemplos mais cotidianos então,

Todos aqueles que acreditam que nossas decisões não são determinadas pela cadeia de eventos favor comentar o exposto a seguir:

Quando você sai de sua casa por que você sai pela porta e não pela janela?

Simples, você sai pela porta devido ao fato de ser mais cômodo e fácil, sair pela janela demanda um esforço maior, logo sua decisão é fruto de um critério (no caso o critério do menor esforço) que o ambiente lhe apresentou.

Agora digamos que você esteja em meio a um incêndio, sair pela porta ainda é mais cômodo do que sair pela janela, no entanto o ambiente lhe proporciona uma outra variante, agora existe o risco do batente da porta desabar devido ao comprometimento da estrutura graças as chamas, então você decide sair pela janela, novamente a sua decisão é fruto de um critério (no caso o critério é a segurança) que o ambiente lhe apresentou.

Talvez nesse ponto algum de vocês pensem "Agora eu vou acabar com o argumento desse teimoso, vou sair pela janela de casa hoje (sem incêndio) tirar uma foto e colar aqui nesse tópico.", mesmo que fosse o caso ainda assim sua decisão foi determinada por uma condição anterior que seria a discussão no fórum e o critério de sua decisão seria a vontade de refutar a afirmação.

Se você refletir verá que todas as decisões são assim, das mais cotidianas até as mais importantes, logo minha afirmação que as decisões de seres conscientes são determinadas por circunstâncias anteriores que fazem parte da cadeia de eventos continua, talvez existisse livre-arbítrio se essa cadeia fosse aleatória, se ela não tivesse sido pré-determinada por alguém, como a pressuposição do tópico é que essa cadeia de eventos foi primariamente criada, prevista e mantida por um ser onipotente e oniciente então a única conclusão possível é que todos os eventos do universo são de responsabilidade de tal ser, pois até as decisões mais cotidianas não escapam da cadeia de eventos.


Última edição por Cal em Ter 03 Maio 2011, 3:21 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

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